Åbent samråd i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik

med integrationsministeren vedr. samrådsspørgsmål O og N

Christiansborg den 15. august 2008, kl. 14.30-16.00

 

 

Karsten Lauritzen (formand for Udvalget for Udlændinge- Og Integrationspolitik):

Vi har hentet ministeren ind, og inden vi går til egentlig behandling af samrådsspørgsmålene, vil jeg lige − fordi der er en del presse til stede − gøre opmærksom på, hvad udvalgets regler er for det her åbne samråd, og det er følgende: at det er tilladt at fotografere og optage lyd og tv m.v., hvis det sker uden at anbringe mikrofoner på bordene, hvis kameraerne er på stativ, og hvis det i øvrigt sker uden at forstyrre samrådets afvikling, og det betyder, at voldsomt blitzeri og flytten rundt på kameraer og sådan noget ikke er tilladt.

         Så skal jeg sige, at de to samrådsspørgsmål − ja, ud over selvfølgelig at byde velkommen til ministeren − som vi behandler, har følgende ordlyd: Ministeren bedes oplyse, hvorfor ministeren ikke tidligere har oplyst Folketinget om de vejledende tidsgrænser for familiesammenføring efter EU-reglerne, som Berlingske Tidende skrev om den 10. juli i år.

         Og det andet samrådsspørgsmål: Ministeren bedes redegøre for, hvilken betydning EF-Domstolens afgørelse af den 25. juli 2008 i Metockdommen får for den hidtidige danske praksis på området.

         Jeg kan forstå, at spørgeren er indforstået med, at vi behandler de to samrådsspørgsmål under et, og at ministeren også er det.

 

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nej, det har jeg ikke hørt om. Jeg har sådan set forberedt … Men det er lige meget.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ministeren har ikke noget imod, at vi behandler de to under et?

 

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nej, overhovedet ikke.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Godt. Jamen så vælger vi at behandle de to samrådsspørgsmål under et, og jeg har som sagt lige læst dem op, og inden ministeren får ordet for besvarelse, får spørgeren − det er Morten Østergaard − mulighed for at motivere sine to samrådsspørgsmål. Jeg skal i øvrigt som en sidste ting gøre jer opmærksom på at benytte de mikrofoner, der er, for det er jo et åbent samråd, som bliver båndet. Men Morten Østergaard, værsgo.

 

Morten Østergaard (RV):

Ja tak. Jeg er meget glad for at få den her anledning til at drøfte den diskussion, der har kørt sommeren over, med ministeren, og jeg skal bare kort redegøre for baggrunden for spørgsmålene.

         Det første er selvfølgelig, at vi jo gennem foråret adskillige gange, dels med samråd, dels i Folketingssalen, og dels gennem skriftlige spørgsmål har forsøgt at få kastet noget lys over det her område, og der er det i hvert fald min opfattelse, at de oplysninger, der kom frem i Berlingske Tidende den 10. juli d.å., ikke var tilgået udvalget, selv om vi på alle mulige måder havde forsøgt at få netop disse oplysninger. Og der er jeg selvfølgelig meget interesseret i at høre, hvad det er, der gjorde, at man ikke ville servicere udvalget på samme måde som et dansk dagblad.

         Dernæst er det klart, at den seneste dom har tiltrukket sig meget opmærksomhed, men vi har jo sådan efterhånden vel nærmest skabt en kutyme for, at vi her i udvalget beder ministeren om at redegøre for, hvad en aktuel dom på vores område betyder for den danske praksis, og det vil sige, at det i virkeligheden primært er det, som jeg er interesseret i: Hvad får det af konsekvenser for de borgere, det måtte ønske sig at benytte EU-reglerne?

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Tak til spørgeren. Så får ministeren ordet for besvarelse af samrådsspørgsmålene. Ministeren.

 

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Ja tak. Jeg skal da starte med at ønske tillykke med fødselsdagen forleden dag til Anne Grete Holmsgaard, og så vil jeg starte med at ønske tillykke med brylluppet − ikke fordi jeg forventer større mildhed fra Morten Østergaard − men jeg synes, det skal siges.

         Jeg forstår simpelt hen ikke det der med at servicere et dagblad. I betragtning af at jeg kaldes den tavse minister, så vil det sikkert også komme bag på avisen, at jeg skulle have serviceret den, hvis det var det, der lå i spørgsmålet. Så det forstår jeg slet ikke, hvad der menes med det. Det, som samrådsspørgsmålet drejer sig om, det er noget med vejledningsfrister, og der kan … eller undskyld, frister med hensyn til den fri bevægelighed, og der kan jeg helt henvise til de svar, jeg har givet undervejs i Folketinget, at spørgsmålet om anvendelse af den fri bevægelighed drejer sig om, hvorvidt man har fået et reelt arbejde, om man reelt er rejst til udlandet. Det har jeg svaret på igen og igen og igen.

         Under førstebehandlingen af et af Morten Østergaards beslutningsforslag blev jeg stillet over for en frist − jeg tror, man sagde dengang 60 dage fra Morten Østergaards side − og jeg svarede, at det beror altid på en konkret vurdering, og det er stadigvæk mit svar.

         I princippet ville man kunne konstruere situationer, hvor man dårligt nåede at komme til, lad os nu tage Sverige, før man, hvis der indtraf noget fuldstændig uventet, skulle hjem igen, fordi man egentlig reelt havde fået etableret sig, men ikke var nået frem. Så der er ikke nogen frist; det er en konkret vurdering, og det har åbenbart været meget svært at forstå, at når der står, at der ikke er nogen frist, er den i princippet nul, og så satte man det altså ind på hjemmesiden et par uger for at tilkendegive, at selvfølgelig er det normalt, at man skal over og vende. Der kan være noget papirarbejde osv.

         Men det er den konkrete vurdering hver eneste gang, og det har også vist sig i de sager, vi har gennemgået, at det er det, det drejer sig om, om der er et konkret arbejde, og nogle af de afslag, der er givet, er jo helt klart, fordi der simpelt hen slet ikke har været ikke bare et konkret eller reelt arbejde, men der har simpelt hen ikke været noget arbejde.

         Så sådan arbejdes der, efter at det er en helt konkret vurdering. Alt andet ville også være i strid med det, man kan udlede af arbejdstagerens fri bevægelig.

         Med hensyn til dommen er det efterhånden vel kendt, at der altså er afsagt en dom vedrørende Irland, hvor Danmark plus en række andre lande, vi er i alt 11 lande inklusive Danmark, og Irland har interveneret, og hvor man altså meget overraskende, hvis man sammenligner med den tidligere Akrichdom, altså nu fra EF-Domstolens side har konstateret, når det drejer sig om forening af familien i værtslandet, altså det land, man er udrejst til, jamen så kræves der ikke mere, at den pågældende, der familiesammenføres, har et lovligt ophold.

         Nu talte vi en hel del om det, vi kalder EU-sporet i Europaudvalget, men jeg synes her, at det er vigtigt at koncentrere sig om de udlændingepolitiske konsekvenser i Danmark, hvis det her sættes i system som en udnyttelse. Så vil der nemlig ske det, at der vil udvises den mest − synes jeg − oprørende uretfærdighed over for dem, der pænt går i Danmark, unge mennesker f.eks., der passer deres studier, en 23-årig, der løber ind i en kinesisk studine her på Københavns Universitet, passer pænt deres studier, de udnytter slet ikke den fri bevægelighed, og de må altså pænt vente, til de opfylder 24-års-regel og alt muligt andet. Jeg skal i øvrigt takke for, at alle partier undtagen Enhedslisten åbenbart tilslutter sig 24-års-reglen − det er jo et kæmpeskred i forhold til i forgårs, da jeg var i Europaudvalget − også, at De Radikale går ind for et bredt samarbejde, det var ikke lige præcis det, man havde indtryk af i Europaudvalget, men tingene kan jo ændre sig hurtigt. Men det takker jeg selvfølgelig for.

         Men altså, konsekvensen vil jo være, at dem, der udnytter den fri bevægelighed og i gåseøjne eller uden gåseøjne misbruger den, de vil være i en situation, hvor de med hensyn til familiesammenføring vil være stillet langt bedre end dem, der bor i Danmark.

         Det er oprørende, og det vil vi selvfølgelig gøre alt for at undgå. Den udlændingepolitik, der er regeringens, som er blevet stemt igennem i Folketinget med Dansk Folkeparti, i samarbejde med Dansk Folkeparti og under forberedelse sammen med Dansk Folkeparti, den vil vi gøre alt for at bevare. Det er regeringens politik. Det er også det, der ligger i regeringsgrundet: en fast og fair udlændingepolitik, og derfor er det altså, at vi i øjeblikket sidder og kigger på den dom, hvordan skal den udlægges. Men derudover er vi altså sindet at forsøge at få ændret retten i EU, både ved at kontakte − det er vi allerede i gang med − alle mulige forbindelser i Kommissionen og vore kollegaer i alle lande inden for EU og i Ministerrådet. Vi vil simpelt hen spille på alle tangenter for at få ændret det her.

         Det er jo sådan, at EU i øjeblikket er meget optaget af den illegale indvandring, og det duer selvfølgelig ikke, at man sidder med den ene hånd og taler om illegal indvandring og prøver at have foranstaltninger over for det, og man så med den anden hånd altså siger, at familiesammenføringerne så i øvrigt kan bruges til at undergrave det, man forsøger med bekæmpelse af illegal indvandring.

         Så vi vil altså simpelt hen spille på alle knapper, og vi vender selvfølgelig tilbage til udvalget her, når vi dels har fået gjort færdig, hvordan dommen skal udlægges, fordi der er jo et hensyn til borgerne, der skal en vejledning til om, hvordan retsstillingen er, og det vender vi selvfølgelig tilbage med, ligesom vi vender tilbage med, hvilke resultater vi opnår i Kommissionen og i Ministerrådet. Tak.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Tak til ministeren. Der har så indtegnet sig en række spørgere, og vi gør lige, som vi plejer, nemlig at vi tager tre spørgere, og så får ministeren ordet til besvarelse. Og den første spørger er Morten Østergaard. Værsgo, Morten.

 

Morten Østergaard (RV):

Ja, først i forhold til vejledning. Altså, som jeg forstår det, så siger ministeren, at der er givet oplysninger til Folketinget. Jeg tror, at ministeren må sidde tilbage som den eneste, der har den oplevelse.

         Den 17. januar spurgte jeg specifikt, som opfølgning på det samråd vi havde den 15. januar, hvad der efter gældende praksis skal til, for at ministeriet opfatter en dansk statsborger som arbejdstager eller havende økonomisk aktivitet i et andet EU-land, og i den forbindelse hvor længe ansættelsen eller aktiviteten skal udøves, og hvilken dokumentation der forlanges herfor. På det tidspunkt hører vi intet om det, som vi så kan forstå af Berlingske Tidende den 10. juli, nemlig, og det er så centerdirektør for Udlændingeservice, Anni Fode, som siger, at den danske statsborger skal have haft reel beskæftigelse, hvilket betyder, at beskæftigelsen normalt skal have en varighed af mindst et par uger og minimum 10-12 timer ugentligt, og endvidere, at man beklager, hvis Berlingske Tidende har fået en anden vejledning, og at man efter − på baggrund af Berlingske Tidendes henvendelse − har præciseret beskrivelsen på sin hjemmeside.

