Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 126:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for midlertidigt forbud mod at have med dyr at gøre og skærpelse af straffen for grovere uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling.

Af Julie Skovsby (S) m.fl.

(Fremsættelse 16.04.2008).

Forhandling

Anden næstformand(Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at tage initiativ til at sikre, at politiet i sager om grovere og uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling gives beføjelser til midlertidigt at frakende den tiltalte retten til at beskæftige sig med dyr, inden der er faldet dom i sagen. Endvidere pålægges regeringen at tage initiativ til at sikre, at straffen skærpes til fængselsstraf i sager om grovere og uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen naturligvis fuldt ud kan støtte intentionerne bag forslaget. Brud på dyreværnslovgivningen er efter regeringens opfattelse en alvorlig overtrædelse, og regeringen lægger stor vægt på, at straffen afspejler forholdets grovhed. Netop derfor var noget af det første, regeringen tog initiativ til på dyrevelfærdsområdet efter sin tiltræden i 2001, også at bede Rigsadvokaten om at undersøge sanktionsniveauet i dyreværnssager. Det var en undersøgelse, der resulterede i en ændring af dyreværnsloven i 2003, hvor bl.a. sanktionsniveauet i dyreværnssager generelt blev skærpet. Og ved den seneste ændring af dyreværnsloven i 2007 er der foretaget en yderligere skærpelse af bødestraffen i visse sager om transport af dyr.

I beslutningsforslaget foreslås det, at politiet i sager om grovere og uforsvarlig behandling af dyr og i sager om dyremishandling midlertidigt skal kunne frakende en tiltalt retten til at beskæftige sig med dyr, indtil der er afsagt dom i sagen.

Efter regeringens opfattelse knytter der sig en række væsentlige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder til forslaget om, at politiet midlertidigt skal kunne forbyde en person at beskæftige sig med dyr, indtil der er afsagt dom i sagen. Det gælder især i de tilfælde, hvor den tiltalte erhvervsmæssigt beskæftiger sig med dyr, og hvor et midlertidigt forbud vil medføre, at den pågældende f.eks. må afhænde en dyrebesætning på en gård, selv om det endnu ikke er fastslået, at der er begået et strafbart forhold. Hertil kommer, at hvis et dyr behandles uforsvarligt, kan politiet efter dyreværnslovens § 21 give den ansvarlige for dyret et pålæg om dyrets behandling. Et sådant behandlingspålæg kan f.eks. gå ud på, at dyret skal fodres, plejes eller behandles for sygdom. Den ansvarlige for dyret kan f.eks. være ejeren af dyret eller en person, der er ansat i en virksomhed, som beskæftiger sig med dyr.

I de tilfælde, hvor dyret er sygt eller er kommet uhelbredeligt til skade, og hvor det vil medføre unødig lidelse at lade dyret leve, kan politiet endvidere med hjemmel i samme bestemmelse i dyreværnsloven give den ansvarlige for dyret et pålæg om aflivning af dyret.

Hvad sker der så, hvis den ansvarlige for dyret ikke efterkommer politiets behandlings- eller aflivningspålæg? Ja, så kan den ansvarlige for dyret straffes med bøde eller fængsel i indtil 1 år efter dyreværnslovens § 28, stk. 3. Herudover er politiet, i tilfælde af at den ansvarlige for dyret ikke efterkommer et behandlingspålæg, efter dyreværnslovens paragraf 22, stk. 1, forpligtet til at sørge for dyrets pasning. Politiet kan i den forbindelse anbringe dyret et andet sted. Har politiet udstedt et aflivningspålæg, der ikke efterkommes, skal politiet sørge for, at dyret aflives.

Hensigten med dyreværnslovens paragraf 22, stk. 1, er at sikre, at der hurtigst muligt gribes ind i tilfælde, hvor der foreligger en uforsvarlig behandling af dyr. Der skal dog være givet et pålæg, inden politiet kan begynde at bruge de forskellige muligheder, der er nævnt i dyreværnslovens § 22, stk. 1, og den ansvarlige for dyret skal have haft mulighed for at efterkomme pålægget inden for en rimelig frist.

Og hvad er så en rimelig frist? Det afhænger naturligvis af omstændighederne i den enkelte sag. Fristen kan variere fra nogle ganske få timer, hvis pålægget f.eks. går ud på, at en flok dyr, der lider af tørst under en hedebølge, får stillet vand til rådighed straks, til flere dage eller uger, hvis pålægget f.eks. går ud på, at en hesteejer skal opføre læbygninger til sine heste.

Hvis forholdene taler derfor, kan politiet efter dyreværnslovens § 22, stk. 2, endvidere straks eller senere bestemme, at dyret skal sælges eller aflives. Det fremgår af bestemmelsen, at sådanne særlige forhold kan være dyrets tilstand, udsigten til at ejeren kan passe dyret igen og udgiften ved dyrets placering et andet sted.

Politiets pålæg efter dyreværnsloven kan påklages til rigspolitiet, ligesom pålægget kan begæres indbragt for domstolene inden 14 dage efter, at et pålæg er meddelt. Hverken påklage eller indbringelse for domstolene har imidlertid opsættende virkning.

Politiet vil f.eks. kunne sælge et dyr eller lade det aflive, uanset om den ansvarlige for dyret har klaget til rigspolitiet over pålægget eller indbragt pålægget for domstolene. Dyreværnslovens bestemmelser om pålæg vil altså kunne anvendes, hvis den sigtede eller tiltalte under behandlingen af en straffesag fortsat holder dyr eller på ny anskaffer sig dyr, som behandles uforsvarligt eller mishandles.

Som et konkret eksempel fra retspraksis, der viser, at dette er tilfældet, kan jeg nævne en afgørelse truffet af Østre Landsret den 16. juni 2004. I denne sag havde politiet i medfør af dyreværnslovens § 21, stk. 1, givet en gårdejer pålæg om ikke at deltage i den fysiske pasning af gårdens besætning.

Baggrunden for pålægget var en sigtelse mod gårdejeren for overtrædelse af dyreværnsloven ved forsætligt at have brækket halerne på et meget stort antal af de køer, som han havde i perioden fra januar 1997 til august 2003 og havde haft i sin besætning.

Hertil kom, at det måtte lægges til grund, at gårdejeren også efter august 2003 havde fortsat med at brække halerne på køerne. Byretten ophævede pålægget, hvorimod landsretten fandt, at pålægget lå inden for § 21, stk. 1, og dets anvendelsesområde, og da pålægget ikke fandtes at gå videre end nødvendigt, blev pålægget opretholdt.

Konklusionen er klar: Politiet har allerede i dag med hjemmel i dyreværnslovens regler om pålæg mulighed for at hindre en person, der har udsat dyr for grovere og uforsvarlig behandling eller dyremishandling, i at fortsætte hermed.

Har politiet så de fornødne kompetencer til at vurdere, hvornår der er grundlag for at anvende reglerne i dyreværnsloven om meddelelse af pålæg? Overtrædelse af dyreværnsloven kan i mange tilfælde være vanskelig at vurdere og kræver derfor også en særlig ekspertise hos det politipersonale, der modtager anmeldelserne og efterforsker sagerne. Regeringen mener derfor også, at vi skal give politiet bedre redskaber i den retning, og vi har, som jeg også tidligere har haft lejlighed til at redegøre for her i Folketingssalen i forbindelse med, at vi i sidste måned drøftede Dansk Folkepartis forslag om et dyreværnspoliti, allerede taget en række initiativer på dette punkt.

Regeringen indgik som bekendt i 2006 en flerårsaftale for politi og anklagemyndighed med en række af Folketingets partier. Aftalen indebærer bl.a., at dyreværnslovgivningen skal være et af otte prioriterede indsatsområder for politiet, og at dyreværnslovgivningen skal håndhæves ensartet og effektivt over hele landet.

For at sikre at personalet i dyreværnsenhederne har den fornødne viden på området, har rigspolitiet i samarbejde med Rigsadvokaten og Fødevarestyrelsen gennemført særlige kurser for disse betjente.

I løbet af efteråret 2007 deltog i alt 80 personer fra politikredsene i disse kurser, hvor der bl.a. blev undervist i behandlingen af dyreværnssager, herunder vurdering af dyrets behov for foder, for pasning m.v., og i reglerne om tvangsfjernelse af dyr.

