Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om overdragelse af ansvaret for den grundlæggende civilregistrering til en offentlig myndighed.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2008).

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kirkeministeren.

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Med dette forslag om snarest muligt at få overflyttet civilregistreringen fra folkekirken til kommunerne trækker man igen en gammel travhest frem, ligesom under den forrige debat vi havde. Og ligesom under det forrige forslag drejer det sig jo om politiske holdninger; det drejer sig om historie. Men det har nu også i de senere år drejet sig om, hvad der er mest rationelt.

Regeringen kan som tidligere ikke tilslutte sig forslaget. Vi ved jo, at forslaget er historisk. Kirken havde flere beføjelser som statsmagt tidligere, og registreringen er således fortsat. Det har et meget stort flertal jo i meget lang tid været enig om skal være sådan, også ud fra det synspunkt, at en meget stor del af befolkningen jo alligevel skal døbes og derved altså navngives i folkekirken.

At sarte sjæle ikke skulle kunne tåle at skrive kordegnens adresse på en kuvert og sende den til kordegnen må jeg altså anse for rent pjat - hvis der skulle være nogle af den slags. Men alligevel er det jo blevet sådan, at min forgænger i kirkeministerembedet har sørget for, at sådanne sarte sjæle kan sende fødselsregistreringen til en neutral postboks, og så kan man også over internettet foretage denne registrering.

Dertil kommer jo altså, at teknikken har medført en vældig rationalisering af dette arbejde, som i høj grad er værd at tage med. Vi har diskuteret det tidligere, men jeg vil godt lige kort sige, hvordan det ser ud, fordi jeg synes, at forslaget her egentlig bliver mindre og mindre betydningsfuldt, efterhånden som teknologien skrider frem, og at uenigheden i virkeligheden ikke burde være særlig stor.

Vi gennemførte jo det, som vi i starten kaldte den elektroniske kirkebog, for nogle år siden og sparede en del dobbeltarbejde, idet det nu var kordegnene, der fik ansvaret for den direkte indberetning til CPR. Hvor man tidligere sendte papirer til folkeregisteret, så kan man nu indberette direkte elektronisk til CPR. Det var jo en vældig rationalisering. Derfor må man jo sige, at når det foregår på den måde i ét hug, og man så bare senere skal tilføje navnet, så virker det endnu mere upraktisk, hvis man skal overflytte det til en myndighed, hvor 80 pct. alligevel ikke vil komme, når de skal have navngivet deres børn.

Når man nu henviser til, at den ordning i Sønderjylland skulle være så god, kommer dertil, at det efterhånden er svært at se forskel på, hvad der egentlig foregår elektronisk, og hvad der ikke gør. Det er det ene.

Det andet er, at hvis man også ser på begravelsesmyndigheden, så har det altid været sådan, at begravelsesmyndigheden jo ligger hos præsterne, uanset hvor i landet vi er.

Så jeg synes, det kan være meget svært. Det er helt legitimt, at man har den holdning, at folkekirken ikke må foretage denne registrering. Men det skal næsten også være den holdning, man har som baggrund for nu at ville ændre det, for det hele er jo kørt sammen. For alle offentlige myndigheder, der skal henvende sig til borgerne eller skal behandle data, der vedrører borgerne, er det jo sådan, at man foretager elektroniske opslag i CPR, og på den måde undgår man en masse dobbeltarbejde, men hver myndighed har så sine særlige oplysninger, som kun den myndighed har adgang til.

Det kan næsten ikke fungere mere rationelt. Samtidig har borgerne så den mulighed, at de kan henvende sig til det næreste sted, ved den næreste enhed vi har i Danmark, nemlig til sognet, til præsten eller til kordegnen, og få god vejledning om, hvordan de kommer videre med hensyn til navngivning eller dåb.

Så vi afviser altså igen forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren. Den er fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl (RV):

Ministeren nævnte i sin tale, at det skulle være på grund af et rationale, at det her forslag fremsættes. Det vil jeg gerne afvise. Det drejer sig om en politisk holdning, som ministeren også var inde på. Fordi jeg nu har den politiske holdning, jeg har, vil jeg gerne have ministeren til at uddybe det uhensigtsmæssige og bureaukratiske i at have to systemer i et så lille land som Danmark - et i Sønderjylland og et i resten af landet.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Der er en historisk grund. Og det er ikke specielt bureaukratisk, det har fungeret i mange år, og nu, hvor der er den elektroniske opdatering, er der endnu mindre forskel.

Jeg forstår det ikke. Man kan altså sende et brev til kommunen i Sønderjylland, og man kan sende et elektronisk brev til en postkasse i den danske folkekirke. Jeg har altså svært ved at se, at det kan have en så stor ideologisk betydning, at man skal ændre noget, som fungerer utrolig godt, og hvor vi næsten kan være sikre på, at det vil blive ringere, hvis det skal overgå til kommunerne. For kommunerne kan jo overhovedet heller ikke have det detailkendskab til sognene og de mennesker, der bebor det. Det vil på alle måder blive en ringere ordning. Men det er jo helt i orden, at fru Bente Dahl sætter ideologien højere.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Bente Dahl (RV):

Ministeren siger, at tingene fungerer godt, som de er. Ja, det gør de sandelig, i hvert fald i Sønderjylland. Det har jeg selv erfaret. Derfor synes jeg, at vi fint kunne overføre den model til hele landet. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, hvordan det fungerer i resten af landet, for det ved jeg ikke af egen erfaring.

Men kernen i uenigheden her er stadig af ideologisk karakter. Så jeg vil sige: Teknologien er taget i brug, og det er helt fint og godt - vi skal bruge teknologien i den udstrækning, vi overhovedet kan komme af sted med det - men stadig væk synes jeg, at ministeren mangler at forklare, hvorfor vi ikke kan tage yderligere det skridt, at det samme system gælder i hele Danmark; det er en enkel, enstrenget løsning.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det kan jo aldrig blive et enstrenget system, for 80 pct. skal jo alligevel hen til en kordegn. Selv om vi så siger, at man kan navngive til kommunerne, skal de 80 pct. jo alligevel hen til præsten for at få døbt barnet. Så er det bare, jeg siger, at hvis man taler om et enstrenget system, er det jo en langt enklere form, at man får en vejledning og en aftale om dåb med det samme, når man anmelder sit barns fødsel. Det er bestemt både det mest enstrengede og det, der giver størst service til borgerne.

Så er der jo princippet om at ændre noget fundamentalt, der har fungeret i hundreder af år, hvis man mener, at det ikke bliver bedre. Jeg mener, at det er den, der vil ændre tingene, der må have argumentationen for, at tingene skal ændres.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Per Bisgaard.

