Udskrift af åbent samråd med statsministeren i Det Politisk-Økonomiske Udvalg

om samrådsspørgsmål C, D og G

onsdag den 29. april 2008 kl. 17.00

 

Frank Aaen (formand for Det Politisk-Økonomiske Udvalg):

Velkommen. Vi kan lige vente, til alle har sat sig.

Kan vi regne med, at vi kan gå i gang? Jeg vil lige starte med indledningsvis at sige – det snakkede vi om lige før, ministeren kom ind – at der har været et ønske fra spørgerne om at få de tre spørgsmål besvaret individuelt, med spørgerunder efterfølgende. Jeg har forstået det sådan, at statsministeren meget gerne vil svare på alle tre spørgsmål på en gang?

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Det kan vi godt. Som I vil. Jeg er jo til tjeneste for udvalget.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

SÃ¥ tager vi dem individuelt. Godt.

          Så vil jeg også lige sige – det er mest til tilhørerne, for folketingsmedlemmerne ved det, men det her er jo en del af nogle sager, vi har forfulgt i Det Politisk-Økonomiske Udvalg i et par år, hvor vi har prøvet at diskutere med regeringen i forbindelse med statsministerens pressechef, i forbindelse med regeringens anvendelse af Marienborg og nu senest altså sagen med finansministeren.

Det er jo forskellige sager, som ikke er indbyrdes på nogen måde forbundet andet end med det principielle, og som er det, der er vores opgave; det er jo at sørge for, at regeringer ved – uanset, hvilken farve de har – at noget er statens, noget er partiets og skal betales af partiet, og noget er privatudgifter, der skal betales af privaten. Det er jo det principielle, vi skal prøve at holde fast i, og vi skal prøve at sikre, at det sker, og vi skal også prøve at høre, om der er de tilstrækkelige retningslinjer for, at det faktisk sker. For principielt er det jo ikke nogen uenighed om, at sådan er tingenes sammenhæng.

Men bare det til indledningen, og så vil jeg give Rasmus Prehn ordet til at begrunde det første spørgsmål.

 

Rasmus Prehn (S):

Mange tak. Jeg vil indledningsvis takke statsministeren for midt i sine mange travle gøremål at tage sig tid til at deltage i det her samråd. Det har været svært at finde et tidspunkt, hvor det kunne lade sig gøre, men heldigvis er statsministeren beredvillig at stille op denne her sene eftermiddag. Det er vi glade for. Og jeg vil sige, at vi havde da været villige til, hvis det var det, der skulle til, at cykle ud i lufthavnen og møde statsministeren midt i en mellemlanding. Så kunne vi have klaret samrådet der.

          Men efter at vi har indkaldt til det her samråd, så har statsministeren været ude og kalde denne her sag for en ikkesag. Men hvis der er nogen, der har gjort renheden og det regelrette, og der er ikke noget at komme efter, til en målestok for statsministerembedet, så er det jo statsministeren selv. Og netop derfor så vakte det jo så desto større opmærksomhed, da vi for nogle år tilbage i selve Statsministeriet – at der blev fundet eksempler på det, man kunne kalde urent trav: rod i regnskaber og »fejl og svipsere«, som Jyllands-Posten bl.a. skrev den 11. september 2006. Og her tænker jeg naturligvis på de efterhånden mange sager, der er rullet op i Statsministeriet. Må jeg blot nævne nogle få af dem:

          Vi havde jo tilbage i 2005 denne her sag med spindoktoren, hvor statsministerens spindoktor, Michael Kristiansen, havde travlt: Han havde talt i mobiltelefon og kørt i taxa for et større beløb. Der var altså tale om telefonsamtaler på 2 år for 200.000 kr., og der var tale om kontokort og taxaboner også i et meget stort omfang. Senere så valgte spindoktoren selv at forlade jobbet.

          Så har der været tale om den her meget berømte journalistmiddag, hvor statsministeren bliver afsløret i at ville lade skatteyderne betale for en middag på Marienborg, hvor særlig venligt stemte journalister skulle inviteres. Denne her middag blev så senere aflyst.

          Derudover så har der været tale om, at partiet Venstre ville bruge Marienborg til Venstrearrangementer, og det har de så også gjort i et omfang af otte arrangementer, hvor det var skatteyderne, der var kommet til at betale noget, som Venstres medlemmer rettelig skulle have betalt.