Jeg vil i denne sammenhæng endvidere gerne nævne, at for at sikre en ensartet og effektiv behandling i forbindelse med politiets og anklagemyndighedens behandling af dyreværnssager, har Rigsadvokaten også udsendt en meddelelse til samtlige statsadvokater og politidirektører om behandlingen af sager om overtrædelse af dyreværnslovgivningen. Meddelelsen, der indeholder et afsnit om pålæg efter dyreværnsloven, og som blev udsendt første gang i 2000, er senest blevet revideret i januar måned i år. Herudover er der, også med henblik på at styrke politiets og anklagemyndighedens arbejde i dyreværnssager, udarbejdet en manual til politikredsene om dette emne. Manualen, der revideres hvert år af rigspolitiet efter høring af bl.a. Justitsministeriet, Rigsadvokaten og Fødevarestyrelsen, er lagt ind i politiets interne elektroniske sagsbehandlingssystem, så der er let adgang til informationer.

For så vidt angår forslaget om at skærpe straffene til fængselsstraf i sager om grovere og uforsvarlig behandling af dyr og især om dyremishandling, vil jeg gerne starte med at slå fast, at strafferammen for dyremishandling ifølge dyreværnslovens paragraf 28, stk. 1, er fængsel i indtil 1 år og i gentagelsestilfælde 2 år. Der er således det helt klare udgangspunkt, at sager vedrørende mishandling af dyr afgøres med frihedsstraf.

Undersøger man retspraksis på dette område, er der således også en lang række eksempler på sager om dyremishandling, hvor den ansvarlige for mishandlingen er blevet idømt en frihedsstraf. Det er derfor ikke dækkende, når forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget anfører, at sager om dyremishandling kun sjældent ender med frihedsstraf.

Med hensyn til straffen for grov og uforsvarlig behandling af dyr følger det af dyreværnslovens § 28, stk. 1, at straffen for uforsvarlig behandling af dyr er bøde eller fængsel i indtil 1 år. Selv om udgangspunktet her er, at der idømmes en bødestraf, så findes der i retspraksis også eksempler på, at domstolene efter en konkret vurdering har idømt en tiltalt frihedsstraf i sager vedrørende grovere og uforsvarlig behandling af dyr.

Herudover vil jeg minde om, hvad jeg nævnte helt indledningsvis, nemlig at bødeniveauet for overtrædelse af dyreværnsloven er blevet skærpet inden for de sidste 5 år, navnlig i 2003.

Når der henses til, at der allerede i dag i praksis anvendes frihedsstraf i sager om grovere og uforsvarlig behandling af dyr og især om dyremishandling, finder regeringen ikke, at der er behov for generelt at skærpe straffen yderligere i sager om overtrædelse af dyreværnslovgivningen. Som jeg startede med at understrege, er regeringen imidlertid helt enig med forslagsstillerne i, at et brud på dyreværnslovgivningen er en alvorlig forseelse, og at vi skal sikre, at politiet har de nødvendige redskaber til at gribe ind over for personer, der ikke kan finde ud af at behandle deres dyr ordentligt.

Af de grunde, jeg har nævnt, kan regeringen imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Julie Skovsby(S):

Jeg hører ministeren sige, at der allerede i dag er regler om pålæg i dyreværnsloven, og lidt ligesom da vi behandlede beslutningsforslaget om at komme kamphundeoverfaldene til livs, er konklusionen, at reglerne er gode nok, som de her.

Jeg vil gerne komme med et konkret eksempel. Det er med en mand fra Horsens, der er blevet sigtet for at have tæsket sin hund til døde med et bræt. Det gjorde han foran flere vidner, som forskrækkede så til. Det her skete i november 2006, og den 19. februar var der ifølge Dyrenes Beskyttelse ikke faldet nogen afgørelse i sagen endnu.

Politianklager Lisa Dissing sagde til den her sag og de her lange sagsbehandlingstider i en artikel fra DR Syd, at man kunne give ejerne et pålæg, og hvis vedkommende stadig væk vanrøgtede eller mishandlede sine dyr, kunne man gå ind og fjerne dyrene, men man kan ikke forhindre, at vedkommende anskaffer sig nye dyr. Det er altså det, som politiet siger til det her.

Det, som de her vidner har oplevet, er, at den her mand er gået ud og har købt sig en ny hund, som han går rundt med, og politiet har ikke nogen mulighed for at gribe ind. Synes ministeren virkelig, at reglerne er gode nok?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil starte med at sige til fru Julie Skovsby, at det her er en lovgivende forsamling og ikke en dømmende magt, og derfor kan jeg ikke udtale mig om konkrete sager. Men jeg vil sige til fru Julie Skovsby, at jeg faktisk mener, at vi har rigtig, rigtig gode regler, de skal bare bruges. Der er mulighed for at give et pålæg, og der er mulighed for at sige til en ejer af et eller flere dyr, som ikke passer dyrene ordentligt, at vedkommende skal efterkomme vores ønsker, og hvis ikke vedkommende gør det, tager vi dyrene fra vedkommende. Der er også mulighed for at idømme ejere, der ikke behandler deres dyr ordentligt, både høje bødestraffe, men så sandelig også frihedsstraf, hvis det er det, der skal til, og endelig - og det er også et svar til fru Julie Skovsby - er der mulighed for at lave rettighedsfrakendelse over for vedkommende. Det vil altså sige, at der, hvis man mishandler sin hund til døde og dermed tydeligt viser, at man er komplet uegnet til at have en hund, er mulighed for, at man af domstolene kan blive idømt en straf, der hedder, at man aldrig mere må eje en hund, man aldrig mere må passe en hund eller gå med en hund. Det er der mulighed for i lovgivningen i dag, så det er ikke lovgivningen, der er noget i vejen med - skulle jeg hilse og sige.

Det, jeg har sagt i dag, og som regeringen har valgt at sætte fokus på med de nye store politikredse, er at sikre, at der både hos politifolkene og hos anklagemyndigheden er tilstrækkelig med viden om, hvordan reglerne er på det her område, og hvordan de bruges, så de påstande også bliver nedlagt for domstolene i de sager om rettighedsfrakendelse, hvor det er relevant.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Julie Skovsby.

Julie Skovsby(S):

Som sagt fandt det her sted i november 2006, og den 19. februar i år var der ifølge Dyrenes Beskyttelse stadig væk ikke faldet nogen afgørelse i sagen. Det vidner jo om, at sagsbehandlingstiderne inden for dyreværnssager er utrolig lange.

Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvorvidt det også er noget, hun finder er et problem. Og så vil jeg også spørge ministeren, om hun føler sig tryg ved, at de dyr, som denne mand og andre, der er tiltalt for at bruge dyremishandling, går ud og anskaffer sig, havner hos en person, som er tiltalt for så grov dyremishandling?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Justitsministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Julie Skovsby, at vi lever i et retssamfund, og man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er klart, at hvis man modtager en dom for, at man har behandlet sine dyr uforsvarligt og mishandlet dem osv., skal man modtage den straf, som samfundet nu engang har valgt at fastlægge via lovgivningen for den overtrædelse.

Her har jeg peget på, at i de sager, hvor mishandlingen har en sådan grovhed, at man kan sige til nogen, at de er uegnede til at have med dyr gøre, skal anklagemyndigheden bruge den mulighed, der er for at sige, at så skal de have en rettighedsfrakendelse. Så skal man simpelt hen ikke have lov til at have med dyr at gøre mere. Den mulighed er der i dag, og det, jeg har sat fokus på i dag i min tale, er jo, at netop med den aftale, som Socialdemokratiet har været med til at indgå med regeringen og politiet og anklagemyndigheden, har vi valgt at sige, at der skal være fokus på det her område, så vi bruger de ganske udmærkede regler, der er på området, mere offensivt.

Omkring sagsbehandlingstiden vil jeg sige, at jeg jo slet ikke kender den konkrete sag og kan derfor ikke udtale mig om den. Men jeg vil sige, at politireformen generelt set har betydet, at sagsbehandlingstiden har været lidt længere, end den normalt plejer at være. Jeg har en klar forventning om, at der bliver rettet op på det i løbet af 2008.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Karina Lorentzen(SF):

Nu har vi diskuteret kriminalpræventiv effekt osv. meget i dag, og jeg skulle jo nødigt stå her og argumentere for skærpede straffe, men vi synes faktisk i SF, at nogle af straffene på området vedrørende dyr slet ikke er proportionale med den straf, der bliver udmålt på andre områder. Jeg har et eksempel her, hvor ministeren kan se en artikel og et billede af en hund, som simpelt hen er blevet mishandlet på det groveste, hvor det har udløst en bøde på 1.000 kr. Det kan simpelt hen ikke være rimeligt.