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Dette forslag er en genfremsættelse ligesom det, vi havde tidligere. Første gang fremsatte man det i 2005 og så igen året efter i samlingen 2006-07.

Jeg vil godt indlede med at afsløre, at tredje gang heller ikke bliver lykkens gang for forslaget. Skønt det nu er muligt at klare alle grundlæggende civilregistreringer online via hjemmesiden www.personregistrering.dk, så har vi i Venstre ikke - i hvert fald for nuværende - fundet anledning til at ændre på lovgivningen. Ministerialbogføreren er en offentlig myndighed, og man registrerer oplysningerne i en database, som er fælles for det centrale danske personregister CPR og ministerialbogen og altså ikke noget særligt folkekirkeligt register.

Som det også er sagt tidligere, så har man i Sønderjylland en særlig ordning, og det har man haft siden 1920, hvor man har kunnet klare registreringen på det lokale rådhus. Indtil for et år siden skete registreringen faktisk uden brug af edb, men nu er man da heldigvis overgået til elektronisk registrering. Den nuværende ordning fungerer faktisk godt, hvis man spørger rundtomkring, og der synes ikke at være problemer i det samarbejde, der er med CPR. Systemet er moderne, det er effektivt, og ved indførelsen blev der brugt ret store investeringer til isenkram og ikke mindst til at uddanne det personale, som skulle forestå registreringen. Skulle opgaven nu eventuelt overføres til kommunerne, så vil det nødvendigvis koste penge til efteruddannelse, og efter en, tror jeg godt man kan sige, noget kompliceret kommunalreform med mange nye opgaver til kommunerne tror vi ikke på, at det er det rigtige tidspunkt for yderligere opgavetilførsler.

På denne hjemmeside, personregistrering.dk, kan man finde blanketter og vejledninger, som skal anvendes til de forskellige former for registrering og eventuelle ændringer af personoplysninger. Man kan vælge at udskrive de her blanketter og derefter udfylde dem og sende dem med post via det danske postvæsen, eller man kan jo ved hjælp af den digitale signatur aflevere dem elektronisk til myndighederne. Tilhører man et af de her anerkendte og godkendte trossamfund, så kan man også via den samme hjemmeside afgive sine oplysninger, og ønsker man fortsat en personlig kontakt, ja, så er der opgivet adresser og telefonnumre. Det er simpelt hen serviceminded ud over alle grænser.

Selve ansvaret for godkendelsen af trossamfund blev her ved regeringsdannelsen i 2007 overflyttet fra Kirkeministeriet til Justitsministeriet. I modsætning til forslagsstillerne er det ikke vores vurdering, at folkekirkens ministerialbogfører generelt føler sig overbebyrdet, skønt man godt nok med den nye navnelov i 2005 overførte opgaver fra kommunerne til folkekirken. Ved hjælp af den nye teknologi er man i stand til ubesværet at registrere og overføre data til og fra andre databaser. Historien om borgerregistrering via kirken går tilbage til midten af 1600-tallet og har altså overlevet ganske mange ændringer i samfundet. Eventuelle ændringer kan ikke udelukkes, hvis man på et tidspunkt ønsker at ændre på andre forhold vedrørende folkekirken, men her og nu: Nej. Jeg vil i øvrigt henvise til ministerens redegørelse og blot fastslå endnu en gang, at Venstre ikke kan stemme for forslaget.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen.

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Da vores ordfører, fru Karen Klint, ikke kunne være til stede her i salen, så har jeg lovet at tage over.

Det er tredje gang, at vi nu ser Det Radikale Venstres forslag, om end det kun er anden gang, det kommer til drøftelse. Siden første gang er der sket meget med måden at blive civilregistreret på, endda uden at det har været nødvendigt at inddrage Folketinget i omlægningen. Sagen om, hvorvidt andre blev diskrimineret ved den nuværende ordning, blev afgjort ved dommen i Højesteret, der sagde, at der ikke var tale om diskrimination. Hvis vi skal lovgive om en total omlægning, så synes Socialdemokraterne som bekendt, at der er brug for en mere grundlæggende analyse af de vilkår og opgaver, der bør og kan moderniseres. Lige nu har vi en lovgivning lidt som løse puslespilsbrikker, og vi har ingen garanti for, at de til sidst udgør et samlet puslespil. Vi ser gerne en mere kvalitetssikret og sammenhængende lovgivning. Sagt på en anden måde: Vi vil gerne indbyde til en debat hen over sommeren, hvor vi kan finde frem til en tekst fra flere partier til et fælles beslutningsforslag om at få nedsat en analysegruppe til at se på en modernisering af de folkekirkelige forhold i respekt for grundlovens paragraffer og i respekt for forkyndelsesfriheden. Analysen må også gerne se på, om andre trossamfund kan få vilkår, der tåler sammenligning med folkekirkens.

Ordningen i dag med øget brug af it, hvor man ikke behøver at bevæge sig et andet sted hen for at få sit barn civilregistreret, har vi fantasi til at se endnu mere udbygget. Alle børn får jo i dag et cpr-nummer, før de civilregistreres eller navneregistreres, og hvorfor kan det ikke ske i samme omgang som civilregistreringen, endda med plads til afkrydsning af, om et trossamfund skal oplyses om barnets fødsel. Vi taler om det forhold, at det omkring 45 minutter efter et barns fødsel på en fødselsgang faktisk er sådan, at den pågældende sygeplejerske eller jordemoder går ud og trækker et cpr-nummer til barnet. Det er sådan, det foregår i dag, og så er det først senere, at forældrene så skal komme tilbage for at bede om en navneattest og de andre ting, som f.eks. kræves med hensyn til forældremyndighed og fædrenes del i det og alt andet. Måske kunne man gøre det lettere.

I så fald er det i hvert fald ikke ude i kommunerne, vi skal have det, så er det måske helt ind i regionerne eller på nogle af fødeafdelingerne, vi skal tale om at modernisere det, og det kræver en anden type debat end den, vi har i dag. Derfor vil vi også gerne have den her lidt større analyse, før vi tager endelig stilling, og derfor bliver vi også nødt til at afvise Det Radikale Venstres forslag i dag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det giver anledning til en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl (RV):

Det forslag, som Socialdemokratiet stiller, om en grundig analyse, synes jeg som udgangspunkt sådan set er udmærket. Det vil jeg kommentere senere, men jeg vil gerne have ordføreren til at kommentere det rimelige i, at det er folkekirken, der er myndighed. Jeg er helt klar over den gode teknologi, der er blevet indført, så enhver kan registrere, hvor end vedkommende er henne. Det er fint, men det er stadig væk folkekirken, som er myndighed. Hvordan forholder ordføreren sig til den problematik?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen det er også blevet sagt tidligere, at der er mange forskellige årsager til, at det er gået hen og blevet sådan, og vi vil gerne være med til at drøfte, om det er noget, vi skal kigge nærmere på. Så kort vil jeg egentlig vælge at svare på det.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jesper Langballe.