          De her mange sager fik statsministeren til at sige: Slut med regnskabsrod – og det blev sagt til Politiken den 10. november 2006. Og det skete naturligvis på foranledning af det samråd, som vi fra Socialdemokratiets side havde indkaldt statsministeren til den 9. november.

          At der nu så også er rod i andre ministres regnskaber og bilag, tilmed hos den nuværende øverste kassemester for landets finanser, Lars Løkke Rasmussen, samt at der er endnu flere eksempler på, at skatteyderne helt ufrivilligt har betalt for Venstrearrangementer, som partiet Venstre eller Lars Løkke Rasmussen selv skulle have betalt for, det må man jo så sige, at det må ifølge statsministerens egen målestok – det kan aldrig blive en ikkesag; det er jo netop en sag, når statsministeren selv har rullet denne her målestok ud. Statsministeren har lovet, at det skulle være slut med regnskabsrod, og nu fortsætter rodet tilsyneladende i regeringen.

Og det er på den her baggrund, at vi har indkaldt til det her samråd, og det første spørgsmål tager jo netop udgangspunkt i, at statsministeren tilbage i november 2006 lovede sådan en analyse af forretningsgangene i Statsministeriet for netop at få stoppet rodet i regeringen. Det er det, som det første spørgsmål tager udgangspunkt i. Så jeg glæder mig til at høre statsministerens svar.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Det kommer nu. Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja tak. Må jeg lige allerførst sige, at jeg tror, formanden har fuldstændig ret i, at der er jo ingen uenighed om, at der skal være orden i sagerne, og private ting skal betales privat, partiting skal betales af partiet, og sådan er det.

Derfor vil jeg også godt lige starte med at rette en misforståelse, som Rasmus Prehn gør sig skyld i: Der har aldrig nogen, der haft til hensigt, at skatteyderne skulle betale for Venstrearrangementer. Altså, min holdning er meget klart den, at partiarrangementer betales selvfølgelig af partierne, uanset hvem det drejer sig om, og private udgifter afholdes af egen lomme, uanset hvem det drejer sig om. Så det udgangspunkt er meget klart, og der er aldrig nogen, der har haft hensigter om noget som helst andet.

          Så til selve spørgsmålet, der jo handler om den analyse, som jeg stillede udvalget i udsigt i november 2006. Statsministeriet afsluttede i foråret 2007 den analyse af sagsgangene, som blev omtalt på det samråd den 9. november 2006. Analysen har primært haft fokus på, hvordan selve organiseringen omkring forretningsgangene og kontrollerne kan styrkes for at minimere risikoen for fejl og mangler fremover.

Analysen indeholdt en række anbefalinger, som Statsministeriet nu har fulgt op på. Fra 1. august 2007 er der etableret en selvstændig administrationsafdeling under ledelse af en nyudnævnt administrationschef. Samtidig er Statsministeriets ledelseskreds udvidet til også at omfatte administrationschefen, der refererer direkte til departementschefen. Der er etableret er finmasket mødestruktur i administrationsafdelingen, der skal styrke fokus og opmærksomhed omkring konkrete administrationssager. For at sikre særlig fokus på arrangementerne på Marienborg indgår oldfruen også i den nye mødestruktur. Der er nedsat en administrationsstyregruppe, bl.a. med deltagelse af de to rigsombudsmænd, der mødes kvartalsvis for at drøfte tværgående administrationssager, og der udarbejdes halvårlige arbejdsprogrammer for løbende at styrke de administrative forretningsgange og kontroller.

Det er anbefalinger, der kom ud af analysen, og anbefalinger, der alle er flugt op på. Det er organisatoriske tiltag, som skal styrke og understøtte de eksisterende forretningsgange og kontroller og skærpe såvel ledelsens som medarbejdernes opmærksomhed omkring de løbende administrationssager for at reducere risikoen for fejl.

          Men ud over disse sådan mere organisatoriske justeringer arbejdes der selvfølgelig også løbende på at styrke sagsgangene og kontrollerne i administrationsafdelingen. Helt konkret har Statsministeriet tilvejebragt et mere præcist administrationsgrundlag for Marienborg, der skal sikre klarhed omkring godkendelse og opkrævning af udgifter i forbindelse med eksterne arrangementer. Der er udarbejdet mere præcise retningslinjer for anvendelsen af telefoner i Statsministeriet. Der er indført styrkede overvågnings-, opfølgnings- og godkendelsesprocedurer omkring telefon, taxa og kreditkort. Der er sket en forbedring og systematisering af en række af de eksisterende forretningsgange og procedurer på it-området, og med virkning fra 1. januar 2008 er der etableret en ny og mere effektiv indkøbsorganisation.