Det er ikke, fordi vi sådan er helt vilde for at skærpe straffen til ud i det uendelige. Vi mener faktisk, at der også skal mange andre tiltag til, f.eks. forebyggelse, altså at folk måske skal have en licens til dyr og skal vide noget om dyrs pleje og om, hvordan man holder dem i det hele taget. Men jeg vil gerne bede ministeren sige lidt om det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil sige, som jeg sagde til fru Julie Skovsby, at jeg jo ikke kan udtale mig om konkrete sager, men jeg er enig med fru Karina Lorentzen i, at det naturligvis i sager, der vedrører meget grov mishandling af dyr - man viser, at man jo nærmest er sadist, og udsætter dyrene for helt og aldeles unødige lidelser - skal have konsekvenser for den pågældende. Det giver sig selv. Der er lovgivningen altså meget, meget klar og meget rummelig. Der er mulighed for at blive idømt frihedsstraf, både betinget og ubetinget. Der er mulighed for at blive idømt bøder, og det er nok typisk noget, der virker i de tilfælde, hvor en af grundene til, at dyrene vanrøgtes, er, at man ikke gider bruge de penge, som man burde, på dem. Der er det jo ganske fint at ramme dem økonomisk, på pengepungen.

Men det, der også er vigtigt for mig at få sagt her, er, at der er mulighed for rettighedsfrakendelse, så man simpelt hen ikke må have med dyr at gøre igen, og den mulighed kan anklagemyndigheden selvfølgelig sørge for at få afprøvet ved domstolene i de sager, hvor det måtte være relevant.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Karina Lorentzen for endnu en bemærkning.

Karina Lorentzen(SF):

Jeg tror, at SF i så fald har behov for at sige, at ministeren endnu en gang gør opmærksom på, at man har de her muligheder ude ved politiet og ved domstolene, så vi i højere grad kan se det anvendt.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Det er jo lige præcis det, der også var en af pointerne i min besvarelse af fru Julie Skovsbys spørgsmål.

Et af problemerne har været, da vi tidligere havde 54 politikredse, at det med de ganske få medarbejdere, der var, kunne være svært at have en medarbejder, der havde kompetencen og viden nok til at kunne køre de her dyreværnssager på den måde, som er Folketingets måske allerhøjeste ønske, men i og med der nu er 12 politikredse, er der altså mulighed for at have den specialistviden på området, som mange her efterlyser - det kan jeg også høre på spørgsmålene i dag - og som der skal være ved politi og anklagemyndighed. Der har som sagt været afholdt en række kurser for både politi og anklagemyndighed for at få en sikkerhed for, at de mere offensivt tager hånd om de her sager fremover, så de folk, der begår meget, meget alvorlige overtrædelser af dyreværnslovgivningen, også får en passende sanktion for det.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Karen Hækkerup(S):

Jeg synes, jeg bliver nødt til at følge lidt op på det her. Når justitsministeren i dag siger, at der findes de regler, som der skal være, og at det bare gælder om at bruge dem, kan ministeren så ikke bekræfte, at politiet først har beføjelse til at sige til folk, at de ikke må anskaffe sig et nyt dyr, når der er faldet dom ved domstolen, og at det er Dyrenes Beskyttelse og sådan set ikke Socialdemokraterne, der har opfundet problematikken med, at der er en utrolig lang sagsbehandlingstid? Vi ved, at der er nogle mennesker, der bare er ondskabsfulde, og som af en eller anden grund får noget ud af at mishandle et dyr, og det er de mennesker, vi gerne vil have fat i; det er de mennesker, vi gerne vil sikre os ikke går ud og anskaffer et nyt dyr i mellemtiden. Så er det jo rigtigt nok, at der godt kan gives et pålæg, men det kræver altså, at politiet hele tiden skal rende rundt og holde øje med lige præcis dem, vi ved mishandler dyr.

Var det ikke en meget nemmere og meget mere simpel måde at sige: Du har mishandlet et dyr, du får ikke lov til at anskaffe dig et nyt dyr, indtil retten har talt? Det er et midlertidigt forbud, og det er der overhovedet ikke noget retssikkerhedsmæssigt problem i.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg tror, at jeg vil udskrive den udlægning, fru Karen Hækkerup er kommet med her, af Folketingets arkiver bagefter, så ser vi nok, at Socialdemokratiet og regeringen har lidt forskellige opfattelser af, hvad retssikkerhed er.

Men jeg vil gerne slå fuldstændig klart fast, at regeringens politik er den, at hvis man skal anvende den sanktion over for folk at frakende dem retten til at have med dyr at gøre nogen sinde mere, så er det noget, domstolene skal gøre. Det er en så alvorlig sanktion at pålægge den enkelte, uanset om det er en person, der har et dyr som kæledyr, eller det er en landmand, der har en meget stor besætning, at der selvfølgelig er nogle helt og aldeles fundamentale retssikkerhedsgarantier, der skal være overholdt.

Derfor har jeg meget svært ved at forstå, hvad det er, Socialdemokratiet egentlig tror de kan opnå ved nu at krænke nogle retssikkerhedsmæssige principper.

Der er allerede i dag mulighed for at give et pålæg, og jeg har allerede sagt i min tale, og hvis fru Karen Hækkerup havde hørt efter, ville hun have hørt, at nogle af de pålæg er på 2 timer, og hvis man ikke har efterkommet dem efter 2 timer, så falder fars hammer i form af nye pålæg eller sanktioner fra politiet. Så jeg har svært ved at forstå, hvad det er for tidsmæssige problemer, som Socialdemokratiet nu opfinder som undskyldning.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ja, nu falder formandens hammer lige om lidt, hvis vi ikke overholder tidsfristerne. Så er det fru Karen Hækkerup igen.

Karen Hækkerup(S):

Jeg synes slet ikke, der er nogen grund til, at justitsministeren hidser sig sådan op.

Socialdemokraterne fremsætter et forslag, fordi der er et problem, som opleves ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure. Dyrenes Beskyttelse og politiet siger, at de mangler nogle værktøjer, og at der er nogle problemer. Og hvis justitsministeren vil gøre sig den umage rent faktisk at udskrive det, jeg sagde før, så vil justitsministeren jo også opdage, at det her jo ikke handler om et permanent forbud mod at have med dyr at gøre. Det her handler om et midlertidigt forbud, indtil retten har talt. Og det er derfor, jeg ikke kan se, at der skulle være noget som helst retssikkerhedsmæssigt problem i det.

Det, vi bare gerne vil med det her forslag, er at sikre os, at et menneske, som har mishandlet et dyr til døde, ikke dagen efter går ud og anskaffer sig et nyt dyr, uden at politiet kan gøre noget som helst andet ved det end hele tiden at skulle overvåge det menneske for at finde ud af, om der skulle være grundlag for at udstede et pålæg. Det var da meget nemmere at sige: Indtil retten har talt, så skal du ikke gå ud og anskaffe dig et nyt dyr, for du har lige været ude at mishandle et ude i skoven. Nu må du altså lige vente, til retten har talt.

Var det ikke en meget bedre måde at gøre det på?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Karen Hækkerup, at jeg vil fastholde, at vi har en vidt forskellig opfattelse af, hvad retssikkerhed er.

Jeg kan forstå, at Socialdemokratiets retspolitiske holdning nu er, at man faktisk godt kan blive dømt på forhånd og få meget, meget strenge sanktioner pålagt på en skønsmæssig vurdering, uden at domstolene har talt. Og det er faktisk rimelig banebrydende, at Socialdemokratiet nu bevæger sig ud på et retspolitisk skråplan.

Hvis jeg skal følge op på fru Karen Hækkerups eksempel, som åbenbart er begrundelsen for, at Socialdemokratiet bevæger sig ud på det her retspolitiske skråplan, vil jeg fastholde, at man allerede i dag kan give de pågældende et pålæg og dermed også sige, at besætningsejeren, hundeejeren, eller hvem det er, i disse tilfælde skal opfylde visse betingelser for at sikre, at dyrene har det godt, eller i sidst ende sige, at dyrene bliver fjernet fra vedkommende. Så det er der mulighed for i dag. Derfor vil jeg fastholde, at hvis man laver en ordentlig analyse af situationen, handler det nok primært om at sørge for, at de regler, der er i dag, bliver brugt ordentligt.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Benny Engelbrecht(S):

Jeg vil blot spørge ministeren, om ministeren opfatter det som en streng sanktion, at man ikke må købe en hund?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil sige, at der i dag er mulighed for, at politiet kan give pålæg om mange ting til folk, som ejer dyr. Derfor forstår jeg ikke rigtig hr. Benny Engelbrechts spørgsmål.