         Så er det bare, jeg siger for det første: Hvordan skulle man have haft spurgt fra Folketingets side, hvis man gerne vil have haft det her svar, nemlig at det normalt er nok med 1-2 uger á 10-12 timers varighed? Hvilket spørgsmål skulle vi have stillet for at få klemt den oplysning klemt ud af ministeren, som Berlingske Tidende altså fik af Udlændingeservice den 10. juli? For det andet, om det ikke i det mindste er en eller anden form for accept af, at man ikke har vejledt ordentligt, at man, foranlediget af at en avis tager sagen op, præciserer sin hjemmeside, hvad vi i øvrigt har haft et beslutningsforslag om i Folketinget, hvor man altså ikke havde nogle intentioner om at ændre sin vejledning.

         For det andet kan jeg forstå, at det her område i almindelighed er et hjørne af … det er i virkeligheden ikke noget stort problem, siger ministeren, fordi der ikke er ret mange mennesker, der søger. Og der kan man så selvfølgelig sige, at det har måske en naturlig årsag i, at de slet ikke var bekendt med, at de havde nogle rettigheder, som kunne foranledige, at de søgte, og det vil jeg gerne bede ministeren om at forholde sig til.

         Men for det andet, hvis det er sådan, at det i almindelighed ikke er noget stort problem ifølge ministerens opfattelse, så skal jeg bare spørge, hvordan det kan være, at Metockdommen her betragtes som et meget voldsomt problem, al den stund at det jo i forrige uge kom frem, at i Sverige behøver man ikke at foretage nogle ændringer som følge af Metockdommen, fordi med udtalelsen fra informationsmedarbejder, Inger Lagerström fra det svenske Migrationsverk: Vi havde allerede reglerne i Sverige inden EF-dommen. En EU-borger, som er gift med en anden person uden for EU, har ret til at bosætte sig sammen her i Sverige. Med andre ord, den retstilstand, som ministeren nu blæser til angreb imod efter Metockdommen, har været eksisterende i årevis i Sverige. Og der må man jo så spørge sig selv, hvis ministeren behøver at frygte, at det her er den direkte vej til illegal indvandring, hvorfor i alverden er det så ikke foregået noget før?

         Endelig så vil jeg så bare bede om besvarelse af spørgsmålet omkring, hvad Metockdommen betyder for eventuelt involverede borgere. Hvad er det konkret, det vil betyde af ændringer for gældende praksis, al den stund at bl.a. jo i Sverige får det i hvert fald ikke nogen betydning for dem, der har valgt at bosætte sig i Malmø? De havde rettighederne i forvejen.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja, og den næste er Astrid Krag.

 

Astrid Krag (SF):

Jamen nu spurgte Morten Østergaard uddybende om en del af de ting, jeg ville have spurgt om, men jeg vil sige, at jeg deler den undren, at ministeren eller Udlændingeservice kan give nogle oplysninger til Berlingske Tidende − man kan læse om dem i avisen − som vi ikke har kunnet få tidligere. Morten Østergaard har ved flere lejligheder spurgt om tidsfristen. Jeg har selv spurgt i salen, da vi havde den forespørgselsdebat, som Morten Østergaard også nævnte, og der kunne ministeren jo have givet de oplysninger, som Berlingske Tidende har fået fingrene i.

         Jeg bliver nødt til at spørge ministeren, når ministeren nu siger, at det kan man ikke sige noget om, fordi der er tale om individuelle afgørelser, er det så ikke præcis ikke lige så ulogisk, at medarbejdere i Udlændingeservice har kunnet sige: Jamen det er 3 måneder, jamen det er 4-6 måneder, det er så og så lang tid. Det er vel præcis lige så ulogisk, eller jo i virkeligheden mere ulogisk, end hvis man havde forholdt sig til det, som nu står klart, nemlig at der kan være tale om helt ned til 2 uger. Hvordan kan det være, at ministeren så blankt kunne afvise i salen, at når Arbejdskommissionen siden 2004 har kunnet sige, at 10 uger er nok, så har man ikke kunnet sige noget tilsvarende i Udlændingeservice, når man altså samtidig kan se − det har jo bl.a. Berlingske Tidende påvist − at man har alligevel haft angivet en eller anden form for tidsramme, når borgere henvendte sig til Udlændingeservice for at få en eller anden form for vejledning?

         Og så vil jeg ligesom Morten Østergaard også gerne høre … Jeg forstod ikke helt ministerens svar på konsekvenserne for praksis af Metockdommen, men det kan være, ministeren vil uddybe det.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Den sidste, vi tager, inden ministeren får ordet, er Karen J. Klint. Værsgo.

 

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Jeg kan se, at ministeren jo har debatteret det her nogle gange, og det er måske også derfor, at ministeren ikke har et talepapir i dag, og derfor er mit første spørgsmål nok lige så meget til udvalgsformanden, fordi jeg tror vi får behov for at få et print af referatet fra mødet her i dag, når vi ikke har et talepapir, vi kan spørge til. Så det er mere for, at vi har også nogle former for, hvordan vi bestiller et udskrift af et åbent samråd.

         Det, jeg så vil spørge ministeren om, er sådan set ret enkelt, for jeg kan forstå, at ministeren er meget fortrøstningsfuld på området, og der næsten ikke er noget at komme efter, kan man næsten også høre, at statsministeren siger, så jeg vil spørge meget direkte: Hvis nogle af de sager, der er afgjort her i Danmark, bliver indklaget over for Domstolen − bare sådan hypotetisk − ville systemet så vinde dem alle sammen, eller var der nogle borgere, der bare ville vinde en enkelt af dem?

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. I forhold til transskribering af samrådet og sådan noget, tager vi stilling til sidst, men det tror jeg nok der skal være velvilje over for. Ministeren til besvarelse.

 

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Først til Morten Østergaard, og det er så også til Astrid Krag: Jamen jeg er bare nødt til at fastholde, at de svar, jeg har givet til Folketinget, det er dem, der gælder. Der er ikke nogen grænse. Og den der, man bliver ved med, med arbejdsmarkedsgrænsen, som jeg også svarede på i Folketinget, jamen det er altså sådan, at vi er, jeg havde nær sagt i vores gode ret, men borgerne er i deres gode ret til en gang imellem at have den retsstilling, at grænsen er lavere, at vi altså giver en bedre retsstilling end de der 60 dage eller 10 uger, eller hvor meget det er, som jo specielt drejer sig om offentlige ydelser.

         Så jeg kan kun blive ved med at gentage, at der er ingen undergrænse. Det typiske vil selvfølgelig være, at man skal have været derovre, fordi ellers er det jo svært at dokumentere, at man har reelt arbejde, og at man har boet der. Men jeg konstruerede i fjernsynet − og jeg gør det gerne igen − den situation, at junior i den store virksomhed skal over og bestyre filialen i Stockholm; han har købt lejlighed, der er indgået formel kontrakt, det kan der jo godt være, selv om han er junior, alt er parat, han har giftet sig osv. osv., og så på vej derover får han at vide, at faren er død og han skal hjem og overtage virksomheden. Så vil jeg ikke afvise, at man allerede vil sige, at den fri bevægelighed var benyttet.

         Så der er altså ikke nogen undergrænse, men det er klart, at i praksis for at kunne dokumentere, at man har et reelt arbejde, så taler det jo for, at den normale situation vil være, at man på en eller anden måde er kommet i gang. Men det vil altså ikke være rigtigt at sige, at der var en fast grænse. Det vil ikke være i overensstemmelse med de principper, der gælder for det, vi taler om her. Så det kan jeg altså ikke blive andet end ved at svare det samme og det samme.

         Så ved jeg ikke, det der med at jeg skulle have sagt, at det ikke var noget stort problem; for mig er den nye dom et stort problem. Det er noget ganske principielt, at man altså ikke stiller krav om lovligt ophold i værtslandet for ægtefællen. Det er et principielt stort problem, fordi det undergraver eller kan undergrave − hvis det bliver benyttet, kan det undergrave den danske udlændingepolitik. Vi har en fast og fair udlændingepolitik. Vi vil gøre alt for at fastholde den. Det er regeringens politik sammen med Dansk Folkeparti. Sådan er det. Og derfor er det altså, at vi rejser sagen alle steder, vi overhovedet kan komme af sted med det i EU.

         Så bliver der spurgt både fra Astrid Krag og Morten Østergaard, hvad det betyder for borgerne. Jamen som jeg sagde: Vi er i færd med at analysere dommen. Det vil der blive givet besked om til udvalget, men først og fremmest til borgerne, når vi er klar med den vejledning. Det var mit svar på Morten Østergaard.

         Astrid Krag taler om en avis. Jeg er bare nødt til at sige, aviserne er ikke retskilde, og jeg ved ikke, jeg er ikke ansvarlig for, hvad der står i aviserne, men jeg betragter dem i hvert fald ikke som en retskilde, og jeg kan kun fastholde det, jeg har sagt til Morten Østergaard: Der er ikke nogen grænse; det drejer sig om reelt ophold og reelt arbejde, og konsekvenserne vender vi tilbage til, når vi har analyseret dommen færdig.

         Med hensyn til Karen J. Klint, som nu næsten synes, det er inferiørt, at jeg ikke har papirer med. Dertil er at sige, at jeg troede, at samråd var en fri mundtlig fremstilling. Det startede Morten Østergaard også med at sige, at det var en drøftelse. Så nu skal jeg vel ikke til at bebrejdes, at jeg ikke har papirer med. Det er jo sådan noget, det er blevet til i de senere år, at man altid skal have papirer med. Nej, det skal man ikke. Det er et samråd, og hvis man hellere vil fremstille det af hjertet, så går jeg ud fra, at man er enig om, at det er der vist ikke noget krav om nogen steder, at man skal læse op af et stykke papir. Det plejer også at være rimelig kedsommeligt. Men jeg vil da ikke garantere for, at der ikke kan komme kedsommelige sager, hvor jeg vil komme med et stykke papir, men det her synes jeg er for interessant til at sidde og læse op af et stykke papir.

         Hvad søren var så det sidste? Hvad står der? Nå ja, altså sagerne bliver indklaget ved domstolene. Ja, det giver jeg mig ikke af med. Jeg ved heller ikke, hvad det er for nogle sager, Karen J. Klint tænker på. Det har jeg slet ikke fantasi til at tænke mig, hvad det er. Er det nogle efter gamle domme, eller er det efter de nye domme? Altså, det, der vil ske nu, er jo, at vi udarbejder en … altså, når vi nu har fortolket dommen og finder ud af, hvad er retsstillingen, så går der selvfølgelig en vejledning ud på hjemmesiden, så borgerne ved, hvad de kan støtte ret på. Og skulle der komme nogen, inden den vejledning foreligger, jamen så begynder vi selvfølgelig ikke at udstede afslag, hvis der skal gives en tilladelse. Det siger sig selv.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. Vi går videre i rækken af spørgere, og det er Henrik Dam Kristensen og derefter Anne Grete Holmsgaard og til sidst Morten Østergaard … undskyld Morten Messerschmidt, og til sidst får ministeren mulighed for at besvare spørgsmålene. Men Henrik Dam Kristensen, værsgo.