Med disse initiativer er det altså sigtet at skabe en styrket organisatorisk ramme omkring det administrative arbejde i Statsministeriet, samtidig med at de eksisterende forretningsgange og kontroller løbende bliver vedligeholdt, udviklet og styrket.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Jeg skal høre: Ole Sohn?

 

Ole Sohn (SF):

Jamen jeg takker for statsministerens besvarelse og har kun et enkelt spørgsmål: Hvornår går de nye, restriktive forordninger rundt til de øvrige ministerier, hvor der tilsyneladende måske også kunne trænges til et brush up?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og der er Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):
I forlængelse af det spørgsmål, hr. Ole Sohn lige har stillet, vil jeg da gerne spørge, hvilke initiativer statsministeren føler sig foranlediget til at tage på baggrund af det seneste, der er sket her. Nu er det jo efterhånden halvandet år siden, statsministeren havde problemer i sit ministerium. Men nu ser det ud til, hvad kan man sige, at sagen ruller ud i de andre ministerier. Hvad kan man forestille sig, de andre ministerier kan gøre for at få ryddet op i det her?

Og nu når statsministeren på mange måder har gjort det til en målestok for sig selv, at der er regelrethed og der ikke er rod i regnskaberne, vil statsministeren så komme med en garanti for, at man får undgået sager, som dem, vi har set her, hvor det er skatteyderne, der kommer til at betale for Venstrearrangementer fremover?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja, statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, man kan vel sige, at de to spørgsmål fra Ole Sohn og Rasmus Prehn ligner hinanden. Altså, det er jo hvert enkelt ministerium, der har ansvaret for den administrative arbejdsgang i det pågældende ministerium, og jeg tror ikke, nogen er i tvivl om, hvad der er den klare holdning, og derfor har jeg også tillid til, at hver enkelt minister og hvert enkelt ministerium tager de initiativer, der skal til, for at sikre, at postering af bilag sker på den rigtige måde, at udgifter bliver konteret de rigtige steder.

Og det er vel, hvad jeg kan sige om det. Altså, Statsministeriet kan jo ikke sidde og blande sig i detaljer i, hvordan det enkelte ministerium tilrettelægger sin administration; det er ministeriets eget ansvar.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Så har vi to mere. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Altså, det, Rasmus Prehn spørger til, er jo, om statsministeren som regeringschef vil påtage sig det ansvar, som man vel har som regeringschef, at de regler, man så åbenbart har lavet internt, for så vidt angår administrationen i Statsministeriet, at de ligesom bliver gennemført i de andre ministerier. Altså, det kunne man vel godt forestille sig er en rolle for Statsministeriet, at når man finder på et eller andet, der er godt, hvor man kan lukke noget, som helt åbenlyst har været problemer, så lukker man det ved at gennemføre de her regler.

Altså, vil statsministeren sætte sig i spidsen for det, at det kodeks, som man må gå ud fra kom ud af det her, bliver gennemført i de andre ministerier, punkt 1? Punkt 2, så ligger svaret, som statsministeren kommer med, jo sådan lidt op ad det, som vi har kunnet se har været statsministerens sådan reaktion på den her bilagssag ovre hos Lars Løkke, det er, at det er en ikkesag, mener man. Altså, der er simpelt hen ikke nogen sag i, at hvis dygtige journalister ikke havde søgt aktindsigt adskillige gange, ja, så havde skatteyderne jo sådan set bare fået lov til at betale for de her Venstrearrangementer; så havde det været almindelige lønmodtagere, der skulle betale for de her Venstrearrangementer.