Men det, jeg synes retssikkerhedsmæssigt er meget betænkeligt, er, at Socialdemokratiet i en situation - hvor man vurderer, at der muligvis er sket en overtrædelse af dyreværnsloven hos en person, der har en besætning på 1.000 dyr - ønsker, at personen uden at være blevet dømt kan få at vide: Du kan godt fjerne dig! Sælg alle dine dyr fra ejendommen, og så må du vente på, at domstolen har talt, men du må ikke have noget med dine dyr at gøre. Du må ikke være der, før domstolen har talt.

Det synes jeg er meget, meget vidtgående, og det er et brud på, hvad Socialdemokratiet tidligere har ment på det retspolitiske område. Så det der med at sælge en hund eller ej - det er jo slet ikke de principper, vi her står og taler om.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ja tak til justitsministeren ... (der markeres for endnu en kort bemærkning fra salen). Det er lidt sent, så husk lige at markere lidt tidligere. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Benny Engelbrecht(S):

Vil ministeren ikke også give mig og forslagsstillerne ret i, at det, vi sigter på her, er en problematik, som den, der er blevet ridset op, og som Dyrenes Beskyttelse jo altså også har ridset op, altså at vi oplever situationer, hvor folk, som mishandler dyr, rent faktisk går ud og køber sig et nyt dyr dagen efter? Det er da en problematisk situation. Vil ministeren ikke give os ret i det?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jo, men jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at Socialdemokratiets forslag jo ikke løser det. Det, han her taler om, er, at han påstår, at hvis dette forslag blev vedtaget, ville Socialdemokratiet kunne udstede en garanti for, at hvis man, som Socialdemokraterne har foreslået det, giver folk, der er psykisk syge, og som ikke behandler deres hund ordentligt og mishandler den, en frakendelse, så forsvinder den psykiske sygdom, og så går de ikke ud og køber en hund.

Altså helt ærligt, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht: Uanset hvad vi måtte foretage os her i Folketinget og opfinde af nye sanktioner, så vil man ikke kunne udstede nogen garantier for, at de, der ønsker at mishandle et dyr og har mærkelig adfærd, ikke gør det - uanset hvad vi måtte sige, hvad politiet måtte sige, og hvad domstolene måtte sige. Derfor vil jeg holde fast i, at vi har ganske udmærkede regler i dag, hvor man kan fjerne dyr, tage dem fra folk, man kan frakende folk retten til at have med dyr at gøre, og de regler skal bruges.

Men at tro, at man kan stille sig selv i en situation, hvor man løser alle dyremishandlingsproblemer ved at lade retssikkerheden skride, er simpelt hen bare helt og aldeles naivt.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Tak til justitsministeren. Og så er det hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

(Ordfører)

Karsten Lauritzen(V):

I Venstre er vi glade for, at Socialdemokraterne rejser den her debat, for det er nødvendigt med fokus på, om dyreværnsloven overholdes effektivt, og at ventetiden ved domstolene ved dyremishandlingssager såvel som ved andre sager undgås eller minimeres.

I Venstre erkender vi blankt, at der er kedelige eksempler på enkeltsager, der trækker ud i årevis, og eksempler på sager, hvor den tiltalte idømmes en efter vores opfattelse for lille straf. Men dette beslutningsforslag løser ikke de problemer på en betryggende måde; tværtimod rejser dette forslag en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål, der ikke gives svar på i forslaget. Det er sympatisk, at forslagsstillerne ønsker at give politiet mulighed for at udstede et midlertidigt forbud mod at have med dyr at gøre, men det er dybt problematisk, at der ikke tages hensyn til retssikkerheden.

Det er grundlæggende og fuldstændig fundamentalt i det danske retssamfund, at man er uskyldig, indtil andet er bevist. Med dette beslutningsforslag kan man forestille sig en landmand, der uden en retssag midlertidigt fratages retten til at passe sine dyr med tvunget salg og dermed fratagelse af levebrødet som konsekvens. Han frifindes efterfølgende, men da er skaden sket; hans levebrød og livsgrundlag er væk. Situationen er selvfølgelig en anden, hvis det drejer sig om en hund eller et andet kæledyr, men faktum er bare, at der ikke skelnes i lovgivningen, og derfor kan vi ikke acceptere i Venstre, at politiet administrativt og uden dom, også selv om det kun er midlertidigt, får mulighed for at fratage folk retten til at holde dyr. De retssikkerhedsmæssige omkostninger står ikke mål med den dyrevelfærdsmæssige gevinst - også i betragtning af, hvad justitsministeren netop har redegjort for, nemlig at dyrevelfærdslovens § 21 i dag er et godt redskab for politiet, så de i praksis kan gøre det, som forslagsstillerne efterspørger.

Den anden del af beslutningsforslaget om skærpelse af straffen for grovere dyremishandling har vi i Venstre også sympati for, men vi er bekymrede for proportionaliteten i strafudmålingen i forhold til andre forseelser. Vi ønsker ikke en situation, hvor overgreb mod dyr straffes hårdere end eller ligeværdigt med overgreb mod mennesker. Mishandling af og overgreb på mennesker skal straffes hårdere end mishandling af og overgreb på dyr. Dermed ikke sagt, at vi ikke ønsker hårdere straffe for dyremishandling og af folk, der groft og uforsvarligt mishandler dyr. Vi ønsker blot, at der skal være proportionalitet i strafudmålingen. Jeg så personligt gerne, at dommerstanden i højere grad fuldt ud udnytter strafferammen, både når det kommer til overgreb mod dyr, og når det kommer til overgreb mod mennesker.

Jeg vil afslutningsvis gerne understrege, at vi i Venstre ikke kan støtte forslaget, da vi retssikkerhedsmæssigt finder det uacceptabelt at fratage en person erhverv og levebrød uden domsfældelse, også selv om det kun er midlertidigt. Jeg skal dog sige, at vi under udvalgsbehandlingen gerne vil have belyst, hvordan strafferammen i dyreværnslovens § 28 bruges i praksis, og få skabt overblik over behandlingstiden ved domstolene.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Julie Skovsby(S):

Jeg vil gerne takke for Venstres sympati for forslaget. Jeg kom før med et eksempel fra Horsens. Nu vil jeg komme med et eksempel fra Århus, hvor en mand har skåret halsen over på sin labrador. Han skar den over med en kniv, der var så sløv, at hunden heldigvis overlevede. Efter en måned, da hunden var kommet sig, blev den sendt hjem til ejeren. Manden fik en bøde på 5.000 kr. Mener Venstres ordfører, at det er rimeligt, at man på den måde sender et dyr hjem til en mand, der har foretaget en så grov dyremishandling?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Karsten Lauritzen(V):

Nu kender jeg ikke den konkrete sag, og derfor har jeg svært ved at svare fru Julie Skovsby, men jeg kender lovgivningen. Her er det sådan, at hvis man har begået dyremishandling, straffes man ikke med bøde, men med fængselsstraf, så et eller andet tyder på, at retten har vurderet, at det her ikke var dyremishandling, men grov og uforsvarlig behandling af et dyr. Hvad der ligger til grund for den afgørelse, skal jeg ikke kunne sige - jeg er ikke dommer, og jeg kender ikke sagen - men hvis man kigger på lovgivningen, så står der netop i lovgivningen og også i rigspolitiets redegørelse, hvordan man straffer overtrædelse af dyreværnsloven, nemlig at dyremishandling straffes med fængsel i op til 1 år og i gentagelsestilfælde med 2 år.

Anden næstformand(Søren Espersen):

Fru Julie Skovsby for endnu en kort bemærkning.

Julie Skovsby(S):

Det bliver gang på gang nævnt, at det her er en trussel mod retssikkerheden. Retssikkerheden skal selvfølgelig beskytte de mennesker, der er tiltalt, men hvem er det egentlig, der beskytter de dyr, der bliver sendt hjem til folk, som er tiltalt for grov dyremishandling?

Det her er et forslag om et midlertidigt forbud. Det er ikke noget, der er permanent. Vil ordføreren give mig ret i, at når vi taler om kæledyr, kunne det overvejes at gå med på forslaget?

Anden næstformand(Søren Espersen):

Ordføreren.