 

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg har to spørgsmål. Det første spørgsmål er ministerens vurdering af den ændring, der blev på hjemmesiden, da Berlingske Tidende havde skrevet om den her sag i nogle dage. Og det, der er ændringen, det er, at nu står der så, at det er derfor normalt en betingelse, at der har været tale om beskæftigelse af mindst et par ugers varighed i minimum 10-12 dage, og ændringen er ordet − undskyld 10-12 timer − og ændringen er ordet normalt og af mindst 2 ugers varighed. Jeg vil bare høre om ministerens vurdering af, om det er en lille ubetydelig oplysning, eller det er en væsentlig oplysning for dem, der har været inde og søge på hjemmesiden, altså, ministerens personlige vurdering af, hvor vigtig er den her ændring.

         Det andet er så EU-delen, hvor jeg synes, at der begynder sådan efter noget forvirring at tegne sig punkt 1: det billede, at til trods for råd fra Dansk Folkeparti og også partiet Venstre om, at man skulle negligere dommen og være ligeglad med, hvad Domstolen dømte, så forstår jeg nu, at regeringen er enig i, at vi lever i en retsstat, hvor det er sådan, at man er nødt til at følge den dom, der er givet. Det andet, som der har været lidt forvirring om, er, hvor mange der har sovet i timen. Ministeren kom jo med en tilståelsessag, kunne jeg se i avisen, at regeringen har sovet i timen. Det må vi så få boret lidt ud senere hen i forhold til behandlingen i Europaudvalget.

         Nu kan jeg så forstå, det var nok mere konkret i dag som den anden dag, at både det politiske og det diplomatiske korps er i gang. Ministeren sagde helt konkret, at der er kontakt til Kommissionen, og der er kontakt til en række lande. Det er jo interessant, men hvad er det, der er kontakt om? Er det ændringer i det specifikke direktiv? Og, minister, i givet fald hvad er det så for nogen ændringer? Er det nogen helt konkrete forslag til ændringer, som regeringen og diplomatiet rejser rundt med i øjeblikket? Det er den ene del af det. Det kunne være meget interessant at få at vide, hvad det er, vi går efter her. Det må man jo have gjort sig klart, når man nu har kørt alle tropper i stilling.

         Det andet er den diskussion, som ministeren jo selv bl.a. i en direkte udsendelse i News rejste med relativ stor styrke. Det er EF-Domstolen og dens aktivistiske holdning. Er det så den anden del af de diplomatiske og politiske kontakter i Europa? Er det konkrete forslag til, hvordan EF-Domstolen skal omstruktureres i den kommende tid? Så lidt konkret på de to områder kunne være interessant.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. Anne Grete Holmsgaard, værsgo.

 

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Ja tak. Jeg vil forholde mig til EF-dommen og praksisændringerne. I fredags i samrådet i Europaudvalget spurgte jeg om, hvordan … eller rettere sagt, ministeren startede med at sige, at ministeriet havde konsekvent ændret praksis i forhold til de afsagte EF-domme, og der bad jeg så om et svar på, hvad det var for en praksisændring eller praksisændringer, man havde gennemført. Det fik jeg ikke svar på under samrådet, men så bad jeg om at få det skriftligt inden i dag, og der har jeg fået et svar, hvor der ikke står noget om praksisændring − og det undrer mig jo lidt. Så nu må jeg altså spørge igen: Hvordan er det, ministeriet har ændret praksis? Altså, der falder først to domme tilbage omkring 2002, 2003, Carpenter- og Mraxdommene, der siger, at man ikke kan stille betingelser om forudgående lovligt ophold. Så kommer Akrichdommen, som siger noget andet, og så kommer Metockdommen, som siger det samme som de første, hvis man nu skal koge det ned og ikke tage alle detaljerne med. Og hvis det holder, det, ministeren sagde om, at der var ændret praksis i overensstemmelse med de her domme, så må der jo være sket en praksisændring i ministeriet. Hvad er det for en praksisændring eller praksisændringer, der er sket? Det er det ene, jeg gerne vil spørge om. Og jeg ved jo, at ministeren ikke vil svare på, hvad konsekvenserne af Metock er, ud over at sige, at den er et stort problem, noget, som statsministeren jo ikke deler ifølge det, han har sagt; han mener sådan set, det er et hjørne.

         Det andet jeg så vil spørge om, det er, at da man vedtog direktivet, opholdsdirektivet, og fik mandatet i Europaudvalget, da må man jo have gjort sig nogle overvejelser om det her, når der var domme, der sagde noget andet, nemlig det samme som det, Metockdommen siger, og som ministeren mener er et stort skred. Så hvad for nogle overvejelser gjorde man sig internt i ministeriet om, hvorvidt man skulle foreslå ændringer til det direktiv? Altså, jeg har ikke kunnet se nogen steder, at ministeriet har foreslået ændringer til det direktiv, der blev vedtaget, men det kan jo være foregået mundtligt, så man ikke bare kan finde frem til det. Så vil jeg godt have at vide: Foreslog ministeriet eller Danmarks repræsentant i Bruxelles ændringer til det direktiv, eller gjorde man det ikke?

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak, og så tager vi Morten Messerschmidt, inden ministeren får ordet. Morten, værsgo.

 

Morten Messerschmidt (DF):

Tak og tak for redegørelsen. Jeg vil godt starte med at spørge, om ikke ministeren synes, at der sker en besynderlig sammenblanding af domme uden et fælles retsfaktum i hele den her diskussion. Selv er jeg meget forundret over, at Carpenterdommen er begyndt at spille en stor rolle i den her sammenhæng, og vil gerne bede ministeren om at give sin vurdering af, om ikke faktummet i Carpenterdommen adskilte sig ganske betragteligt fra Metock, Sahin og de andre, vi taler om, idet fru Carpenter og hendes virke for hr. Carpenters serviceydelser efter artikel 49 var det afgørende i sagen, nemlig det forhold, at hvis ikke fru Carpenter hjalp hr. Carpenter, da ville hr. Carpenters tjenesteydelser ikke være mulige, og derfor var det overhovedet ikke en familiesammenføringsregel eller et -spørgsmål, men derimod et spørgsmål om supplerende tjenesteydelser til hovedydelsen, og derfor er den aldeles uanvendelig i den her sammenhæng. Er ministeren ikke enig i det? − punkt nr. 1.

         Punkt nr. 2: Synes ministeren ikke, at det udgør et demokratisk problem − det er det, der bliver antydet fra venstrefløjen, mest for at undergrave demokratiet, men jeg vil så angribe det fra den modsatte side − om ikke ministeren synes, at det udgør et demokratisk problem, at man faktisk ikke kan pege på, hvad der koncist skal til for at opfylde kravene om at være arbejdstager eller unionsborger? Altså, ser man bare på en række af domme … Det er jo ikke rigtigt, at den første på arbejdstagerrettigheder faldt i 1990 eller 1992, anlagt i 1990, jeg mener, at Levindommen om deltidsarbejde er helt tilbage fra 1982, men er det ikke i sig selv et demokratisk problem, at praksis varierer så voldsomt, at man altså har Levinsagen, hvor man siger, at deltidsarbejde er godt nok; man har Steymansagen, der siger, at bare det, at man får kost og logi, at der altså ikke er nogen egentlig pekuniær afregning, det er nok til at få arbejdstagerstatus; Trojanidommen, hvor også ulønnet beskæftigelse er med; Saladommen, hvor man får arbejdstagerstatus, selv om man ikke længere har arbejde. Altså, udgør det ikke et demokratisk problem, at det veksler sådan, og kunne det måske i virkeligheden, den vekslen, ikke være årsagen til, at det er meget vanskeligt egentlig at sige sådan i mere normative vendinger, hvad man skal gøre for at få status som arbejdstager eller unionsborger?

         Og nu nævner en af Socialdemokraternes repræsentanter jo det her med, hvad der er en retsstat værdig, og der kunne jeg jo godt tænke mig at spørge: Er det egentlig noget, man normalt kendetegner ved en retsstat, at en status, en retlig status, er så arbitrært fastsat, altså, at det er noget, der svinger så voldsomt fra sag til sag og i et så udpræget omfang beror på en konkret vurdering? Det var spørgsmål nr. 2.

         Spørgsmål nr. 3: Jeg synes, det er utrolig spændende, når den radikale repræsentant begynder at tale om svensk ret, og hvordan Sverige fortolker de her regler, og selv om det ikke er svensk jurisdiktion, vi diskuterer, så vil jeg da gerne høre, om ikke ministeren er enig i, at årsagen til, at Sverige har sin fortolkning af EF-retten, er, at man ifølge svensk ret ikke behøver lovligt ophold for efter svensk nationalret at få familiesammenføring, og dermed betyder det ikke nogen statusændring, fordi det opgør, som Metockdommen gør med kravet om at anvende nationalret, er ligegyldig, eftersom der ikke er nogen materielle eller formelle betingelser i den nationale ret i Sverige, og derfor er spørgsmålet ligegyldigt.

         For det fjerde så siger ministeren, at hun vil gøre, hvad hun kan for at sikre udlændingepolitikken. Det synes jeg er godt, men hvad er det, hun kan, og hvad er det, hun vil? Vi har jo sådan set angivet tre meget klare veje at gå. Ministeren har accepteret den ene af dem, måske halvanden, kan man sige, i hvert fald er der et forsøg med at tage et opgør med direktivet. Man vil måske stadig væk vistnok forsøge at tage et opgør med EF-Domstolen, men det tredje udebliver jo fuldstændig, nemlig hele spørgsmålet om, hvorvidt Danmark altså har overdraget den fornødne kompetence til EU, for at vi overhovedet kan anvende disse afgørelser i Danmark. Det må vel være en forudsætning for overhovedet at diskutere, hvordan vi skal bruge de her domme, at man først finder ud af, om vi skal bruge disse domme. Og så vidt jeg husker, så har Danmark aldrig nogen sinde overdraget suverænitet på udlændingeområdet til EU. Det har tværtimod siden 1993, hvor vi fik vores forbehold såvel på det retslige som på unionsborgerskabsområdet, været en kendt sag, at Danmark ønskede selv at regulere sin udlændingepolitik, og derfor vil jeg gerne ud fra et mere forfatningsretligt synspunkt høre, om ikke ministeren ville kommentere netop suverænitetsoverdragelsesspørgsmålet.