Altså, lige så vel som Marienborg ikke var nogen sag, den tidligere spindoktor Michael Kristiansens taxaforbrug og telefonregninger var heller ikke nogen sag, Helge Sanders, videnskabsministerens, middage og gaver til venner og bekendte var heller ikke nogen sag, og miljøministerens designkogebog er heller ikke nogen sag. Altså, det her, er det ikke relativt alvorligt? Og kunne man ikke forestille sig, at nu må statsministeren sætte sig i spidsen for, at der bliver der ryddet op en gang for alle? Og er det ikke meget nemt for statsministeren her at sige: Nu gør jeg, hvad jeg kan som statsminister for, at de kodeks, vi har aftalt i Statsministeriet, bliver gennemført i samtlige andre ministerier, så der ikke er noget at komme efter?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Og Ole Sohn.

 

Ole Sohn (SF):

Jeg forstår ikke helt det første svar, for altså, dels så skrev jeg et brev til statsministeren, da sagen omkring Lars Løkke Rasmussen var fremme, fordi jeg syntes, det ville være fornuftigt, at vi ikke involverede Folketingets tid i det, men at statsministeren bare sørgede for at sende besked rundt, at de ting skulle ordnes, sådan at vi ikke skulle spilde tid på det her. Men det skal vi åbenbart.

          Nu bruger vi jo meget tid i Folketinget på over for kommunerne at sørge for, at de bliver dygtigere og udnytter hinandens styrker, jeg tror nok, at det på nudansk hedder, at man skal udnytte best practice, og når Statsministeriet nu har fundet best practice, hvorfor lader man så ikke det flyde ud til andre ministerier, så de også kan lære? Altså, det er jo det, man gør i kommunerne og i de private virksomheder. Er der én virksomhed, som er god til noget, så lader man de andre drage erfaringer af det. Og nu har Statsministeriet jo været god til at lave en praksis, og der har ikke vist sig at være problemer siden de sager, der er nævnt her af kollegaer. Hvorfor lader man det ikke bare flyde rundt til de andre ministerier, så vi kan blive fri for at bruge tiden i Folketinget på sådan noget pjat og så komme til at diskutere politik? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er da bare et spørgsmål om, at statsministeren sender et brev rundt, og så er det slut.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Vi tager lige en tredje med. Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Nu er jeg sådan set meget enig i det, som Ole Sohn giver udtryk for, men vi kommer jo også til det næste samrådsspørgsmål, som også netop tager hånd omkring: Hvad kan vi gøre fremadrettet?

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren: Kan det ikke ærgre statsministeren lidt? Nu har statsministeren været ude og altså virkelig sætte tingene på plads tilbage i 2006; slut med regnskabsrod hedder det i Politiken, altså, nu skal der være orden, nu skal der være rene linjer, nu skal der ikke være mere at komme efter. Altså, det er jo ret tydeligt, det kan næsten ikke kommunikeres mere klart, og jeg går ud fra, at det nok heller ikke helt har kunnet undgås, at man lige har i hvert fald brugt to minutter på et ministermøde, hvor man har talt om tingene. Og jeg anerkender, at det er jo selvfølgelig selvstændige ministerier; men man kunne jo godt forestille sig, at når man nu er regeringsleder, at de menige ministre så synes: Vi må hellere lade os inspirere lidt af, hvad vores statsminister gør. Ærgrer det ikke statsministeren, at de øvrige ministre øjensynligt slet ikke har lyttet efter, da statsministeren sagde, at nu skal der ryddes op; at man ikke har taget lignende initiativer i de andre ministerier, og at man nu står med selve finansministeren, som har rodet sig ud i at bruge skatteydernes penge til at betale for Venstrearrangementer? Det må da ærgre statsministeren lidt.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Det er statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, nu gjorde jeg jo velvilligt det, at jeg indvilgede i at besvare hvert samrådsspørgsmål for sig og kan så konstatere, at nu bliver navnlig det sidste af samrådsspørgsmålene så alligevel blandet ind i det første. Så det var måske alligevel bedre, at jeg så giver alle svar nu på en gang, for hvis vi alligevel skal diskutere det hele under et, så synes jeg, at det er det rigtigste, at jeg får lejlighed til at svare på samrådsspørgsmålene, ikke? Det synes jeg lige udvalget må gøre op med sig selv, hvordan vi tager det her, for – jo – nu begynder vi at diskutere finansministerens sag, som jo altså er det tredje samrådsspørgsmål, og det svarer jeg meget gerne på, men jeg forstod, at udvalget havde et ønske om, at vi skulle tage hvert samrådsspørgsmål for sig. Det er også i orden for mig, og det gjorde jeg så. Men hvis udvalget ønsker at drøfte det sidste spørgsmål også nu, så vil jeg faktisk foretrække, at jeg får lejlighed til at svare på det spørgsmål også nu. Men jeg lader det helt være op til udvalget selv.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Efter min opfattelse er det tredje samrådsspørgsmål noget helt andet, nemlig karakteren af et svar til Folketinget. Og derfor synes jeg ikke, vi skal rode det ind i de to første, og hvis statsministeren mente, der var lidt sammenrod her, så synes jeg bare: Så gem krudtet.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

… vi er enige om spillereglerne. Så tager vi fat.