Karsten Lauritzen(V):

Nu er det sådan, at vores lovgivning ikke skelner mellem - i hvert fald ikke direkte - kæledyr og erhvervsdyr. Jeg ville se mindre retssikkerhedsmæssige problemer i det, hvis det udelukkende handlede om kæledyr, for det er ikke en menneskeret at have en hund, mens det dog er en menneskeret eller i hvert fald en ret at få lov til at udøve sit erhverv. Hvis man skal kunne fratages retten til midlertidigt eller permanent at holde dyr, skal det altså ske ved domfældelse.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning . nej, hun har vist haft to korte bemærkninger. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marlene Harpsøe.

(Ordfører)

Marlene Harpsøe(DF):

Da Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører, hr. Christian H. Hansen, ikke kan være til stede, skal jeg på Dansk Folkepartis vegne fremføre følgende:

I dag kan man allerede frakendes retten til at have med dyr at gøre, såfremt man har gjort sig skyldig i grov og uforsvarlig behandling af dyr. Dette finder vi i Dansk Folkeparti rigtig godt, da det er vigtigt, at vi sikrer dyrenes velfærd.

Når det er sagt, er det jo også vigtigt, at domstolene bruger de redskaber, som der nu engang allerede er i lovgivningen til at frakende personer retten til at have med dyr at gøre, når de har gjort sig skyldige i grov dyremishandling.

Dansk Folkeparti opfordrer justitsministeren til at sende dette signal videre til de rette personer og myndigheder.

Dansk Folkeparti opfordrer regeringen til generelt at kigge på dyreværnsloven med henblik på en total revision af dyreværnslovens bestemmelser. Dansk Folkeparti har tidligere foreslået dette, hvilket Socialdemokraterne afviste at støtte.

Det er korrekt, som Socialdemokraterne skriver i deres forslag, at behandlingstiden i sager om dyr er for lang. Derfor fremsatte Dansk Folkeparti for nylig et forslag om et dyreværnspoliti, som Socialdemokraterne afviste at støtte.

I Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet, og måske kan der komme enighed om en fælles beretning, som følger op på Dansk Folkepartis tidligere forslag om en total revision af dyreværnsloven. Dermed ikke sagt, at vi er totalt afvisende over for Socialdemokraternes forslag, så når dyreværnsloven skal revideres, vil vi meget gerne være med til at se på det, som Socialdemokraterne foreslår.

Dansk Folkeparti kan med disse bemærkninger ikke støtte Socialdemokraternes forslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra Julie Skovsby.

Julie Skovsby(S):

Som det er blevet nævnt flere gange i debatten, er det jo ikke os Socialdemokrater, der har tænkt tankerne omkring det her forslag. Det er sådan set Dyrenes Beskyttelse, der har foreslået det, og det har de på baggrund af, at de ser flere og flere grove dyremishandlingssager.

I Ekstra Bladet den 21. februar i år forholdt dyrevelfærdsordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Christian H. Hansen, sig til det her præcise forslag. Han er citeret for at have sagt:

»Jeg håber, det ender ud i, at der bliver gjort noget ved problemet, for det er jo ikke holdbart, som det er nu. Man lader jo heller ikke et barn bo hos sin far, mens der kører en sag mod ham om pædofili.«

Sammenligningen mellem dyr og børn og det, at hverken dyr eller børn vælger, hvor de skal bo, synes jeg er rigtig. At Dansk Folkeparti så i dag siger, at de ikke kan støtte det her forslag, synes jeg derimod er utrolig mærkeligt. Det virker, som om man løber fuldstændig fra, hvad man har udtalt i pressen. Er det korrekt?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Nu er det jo ikke hr. Christian H. Hansen, der står her i dag. Jeg fremførte den her tale på vegne af ham. Men når det så er sagt, kan jeg henvise til det, som jeg også har fremført i talen, netop at Dansk Folkeparti ønsker en total revision af dyreværnslovens bestemmelser. Der er vi også åbne over for at tage de forslag med, som Socialdemokraterne har.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Julie Skovsby for endnu en kort bemærkning.

Julie Skovsby(S):

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har fremsat et forslag. Nu må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl, men det var vist i 2002 - det ligger altså mere end 6 år tilbage - at det her forslag blev fremsat. Jeg kan ikke se, hvordan det hænger sammen med, at der skal gøres noget nu.

Jeg vil egentlig gerne spørge Dansk Folkeparti, hvad man vil sige til alle de mennesker, der lige nu sidder derhjemme og faktisk er bekymrede for de dyr, der skal ud at bo hos de her mennesker, der er tiltalt for grov dyremishandling.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Dansk Folkeparti er meget optaget af dyrs ve og vel i det hele taget. Vi går meget op i at sikre, at dyr, som jo er svage væsener, får en god behandling. Når det er sagt, vil jeg igen henvise til den ordførertale, som jeg fremførte på vegne af hr. Christian H. Hansen, som er Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører, og til, at vi ønsker en total revision af dyreværnslovens bestemmelser. Hvis Socialdemokraterne kan støtte op om det, synes vi, at det er utrolig positivt, fordi man netop kan komme meget vidt omkring, når man foretager en total revision.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Inden vi går videre med de korte bemærkninger, vil jeg bare sige, at der normalt er en ikke nedskrevet, men uskrevet regel eller gentlemanaftale i Folketinget om, at når et parti bliver nødt til at stille med en ordfører, som ikke er den rigtige ordfører, og vedkommende læser talen op, så plejer man ikke at gå, skal vi sige meget til ordføreren, for det er en ordfører, der ikke er inde i stoffet på samme måde som den rigtige ordfører. Men det er helt op til de enkelte medlemmer.

Så er det fru Karen Hækkerup.

Karen Hækkerup(S):

Vi vil bestemt ikke overskride nogen gentlemanaftaler, så den snak, vi skal have med hr. Christian H. Hansen, må vi tage på et senere tidspunkt, for han kan da bestemt ikke være bekendt at sige et i pressen og så sende en ordførertale, som siger noget andet.

Men det, som jeg gerne vil spørge Dansk Folkepartis ordfører om, er: Dansk Folkepartis ordfører fremfører, at man gerne vil være med til de ting, vi gerne vil, men kun hvis det er på bekostning af, at vi går med til alle de ting i Dansk Folkepartis tidligere forslag, som vi ikke har kunnet støtte op om. Var det så ikke bedre at sige, at vi nu i hvert fald kan mødes om noget af det, og at man gerne vil være med til at snakke om det, der handler om et midlertidigt forbud, under udvalgsbehandlingen? For det kan vel ikke være rigtigt, at en mand, der har skåret halsen over på sin labrador, bare kan få den tilbage igen. Det kan vel heller ikke være det, Dansk Folkeparti mener.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Marlene Harpsøe(DF):

Som sagt finder Dansk Folkeparti dyrevelfærd utrolig, utrolig vigtigt, og det tror jeg også hele den danske befolkning er klar over. Der har hr. Christian H. Hansen, mener jeg selv, lagt en utrolig god linje på vegne af Dansk Folkeparti. Så vil jeg igen henvise til det, jeg fremførte på vegne af hr. Christian H. Hansen i den her ordførertale, og sige, at vi ser frem til udvalgsarbejdet, og at vi håber, at vi kan komme til enighed om en fælles beretning, som følger op på vores tidligere forslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen.

(Ordfører)

Karina Lorentzen(SF):

SF tager kraftigt afstand fra dyremishandling, for dyr har i lighed med børn en stærkt svækket mulighed for at undslippe overgreb. Personligt gibber det i mig, hver gang jeg læser om bestialske angreb på dyr, og jeg kan næsten ikke holde ud at læse om de eksempler, der er nævnt i lovforslaget. Jeg har også noteret mig det eksempel, som fru Julie Skovsby nævner, med en mand i Horsens, som tæsker sin hund til døde med et bræt, og et år efter har manden igen dyr, og man har ikke kunnet gøre noget ved det. Sådan nogle sager kan vi altså ikke leve med, og vi støtter derfor muligheden for at nedlægge et midlertidigt forbud mod at have med dyr gøre, når der verserer en sag om grov dyremishandling.

Men det er klart, at SF heller ikke ønsker at skabe brud på retssikkerhedsmæssige principper og regler, og vi bliver i udvalgsarbejdet nødt til at have afklaret, hvordan vi kan håndtere den her sag. Det er simpelt hen ganske urimeligt, at den person, som er frataget et dyr på grund af dyremishandling, bare kan gå ud og anskaffe sig et nyt, som han så også kan mishandle. Vi finder derfor, at det er et meget rigtigt og meget godt forslag, som Socialdemokraterne her kommer med.