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil indledningsvis medgive forslagsstillerne, at forslaget her fra Det Radikale Venstre jo er anderledes sammenhængende og gennemtænkt end det sludder, det foregående forslag var fyldt med.

Det hedder i forslaget et sted i bemærkningerne, at det ikke krænker folkekirken at overdrage ansvaret for civilregistrering til en offentlig myndighed, og det er jo fuldstændig rigtigt. Det krænker ikke folkekirken det allerallermindste, ligesom det selvfølgelig heller ikke kan krænke nogen som helst, at man skal tilmelde en fødsel eller et dødsfald på et kirkekontor. At hævde, at en person er krænket i den anledning, er jo simpelt hen en nærtagenhed, som man ikke, synes jeg, kan tage alvorligt.

Forslagsstillerne skriver egentlig meget præcist og godt flere steder, at man er klar over, at det er af historiske grunde, vi har den ordning, som vi har. Så siger man:

»Forslaget vil betyde en administrativ og juridisk forenkling af ansvaret for den grundlæggende civilregistrering.«

Man kan selvfølgelig godt vælge at sige, at det er en juridisk og administrativ forenkling. Sagen er jo bare den, at det er en kæmpe komplikation for borgerne, men det er, som om borgerne overhovedet ikke egentlig eksisterer i det her forslag. Hvis bare man får orden i regnskabet juridisk og administrativt, så er det lige meget, at borgerne i stedet for nu, hvor de kan nøjes med at henvende sig ét sted, skal rende fra Herodes til Pilatus. Det synes jeg er en ejendommelig ting ved det forslag. Hvorfor dog ikke se lidt på borgernes tarv og gøre det nemt for dem?

Så er det blevet sagt, at vi har den nuværende ordning af historiske grunde, og det er jo rigtigt. Det begyndte i 1645, da Christian IV indførte en ren kirkelig registrering, og i det 20. århundrede, hvor samfundet blev fuldstændig registreringstosset, kom der så den ordning, at folkekirken servicerede staten med civilregistrering. Så det er af historiske grunde.

Men man nævner ikke, at den sønderjyske ordning, som forslagsstillerne er så glade for, har vi faktisk også af historiske grunde. Den har vi nemlig, fordi Sønderjylland var under tysk herredømme fra 1864, da vi mistede Nordslesvig, og til genforeningen i 1920. Så det er også af historiske grunde. Forslagsstillerne finder så bare, at vi bør bygge vores ordning på Tysklands historie i stedet for på Danmarks.

Men det er så fuldstændig utroligt, når fru Bente Dahl her i Folketingssalen kan sige, at det sønderjyske system fungerer ganske udmærket. Hvis fru Bente Dahl i dag prøver at ringe til en sønderjysk præst, så vil hun få at vide, at systemet er under sammenbrud. Det har hele tiden været et trægt, firkantet og dårligt system, men nu efter kommunesammenlægningerne kan man overhovedet ikke følge med, og præsterne i Sønderjylland overtræder lige i øjeblikket næsten dagligt begravelsesloven og risikerer at blive straffet, fordi de begraver folk, før attestationen for, at de må begraves, foreligger.

Jeg vil afsluttende spørge: Hvorfor skal vi bevare det, vi har? Jeg vil ganske simpelt svare, at det er vores tradition, og hvad Tyskland har påført Sønderjylland af tåbeligheder, behøver vi da ikke at ligge under for. Vi skal beholde det, fordi det er vores tradition. Sådan er vi vant til det. Sådan er den danske befolkning fortrolig med det og yderst tilfreds med det.

Samtidig vil jeg sige til al den tale om, at det bliver nemmere og enklere, at det jo overhovedet ikke er hensigten. Hvad er hensigten med sådan noget som det her? Det er jo Det Radikale Venstre og fru Bente Dahls vilde ønske om at få skilt stat og kirke. Det her med at henvise til nemheden er jo et almindeligt fif, selv om det i virkeligheden er en helt anden hensigt, der ligger bag.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Bente Dahl (RV):

Jeg hørte simpelt hen ikke de sidste to sætninger, hr. Jesper Langballe sagde. Dem vil jeg gerne have repeteret lige om lidt. Men jeg er nødt til at sige, at jeg faktisk er i kontakt med adskillige sønderjyske præster. Selvfølgelig er jeg det, og der er ikke en eneste, der giver udtryk for det, som hr. Jesper Langballe gør i dag fra talerstolen. Tværtimod er de vældig glade for systemet, og de præster, jeg har kontakt med, udtaler endda, at de har kontakt med andre på Lolland og andre steder, som ikke er særlig godt tilfredse. Så der er åbenbart mere variation i præsternes indstilling til systemerne end som så.

Men jeg har et spørgsmål: Hr. Jesper Langballe siger, at civilregistreringen hører til i folkekirken. Sådan må jeg forstå det. Mener hr. Jesper Langballe så også, at historikken skal skrues tilbage, sådan at skolen og socialforsorgen også hører hjemme i kirken, ligesom de gjorde i 1500-tallet?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

For nu at tage det sidste først: Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke. Jeg mener ikke, at samfundet skal konserveres, sådan at der intet må forandres. Det er klart, at tingene udvikler sig, at tingene forandrer sig, men det, jeg gør opmærksom på, er bare det hykleri, der ligger i at sige, at det er af hensyn til nemheden og af hensyn til forenklingen. Nej, det er ikke! Fru Bente Dahl og Det Radikale Venstres egentlige hensigt er en helt anden, nemlig i så høj grad som muligt at få skilt stat og kirke. Men så skulle man da bare tage og sige det.

Med hensyn til det første, fru Bente Dahl sagde: Jeg ved ikke, hvornår fru Bente Dahl har talt med sønderjyske præster. Det kan ikke være lige her for nylig, for det er faktisk rigtigt, når jeg siger, at det lige i øjeblikket er ét stort sammenbrud. Når jeg nu fortæller fru Bente Dahl, at præster jævnligt overtræder begravelsesloven ved at begrave mennesker, som de ikke har lov til at begrave, fordi kommunernes bureaukrati ikke kan følge med på grund af den elendige sønderjyske ordning, så må fru Bente Dahl da tro på, hvad jeg siger.