          Så vil jeg sige til Morten Bødskov, og det gælder i og for sig også til Rasmus Prehn, at jeg tror ikke, nogen minister er i tvivl om, hvad holdningen er, og at der selvfølgelig skal være orden i sagerne. Og jeg går ud fra som en selvfølge, at hver minister sørger for, at det fungerer i hvert enkelt ministerium. Og det har jeg tillid til, at det kan ministrene altså godt selv finde ud af.

Det er jo ikke, fordi … jeg har da ikke noget imod at lade andre tilflyde, hvordan vi nu tilfældigvis har gjort det i Statsministeriet, men jeg tør jo ikke garantere, at alle ministerier sådan i kraft af deres forskellige opbygning lige kan bruge de samme metoder. Det tør jeg jo ikke sige noget om. Det er derfor, jeg tror, at det er det rigtigste, at hver minister har ansvaret for, at der er orden i eget hus.

Og kodeks er jo sådan set meget nem, nemlig at de udgifter, ministeriet afholder, kun er de udgifter, der er ministeriet vedkommende. Altså, det er jo i og for sig et meget enkelt udgangspunkt. Og der, hvor der så har været konstateret forskellige problemer med at få tingene posteret på den rigtige måde, må man jo så stramme op, og det er det, vi har gjort i Statsministeriet. Og jeg har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at det ikke var en sag. Tværtimod, jeg tog det alvorligt og kan i dag redegøre for, at der er blevet strammet op i konsekvens af det. Så jeg må klart afvise den der påstand om, at jeg skulle have sagt, at det var en ikkesag. Jeg sagde tværtimod, at det var en sag, og derfor fulgte vi op på det, gennemførte en analyse, har gennemført alle analysens anbefalinger. Så jeg har faktisk taget det meget seriøst.

Så deler jeg jo fuldstændig Ole Sohns ønske om altså at snakke politik frem for sådan noget som det her. Men selvfølgelig skal tingene jo være i orden, og jeg synes i øvrigt også, at det er fuldt berettiget, at Folketing såvel som presse og offentlighed interesserer sig for det, for det er den bedste måde at sikre, at der er orden i tingene. Så jeg synes, det er helt berettiget at interessere sig for det. Men jeg deler Ole Sohns ønske om, at sådan noget bare skal være i orden, det skal bare køre, sådan at man kan koncentrere sine kræfter og sin opmærksomhed om det politiske.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Det tror jeg hele udvalget er enig i. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Problemet for statsministeren er jo, at det ikke er i orden. Altså, problemet er jo: Det er ikke i orden. Inden for de sidste år har vi jo set sag på sag på sag, hvor det via aktindsigter har kunnet fremdrives, at skatteyderne, hvis aktindsigten ikke havde været der, havde skullet betale for Venstrepartiarrangementer. Det må statsministeren da kunne se, at det ikke er i orden. Og derfor undrer det mig såre – altså, når man kan kræve af ministre, at de skal offentliggøre aktiebesiddelser og alt muligt andet, hvorfor kan man så ikke sende et resumé af en intern undersøgelse i Statsministeriet rundt og sige: Det er så det kodeks, vi arbejder efter nu, kammerater? Længere er den jo ikke.

Jeg synes, at det er et forsøg på at negligere noget, som jo faktisk er meget alvorligt. I den pågældende sag om finansministeren er der jo bilag for mere end 100.000 kr., som der ikke er redegjort for. Der er 10.000 kr., som skulle have været betalt af Venstre. Hvis man ikke havde fundet ud af det, så havde det været skatteyderne, der havde betalt det. Så ved jeg godt, at man har gjort det til et spørgsmål om frugtfade og alt mulig andet; men det er jo store beløb, vi her taler om. Statsministeren har ikke nogen som helst mulighed for at garantere, at tilfældet – man kan sige, den kultur, der åbenbart har sneget sig ind hos Venstreministre, ikke er gældende alle mulige andre steder. Det virker lidt … man får sådan et billede af Komiske Ali, da han stod ned i Bagdad og sagde, at amerikanerne var meget langt væk, og hvis de nærmede sig, så kvalte man dem; og de buldrede ind i baggrunden. Og statsministeren kommer slæbende herover med den ene sæk af bilag, der ikke er redegjort efter. Jeg forstår det simpelt hen ikke, hvorfor man ikke kan sende dette kodeks og sige, at det er regelgrundlaget for regeringen nu.