         Og afslutningsvis vil jeg spørge, om ministeren har kendskab til, at der har været udtaget nogen åbningsskrivelser eller lignende henvendelser fra Kommissionen gående på Danmarks implementering af arbejdstagerreglerne og de deraf afledte familiesammenføringsregler, i den tid den nuværende regering har været ved magten. Vi modtager jo, og det vil medlemmerne af Europaudvalget jo vide, at vi modtager et utal af orienteringer om åbningsskrivelser, der hele tiden kommer. Det seneste var, fordi vi var ved at bygge en motorvej nede i Sønderjylland, fordi EU skal blande sig, hvorvidt vi skal planere uden om frøerne, eller hvad det er. Så der er ikke rigtig noget, EU ikke blander sig i, og hvis det her var så stort et problem, den måde, som regeringen har forvaltet reglerne på, måtte man jo forvente, at Kommissionen også der havde været proaktiv og udtaget en åbningsskrivelse. Derfor ville det være relevant at høre, om ministeren har fået sådan en. Tak, formand.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja, det var jo en perlerække af spørgsmål og EU-domme, hvor nogle også ligger lidt uden for samrådsspørgsmålene, men nu får ministeren i hvert fald mulighed for at besvare spørgsmålene. Ministeren, værsgo.

 

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Først til Henrik Dam Kristensen. Jamen altså, jeg ved ikke, om Henrik Dam Kristensen er forvirret, og hvis man bliver forvirret, når man læser avisen, så må jeg bare gentage, at det ikke er nogen retskilde. Jeg føler ikke noget som helst ansvar for, hvad der står i avisen, så det kan jeg altså ikke kommentere, altså at nogen skulle være ligeglad med dommen. Der er i hvert fald ikke nogen regeringsmedlemmer, der har sagt, at de var ligeglade med dommen − tværtimod.

         Det der med at sove i time, det har jeg godt set, at Berlingske Tidende har skrevet på forsiden, men det er, fordi Berlingske Tidendes journalist åbenbart ikke kan læse indenad. De beder mig om at skrive en kronik, hvorefter de fejlciterer den på forsiden. Det føler jeg heller ikke noget ansvar for. Jeg kan varmt anbefale, man læser den. Der står nemlig, at man ikke skal sove i timen, og hvis jeg skal sige det på en anden måde, så det jeg mener er, at man skal udvise rettidig omhu, og det er faktisk det, jeg forsøger.

         Det er sådan, at også i EU må der være en vis magtfordeling. Man kan selvfølgelig ikke helt sammenligne med Danmark, men da jeg selv er meget optaget af magtfordelingen, så er det klart, at det er helt naturligt for mig, når man har en meget aktivistisk domstol − det har vi altid vist, at EU-Domstolen er − men som altså afsiger en dom, som er helt i strid med ikke bare dansk udlændingepolitik, men som forekommer mig at være fuldstændig i strid med det, vi sidder og taler om i Ministerrådet, som er helt i strid med det, hvad EF-Domstolen tidligere har sagt, jamen så er det naturligt at sige, jamen den dom passer os ikke; det må vi gøre noget ved. Og det man så gør noget ved også i EU, som jeg betragter som et demokratisk retssamfund, det er selvfølgelig, at man forsøger at skride ind politisk, og det gør man altså ved at få fat i de andre lande. Og det er diplomati, og derfor kan jeg ikke gå i detaljer med, hvad jeg specielt siger til mine kollegaer i andre lande. Det kan jeg ikke på nuværende tidspunkt. Det henhører under regeringens prærogativ, men vi vil selvfølgelig til enhver tid vende tilbage, når der er noget at fortælle, eller noget, vi skal have mandat til. Det siger sig selv.

         Anne Grete Holmsgaard spørger igen, om det med praksis, og jeg er bare nødt til igen at sige, at det oplyste jeg faktisk. Det er rigtigt, jeg har ikke oplyst et bilagsnummer, men jeg vil gerne gentage det igen. Rikke Hvilshøj har været i et samråd i starten af 2006, hvor hele denne praksis i detaljer gås igennem, hvordan man har opfattet retsstillingen ved de forskellige domme. Der har været på et tidspunkt en retsopfattelse i forhold til en af dommene, som man så senere har ændret, det har man åbent gjort rede for i det samrådspapir, som ligger på nettet, og jeg giver gerne bilagsnummeret, hvis ikke Anne Grete Holmsgaard selv kan finde det. Men det kan jeg henholde mig til. Det har jeg grundigt læst, og det er det, jeg har bygget videre på i det samrådspapir eller de oplysninger, der ligger fra et samråd i januar efter den sidste, Eiddommen.

         Med hensyn til den her Carpenterdom, som bliver ved med at spøge, som også Morten Messerschmidt er inde på, så vil jeg bare sige, jamen den har jo ikke noget med det her at gøre. Men altså, mange af de her domme, som jeg også prøvede at sige i Europaudvalget, er jo sådan − og det er også lidt svar til Morten Messerschmidt, som jeg vender tilbage til − det er jo sådan, at de her domme, de tager nogle få af byggeklodserne i hele det her store indre marked, og så var det jo dejligt, hvis man fik alle byggeklodserne beskrevet, eller måske var det dejligt, men det gør man ikke. Man får nogle forskellige hver gang, og derfor nytter det altså ikke noget, at man vil sammenligne alle dommene med hinanden. Der, hvor man kan sammenligne, det er Akrichdommen og Metockdommen. Hvorfor kan man det? Ja, det kan man, fordi den ene taler om det lovlige ophold og den anden det ulovlige. Og hvis man siger, jamen nu går jeg ind og nu vælger jeg lige det, jeg har lyst til at tale om, jamen det gør jeg så, fordi den sidste dom selv siger, at man omgør sine tidligere. Så det er jo relevant at sammenligne de to domme. De tidligere domme siger mange forskellige ting. En dom taler alene om det her med, om man har lov at rejse ud med det formål at få en ægtefælle. Der siger EU-dommen, at det må man godt, og det vil sige, at det udvider begrebet, jamen så må man tage det ad notam. Andre udvider personkredsen, så må man tage det ad notam. Men den Carpenterdom, man bliver ved med at tale om, den vedrørte dels det, Morten Messerschmidt er inde på, men den vedrørte også spørgsmålet om indrejse, som er noget ganske andet. Så havde Morten Messerschmidt en lang række spørgsmål − og det er så lidt svar, altså, det er meget forskellige retsfaktum, det drejer sig om i de forskellige domme, og det er altså skrevet igen og igen til udvalget her.

         Og så er der altså det der spørgsmål, Morten Messerschmidt, hvad er så det demokratiske problem?  Hvad er demokrati? Jamen altså, nu er vi jo ikke helt enige om EU, men altså for mig er det jo det her med, at hvis man er utilfreds med en dom, så kan det jo vendes begge veje, når man spørger om, hvad er det demokratiske. Altså, demokrati og retsstat, det hænger sammen for mig. Derfor − hvis vi nu tager noget, vi kender herhjemmefra − derfor var jeg godt tilfreds med, at Højesteret sendte Folketinget tilbage på sin egen boldgade med Tvinddommen. Men i det øjeblik at en dom sender den lovgivende magt tilbage, så er det et demokratisk problem, så må man diskutere, hvis er skylden, og der vil jeg altid ende på, jamen det ender altid i det politiske organ, for det må være det politiske organ, der kan ændre retten. Og derfor kan man efter min mening ikke bare sige: Jamen vi blæser på dommen. Så må man træde i karakter og udvise rettidig omhu, og det er det, jeg siger, og så må man aktivere de politiske organer.

         Så er det jo klart, at erfaringen viser, at det er meget forskellige byggeklodser, dommene anvender, og der er store spillerum tit i fortolkningen. Men det skyldes jo også, at reglerne er kompromiser fra mange lande, og derfor bliver der et større spillerum. Og der er det igen, jeg vil sige, det kan nok ikke være anderledes, når det er et europæisk fællesskab, men det er i hvert fald de politiske organer, der så skal gribe ind og formulere nogle klare regler, og det er jo så også det, jeg ønsker her.

         Men lige så klart som i dansk, som i national ret, det kan man jo nok ikke få det nogen sinde, og selv ved danske domstole − det har jeg såmænd selv prøvet som part i straffesager som anklager − kan det være svært at få de begrundelser, man egentlig gerne ville. Der er overladt en del til udfyldning og gætterier osv.

         Så nævner Morten Messerschmidt spørgsmålet om svensk ret. Der beklager jeg i første omgang, at jeg ikke fik svaret Morten Østergaard, fordi det er jo fuldstændig rigtigt, at svensk ret har jo i nogen tid ikke krævet lovligt ophold, så vidt jeg forstår det. Men det er jo netop national ret, og det kan jeg selvfølgelig ikke gå ind og blande mig i, altså så imperialistiske er vi vel ikke blevet i Danmark − altså godt nok blev Norden samlet i 1397 af dronning Margrete med Kalmarunionen, men det gik jo så sørgeligt med den Kalmarunion senere, efter dronning Margrete døde og arvingerne efterhånden fik pantsat tingene og splittet det ad − så vi kan selvfølgelig ikke blande os i national svensk ret. Det var også sådan, jeg hørte Morten Østergaard.

         Men jeg er altså bare nødt til at sige igen, at uanset hvad de nationale lovgivninger siger, så er det her for regeringen meget principielt, fordi vi ser mulighederne for, at hvis det her bliver sat i system, jamen så vil den faste og fair udlændingepolitik, som regeringen har kæmpet for, og som jo det flertal, der står bag denne udlændingepolitik, nu har altså fået folkemandat til, bekræftet ved tre valg, det har vi selvfølgelig en folkelig forpligtigelse, en politisk forpligtelse til at slås for, at det er den politik, som vi kan fortsætte med at gennemføre, og så er det jo utrolig let at komme og være bagklog nu. Men det er altså sådan, når vi taler om det direktiv, at da havde man den Akrichdom. Der var ikke nogen, der i deres vildeste fantasi forestillede sig, at EU-dommen ville gå ind og sige: Det er fuldstændig ligegyldigt, om ægtefællen har lovligt ophold. Og det var i øvrigt også alt muligt andet, man var optaget på det tidspunkt. Og jeg kan se af annalerne, at den nuværende opposition har haft rig lejlighed; sagerne, papirerne er forelagt her i udvalget og i Europaudvalget adskillige gange over flere år, der har været masser af tid, hvis man var utilfreds, til at gøre anskrig, og det har altså ikke været muligt for mig at se heller, hvis man går ind og kigger på de spørgsmål, der er stillet, at der er så forfærdelig mange partier, som har stillet spørgsmål til det. Jeg tror kun, det er Dansk Folkeparti. Så det er jo bare udtryk for en vældig bagklogskab, som man nu pludselig har.