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Bente Dahl (RV):

Nu har vi jo lige under sidste dagsordenspunkt haft en debat om det at adskille stat og kirke, hvor jeg meget tydeligt har gjort klart, hvad Det Radikale Venstre står for i den sammenhæng. Så derfor synes jeg ikke, at det er på sin plads, at hr. Jesper Langballes skyder mig noget andet i skoene under den her debat med hensyn til adskillelse af stat og kirke.

Jeg vil gerne høre, om hr. Jesper Langballe mener, at det er helt i orden og fint og flot, at folkekirken skal være øverste myndighed for civilregistreringen, som er et civilt anliggende.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Folkekirken er ikke øverste myndighed i noget som helst, men folkekirken er af historiske grunde blevet tillagt en fuldstændig civil funktion. Som det er blevet sagt tidligere under debatterne her, er det en helt verdslig funktion, og folkekirken er ikke i den her forbindelse øverste myndighed, men en tjenende instans, der gør staten en tjeneste ved at påtage sig civilregistreringen. Alle fornuftige mennesker ved da, at når de går ind på præstens studereværelse og ind på kirkekontoret, så er det ikke et religiøst menneske, de henvender sig til, men en civil embedsmand, der udfører en civil embedsfunktion. Sådan er det. Det ved alle undtagen måske meget nærtagende religiøse fantaster.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg må indrømme, at jeg ikke betragter mig selv som nærtagende religiøs fantast. Jeg betragter slet ikke mig selv som religiøs, men som ikketroende. Og jeg synes, det er svært, når jeg går ind til et trossamfund, ikke at opfatte det som et trossamfund, og, når jeg går ind på et kordegnekontor, ikke at opfatte det, som at det er en kordegn, en religiøs person, jeg går ind til.

Hvis jeg derimod gik ind på et civilt kontor, hvor der sad en person, som så måske havde et religiøst symbol som f.eks. et kors på, ville det være noget fuldstændig andet, for det var en civil myndighed, jeg gik ind til, da jeg gik ind til den person. Det er noget andet end at gå ind på et religiøst kontor, hvor hovedformålet er at udbrede en bestemt religion. Det mener jeg at hr. Jesper Langballe er nødt til respektere: Man behøver altså ikke at være religiøs fantastisk for at have den opfattelse, at når man går ind på et religiøst kontor, så opfatter man det også som religiøst.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jamen jeg vil fastholde det, jeg sagde om religiøse fantaster, og jeg er ikke så sikker på, at jeg vil frikende fru Line Barfod. Sagen er jo nemlig den, at bekendende ateister er det mest religiøse, man overhovedet har. Ganske almindelige danskere er da fuldkommen ligeglade med, om de skal ind hos en sognefoged eller på rådhuset eller på et kirkekontor. Det er fuldstændig ligegyldigt, for alle ved, at der her er tale om en rent civil embedsforretning.

Men det kunne jo være, at den bekendende ateist, fordi den bekendende ateist er religiøs fantast, gør et kæmpe nummer ud af noget, som ingenting er.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Nu var jeg sådan set ikke er klar over, at jeg var bekendende ateist, men jeg kan forstå, at man kan få mange etiketter sat på sig her. Jeg har det sådan set bedst med at betragte mig selv som borger i et samfund. For mig er det et spørgsmål om, at en civil myndighed hverken fremstår som tilhørende den ene eller den anden religion eller den ene eller den anden politiske overbevisning eller noget andet, men alene som en civil myndighed. Jeg ville have et nøjagtig lige så stort et problem, hvis jeg skulle gå hen til et bestemt politisk parti eller til folk af en bestemt filosofisk retning for at blive registreret, for jeg ville opfatte det, som om at jeg på en eller anden måde skulle bekendtgøre et tilhørsforhold til dem. For mig er det afgørende, at den civile myndighed netop kun er en civil myndighed og hverken er udtryk for en bestemt religiøs, politisk eller anden overbevisning.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg ved ikke, om jeg kan komme det stort nærmere. For mig at se svarer den nærtagenhed til, at man ikke ville henvende sig til en embedsmand, en politimand f.eks., fordi man vidste, at han privat havde nogle synspunkter eller religiøse tilbøjeligheder, som man ikke brød sig om. Det er jo det rene pjat.

Sagen er jo den, at når man henvender sig til en embedsmand - og præsten eller kordegnen er i denne sammenhæng embedsmand og ikke andet - så ser man netop bort fra, hvilke synspunkter og religiøse forestillinger der hos den pågældende ligger bag det, han foretager sig. Det er jo ligegyldigt.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører.

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Man kan spørge sig selv, hvad det her egentlig er for et forslag, og hvad formålet er med det. Er det f.eks. bare et spørgsmål om, at man fromt ønsker sig at få den her civileregistrering ud af en religiøs klo?

Nogle føler sig krænket, har man hørt meget om. Også i forbindelse med sidste gang, vi behandlede nøjagtig det samme forslag, var der megen tale om det her med, at nogle følte krænket - specielt fordi der om denne krænkelse havde været en lang artikelserie med navns nævnelse på et enkelt baptistægtepar, der havde store kvaler ved det her. Manden fra samme baptistægtepar er radikal folketingskandidat. Konfronteret i Kristeligt Dagblad med, hvorvidt det her handlede om fine fornemmelser i forhold til at gå ned på et kirkekontor og føle sig krænket der, afslørede samme radikale folketingskandidat, også baptist, at nej, det var sådan set ikke det, det handlede om; det her var ren salamimetode og hans forsøg på at få adskilt kirke og stat.

Derfor syntes jeg faktisk også, at det var ganske relevant at spørge fru Bente Dahl under den sidste behandling, om man i Det Radikale Venstre ønsker en adskillelse af kirke og stat, for det er der tydeligvis i hvert fald radikale folketingskandidater der gør. Og derfor håber jeg også, at fru Bente Dahl i den her debat vil bekræfte, at det ikke er det, det handler om, for det er det i hvert fald for nogle af dem, der også i medierne oprindelig har fremført synspunktet.

Så er der jo spørgsmålet om enkeltheden i det her. Det har været meget diskuteret under dagens debat, at det skal være meget, meget mere enkelt, f.eks. kan det være, når man nu alligevel får barnets personnummer på hospitalet, når barnet er født. Så ved jeg ikke rigtig helt, om den socialdemokratiske ordfører forestiller sig, at man skal tusse ind på hospitalet en gang til, når man skal have navneregistreret barnet. Forslagsstillerne forestiller sig så, at man eventuelt skal gå på kommunekontoret. Nu kan jeg sådan set måske være forholdsvis ligeglad i en kommune som Lyngby-Taarbæk, hvor jeg selv bor og er opstillet, for der er ikke så langt ned til kommunen, uanset hvor i Lyngby-Taarbæk man bor, men hvis man bor i en af de nye, store, sammenlagte kommuner, f.eks. i det jyske, er der ret langt ned på kommunekontoret. Så er det da en vældig god service for den enkelte borger, at man faktisk kan henvende sig i hvert eneste sogn; så er der ikke så langt.