Vi vil i udvalgsarbejdet også gerne se grundigt på straffene for dyremishandling, fordi vi har en fornemmelse af, at straffene i dag er så lave, at de ikke kan anses for proportionale med forbrydelsen. Men det må vi som sagt have afklaret. Vi synes altså ikke, at det, hvis man får en bøde i 500-kroners- eller 1.000-kroners-klassen, står mål med den forbrydelse, at en hund i Albertslund simpelt hen er blevet tæsket til døde og hængt i sin egen snor bagefter.

Vi støtter forslaget, men vi vil også samtidig påpege det vigtige i, at der kommer mere oplysning og forebyggelse, så dyremishandling ikke finder sted. Rent konkret så vi gerne, at man simpelt hen skulle have et kursus, inden man anskaffede sig et dyr - et kursus, som fokuserede på, at man lærte mere om dyrets pleje og ve og vel, og som kunne skabe større forståelse - ligesom vi også kunne forestille os, at en sanktion, som kunne idømmes for forbrydelser mod dyr, kunne være et kursus, som skulle søge at øge dyremishandlerens empati for dyr.

Men overordnet støtter vi ideerne i forslaget og vil gerne arbejde videre med det i udvalget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Karsten Lauritzen(V):

Jeg synes jo, det var en spændende ordførertale, som fru Karina Lorentzen kom med. Det er jo helt nye toner fra SF, for jeg havde egentlig fået det indtryk, at SF ikke troede på, at hårdere straffe er vejen frem, når det kommer til retspolitik. Jeg har fået det indtryk, at det ikke er hårdere straffe, som vi skal benytte os af, hvis vi skal have folk til at lade være med at begå forbrydelser. Det er i hvert fald det indtryk, jeg har fået fra al anden retspolitik, som SF kommer med, end lige politikken på dyrevelfærdsområdet. Skal jeg forstå det sådan, at SF mener, at det på dyreværnsområdet er hårdere straffe, der er nøglen til, at folk lader være med at begå kriminalitet i form af dyremishandling?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Jeg tror ikke, ordføreren har hørt rigtigt efter. Det er korrekt, at SF generelt ikke er for hårdere straffe, men i de her eksempler synes vi ikke altid at straffen er proportional med forbrydelsen - altså når man får en bøde på 500 kr. eller 1.000 kr. for at tæske en hund til døde. Men når vi siger det, ønsker vi ikke nødvendigvis, at folk skal idømmes en hård fængselsstraf i mange år. Vi siger, at vi godt kunne tænke os, at man måske f.eks. blev idømt et kursus, hvor man skulle øge sin forståelse for dyr og få empati over for dyr. Jeg håber, det var svar nok.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Karsten Lauritzen for yderligere en kort bemærkning.

Karsten Lauritzen(V):

Jeg takker selvfølgelig for svaret, men nu er der faktisk total forvirring om, hvad SF mener, også i forhold til, hvad de egentlig mener om det her forslag. For der står netop i forslaget, at straffen skærpes til fængselsstraf i sager om grov og uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling. Det betyder jo, at hvis man er for det her forslag, så ønsker man, at lovgivningen skal strammes, sådan at grov og uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling giver fængselsstraf. Jeg forstår på ordføreren fra SF, at det ikke er det, hun mener. Hvordan kan ordføreren så stemme for forslaget, når hun ikke er af den opfattelse, at straf er den rigtige vej at gå? For det er lige præcis det, det her forslag handler om. Jeg er forvirret og ønsker en opklaring.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Jeg sagde, at vi overordnet støtter intentionerne i forslaget, og at vi i udvalgsarbejdet rigtig gerne vil se videre på straffene for dyremishandling og få emnet belyst godt og grundigt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

(Ordfører)

Tom Behnke(KF):

Da den konservative dyrevelfærdsordfører, hr. Knud Kristensen, ikke kan være her, har jeg lovet at sige lidt om beslutningsforslag nr. B 126.

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at vi tager klart afstand fra dyremishandling. Vi har svært ved overhovedet at forstå, hvorfor der er nogle, der kan finde på at mishandle deres dyr. Der er ingen tvivl om, at der, når vi taler om dyremishandling, selvfølgelig er mulighed for en stor forebyggende og oplysende indsats, men der skal heller ikke være nogen tvivl om, at de, der så alligevel mishandler deres dyr, naturligvis skal straffes for det. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om.

Vi har allerede med den eksisterende lovgivning, fuldstændig som justitsministeren har redegjort for, en lang række muligheder for, at man kan sanktionere overtrædelser af dyreværnsloven. Hvis man mishandler sine dyr, udsætter dem for pinsler og plager, så kan man allerede i dag blive straffet og bliver det rent faktisk også. Der er også allerede i dag i lovgivningen mulighed for, at man kan give forskellige former for pålæg eller påbud eller måske endda forbud.

Som ministeren også redegjorde for, er der rent faktisk domspraksis for det. Ministeren kunne nævne en konkret sag, hvor en landmand rent faktisk fik et pålæg om, at han ikke måtte have med dyr gøre. Efterfølgende blev det spørgsmål så prøvet ved domstolene, og domstolene sanktionerede og sagde: Det er fuldstændig rigtigt, at der er hjemmel i lovgivningen til, at man kan give et sådant pålæg. Så muligheden eksisterer allerede i dag, men det er jo ikke sådan, at politiet bare på mistankegrundlag kan udstede et forbud mod, at man må have med dyr gøre. Det må være således, at det foregår i form af pålæg eller påbud, og at disse selvfølgelig har mulighed for at blive domstolsprøvet. Og så er det i sidste ende domstolene, der skal afgøre de her spørgsmål.

Jeg tror også, det her er meget vigtigt at understrege, at det i den type sager, vi her taler om, selvfølgelig også er vigtigt, at domstolene ret hurtigt får behandlet sagerne. I det omfang der er behov for, at de skal domstolsprøves, må det selvfølgelig ske meget, meget hurtigt, og specielt i de grove sager skal det naturligvis gå stærkt.

Regeringen tager det her spørgsmål meget alvorligt, og det er jo dokumenterbart på den måde, at regeringen rent faktisk i den her embedsperiode har strammet op på spillereglerne. Reglerne er blevet skærpet. Men jeg kan også huske helt tilbage til 1991-92, hvor det også var en borgerlig regering, som rent faktisk lavede den første egentlige dyreværnslov, som jo var en gennemarbejdet dyreværnslov, der i den grad tog parti for dyrene og sørgede for, at dyr på alle mulige måder skulle have det godt her i landet. Så det var en borgerlig regering, der startede med at lave dyreværnsloven, og det er en borgerlig regering, der har sørget for at stramme op på den eksisterende lovgivning. Så selvfølgelig tager vi det her alvorligt, og vi tager det meget seriøst.

En ting er jo så regler, sanktioner og muligheder for pålæg, men en anden ting er risikoen for at blive opdaget og få en sanktion, hvis man mishandler dyr. Den skal også være til stede, og det er også meget vigtigt, at politiet har kompetencerne til at gå ind i de her dyreværnssager og vurdere dem og sørge for, at de bliver skåret rigtigt til, at det er den rigtige straf, der bliver udmålt, og at man er klar til at gå til domstolene, hvis det er det, der er nødvendigt.

Den evne har vi jo muliggjort ved politireformen, som Socialdemokratiet i øvrigt var med til at vedtage, ved det, at vi har sørget for, at politikredsene i dag er så store, at hver politikreds har mulighed for at have en eller flere betjente, som har en spidskompetence ud i dyreværnssager. Dermed har vi altså nogle meget, meget højt kvalificerede politifolk, som kan tage sig af den her slags sager. Det betyder jo, at dyrene får en væsentlig bedre retsstilling, kan man sige, ved det, at det bliver meget nemmere at komme efter dem, der mishandler dyrene, og sørge for, at de får den rigtige straf, at det sker hurtigt, og at sagerne i øvrigt behandles og vurderes på et meget højt fagligt niveau.

Derudover har vi jo også herindefra vedtaget, at politiet rent faktisk skal have dyreværnssager som et særligt fokus- og indsatsområde, og det betyder, at man, ud over at man altså sørger for at få spidskompetencerne ude i politikredsene, også sørger for, at det her rent faktisk er et område, der hele tiden er fokus på.

Men når det så er sagt, med alt det gode, der rent faktisk er gjort, vil jeg sige, at jeg da også tror, at der fortsat er behov for opstramninger på det her område. Der er fortsat behov for fokus på det her område, for der er noget, der tyder på, at i nogle af de konkrete sager er det, som om måden, man håndterer sagerne på, eller det, man når frem til som konklusion, ikke altid lige er, sådan som vi har tænkt det herinde i Folketinget. Vi kunne godt tænke os, at man i praksis fik strammet op, og at man sørgede for, at det her blev taget meget mere alvorligt.