         Med hensyn til åbningsskrivelser, nu skal man jo passe på, når man taler under ministeransvar. Altså, jeg siger, at jeg mener at kunne huske, at jeg har hørt om en åbningsskrivelse inden for det her område. Jeg mener faktisk, at vi har oplyst et eller andet til Folketinget på et tidspunkt, men jeg føler mig ikke sikker, og så skal man heller ikke sige det. Jeg synes, jeg har hørt et eller andet. Jeg synes også, jeg har set noget, et stykke papir, men jeg føler mig ikke sikker. Men det, jeg jo ved, er jo generelt, at der ligger jo sager i Kommissionen. Kommissionen er jo heller ikke fuldstændig døv for de politiske vinde, og derfor kan der jo godt ligge skrivelser, der er længe undervejs, og det er jo klart, at det er jo her, at vi ønsker at gå ind og fortælle Kommissionen, at vi ikke bare er utilfredse selv, vi mener faktisk, at i hvert fald de 11 lande eller de 10 lande, vi er sammen med, er utilfredse, men vi mener, at når vi først får forklaret det her i Ministerrådet, at det her underminerer det, som jo hele tiden i øjeblikket er på det franske formandskabs program og har været det tidligere, også så længe jeg har været minister, nemlig den illegale indvandring, at få dæmmet op for den, jamen så vil landene forstå − jamen ønsker man at dæmme op for den illegale indvandring, ønsker man det alvorligt, så må man også forstå at sammenkæde denne dom og familiesammenføringsreglerne med kampen mod illegal indvandring. Ellers hænger det overhovedet ikke sammen.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja, tak til ministeren for at besvare den runde spørgsmål. Vi går videre, og den næste spørger er Morten Østergaard og derefter Astrid Krag. Morten.

 

Morten Østergaard (RV):

Jamen jeg anerkender, at ministeriet selvfølgelig skal have tid til at finde ud af, hvordan praksis skal være, og det kan vi så vende tilbage til efter den nye dom, og jeg forstår også, at man, hvis der er tvivl, indtil videre ikke uddeler afslag, før man har afklaret, hvad det er, dommen har af praksis. Det synes jeg er udmærket sådan set. Det har jeg ikke noget at indvende imod.

         Men jeg vil gerne lige vende tilbage til det her med hjemmesiden og de svar, vi har fået i Folketinget. Jeg vil ikke stille ministeren til regnskab for, hvad der i almindelighed står i avisen, men det, ministeren selv oplyser til aviserne, og de udtalelser, ministeren selv kommer med, vil jeg trods alt alligevel tillade mig at forvente, at ministeren står inde for, især dem, der foregår, som man må forstå, skriftligt og ikke sådan er citerede. Og derfor er det bare, at … jeg læste før op af, hvad Udlændingeservices centerdirektør, Anni Fode, som gjorde opmærksom på, at man altså beklagede og på baggrund af Berlingske Tidendes henvendelse havde ændret hjemmesiden, så det der nu fremgik det, som vi gennem et halvt år havde forsøgt at få at vide i Folketinget, nemlig at beskæftigelsen normalt − vi anerkender, der kan være undtagelser − normalt skal have en varighed af mindst et par uger og i minimum 10-12 timer ugentligt, en helt central vejledning. Og der vil jeg bare sige, at det fremgår jo så af samme sted, at Birthe Rønn Hornbech bakker op om Anni Fodes udtalelser og understreger, at hjemmesiden med omgående virkning er blevet præciseret. Man forstår ligesom alvoren i det, der er kommet frem i avisartiklen her: Nu er hjemmesiden blevet præciseret.

         Og derfor vil jeg bare sige til ministeren, jeg synes ikke vi skal tærske langhalm på det, en lille beklagelse og et løfte om bod og bedring, så er det sådan set o.k. Men vi kunne ikke få de her oplysninger i Folketinget, vi kan læse dem i avisen, og med omgående virkning har ministeren sikret, at hjemmesiden er ændret, og det er selvfølgelig til glæde og gavn også for de borgere, det hjælper. Og der synes jeg bare, for at vi kommer videre, jeg savnede et spor af, at ministeren måske bare burde beklage ikke at have kommet med de oplysninger noget før.

         Så er jeg meget glad for, at vi nu har fået reduceret problemet med Metockdommen til at været af principiel karakter. Ministeren anerkender jo, at sådan har det været i Sverige på grund af svenskernes nationale lovgivning. Så hvis det havde ført til massiv illegal indvandring, denne her retstilstand, så havde vi selvfølgelig set kæden af folk vandrende over Øresundsbroen hidtil, fordi reglerne er sådan i Sverige − måske ikke set fra juristens synspunkt, men så for borgeren. Man har kunnet opnå præcis de rettigheder, som Metockdommen nu giver alle, dem har man kunnet opnå i Sverige, og det er så det, som det svenske Migrationsverk også oplyser, at det har altså ingen betydning for Sverige, fordi man i forvejen har den her ordning; man kræver ikke forudgående lovligt ophold for f.eks. at give en dansk statsborger familiesammenføring med en ikke-EU-borger.

         Og så er det bare, jeg siger: Vi har altså fået reduceret det her fra at være dommedag nærmer sig, flygtningestrømmene vil vælte ind over Danmarks grænser til nu at være et principielt problem, som regeringen vil forfølge i en formentlig lang fremtid i EU-kredsen. Og det synes jeg er godt, fordi så kan vi ligesom afblæse også det, som har, tror jeg, blæst mange af de partier, der støtter udlændingepolitikken, lidt omkuld, at nu ville det altså føre til massiv illegal indvandring. Det er der ingen risiko for. Så havde vi oplevet det og formentlig hørt regeringen råbe vagt i gevær tidligere i forhold til svenskerne.

         Til gengæld kan jeg så forstå, at De Konservative har løsningen på det problem, som så altså ikke er der, fordi at så havde det været der tidligere, fordi man fremover nu vil forlange, at der skal være dokumentation for, at man reelt har opholdt sig i et andet EU-land. Og bare for også at få den lille misforståelse ryddet ud af verden, som jeg læser den ansøgningspakke, der er, så kræver ministeriet i dag eller Udlændingeservice i dag dokumentation for ophold i et andet EU-land, og derfor kan man sige, at det, De Konservative lancerer, er ikke en løsning, men heldigvis er der heller ikke noget problem.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Så er det Astrid Krag, værsgo Astrid.

 

Astrid Krag (SF):

Jamen jeg vil også spørge lidt mere ind til den her vildledning af danske borgere, som ministeren måske ikke mener er vildledning, men jeg kunne forstå på ministerens tidligere svar, at grunden til, at der ikke er blevet givet det svar, som nu ligger på hjemmesiden, er, at der er ikke nogen grænser, og det er konkrete vurderinger. Og jeg kan også forstå, at ministeren siger, at vi kan ikke bruge Berlingske Tidendes opringninger til Udlændingeservice til noget, men man må jo sige, vi har en organisation som Ægteskab uden Grænser, som gennem årene har rettet hundredvis af henvendelser til Udlændingeservice og fået den opfattelse, at grænsen må ligge på omkring ½ år. Og jeg har ikke, og jeg tror ikke, der er nogen her i rummet, der har hørt om nogen, som skulle have det indtryk, at grænsen kunne være helt nede på 2 uger. Så mit spørgsmål til ministeren er egentlig meget logisk, kunne man synes: Hvordan skulle danskerne kunne vide det?

         Det kan godt være, at ministeren siger, at der ikke er nogen grænser, og derfor så kan man ikke skrive det helt konkret, men når nu alligevel så folk har fået det indtryk af Udlændingeservice. I Berlingske kan man få en idé om, at folk har fået at vide, det er 3 måneder eller derover, Ægteskab uden Grænser har fået indtrykket, at det hedder ½ år. Hvordan skulle danskerne kunne vide det modsatte, hvis ikke der er nogen fra Udlændingeservice, der har kunnet sige: Jamen ingen grænse kan i princippet − som ministeren gjorde rede for − måske i enkelte sager også være 0 dage. Hvordan har man skullet vide det, når det ikke har stået på webben, før historien kørte i Berlingske Tidende?

         Så jeg vil gerne høre ministerens vurdering af, hvordan den vejledning eller vildledning, der har været fra Udlændingeservice, stemmer overnes med den vejledningspligt, som myndigheder jo har af borgerne, at der alligevel er blevet givet indtryk af en fast grænse, og at den faste grænse har været meget højere. Altså, jeg har i hvert fald ikke kunnet støde på nogen, der har haft noget indtryk af, at den grænse i princippet kunne være nul − om ministeren har en holdning til det.

         Og så er jeg jo ikke helt så velbevandret ud i EU-politisk stof som så mange andre her og kan remse mange ting af mig, men jeg har alligevel kigget lidt på det her omstridte direktiv, og jeg vil da også bare spørge så ministeren, hvordan Udlændingeservices vejledning af borgere både telefonisk og på webben stemmer overens med de forpligtelser, der jo faktisk er i direktivet om, at medlemsstaterne skal informere − det er artikel 34 − unionsborgere og deres familiemedlemmers rettigheder og pligter på de områder, direktivet omfatter, ved hjælp af informationskampagner og gennem nationale og lokale medier og andre kommunikationsmidler, hvordan man har levet op til det.

         Og så til sidst vil jeg bare høre i forlængelse af det, vi jo også hører nu og har kunnet se de sidste dage, at praksis altså varierer, når der kommer nye domme, når der kommer debatter i medierne, og vejledninger bliver ændret på web osv.: Vil ministeren så måske alligevel ikke genoverveje det forslag, som oppositionen kom med, om at lave en årlig beretning om udvikling af praksis? Også for at undgå tilsvarende uklarheder for de ansatte i Udlændingeservice, så vi i højere grad kan have åbenhed om, hvordan er det, praksis udvikler sig? Hvordan tror de ansatte, praksis er? Fordi noget, der i hvert fald står tilbage trods al uklarheden, al uklarheden her, er jo, at det har ikke været fuldstændig klart for de ansatte i Udlændingeservice, hvordan de har skullet vejlede, når de har haft borgere i telefonen.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Tak, og vi tager lige Henrik Dam med, inden ministeren får ordet. Værsgo.

 

Henrik Dam Kristensen (S):

Først bliver jeg nødt til at sige, at hvis ministeren på et tidspunkt skulle få tid til at læse referatet af det samråd, vi havde for nogle dage siden i Europaudvalget og også samrådet her i dag, så ville ministeren ved selvsyn kunne konstatere, at ministeren er ekspert i at referere ukorrekt − det, som hun så ofte beskylder pressen for. Det er så en gave at have.

         Jeg spurgte om to helt konkrete ting, og jeg vil gerne spørge igen: Betragter ministeren den ændring, der var på hjemmesiden, som uden betydning for borgere, eller havde den betydning for borgere? Det andet, jeg spurgte om, og som jeg slet ikke fik nogen svar på, det er, at nu går ministeren med statsministeren i spidsen i gang med at ville kontakte EU-kollegaer, og det har der været brugt meget kraft på fra regeringen at sige, at nu tager man fat på det her, og så kan vi ikke få nogen som helst svar på: Hvad er det, man vil ændre? Er det et eksisterende direktiv, som der skal ændres? Er det et nyt direktiv? Hvad er det, man politisk går efter? Det synes jeg da kunne klæde en mindretalsregering: at være med til at tage den diskussion, oplyse om, hvad hele det politiske og diplomatiske arbejde går ud på. Eller er det, fordi man rent faktisk ikke ved, hvad det er, man vil? Er det det, det dækker over, det manglende svar?

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Tak. Og ministeren, værsgo.

 

Birthe Rønn Hornbech (Integrationsminister):

Det er rigtigt forstået af Morten Østergaard, at det er klart, der bliver ikke givet nogen afslag, hvis man overhovedet er i tvivl om, at der skulle være ansøgninger − hvad der vist ikke er − som kunne støtte ret på en ny dom.