Har man så problemer med det, som nogle enten har eller siger de har - der er sikkert begge dele - har man altså i modsætning til sidst, vi behandlede det her, nu fået muligheden for at ordne den her lille sag på nettet. Man kan gå ind på personregistrering.dk, og så kan man klare navneregistreringen der. Man kan også bruge den postboks, som ministeren omtalte, og som ministerens forgænger havde indført, hvis man ikke ønsker den digitale løsning. Det er sådan set også sådan, at man kan gå ned på biblioteket og få hjælp til den digitale løsning. Så kommer man overhovedet heller ikke i berøring med nogen som helst af nogen som helst art, der har noget som helst at gøre med folkekirken.

Derfor er der faktisk mulighed for, at man kan gøre det her lokalt, hvor der er en god og nær service, og der er også mulighed for, at man kan gøre det digitalt eller via postboksen - uden at komme i forbindelse med kirken.

Hvorfor er det så praktisk fortsat at fastholde det her? Det er ganske enkelt: Hvorfor skal vi bruge et tocifret millionbeløb på at lave dobbeltregistrering, når nu den danske folkekirke for 83 pct.s vedkommende alligevel skal lave de her registreringer og derfor også har været så venlig at foretage registreringerne for resten af befolkningen? Jeg tror såmænd, der er masser af præster og kordegne, der godt kunne undvære den her tjans. Det har jeg da i hvert fald hørt adskillige udtrykke, ligesom jeg også har hørt de sønderjyske præster, der synes, det er vældig upraktisk i den sønderjyske del. Der er åbenbart forskellige røster dernedefra.

Alt i alt er det dog en udmærket borgernær, god service, vi har her, og jeg tror, vi skal være glade og taknemmelige for, at folkekirken varetager den på den måde, den gør, via de embedsmænd, der er ansat i folkekirken. Det synes jeg vi skal fastholde - særlig med den udmærket pragmatiske løsning, der er kommet via internettet, som langt de fleste har adgang til og alle har adgang til via landets biblioteker.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nej, jeg bliver lige nødt til at korrigere lidt eller i hvert fald få ordføreren til at bekræfte, at hvis man går ned på biblioteket for at få hjælp til at lave en personregistrering på internettet, kan man altså ikke gøre det, uden man har en digital signatur med sig, og den skal jo i hvert fald først bestilles hos TDC, eller hvem der nu bliver leverandør af den i fremtiden. I mange kommuner har man gudskelov efterhånden lavet det sådan, at man kan tage den med derned, men mange steder findes det endnu ikke. Så det er jo ikke en mulighed, alle kan gøre brug af. Ellers ville jeg være helt enig i, at det jo ville være meget nærliggende, så længe der stadig findes lokale biblioteker i landet.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen det er helt rigtigt, at der er nogle, der ikke sådan lige har en digital signatur, og derfor er det jo, som jeg også nævnte, at der, siden vi sidst behandlede det her forslag, er kommet den her udmærket pragmatiske løsning med en postboks, som den nuværende ministers forgænger lavede. Så de, der ikke lige har en digital signatur - for det kan man selvfølgelig ikke lige nødvendigvis nå, efter man har fået barn - som de kan tage med ned på det lokale bibliotek, har altså postboksløsningen, eller de har den ganske udmærkede borgernære service, der ligger i, at man kan gå ned til det lokale sognekontor og ikke skal traske hele vejen til kommunen, som jo for nogle menneskers vedkommende trods alt ligger temmelig langt væk.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg er selvfølgelig enig i, at man til enhver tid kan få fat i en blanket - tit bliver de udleveret undervejs, hvis det er en fødselsregistrering - og så kan man jo netop bare sende den med almindelig post, som der stadig væk er mulighed for.

Jeg vil også sige, at det, vi snakkede om i Socialdemokratiet, var, at når der nu alligevel bliver trukket et cpr-nummer til den lille ny inde på hospitalet, kunne man jo i samme ånd spørge, hvorfor der ikke er mulighed for et lille afkrydsningsfelt, hvor man så oplyser, hvis man gerne vil have, at et af de her godkendte trossamfund, vi har diskuteret så meget i dag, skal underrettes om, at man har født en lille ny til det her trossamfund, som man er medlem af. Så kunne man jo allerede der sætte hakket, og så var man jo i hvert fald ovre den første del af den situation.

Jeg foreslår selvfølgelig ikke, at vi skal tilbage på hospitalet for at lave navneregistreringen. Det ville være helt åndssvagt.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg skal ikke kunne sige, om det er ganske enkelt. Jeg må sige, at talt ud fra egen erfaring tror jeg, det er meget udmærket lige at komme hjem fra hospitalet og spekulere over tingene og være sikker på, at man i øvrigt har fundet ud af, hvad barnet skal hedde og sådan nogle ting. Ellers tror jeg, jeg ville føle mig en lille smule presset.

For mit eget vedkommende var klokken 05.45 eller noget i den stil, da jeg fik udleveret cpr-nummeret, og der tror jeg ikke jeg var sådan specielt indstillet på at skulle klare resten af registreringen. Så jeg synes, det er udmærket, at der er mulighed for at gøre det et andet sted end på hospitalet.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Der kommer meget interessante oplysninger frem her under folketingsdebatten. Fru Line Barfod som ordfører.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg skal først hilse fra SF's ordfører, der beklager, at hun ikke kunne være til stede, og sige fra hende, at SF støtter forslaget.

Jeg kan sige, at Enhedslisten også støtter forslaget. Som vi har været inde på tidligere under debatten, ønsker vi jo, at man flytter al myndighedsudøvelse fra trossamfund og over til civile myndigheder, og selve den civile registrering er selvfølgelig et led i det, som vi derfor også kan støtte. Og som forslagsstillerne har påpeget, går det jo fint i Sønderjylland.