Vi tror som sagt på, at politireformen har den effekt indbygget i sig, men vi vil holde meget nøje øje med, at det sker. Det er klart, at der er lidt turbulens alle steder lige i øjeblikket, hvor vi er ved at implementere de her kæmpe reformer, og der skal man passe på, at forventningerne ikke bliver alt for høje. Men når det er på plads, har vi en klar forventning om, at politikredsene bliver væsentlig bedre til fagligt at håndtere og løfte de her sager, og det vil vi holde meget nøje øje med i fremtiden.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Julie Skovsby(S):

Jeg er meget glad for, at den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, siger, at han mener, at det tyder på, at der kan være et problem her, for det er også det, der er vores opfattelse. Jeg er også glad for, at ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti tager dyrenes parti, men lige præcis i de her sager, hvor der kan gå op til flere år, inden der falder en dom, virker det, som om det mere er sympatien for de tiltalte, der vinder over sympatien for dyrene.

Jeg vil bare spørge, hvad ordføreren siger til, at politianklager Lisa Dissing udtrykker, at man i dag, så længe sagen kører, ikke kan forhindre, at en, der er tiltalt for grov dyremishandling, anskaffer sig nye dyr. Det er politiet, der siger det - hvad siger ordføreren til det?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Jeg tror, det er vigtigt, at vi som parlament forholder os til lovgivningen og de spilleregler, vi vedtager herinde. Og hvis der er nogen, der skal sørge for at udmønte den lovgivning, vi vedtager, men som ikke helt har forstået, hvad det er, der står i lovgivningen, må det være regeringens og ministerens opgave at sørge for, at de så bliver orienteret og undervist i det her, så de ved, hvordan reglerne er.

Men det, der er sagen, er - og det vil jeg gerne kvittere for over for fru Julie Skovsby - at der er noget, der tyder på, at der er behov for nogle opstramninger i hvert fald i praksis. Jeg har også selv den opfattelse, for når jeg hører en beretning om en sindssyg person, der har forsøgt at skære halsen over på sin hund, og som bliver indlagt på et sindssygehospital - mens hunden kommer på dyreinternat, bliver opereret og er i fin stand - men hvor den pågældende sindsyge person, i samme øjeblik han bliver udskrevet, kan gå direkte ned og hente hunden igen, så synes jeg, at det er problematisk. Der synes jeg at vi skal se på, om det er praksis, der er noget galt med, eller om vi skal ind at justere spillereglerne. Er der behov for det, er vi åbne over for det, for vi må til enhver tid sørge for, at det er dyrenes velfærd, der står øverst.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Julie Skovsby for yderligere en kort bemærkning.

Julie Skovsby(S):

Det er jeg utrolig glad for at ordføreren siger. Jeg håber, at det skal forstås sådan, at De Konservative også gerne vil være med til at se på, om der er et problem med, at folk, der er tiltalt for grov dyremishandling, bare går ud og anskaffer sig nye dyr, som politiet altså ikke har mulighed for at fjerne fra dem, før retten har talt og der er faldet en dom. Så har man mulighed for det, men der kan altså gå en meget, meget lang periode.

Jeg håber også, at ordføreren har lyst til at være med til at se på sagsbehandlingstiderne, som jo også er et meget stort problem her.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Tom Behnke(KF):

Jamen et tilsagn herfra.

Altså det, vi hører, og det er vi jo nødt til at forholde os til, er, at ministeren siger, at reglerne er gode nok. Vi hører også fra domspraksis, at domstolene siger, at reglerne sådan set er gode nok. Så det, vi skal have set på, er den usikkerhed, der kan være i praksis i udførelsen af de regler, vi har lavet herinde. Der er i hvert fald noget, der tyder på, at der i nogle politikredse er lidt usikkerhed. Det har vi så rettet op på med politireformen, ved at alle politikredse får mulighed for at have en faglig bredde, så man også har kompetence på det her felt. Og vi har også sørget for, at det i øvrigt via vores flerårsaftaler sikres, at politiet skal have et særligt fokus på det her område.

Så jeg tror på, at reglerne er gode nok, men hvis det skulle vise sig undervejs i behandlingen af det her, og mens vi overvåger det, at der er behov for justeringer, er vi åbne over for det. For det, der er sagen, er, at vi til enhver tid skal sikre, at der ikke er nogen dyr, der lider overlast.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Da den radikale ordfører, fru Bente Dahl, desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op, og det vil nu ske:

For det første foreslås det, at politiet i sager om grovere uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling gives beføjelse til at udstede et midlertidigt forbud mod at have med dyr at gøre, indtil der er faldet dom i sagen, og at straffen skærpes til fængselsstraf i sager om grovere uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling.

For det andet foreslås det, at straffen kan skærpes til fængselsstraf i sager om grovere uforsvarlig behandling af dyr og dyremishandling.

Dyremishandling er et stigende problem. Det er ikke kun en fornemmelse, der breder sig, når man ser fjernsyn og læser boulevardpressen, men der er dokumentation for det. Tal fra Dyrenes Beskyttelse viser, at der er et stigende antal anmeldelser af dyremishandling, omkring 50 om året alene i det syd- og sønderjyske område. Så det er helt på sin plads at gribe til flere redskaber i kampen for at undgå, at dyr bliver mishandlet.

Det Radikale Venstre er meget positiv over for det gode formål, det er at forebygge dyremishandling, så vi finder beslutningsforslaget yderst relevant.

Men jeg - og her taler vi altså om fru Bente Dahl - er nødt til at problematisere et par ting. At idømme skærpet straf, fængselsstraf, er ikke et redskab, som vil have nogen effekt på forebyggelse af dyremishandling. Vi mener ikke, at en skærpet straf kan virke forebyggende på noget som helst, heller ikke dyremishandling. De sager om grov dyremishandling, der afdækkes, er meget ofte forårsaget af mennesker, der af den ene eller den anden grund er pressede. Vi har også set sager, hvor det har været menneskers sygdomme, der har været årsag til vanrøgt eller værre af de dyr, der var i deres varetægt. I sådanne tilfælde vil en skærpet straf ikke virke forebyggende.

Men hvis det påvises, at dyr er blevet påført lidelse med fuldt overlæg, vil vi meget gerne tale om en hård straf, der står i et rimeligt forhold til forbrydelsens karakter. Hvis dyr er blevet mishandlet og de derfor er blevet fjernet fra deres mennesker, forekommer det helt rimeligt, at de pågældende mennesker ikke bør have lov til at have ansvaret for dyr, heller ikke i perioden, hvor sagen kører, inden der er faldet dom. For dyr er prisgivet deres mennesker.

Men der er et retssikkerhedsmæssigt problem, idet man kun er dømt, når der er faldet en dom. Her er situationen, at dyr muligvis er i fare i perioden, mens sagen kører, og før der falder dom. Retssikkerheden for dyreejeren må betyde, at han eller hun ikke er dømt, før dommen er faldet. Har politiet beføjelse til at give et midlertidigt forbud mod at holde dyr, er vedkommende jo i realiteten dømt i offentligheden, inden dommen falder. Så vi har to modsatrettede hensyn at tage: et retssikkerhedsmæssigt og et hensyn til dyret.

Jeg - og her henvises der endnu en gang til fru Bente Dahl - vil sammenligne problematikken med spritkørsel. Hvis nogen er taget for spritkørsel med en så høj promille, at kørekortet kan fradømmes, får vedkommende pålagt ikke at føre bil, mens sagen verserer inden domsafsigelsen. Tilsvarende skal det pålægges dyremishandlerne ikke at have dyr, mens sagen verserer.

Endelig må jeg - og endnu en gang skal det understreges, at der er tale om fru Bente Dahl - sige, at det ikke er en menneskeret at have dyr. Derfor er Det Radikale Venstre positiv over for beslutningsforslag nr. B 126.

Til slut skal jeg tilføje, at jeg på vegne af hr. Naser Khader fra Ny Alliance skal meddele, at Ny Alliance også støtter beslutningsforslaget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går så til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Julie Skovsby.

(Ordfører for forslagstillerne)

Julie Skovsby(S):

I disse år oplever vi i Danmark en eksplosiv stigning i antallet af sager om grov dyremishandling og en stigning i antallet af sager, som karakteriseres som direkte ondskabsfulde. Direktøren i Dyrenes Beskyttelse, Ole Münster, har udtalt, at han i sin tid som direktør ikke har oplevet så mange grove sager på så kort tid. Vi Socialdemokrater mener, at det er nu, der skal gribes ind. Tiden er kommet til, at der skal handling bag de fine ord om bedre dyrevelfærd, hvis vi skal sætte en stopper for den her grove dyremishandling.