         Jeg er altså nødt til at gentage − og det er til alle dem, der har spurgt med de frister − at hvis man har læst noget om 6-måneders-frist i avisen, så er det ikke noget, der er citeret fra Udlændingeservice. 10-ugers-fristen, det er en, man selv har nævnt med hensyn til nogle arbejdsretlige regler. Det eneste, jeg har nævnt i Folketinget og andre steder, det er, at der ikke er nogen underfrist. Og så spørger Dam Kristensen: Jamen er det så væsentligt, at man sætter 1 til 2 uger ind? Jamen det kan jeg godt være i tvivl om, fordi jeg er jo ked af, hvis der pludselig er en, som kunne være kommet tilbage i løbet af få dage, og som så føler sig begrænset. Det er godt nok understreget, at det er en konkret vurdering.

         For mig er det ubegribeligt, at oppositionen hele tiden forsøger faktisk at tvinge mig til at lave en vejledning, der forringer borgerens retsstilling, når grænsen er nul − det er mig ubegribeligt, men det er jo det, man gør − for grænsen er nul, og det er sagt gentagne gange i Folketinget, og at det er en konkret vurdering. Man vil have nogle regler, der ikke er der, og derved vil man i virkeligheden indskrænke retten for nogle, som efter en konkret vurdering kunne have fået alligevel. Det synes jeg er meget uforsigtigt, men da folk åbenbart ikke kan forstå det, så må jeg altså sætte den der 1 til 2 uger ind. Jeg garanterer ikke for, at den bliver stående til evig tid, fordi det er ikke en regel, for den kan vi ikke tillade os at lave; vi kan kun tillade os at sige, det er en konkret vurdering.

         Så har Morten Østergaard den opfattelse, at når der ikke er kommet massiv illegal indvandring fra Sverige, så er det ikke noget problem. Det kan hr. Morten Østergaard have. Jeg mener, at principielle problemer er væsentlige problemer, og det her er et principielt problem, og vi ønsker EU-retten ændret. Vi ønsker ikke, at det er sådan, at det er fuldstændig ligegyldigt, om de pågældende har tilladelse eller ej, om de er der lovligt. Det er … og det er ubegribeligt, at oppositionen altså virkelig mener, at danskere − og dermed taler jeg også om danskere med fremmed baggrund − som pænt og ordentligt passer deres arbejde her i København eller i Danmark, undskyld, og som pænt og ordentligt søger om familiesammenføring, pænt og ordentligt venter, til de opfylder betingelserne, at de skal stilles ringere end nogen, som aldrig har haft lovligt ophold. Det er mig ubegribeligt, men det er det, der er konsekvenserne af den her dom, hvis ikke man gør noget ved det: en hamrende uretfærdig forskelsbehandling til fordel for dem, der ikke har lovligt ophold. Det vil jeg ganske enkelt gøre alt, hvad jeg kan for at forhindre, den form for ulighed. Det har jeg altid kæmpet imod. Asylsøgere, der ikke vil rejse hjem, asylsøgere, der maser sig frem i køen og ikke har krav på asyl, nu nogen, der vil mase sig frem i køen gennem familiesammenføringer, og som ikke er lovligt i landene, den form for trafik ønsker vi på alle måder at få stoppet. Vi ønsker, at det er dem, der opfylder betingelserne, der er ærlige og ordentlige og lovlydige, det er dem, der skal have deres rettigheder. De andre skal ikke komme først. Så er det sagt.

         Så siger hr. Morten Østergaard sådan med mere dommedagsrøst, at vi andre har talt om dommedag. Nej, jeg har hele tiden talt om det principielle, og så har jeg i øvrigt forsøgt hele tiden gennem tallene at sige, at nu skal man ikke overdrive tallene, fordi de tal, som er, er ret små. Der har ikke været så mange. Men det er jo fuldstædig ligegyldigt. Der er jo heller ikke så mange drab i Danmark, altså, det berøver jo ikke alvoren, og at det er nødvendigt at have bestemmelser. Det er fuldstændig ligegyldigt; vi tænker principielt. Og det er det, det handler om: at få ændret EU-retten for at leve op til det, som ministrene er enige om, nemlig at den illegale indvandring skal bekæmpes. Det er det, vi hele tiden arbejder for, at bekæmpe den illegale indvandring og naturligvis arbejde for den politik, som vi gennem tre valg er blevet valgt på.

         Så må jeg jo rose hr. Morten Østergaard − det gør jeg jo gerne en gang imellem, når det er berettiget − fordi hr. Morten Østergaard læser på sine ting. Nu har hr. Morten Østergaard været inde at se på ansøgningspakken, og det er jo fuldkommen rigtigt. Ja, en forvaltningsmyndighed kan naturligvis kræve dokumentation for, at betingelser er opfyldte, når borgere beder om begunstigende forvaltningsakter. Det siger sig selv, at det kan man, og det er jo det, vi gør løbende. Det kan man også tillade sig som forvaltningsmyndighed at gøre i forskellig grad. Det har vi jo også haft diskuteret her. Er det ulovligt arbejde, misbruger man uddannelsesreglerne som udlændinge osv. osv., jamen så går vi ind og kigger på det. Vi foretager de her fact finding-rejser til de pågældende udlande, konstaterer, at der er ting, der ikke fungerer, så strammer vi selvfølgelig kontrolskruen inden for de forskellige områder. Sådan gør andre ministre også inden for deres område, det følger af de forvaltningsretlige, jeg vil sige forpligtelser, at man skal gøre det på den måde. Vi både kan og skal selvfølgelig sørge for, at det er dokumenteret, at man opfylder de betingelser, som kan bære en tilladelse af den ene eller den anden art.

         Jeg har svaret på det med halvårs også til Astrid Krag. Altså, der er mig bekendt ikke nogen i Udlændingeservice, der nogen sinde har talt om en halvårsgrænse, og jeg ved sådan set ikke, hvor den kommer fra. Jeg må sige, jeg kender den ikke. Jeg er blot foreholdt den i fjernsynet, jeg kender den ikke.

         Så spørger fru Astrid Krag om det her med en årsberetning. Der kan jeg sige, at længe inden fru Astrid Krag kom med forslaget første gang, da havde jeg sat arbejdet i værk. Det eneste er, jeg tør ikke love, hvornår den kommer, fordi for hver gang, man kommer og forelægger, så vil jeg gerne have den bedre og større. Så den vokser i øjeblikket, fordi jeg vil gerne have mere end det med praksis. Altså, jeg tror, at det, du tænker på, er sådan noget a la Flygtningenævnets årsberetning. Det vil jo kun blive et smalt udsnit, fordi vi lægger jo utrolig mange afgørelser og praksisnotater ud på hjemmesiden, der vil slet ikke være plads til dem. Så skal der også være tal, og der skal være integrationspolitik. Så hvis det også skal være noget, man kan læse og gider læse, og det skal være rigtigt, hvad der står, så er det faktisk et temmelig stort arbejde at få det ned på en størrelse. Men vi arbejder løbende med det. Men det er bare lige for at sige, at der har vi altså fået den samme idé, fordi jeg synes, jeg mangler det fra vores ministerium. Jeg har jo nemlig meget trang til at vise, hvad det er for en alsidig butik, vi er. Så det kommer altså på et tidspunkt.

         Jeg skjuler såmænd ikke noget med hensyn til EU, men det er altså sådan, at vi er i gang med at fortolke den dom, og det er det første, borgerne skal have krav på at vide: Hvad er deres retsstilling? Og derefter går vi så over til at kigge på, hvad det så er præcis, det her fører til med EU-retten. Men jeg er bare nødt til at sige, at det første er jo altså at få alle landene ikke bare interesseret for det, men vundet for de synspunkter og få landene til at forstå, at der er en sammenhæng mellem illegal indvandring og familiesammenføringsreglerne. Og det er ikke så enkelt, fordi de store lande har jo tit delt ministerierne op på en anden måde, end vi har, og ministre fungerer jo meget forskelligt og er måske ikke forvaltningschefer og sidder med de samme sager. Så der forestår diskussioner med andre lande og i Ministerrådet, og det ved man jo godt, at det kan man ikke bare sådan lige gøre fra den ene dag til den anden. Men vi spiller som sagt på alle tangenter, vi har trukket alle årenes registre ud, og hvilke billeder man ellers kan bruge om det.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. Jeg har nu noteret fem, der ønsker at spørge om noget. Og som det blev oplyst, inden mødet gik i gang, eller samrådet gik i gang, så skulle vi stile efter at være færdige til kl. 16, fordi ministeren skal videre, så jeg vil henstille spørgerne til enten at stille færre spørgsmål eller fatte sig mere i korthed, for at ministeren kan nå at svare, inden vi som sagt skal slutte omkring kl. 16. Men første er det Anne Grete Holmsgaard, derefter Martin Henriksen. Anne Grete.

 

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Ja tak. Ministeren siger to ting, der strider lidt imod hinanden. Det ene er, at vi er ikke færdige med at analysere, hvad konsekvenserne er af dommen, og på den anden side, så siger ministeren, at en ny dom er et stort problem. Citat fra, hvad ministeren har sagt tidligere. Det kan jeg selvfølgelig godt forstå at ministeren har en interesse i at sige, men formentlig holder det ikke. Altså, formentlig er det, der er problemet, ikke at dommen ændrer noget særligt, men derimod at det, at ministeriet er blevet taget i, eller ministeren er blevet taget i ikke at oplyse ordentligt, det kommer til at forandre noget.

         Og så vil jeg sige, at ministeren siger altså flere ting, der ikke passer. For du siger også, at vi havde jo det direktiv, altså opholdsdirektivet, da Akrichdommen − jeg ved faktisk ikke, hvordan det udtales − faldt, så derfor havde vi ikke i vores vildeste fantasi forestillet os, at man kunne komme med en dom, der sagde, at man ikke forudsætter forudgående lovligt ophold. Men det er altså sådan, at, og nu går vi lige tilbage til 2003, mandatet blev givet i Europaudvalget den 19. september 2003, og der blev i øvrigt ikke fremlagt noget om, at man så det som noget problem i forhold til lovligt/ikkelovligt ophold. Så vedtog Ministerrådet den 22. september direktivet, og så faldt dommen den 23. september. Den falder selvfølgelig ikke på baggrund af det direktiv; den falder jo selvfølgelig på baggrund af de forudgående direktiver, for det direktiv er jo simpelt hen ikke trådt i kraft endnu.

         Og så er mit enkle spørgsmål sådan set bare: Hvad gjorde ministeriet selv? Altså, de domme, der ligger forud, som man havde adgang til, sagde jo sådan set, at man ikke behøvede at have forudgående lovligt ophold. Hvad gjorde ministeriet selv, ministerens forgænger? Eller hvad gjorde man i den danske repræsentation i Bruxelles? Hvis man synes, det her er så stort et problem, hvad gjorde man så for at påvirke direktivet? Man stemte jo i hvert tilfælde ikke imod det. Det var kun Østrig, der stemte imod det. Gjorde man noget, eller gjorde man ikke noget? Det kan sådan set besvares med et ja eller et nej.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Så er det Martin Henriksen og derefter Morten Messerschmidt. Martin, værsgo.