Så er der blevet henvist til det her med en postboks, som om det skulle være løsningen. Det er så kun i forhold til børn, kan man sige. Men forældrene har jo også tit nogle følelser og nogle holdninger, og som jeg har forstået det, er løsningen, at man godt nok skriver til en neutral postboks, men at det alligevel ryger til kordegnekontoret et eller andet sted, som man så får svar fra. Og så hjælper det jo ikke meget, for så har man jo ikke reelt flyttet det over til en civil myndighed.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen har meget, meget svært ved at se problemet med at flytte det til en civil myndighed. Jeg har svært ved at se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Jeg er fuldstændig overbevist om, at det kan lade sig gøre rent teknisk. Så er der det her, som ministeren kom med, at man så skulle gå to gange, men i forvejen er det jo sådan, at der er forskel på at få registreret sit barn og få sit barn døbt, eller hvad man nu måtte have for en ceremoni i de forskellige trossamfund. Så det, at selve registreringen foregår hos en civil myndighed, har jeg svært ved at se skulle give nogen problemer for den del af befolkningen, der også ønsker at have en religiøs ceremoni. For de to ting er i forvejen adskilt.

Så har jeg også svært ved at forstå, hvorfor det er sådan, at det, når man nu ellers i den grad er i gang med at se på, om alle mulige opgaver kan flyttes rundt i samfundet, opfattes som nærmest helligt og fuldstændig afgørende, at lige præcis den her opgave ligger i kirken i det meste af landet - undtagen i Sønderjylland, som trods alt får lov til at bevare retten til, at den ligger hos en civil myndighed.

Så havde vi en lille debat før om, hvorvidt det er en embedsmand som alle andre, man går ind til, når man går ind på kordegnekontoret. Jeg har det sådan, at for mig er en religiøs embedsmand måske nok sådan rent formelt og ansættelsesretligt en embedsmand, men det er en embedsmand, der er ansat med den særlige opgave at udbrede en bestemt religion. Det er for mig noget fuldstændig andet end en embedsmand, der er ansat til alle mulige andre opgaver, og som så tilfældigvis også har en bestemt religiøs, politisk eller anden overbevisning og måske giver udtryk for den med forskellige religiøse symboler. Men embedsmanden sidder der alene i sin embedsmandsopgave og udøver sin embedsmandsopgave som civil embedsmand og ikke for at udøve en religion.

Derfor mener jeg, at det er afgørende, at man får flyttet registreringen fra de religiøse embedsmænd og over til civile embedsmænd. Så Enhedslisten støtter forslaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Fru Line Barfod efterlyste, hvad problemerne kunne være. Nu skal jeg jo nødig anklage fru Line Barfod for ikke at have fulgt med i debatten, men jeg kan i hvert fald se to ting og vil så spørge fru Line Barfod, om hun mener, at det er problemer.

Det ene er, at for de menneskers vedkommende, der ikke lige har en digital signatur, vil det for langt størstedelen af befolkningen betyde, at de skal bevæge sig meget længere væk, end de skal i dag, for at komme ned på f.eks. kommunekontoret, og det kunne måske godt blive et problem for nogle mennesker, at der blev meget længere. I hvert fald ville det være en dårligere borgerservice. Det ville ikke være så tæt på borgerne, som det er i dag.

Så er der et andet problem - men det ved jeg så ikke helt, for nogle gange kan man godt få en fornemmelse af, at det der med økonomi aldrig nogen sinde er et problem, Enhedslisten tager stilling til, men der er jo derudover et tocifret millionbeløb i det her. Jeg ved slet ikke, om Enhedslisten overhovedet tager sig af, hvad ting koster. Nogle gange kan man få det indtryk, at det er fuldstændig ligegyldigt, men jeg anser det i hvert fald også for et problem, når tingene bliver dyrere, for så har vi ikke pengene til så mange andre gode formål.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Jeg er helt med på, at fru Charlotte Dyremose kan synes, at det er et problem, hvis ikke der er penge nok til at give yderligere kæmpestore - milliardstore - skattelettelser til de allerrigeste i dette samfund. Jeg mener nu ikke, at økonomien er noget problem i det her forslag. Jeg kan ikke se, at det skulle blive så voldsomt meget dyrere, fordi man flytter registreringen over til de civile myndigheder. Det har jeg simpelt hen meget svært ved at se.

Med hensyn til den digitale signatur er jeg fuldstændig enig i, at vi står med et generelt problem i forhold til de mange ting, hvor man forventer, at folk har en digital signatur, og hvor mange slet ikke har det. Vi har også set eksempler på flere ministre, bl.a. ministeren på området her, som ikke selv anvender digital signatur. Men jeg mener, at det også her er muligt at finde praktiske løsninger for at sikre, at der såvel for civil registrering som for de mange andre ting, hvor man har behov for at komme i kontakt med sit kommunekontor, er nogle lokale muligheder. Det kunne også være med til at bringe andre kommunale funktioner tættere på borgerne, frem for at de i de nye storkommuner skal rejse så voldsomt langt, hver gang de skal i kontakt med kommunen.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Charlotte Dyremose.

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg kan oplyse fru Line Barfod om, at grunden til, at det bliver så meget dyrere, er, at man så for 83 pct. af befolkningens vedkommende skal registrere to gange. Sagen er sådan set den, at den situation, vi har i dag, er, at folkekirken alligevel skal udføre den her opgave for 83 pct.s vedkommende, og så har man overbevist folkekirken om, at de så skulle være så venlige også at gøre det for den resterende del af befolkningen. Og det er klart, at hvis de stadig væk skal gøre det, kan man jo ikke bare sådan sige: Nå, men så tager vi i øvrigt pengene fra jer. For det er stadig folkekirkens penge, som de bruger til noget, som de er nødt til at gøre. Så det vil koste sådan lige omkring det dobbelte af, hvad det gør i dag.

Med hensyn til det her med nærheden er det da underligt, at man gerne vil have tingene ud tættere på borgerne, men så starter med at centralisere en opgave, som rent faktisk ligger tæt på borgerne.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Mig bekendt betaler vi ikke for medlemsregistrering i andre foreninger. Vi betaler ikke for medlemsregistrering hos De Konservative eller i fodboldklubber eller nogen andre steder, så jeg har svært ved se, at det er en statsopgave at betale for medlemsregistreringen i en bestemt forening. Men jeg synes da, det er interessant, hvis det er De Konservatives synspunkt, at staten skal betale for medlemsregistrering i forskellige foreninger.