Jeg vil gerne i dag takke for den støtte, der har været til lovforslaget, og for, at der er blevet sagt, at man kan forstå intentionerne bag forslaget. Særlig vil jeg gerne takke De Konservatives ordfører, som har sagt, at man er villig til at se på, om reglerne nu virkelig er gode nok. Det var jo lidt modsat det, som vores justitsminister sagde, nemlig at reglerne er gode nok, punktum. Det får mig til at komme med den bemærkning, at det minder mig lidt om det, som jeg hørte tidligere, da vi Socialdemokrater ønskede at komme de her kamphundeoverfald til livs. Da var konklusionen også fra justitsministerens side: Reglerne er gode nok, som de er.

De Radikales fru Bente Dahls sammenligning med hensyn til retssikkerhed, hvor hun sammenligner med spritkørsel, synes jeg faktisk er rigtig god. Vi skal passe på, at det her med retssikkerheden ikke kommer til at stå over, at dyr får det godt i Danmark.

Så vil jeg også gerne sige, at som ny i Folketinget er jeg chokeret og utrolig skuffet over at opleve, at det åbenbart betyder mere, hvem der stiller et forslag end selve indholdet. Dansk Folkeparti har i dag med al tydelighed vist, at når valget skal stå mellem blokpolitik på den ene side og dyrevelfærd på den anden side, ja, så vælger Dansk Folkeparti blokpolitikken, selv om Dansk Folkeparti her har muligheden for at være med til at forbedre dyrevelfærden. Det, som jeg helt konkret har oplevet her i dag, er, at Dansk Folkeparti melder ét ud i pressen, og når det så kommer til, at Dansk Folkeparti kan bruge sin indflydelse og stemme for bedre dyrevelfærd her i Folketinget, vælger Dansk Folkeparti at lade dyrene i stikken.

Som sagt er der utrolig mange eksempler på, at det her forslag er nødvendigt. Og det, at Dyrenes Beskyttelse som den store organisation, den er, og med hele sit kendskab anbefaler lige præcis det her beslutningsforslag, synes jeg at man skal tage meget alvorligt.

Jeg vil nævne endnu et eksempel med en sag fra december 2005, hvor en håndværker blev mødt af et utrolig grimt syn, da han kom til en stald vest for Randers. Der var døde grise på gangene og i svinestierne, hvor de var blevet bidt og spist af andre grise. Der var en lugt af råd og sygdom, og da dyrlægen kom ud til den her grisehandler, måtte hun med det samme aflive 97 grise. Det skete altså i 2005, og den 24. april 2008 faldt der så dom i den her grove dyremishandlingssag, og hvad lød dommen på? Den lød på 30 dages betinget fængsel - og det vil jo altså sige, at det ikke er fængselsstraf - og så blev den tiltalte frataget retten til at have med dyr at gøre i de næste 3 år.

At han skal have frataget retten, synes jeg er en rimelig straf, men det, som man skal tænke på, er, at fra 2005, hvor der blev råbt vagt i gevær af en tilfældig håndværker, der kom ind i en stald, og til 2008 har den her mand altså bare fortsat med at have med dyr gøre. Jeg synes, at vi i Folketinget skal gribe ind i den slags sager.

En anden sag, som vi også har nævnt flere gange i dag, er den her mand fra Horsens, der er blevet sigtet for at have tæsket sin hund ihjel med et bræt, mens flere vidner så forskrækket til. Det skete i november 2006, og den 19. februar var der ifølge Dyrenes Beskyttelse ikke faldet en afgørelse endnu. Sagsbehandlingstiderne er alt for lange, og det betyder, at hvis en ejer er anmeldt, fordi han har slået sit forrige dyr ihjel, kan han jo bare gå ud og anskaffe sig et nyt dyr, mens sagen står på, og så kan han mishandle og vanrøgte det nye dyr, indtil han får frakendt retten til overhovedet at eje dyr. Det er altså et stort problem, som Dyrenes Beskyttelse også flere gange har påpeget. Og politiet siger, at man ikke kan forhindre, at vedkommende anskaffer sig nye dyr.

Jeg håber meget på, at vi i udvalgsbehandlingen kan komme ind på de her problemer, og også at justitsministeren vil gå så vidt som til at sige, at det her er et problem, og at der er rigtig mange dyr, der lider under det her.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Karsten Lauritzen.

Karsten Lauritzen(V):

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet for talen.

Jeg har et par enkelte spørgsmål, og det første er, om ordføreren er bekendt med politiets opgørelse over anmeldelser af overtrædelse af dyreværnslovgivningen. Der er lavet en opgørelse, som dækker de første tre kvartaler af 2007, og som faktisk viser, at vi kan notere et faldende antal. Vi kan først drage en endelig konklusion, når vi får fjerde kvartal med, men indtil videre ser det ud, som om der er sket et fald, og det står jo i kontrast til opgørelsen fra Dyrenes Beskyttelse. Mener ordføreren ikke, det derfor ville være mest hensigtsmæssigt, også når der er tale om lovgivningsarbejde, at tage udgangspunkt i politiets opgørelse i stedet for en privat organisations opgørelse?

Dernæst skal jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan se nogle retssikkerhedsmæssige problemer i forslaget; om ordføreren ikke kan se, at man bryder med et fundamentalt og grundlæggende princip i dansk retspolitik, nemlig at en person er uskyldig, indtil andet er bevist, hvis det beslutningsforslag, som ordføreren har fremsat, bliver gennemført?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Julie Skovsby(S):

Lad mig tage det sidste først, altså om der er et retssikkerhedsmæssigt problem, at vi siger, at indtil retten har talt, har politiet mulighed for at give et midlertidigt forbud mod, at man må anskaffe sig nye dyr. Jeg mener faktisk ikke, det er det store retssikkerhedsmæssige problem. Jeg mener ikke, det er nogen menneskeret at få en hund, og jeg mener heller ikke, det er en menneskeret, at ens hund ikke skal gå i snor. Vi har f.eks. også hele tiden hørt argumentet med, at retssikkerheden vejer tungt, og derfor er der partshøringer og mange andre ting indblandet i en sådan beslutning.

Angående Dyrenes Beskyttelse og deres vurdering af området vil jeg sige, at jeg har stor tiltro til Dyrenes Beskyttelses vurdering af, hvordan det står til med de grove sager. Direktør Ole Münsters udtalelser om, hvad han har oplevet i sine omkring 10 år som direktør, har jeg stor tiltro til.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Karsten Lauritzen(V):

Jeg kan da godt forstå, hvorfor ordføreren ønsker at tage udgangspunkt i de tal, der er mest positive for ordførerens beslutningsforslag. Men er det ikke bare sådan - det kan være, ordføreren er uenig i det - at det ville være mest relevant at tage udgangspunkt i de tal, som myndighederne er kommet frem med? De tal viser, hvor mange anmeldelser der er givet til politiet, i modsætning til de andre tal, som viser, hvor mange anmeldelser der er givet til en privat organisation.

Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at når man oplever, at dyr bliver udsat for mishandling eller har mistanke om, at det sker, skal man ikke anmelde det til en privat organisation, men til den relevante myndighed, som så kan skride ind og sikre, at der bliver taget hånd om sagen, og at anmeldelsen eventuelt kan føre til en dom. Det må vel være det rigtige udgangspunkt at anmelde sagen til politiet og ikke til en privat organisation.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Julie Skovsby(S):

Nu kan tal jo sige utrolig mange ting, og Bjørn Lomborg er jo uddannet statistiker osv.

Jeg vil sige, at med hensyn til de her tal er det meget vigtigt at se på, hvad man definerer som grov dyremishandling som f.eks. i den sag, jeg nævnte, med grisehandleren. I hvert fald syntes jeg, at der var tale om meget, meget grov dyremishandling, men han blev kun dømt for dyremishandling og altså ikke for grov dyremishandling, så når man hiver de tal frem, bliver man nødt til at kigge på, hvad definitionen på grov dyremishandling er.

Dyrenes Beskyttelse siger, at de oplever det sådan, at dyremishandlingen i Danmark bliver grovere og grovere, og jeg tror faktisk, at vi godt kan sætte vores lid til den vurdering, for Dyrenes Beskyttelse arbejder ude lokalt. Hver dag arbejder de for at beskytte dyr.

Fjerde næstformand():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.