 

Martin Henriksen (DF):

Tak. Ja, man skulle ikke tro, at der var flere partier fra oppositionen, for oppositionen så sent som i går, så vidt jeg husker, havde sagt, at de vil bakke op omkring den udlændingepolitik, der bliver ført. Det er i hvert fald ikke den opbakning, som jeg synes man ser udtrykt her på samrådet i dag, men det kan folk jo så gøre deres egne tanker omkring.

         Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til noget, som ministeren også blev spurgt om på samrådet i Europaudvalget. Det er omkring tidsplanen, om ministeren kan komme lidt tættere på et svar, om der er en eller anden tidsplan, om regeringen har gjort sig nogle tanker omkring det, om man har en køreplan. Taler vi om 1 uge, 1 måned, 1 år, 10 år, før vi begynder at kunne se et billede af, hvordan man kan løse det her problem, som er blevet skabt?

         Og jeg spørger også, bl.a. fordi den konservative politiske ordfører, Henriette Kjær, har jo været ude at sige, at man kunne forestille sig en løsning inden for ½ år. Så jeg vil høre, om ministeren er enig med De Konservative i, at det er inden for ½ år, at man eventuelt kan se en løsning. Vi skulle meget gerne have løst det inden for kortere tid, men når nu De Konservative kan komme med en vurdering på en tidsplan, så kan ministeren vel også.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. Morten Messerschmidt.

 

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne spørge, om der findes fortilfælde ved EF-Domstolens afgørelser, som handler om afviste asylansøgere, bare for at få en afklaring på, om det virkelig er rigtigt, det vi hører fra venstrefløjen, at det her, det er ikke noget nyt fænomen overhovedet, og at de domme, der jo henvises til, altså så er direkte anvendelige i den sammenhæng. Det må det jo være, fordi ellers ville det, vi hører, jo være inkongruent, og det har jeg da meget svært ved at forestille mig.

         Og så vil jeg spørge i forhold til den vejledningspligt, der tales så meget om. Som jeg husker det, så er vejledningspligten jo kun relevant i de sager, hvor der er tale om afgørelsesvirksomhed, altså ikke ved faktisk forvaltningsvirksomhed. Ministeren har tidligere sagt, at Udlændingeservice får 300.000 telefoniske henvendelser om året. Nu er det jo sådan, at det er markant flere end ansøgninger, der kommer på familiesammenføring. Jeg ved ikke, hvor mange ansøgninger, hvis vi anslår, der kommer 30.000, så er det i hvert fald højt sat. Det vil sige, at der er − for hver ansøgning er der ti henvendelser, de ti henvendelser, eller de ni, der så resterer, kan jo ikke være en afgørelsesvirksomhed, fordi der er jo ikke ansøgt om noget. Det er vel faktisk forvaltningsvirksomhed og dermed slet ikke omfattet af vejledningspligten. Kan ministeren bekræfte det?

         Og så vil jeg gerne spørge, om ikke ministeren, uagtet om man kategoriserer det her som et stort eller et lille problem − i interventionspapiret, der betragtes det som et stort problem ved Domstolen; det er det, regeringen har sagt dernede, eller regeringens repræsentanter har sagt ved Domstolen, at det er et stort problem, det deler vi, det synspunkt − men uanset hvad, er det så ikke isoleret set et meget stort problem, at de folk, som kan komme ind via denne her nye retspraksis, de overhovedet ikke vil være omfattet af de mange initiativer for at fremme integrationen her i samfundet?

         Vores, VOK's, strategi har jo sådan været toleddet: på den ene side at bremse tilstrømningen og på den anden side at fremme integrationen. Og det er begge de initiativer, der bliver undergravet. Nu kan … socialisterne, de vil jo bare have sådan et multietnisk paradis, hvor alle kan vandre frit og sådan, så de kan være ligeglade med, hvor mange der kommer herind − det har vi forstået, det er derfor, de ikke har nogen stemmer − men på integrationsindsatsen, der burde vi jo sådan set være enige, fordi alle vil jo gerne have en god integration. Kan ministeren ikke bekræfte, at også denne her eller denne her dom også tilsidesætter alle de krav og henstillinger og muligheder, der ligger i integrationsloven?

         Tak, formand.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja, selv tak. Så får ministeren ordet til besvarelse, men jeg har stadig væk tre spørgere, og dem skal vi også se, om vi kan nå inden kl. 16. Hvis der skulle være flere, der skulle klemme sig ind, så vil jeg bede om, de melder sig under ministerens besvarelse her, fordi vi skal som sagt slutte kl. 16. Men minister, ordet er dit.

 

Birthe Rønn Hornbeck (Integrationsminister):

Jamen altså, det der med, om det er et stort eller lille problem, altså, talmæssigt er det endnu ikke noget stort problem. Det er et principielt problem, som er et vigtigt problem for regeringen, og derfor har vi også interveneret i dommen og sagt, at det har fundamental betydning for dansk udlændingepolitik.

         Så bliver man ved med det der bagklogskab med, hvad der blev foretaget, og jeg er altså bare nødt til at sige − og det er jo så også svar til Morten Messerschmidt, om der er domme, der siger, afviste asylsøgere osv. bare kan få opholdstilladelse − nej, altså, hele forudsætningen har jo været, at det her, det krævede, jeg havde nær sagt naturligvis, det er jo den naturlige forståelse, inden man altså bliver så klog, som man er nu, efter den sidste dom, at det forudsætter lovligt ophold. Altså, hvordan skal man forestille sig, at en domstol afsiger en dom, der medfører en sådan ulighed til ugunst for de lovlydige borgere? Altså, derfor har der selvfølgelig hele tiden været den forudsætning, at det var lovligt ophold, og man kan jo også se i hvert fald i de papirer, jer har set, og det er temmelig mange, at det var helt andre ting, man var optaget af dengang; det havde ikke så meget med familiesammenføring at gøre. Jeg kan se, der var betænkeligheder med hensyn til, at man åbnede for et østmarked, der var et moralsk skænderi om, om homoseksuelle skulle høre med og den slags. Det her er bagklogskab efter min bedste overbevisning; det er ikke spor andet.

         Så kom Martin Henriksen med en finte om de sidste dages diskussion. Ja, jeg må også sige, jeg undrer mig, fordi nu har vi altså hørt, at alle partier undtagen Enhedslisten, de står vagt om 24-års-reglen. Denne dom udhuler 24-års-reglen. Det er, fordi vi står vagt om 24-års-reglen m.v., at vi går til EU med det her. Så det kan enhver jo så tænke, hvad man vil over, hvor meget det er værd, det man går ud og siger i medierne, når man så kommer til den første konkrete sag, dagen inden.

         Så skulle De Konservative have sagt noget om en løsning. Nu ved jeg ikke, hvad det er, De Konservative taler om. Nu er det en Venstreminister, der sidder i hvert fald og forvalter udlændingeloven og foretager ændringer i udlændingeloven. Men selve vejledningen og retsstilling, det håber jeg er i løbet af altså ganske kort tid, længe inden ½ år. Men det er klart, at når først vi skal have ændret noget i EU, så går der lang tid, og det er også derfor, jeg siger, at der spiller vi på alle tangenter og orgelregistre samtidig.

         Med hensyn til vejledningspligten: Det er klart, at jeg kender selvfølgelig ikke alle samtaler, men der har været en sammenblanding i medierne af, hvad der er sagsbehandling, og hvad der er afgørelser. Altså, i forvaltningsretten sådan striks, så kalder man jo alt muligt − når en forvaltningsmyndighed tager telefonen − for sagsbehandling, men det har selvfølgelig intet med afgørelse at gøre, det siger sig selv. Og mange af de henvendelser, der kommer, er det mit indtryk, at det er jo sådan er ganske foreløbige. Og det der med, at man skulle vejlede om EU-retten hver gang, det er fuldstændig ude i hampen, fordi mange af dem, der ringer, de er meget tæt på at kunne opfylde betingelserne. Folk, der bor her, har en kæreste ude, der måske har været her på visum, og som hurtigt kan få en opholdstilladelse, kun mangler nogle enkelte ting, skal spørge om noget med sikkerhedsstillelse, bolig, hvad ved jeg. Det ville være fuldstændig chikanøst, hvis myndigheden skulle begynde at sige: Hør nu lige her, jeg er nødt til at gøre rede for alle EU-reglerne.

         Og det er jo det, det er igen denne her fuldstændige mangel på enten forståelse for virkeligheden eller ønske om at behandle de lovlydige borgere bedst. Rent faktisk er en masse af de henvendelser, der kommer, det er ganske få problemer, der skal gøres op med, og så kan man få en opholdstilladelse, eller man kan få at vide, at man skal vente 1 år, fordi man er 23 år osv. EU-retten kommer overhovedet ikke på tale, og jeg kan jo også se nogle af de sager, der har været nævnt i avisen, EU-retten kommer ikke på tale − det kan godt være, de pågældende gerne vil vejledes om den, men det kommer altså ikke på tale, for der er ikke tale om en arbejdskraft, der har bevæget sig, og så er man altså ikke forpligtet til at vejlede om det.

         Så kommer der det der spørgsmål, jeg er meget ked af − og det er også Morten Messerschmidt − med integrationsloven. Det er meget trist. Altså, alt det, vi har bygget op der sammen med at få en integrationslov, brugt ressourcer ud over alle grænser på at få folk til at lære dansk og få arbejde, og hvor vi må sige, det går, det går fremad, det går efterhånden virkelig godt. Der kan være nogle, der er tabt på gulvet fra tidligere regeringer, men der er virkelig turbo på integrationen. Jo, det er rigtigt, Morten Messerschmidt, at integrationsloven kan ikke bruges, og hvad det betyder i omfang, det er også noget af det, at jeg har bedt om, vi skal kigge på i huset. Det er nemlig meget vigtigt og meget trist, at vi ikke bare risikerer at få underløbet vores udlændingepolitik, men vi altså risikerer at få mennesker, hvor vi ikke kan stille de samme krav efter integrationsloven. Vi har jo så heller ikke pligt til at give tilbuddene, men det er jo ikke det, vi er interesseret i; vi er jo netop interesseret i, at ret og pligt skal hænge sammen, og de skal blive integreret − i modsætning til nogle lande, hvor man ikke har lige så meget styr på det, hvor de går mere eller mindre for lud og koldt vand. Men altså, jeg kan ikke overskue omfanget i øjeblikket. Det er også noget af det, vi sidder og kigger på og selvfølgelig ser, om vi på en eller anden måde kan dæmme op for det, fordi det er jo … de to ting hænger jo sammen, at det med at styre tilstrømningen har jo noget at gøre med, at vi netop ønsker en integration sammen.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Tak. Jeg har tre tilbage på talerlisten, det er Morten Østergaard, Peter Skaarup og Astrid Krag. Og efter de tre har haft mulighed for at stille deres spørgsmål, så får ministeren ordet for en afsluttende besvarelse, men Morten Østergaard først. Værsgo.