Så er der en helt anden diskussion, som vi slet ikke har været inde på her, nemlig spørgsmålet om børns rettigheder, om, hvorvidt børn skal kunne indmeldes i trossamfund. Det er jo noget, man diskuterer i Børnerådet, og hvor man i Norge, så vidt jeg er orienteret, har indført regler om, at man ikke kan gå ind og bestemme, hvilken religion et barn skal have, før det er gammelt nok til selv at træffe beslutning om det. Jeg synes da bestemt, det er noget, man også bør lade indgå i de kommende overvejelser her i Danmark om forholdet mellem kirke og stat, om ikke vi skal sige, at børn skal have ret til selv at bestemme, hvilken religion de vil være en del af, og derfor skal være store nok til selv at træffe den beslutning.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Lige et øjeblik, hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror ikke, at ordføreren var i stand til at høre, hvad det egentlig var, fru Charlotte Dyremose sagde. Der er jo ikke tale om, at staten skal finansiere en medlemsregistrering, det er fuldstændig skudt ved siden af.

Det, fru Charlotte Dyremose sagde, var, at der under alle omstændigheder bliver tale om en kolossal fordyrelse, i det øjeblik man skal flytte det hele fra folkekirken til kommunerne. Jeg benægter ikke, at det sagtens kan lade sig gøre, det kan det da. Især efter at man har fået DNK, kan man da godt flytte det til kommunerne. Men det bliver dyrt. Det er simpelt hen det, der er tale om. Og hvorfor i himlens navn skulle man give så mange penge for at gøre det hele mere besværligt for et flertal af borgerne?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Det, jeg hørte fru Charlotte Dyremose sige, var, at der ville være tale om en dobbeltregistrering, fordi 83 pct. af borgerne alligevel skulle registreres begge steder. Og så er det bare, at jeg stilfærdigt siger, at hvis folkekirken har behov for at have en registrering af sine medlemmer, må folkekirken jo vælge det og finde et system for det og betale for det, nøjagtig ligesom alle andre foreninger i dette land finder ud af selv at betale for registrering af deres medlemmer.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Det bliver der jo allerede betalt for, og det vil sige, at det at flytte det som sagt blot vil give en ekstra fordyrelse. Jeg forstår slet ikke fru Line Barfods regnestykke. Det er jo ikke sådan, at udgifterne forsvinder, fordi man flytter det fra folkekirken til kommunekontoret.

Jeg tror i øvrigt, at det at have folkekirken til at yde civilregistrering faktisk er en relativt billig ordning. Jeg må sige, at jeg føler mig overbevist om, at i det øjeblik man fik det ført over til kommunerne, ville man opleve et svulmende bureaukrati i den anledning. Så det ville blive meget dyrere end det bare at flytte det, mens præster og kirkekontorer faktisk er billig arbejdskraft.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Line Barfod (EL):

Jeg er ikke tvivl om, at regeringen og Dansk Folkeparti ville være i stand til at lægge et kæmpe bureaukrati på, ligesom man har gjort på mange andre områder, hvor de ansatte bliver tvunget til at lave alle mulige mærkelige bureaukratiske ordninger. Men jeg tror, at hvis regeringen og Dansk Folkeparti lod være med at gøre det, ville man se, at der faktisk findes dygtige kommunalt ansatte, som sagtens kunne finde ud af at lave den her ordning meget nemt og smertefrit.

Der er dygtige mennesker, der også kunne finde ud af, hvordan man helt konkret lavede it-omlægningen, så det blev flyttet over og var en del af CPR fra starten i stedet for at ligge ude på kordegnekontoret. Så stor tiltro har jeg altså både til vores offentligt ansatte og til mange af de dygtige it-folk, vi har i Danmark. Efter min opfattelse må folkekirken så selv finde ud af deres medlemsregistrering bagefter.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for forslagsstillerne.

(Ordfører for forslagstillerne)

Bente Dahl (RV):

Tak for alle indlæggene og kommentarerne, og tak for støtte.

Jeg kan starte med at sige, at Ny Alliance, før de gik, sagde, at jeg kunne sige, at de var positivt stillede over for beslutningsforslaget.

Så er det sådan, at hr. Jesper Langballe siger, at det bliver svulmende dyrt, hvis det bliver lagt over i kommunerne. Jeg er nødt til lige at kommentere de forskellige indlæg, og jeg vil sige, at man jo kan gå ned til Sønderjylland og måle, hvor svulmende dyrt det er for kommunerne at registrere på den måde, og så kan man sammenligne direkte med andre områder i Danmark. Så det er der mål for.

Socialdemokratiet nævner - synes jeg - en meget sympatisk tanke om en grundlæggende analyse, som jeg også er meget positiv over for, altså at få en ordentlig, sammenhængende kvalitetsanalyse af, hvad folkekirken er og skal være, sat i gang, og hvad det er, vi vil med den folkekirke, vi har, og hvad vi vil med den i fremtiden. Det synes jeg er et meget sympatisk forslag.

Fru Charlotte Dyremose var inde på, hvad formålet kunne være med beslutningsforslaget og brugte udtrykket ud af den religiøse klo. Og det kan jeg jo sige ja til. Noget af det, der er hele kernen, formålet med forslaget, er at få den civile registrering ud af den religiøse klo, for nu at bruge ordførerens ord.

Med hensyn til hvordan Det Radikale Venstre ser på adskillelse af stat og kirke, vil jeg igen henvise til den lange debat, vi havde under det tidligere dagsordenspunkt.

I april 2007 blev alle kirkeordførere kaldt til møde i Kirkeministeriet for at få en orientering om det dengang helt nye tiltag, den elektroniske kirkebog, og den elektroniske registrering i det hele taget. Det er en måde at registrere på, som kan gøres på en computer, og som flere ordførere - måske alle - har været inde på i dag, og som vi alle sammen er positive over for; sådan hørte jeg det i hvert fald hele vejen rundt. Det er jeg også, og det er Det Radikale Venstre også meget positive over for.

Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Det Radikale Venstre i årevis har forsøgt at indføre den sønderjyske model i hele landet. Derfor blev jeg meget glad den dag i april 2007. Jeg troede, at vi var blevet overhalet indenom af kirkeministeren. Og det er jo radikal politik, så fint for mig. Efterfølgende spørgsmål afklarede dog, at det stadig var og er Kirkeministeriet, der er registermyndighed, og det kan jeg ikke acceptere, og det er baggrunden for min fremsættelse af det her beslutningsforslag i dag.

Historisk har kirken haft mange civile opgaver. Lige efter reformationen havde den jo både ansvaret for skole, socialområde, fattighjælp, civilregistrering og andet; den var jo myndigheden i samfundet. Men efterhånden som samfundsudviklingen er gået i en retning, har det vist sig hensigtsmæssigt at flytte de forskellige områder fra kirken. Andre myndigheder er blevet pålagt de tidligere kirkeopgaver: Skolen er blevet flyttet væk, socialområdet er flyttet væk - det er nu i Velfærdsministeriet - og nu er vi Radikale helt overbeviste om, at tiden er kommet til civilregistreringen: Den bør flyttes væk fra kirken og f.eks. over i kommunerne.

Det fungerer, som jeg har sagt flere gange i dag, upåklageligt dernede, hvor jeg bor, i det sønderjyske. Og da vi nu har erfaringen derfra, behøver vi ikke engang at lave forsøg eller pilotprojekter, vi kan direkte, uden yderligere forsøg, bruge de erfaringer, der er fra Sønderjylland.

Som andre ordførere har sagt, er historikken, at det var i den tyske periode, 1864-1920, de civile registreringer blev indført i Sønderjylland, og det blev så ikke ændret ved genforeningen.

Der er ingen fornuftig grund til, at civile registreringer foretages af en gejstlig instans; der er mange fornuftige grunde til at få det flyttet over til civile registreringsinstanser.

Et af de argumenter, jeg har hørt, også i dag, er, at sognene udgør et mere fintmasket net, sådan at borgerne ikke skal så langt for at blive registreret. Men mange af - for ikke at sige alle - de rådhuse, der nu ligger rundtomkring i landet, har borgerservicefunktioner, så der er ikke særlig langt, ligegyldigt hvor man bor i Danmark, heller ikke i Jylland.

Et andet argument, jeg har hørt, er det, at præster nemmere kommer i kontakt med deres sognebørn, når sognebørnene kommer hen til præsterne eller kordegnekontorerne for at blive registreret. Det er noget sludder, for præsterne besøger da deres sognebørn i anledning af dåb og andre kirkelige handlinger; præsterne kommer ud i hjemmene.

Så er der et væsentligt argument, der er imod den kirkelige registrering. Det er det, at mennesker med andre trosretninger også skal underlægge sig den kirkelige overmyndighed med registreringen. Det er ikke acceptabelt, det er en kedelig sammenblanding af kirke og civilsamfund.

Det er på tide at flytte myndigheden, og hvis det ikke bliver i dag, så arbejder tiden dog for det synspunkt, så jeg er ganske fortrøstningsfuld.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes, det er utroligt, at fru Bente Dahl bliver ved med stædigt at påstå, at det sønderjyske system fungerer fortræffeligt, når sagen er, at det i øjeblikket er ét stort sammenbrud. Men lad nu det være; det kan jeg ikke overbevise fru Bente Dahl om. Men hun kunne jo sætte sig lidt ind i, hvordan det fungerer.

Men jeg vil godt stille fru Bente Dahl to spørgsmål.

For det første: For nu at sige det meget enkelt, er det ikke rigtigt, at fru Bente Dahls forslag om at flytte civilregistreringen under alle omstændigheder vil blive mere besværligt for borgerne? Jeg ved godt, at der, som der bliver sagt, er borgerservicecentre rundtomkring i de nye kommuner, men i folkekirken er der altså en eller flere præster eller et kirkekontor i hvert sogn. Vil det ikke under alle omstændigheder blive mere besværligt for borgerne, også fordi man nu skal rende flere steder hen, når barnet er blevet født, i stedet for at nøjes med at gå ét sted hen?

For det andet: Er det ikke rigtigt, at alt det der med, at fru Bente Dahl hævder, at det bliver så og så meget enklere og så og så meget nemmere, er spilfægteri, og at hensigten er en helt anden? Hensigten er simpelt hen i så høj grad som overhovedet muligt at få skilt stat og kirke ad. Men så vil jeg bede fru Bente Dahl om at sige det!

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Bente Dahl (RV):

En påstand bliver jo altså ikke mere rigtig af at blive gentaget. Så med hensyn til at få skilt stat og kirke ad vil jeg igen sige, at jeg har sagt flere gange, at vi Radikale arbejder for at få lavet en kirkeforfatningslov. I en kirkeforfatningslov og i det arbejde, der ligger med at lave en kirkeforfatningslov, vil det jo vise sig, hvad der er hensigtsmæssigt. Men vi skal nødvendigvis have den proces, der går forud; man kan ikke bare skille stat og kirke ad, ikke alene på grund af grundloven, som jo siger, at det kan man ikke, men man kan heller ikke bare gøre det. Man skal have en kirkeforfatningslov. Det er det, vi arbejder på.

Så vil jeg gerne sige, når hr. Jesper Langballe taler om at sætte sig ind i, hvordan det fungerer, at det jo også er en påstand, der heller ikke bliver rigtigere af at blive gentaget.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

En kirkeforfatningslov er jo det, vi her i Danmark med flid har undgået, lige siden vi fik grundloven.

Fru Bente Dahl har tidligere henvist til den paragraf, man, eller nogle, kalder løfteparagraffen, om, at folkekirkens forhold ordnes ved lov, og at det var meningen - og det var virkelig oprindelig hensigten - at det var en kirkeforfatningslov, der dér blev bebudet.

Men ved fru Bente Dahl ikke, at allerede Grundtvig og hans samtidige, Frederik Barfod, altså simpelt hen flere af grundlovsfædrene, meget hurtigt fandt ud af, at det ville være døden, hvis kirken skulle være selvstændig, og at man derfor simpelt hen valgte at omtolke den paragraf, sådan at det, at kirkens forhold ordnes ved lov, i stedet for betød, at det ordnes ved lovgivning, at det ordnes af Folketinget? Og sådan har vi haft det i årevis, og sådan har den danske befolkning været godt tilfreds med det. Så altså, hele vores historie har jo siden grundloven gået ud på at undgå en kirkeforfatningslov.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Bente Dahl (RV):

Jeg må sige, at det ikke er den historik, jeg er bekendt med. I min historiebog stod der, at vi fik grundloven i 1849. Grundtvig var, javel, meget kritisk over for grundloven og over for, at borgerne skulle blive medbestemmende, men så formulerede Grundtvig jo sit folkeoplysningsprojekt, og det vil sige, at alle borgere kan blive oplyst og dermed være medborgere i et samfund, hvor man laver lovgivning.

Nej, det, jeg vil ind på, er J.C. Christensen, 1902. J.C. Christensen-ministeriet ville jo have lavet en kirkeforfatningslov. Der kom menighedsrådsloven, som blev lavet, og vi fik det menighedsrådssystem, vi har, og fint for det. Det næste projekt var kirkeforfatningsloven, og det blev jo så forpurret af Albertisagen, men det er en anden snak. Vi fik vi ikke kirkeforfatningsloven; der var tiltag for, at vi skulle have det, først i 1900-tallet. Så det er ikke rigtigt, at der ikke er sket noget på det område siden 1849.

Tredje næstformand ():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.