 

Morten Østergaard (RV):

Ja, ministeren vover sig ud i nogle, synes jeg, meget tyndbenede analyser omkring, hvad der er ubegribeligt ved andre partiers politik. Altså, det, som jo i hvert fald er faktum og den virkelighed, der eksisterer uden for Christiansborg, uanset hvilket røgslør der lægges ud, det er, at alle 26 andre EU-landes borgere har markant bedre rettigheder, end danskerne har, på grund af den førte udlændingepolitik. Og det er jo faktum. Alle de der lovlydige mennesker, som ministeren taler om, de er ringere stillet i deres eget land end enhver italiener, franskmand, tysker, spanier, portugiser, der måtte bosætte sig her. Det er virkelighedens verden, og det er, synes jeg, i sandhed ubegribeligt, at man vil behandle sine egne statsborgere ringere end alle andre landes statsborgere. Men lad nu det ligge.

         Jeg synes, der har været mange ting, der har været godt ved det her samråd, og jeg synes for det første, det er godt, at det ser ud, som om vores beslutningsforslag er under stille og rolig implementering. Altså, vi har fået en noget bedre vejledning, end vi havde, dengang vi diskuterede det i foråret, fordi ministeren jo har insisteret på, at hjemmesiden skulle præciseres i forbindelse med Berlingske Tidendes historie i sommerferien, og det synes jeg er godt. Og vi får en årsberetning, det var også en del af vores beslutningsforslag, og det synes jeg også tegner lovende. Så det synes jeg, vi skal kvittere for.

         Men vi ved også nu, at ministeren anerkender, at denne her seneste dom ingen betydning får for den såkaldte Malmømodel. Altså, den her frygt for illegal indvandring er reduceret til et principielt problem, fordi det altså har været sådan længe, at man via Sverige, eller Sverige ikke har stillet krav om lovligt ophold, og man derfor kan sige, at det misbrug, man frygtede, er der tilsyneladende ikke nogen grund til at frygte andet end på det principielle plan.

         Og endelig, så konstaterer vi her, at − jeg ved ikke, om man kan sige, at Bendt Bendtsen fortsat sover i timen, men i hvert fald må man jo sige, at det her med, at der ikke skulle være dokumentation, som Bendt Bendtsen udtaler i går til Ritzau: I dag stilles der ingen betydelige krav til dokumentation for, at den danske statsborger reelt har været bosat i udlandet. Det er så ikke rigtigt, og det ville selvfølgelig også være i modstrid med de regler, der ligger på området, som jeg selvfølgelig går ud fra man gør sit bedste for at administrere, og imod vejledningsskemaet osv. Men der stilles krav om dokumentation, og derfor er det sådan lidt mest af alt et muntert indslag fra Det Konservative Folkeparti.

         De sidste spørgsmål, jeg så gerne vil stille, det er: Hvis nu ministeren er den eneste, der ikke kan se et problem i, at man ikke hidtil har kunnet få oplysninger om, hvad det egentlig var, man efter gældende praksis havde som norm for, hvornår man blev opfattet som en vandrende arbejdstager og derfor kunne bruge EU-reglerne, altså de her 2 uger − og må jeg der i parentes indskyde, at også Pia Kjærsgaard, formanden for Dansk Folkeparti, jo har været meget oprørt over, at den her oplysning kom frem, 15 dage inden Metockdommen var Dansk Folkepartis formand meget oprørt over, at de her oplysninger kom frem, så ikke engang hos forligspartneren har man altså været opmærksom på den her tilstand − og der vil jeg bare sige, at hvis nu at det, der gør sig gældende for Dansk Folkepartis formand, også gør sig gældende for befolkningen i almindelighed, kunne det så ikke være årsagen til, at der ikke kommer så mange ansøgninger? Altså ikke, at folk kender reglerne, men bare vælger ikke at bruge dem, men at der ikke kommer ansøgninger, fordi folk ikke havde anet, at de havde de her rettigheder, fordi ministeren ikke har ønsket at vejlede i andet end et kancellisprog, som man skal være uddannet jurist for at forstå.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. SÃ¥ er det Peter Skaarup.

 

Peter Skaarup (DF):

Ja, jeg synes jo, det, der står tilbage som konklusion på baggrund af sådan et samråd, er, at der er en stor optagethed af visse ting hos specielt Socialdemokraterne, SF, De Radikale og ikke Enhedslisten, de er her ikke i dag. Men det, der desværre ikke er så meget optagethed af fra de samme partier, er at få lappet de huller, som man må erkende at specielt Metockdommen har skabt. Og derfor vil jeg godt spørge til det, hvad det er, regeringen har tænkt sig at gøre. For det er klart, når regeringen mener noget med udlændingepolitikken − og det kan jeg høre, det gør ministeren brændende, taler også omkring integrationen, der står på spil, fordi vi kan forestille os et A- og et B-hold, altså dem, der kører ind under de danske regler, og så nogle, der overhovedet ikke er integrerede, ikke er omfattet af de prøver f.eks., vi gerne vil have, for at man forstår sig på at kunne finde sig til rette i Danmark − så jeg vil godt spørge til: Hvad er det, regeringen har tænkt sig at gøre? Og har regeringen en tidsplan? Det kan godt være, man ikke har et overblik i dag over, hvornår man kan blive færdig, men vil regeringen sætte sig i selen hundrede procent på at nå en løsning på det her spørgsmål? For jo længere tid, der går, jo flere vil være interesseret i at finde de huller, der er blevet skabt, og udnytte de domme, som skaber en praksis, som er helt ukontrollabel i forhold til den politik, vi har vedtaget i Danmark.

         Og så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke der er andre EU-lande, der egentlig må have nøjagtig de samme problemer, som vi har nu, når nu regeringen siger, at vi må acceptere dommene, og vi skal bare følge dem til punkt og prikke − nemlig eksempelvis Holland, Holland, som har gennemført indvandringsprøven, og vi har faktisk brugt Holland på det punkt som forbillede i Danmark. Holland kommer jo også i den situation nu, at den indvandringsprøve, de har tænkt sig at gennemføre med henblik på at sikre, at dem, der kommer til Holland, det er nogle, der forstår at integrere sig og forstår sig på at bo i landet, at den kan de godt skrotte i forhold til dem, der kommer ind via reglerne om den frie bevægelighed, som også er udlændingepolitik, må vi nok erkende.

         Så har ministeren noget overblik over, hvordan eksempelvis Holland fortolker de her ting, og hvordan Holland har tænkt sig at klare det her område? Fordi det må være en kæmpe udfordring også for dem, at der nu bliver lavet ændringer i praksis.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja tak. Og så, fordi Astrid Krag frafaldt hendes spørgsmål, kan der lige blive tid til et lille et fra Karen Klint. Værsgo.

 

Karen J. Klint (S):

Det er mere en replik, fordi jeg synes, at nu lægger man hinanden mange forkerte motiver i skoene. Jeg har faktisk ikke hørt oppositionen sige, at problemer ikke skal løses, så nu ser jeg frem til ministerens svar til Peter Skaarup, fordi det var sådan set det, Henrik Dam forsøgte at få svar på to gange: Hvad er det, regeringen agter at gøre? Og så er det måske et lidt mere klart udtryk at bruge: stoppe huller; han brugte et andet udtryk, men det var sådan set det, der reelt blev spurgt om: Hvordan får vi det her redt rigtigt ud? Hvordan får vi fundet de svar, som også passer til den danske lovgivning og til den integrationspraksis, som vi også er med på?

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Og det får vi alle sammen måske et svar på nu. Ministeren får mulighed i hvert fald for at lave en afsluttende besvarelse. Ministeren.

 

Birthe Rønne Hornbech (Integrationsminister):

Jamen nu blev der sagt, at jeg har sagt, at dommen får ingen betydning for Malmømodellen. Det har jeg ikke sagt, fordi det er jeg ikke færdig med at overveje. Vi er jo nødt til at kigge på: Hvad er det for en dokumentation, vi har bedt om? Skal vi ... Er der noget, der skal ændres? Og det tør jeg ikke sige sådan hundrede procent, jeg er bare enig med hr. Morten Østergaard i, at Sverige ikke kræver lovligt ophold. Man hører da også af og til fra Sverige, at de måske er ved at være trætte af deres egen politik, så lad os nu se. Man kan i hvert fald mærke nede i Europaministerrådet, at det reelle liv, det er i hvert fald ved at indhente en del lande.

         Man bliver ved med den 2-ugers-frist. Jamen jeg kan ikke… jeg vil ikke blive ved med at gentage mig selv, jeg siger jo det samme hele tiden, fordi jeg mener det samme, og fordi det altså er mit svar.

         Karen Klint, jamen altså, jeg er bare nødt til at sige, at hvis Socialdemokratiet, som nu altså åbenbart altid har været for 24-års-reglen, selv om man ikke stemte for udlændingepolitikken, og hvis SF også står vagt om 24-års-reglen, så er jeg bare nødt til at sige, at så er man bare nødt til at støtte regeringen i, at EU-retten skal ændres, for det handler i meget, meget høj grad om 24-års-reglen. Og det er jo der, at det ikke er så mærkeligt, at der er flere, der stikker til oppositionen, for når man den ene dag så kraftigt går ud og forlover sig og taler om 24-års-reglen og så åbenbart ikke alligevel vil støtte regeringen i kampen for at bevare 24-års-reglen i det reelle liv og i EU, så virker det selvfølgelig temmelig mærkeligt.

         Jamen så er der jo ikke mere at sige andet end til Skaarup: Jamen vi er meget optaget af det, jeg kan bare ikke komme med detaljerede, konkrete løsninger i dag. Jeg vil ikke låse mig fast på nogen bestemte punkter. Og altså det her med integrationsloven er egentlig også rimelig nyt for mig, og jeg kan endnu ikke helt overskue det. Og det er jo der, at når vi har fået det kortlagt, så er det jo, at man må gå løs på sine kollegaer. Foreløbig så prøver vi at henvende os i sådan mere brede vendinger, men så er det jo klart, at dels er der altså de 11 lande, der er sammen, der er en ny sag under opsejling, hvor vi jo nu, fordi vi er lidt klogere efter min mening, hvis vi overhovedet kan, skal skærpe tonen og blive endnu mere præcise. Uanset om dommen, om den næste dom så henviser til den forrige, så er det jo vigtigt, at vi tager ved lære af det, vi har lært i denne her, hvor i hvert fald jeg stadig væk har svært ved at fatte, at det skal være sådan, at man altså i EU virkelig mener, at man vil bekæmpe illegal indvandring og så samtidig siger, at det kan man i øvrigt undergrave ved familiesammenføring. Jeg er altså stadig væk optimist.

         Så det korte af det lange er, at vi ønsker en løsning og nogle af tingene vil tage længere tid end andre, og det vil vi selvfølgelig rådføre os med partierne om og også vende tilbage til her i udvalget.

 

Udvalgsformanden (Karsten Lauritzen, V):

Ja, med det i mente så takker vi ministeren for besvarelsen af de to samrådsspørgsmål så vel som historieundervisningen i Kalmarunionen og siger tak for i dag til ministeren.

 

SLUT