          Og det næste spørgsmål er: Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad … altså, det virker meget som om, at det, statsministeren sådan læner sin negligering af de her sager op ad, er, at så længe Dansk Folkeparti siger, der ikke er nogen problemer, så er der ikke grund til at gøre mere ved det. Hvad er det for et regelgrundlag, man arbejder efter i Statsministeriet? Er det forvaltningsloven? Eller er det et telefonopkald til Pia Kjærsgaard? Altså, er det ikke et problem, at en borgmester sender bilag til Statsministeriet, og Statsministeriet reagerer ikke på det, uagtet at der ud af de bilag – som man må forstå – lyser kæmpeproblemer med sådan ren regelrethed, i forhold til hvordan man behandler den her slags ting?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Her var vi måske på vej ned i nr. 3, så det gør ikke noget at springe det over i første omgang. Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):
Jeg skal så forsøge at holde balancen. Altså, indledningsvis vil jeg sige, at det virker, som om statsministeren efterhånden selv har svært ved at finde ud af, hvad der er ikkesager, og hvad der er sager. Så måske skulle statsministeren bare holde sig til at tage de sager, som bliver taget op i Folketinget, alvorligt alle sammen, frem for at begynde at nedvurdere dem og kalde dem ikkesager.

          Så – med fare for at bevæge mig ind på Lars Løkke-sagen, som jeg kan forstå, at det må vi slet ikke tale om under det her samrådsspørgsmål; det er helt udelukket med Lars Løkke-sagen, det kommer først senere, men det vil jeg så undlade – vil jeg spørge ind til: Nu statsministeren har igangsat så mange gode ting i sit eget ministerium, kan statsministeren så som regeringsleder, altså, som chef for de andre ministerier, give en redegørelse for, hvordan det ser ud i de andre ministerier? Har de foretaget sig noget lignende som i Statsministeriet? Det har vi ikke hørt noget om jo. Altså, har man igangsat nogle af de samme initiativer dér? Har man ladet sig inspirere osv.? Det er statsministeren sådan ligesom gået uden om, ikke svaret på og sagt, at det må man have tillid til, at de gør. Men det kunne jo godt være, at man på et ministermøde var kommet til at tale om, at man faktisk også havde igangsat lignende initiativer i andre ministerier. Det kunne statsministeren så passende redegøre for.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Bare lige til at afklare: Det, tredje spørgsmål drejer sig om, er, hvorfor man har svaret, som man har svaret, på et § 20-spørgsmål. Hvorimod selve indholdet, nemlig det, at der er flere sager, herunder også med Lars Løkke, det hører selvfølgelig til under de andre samrådsspørgsmål, det er der ikke nogen tvivl om. Det er mere det formelle om, hvorfor der er svaret, som der er svaret – det gemmer vi til treeren. Ole Sohn.

 

Ole Sohn (SF):

Nu, statsministeren var så venlig at rose ønsket om at komme til at tale politik, så vil jeg godt kvittere med at sige, at jeg synes faktisk, det var en meget god redegørelse, som statsministeren kom med, som meget klart skitserede, hvordan man kunne sikre en ordentlig administration i ministeriet. Så derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at statsministeren ikke bare siger til udvalget: Yes, vi sender det her rundt som et eksempel på best practice og lad jer inspirere af det. Så ville sådan et samråd her jo ikke eksistere – ja, skal vel ikke komme igen, for så ville det jo blive løst. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Der er så mange store politiske emner, der skal til debat, og så sidder vi og snakker bilag. Og statsministeren har lavet en fantastisk flot redegørelse, som siger, hvordan det kan løses. Rundt med det til de andre ministerier, og så videre i dagsordenen!

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Ja tak. Jeg ved ikke, om vi så småt er ved at afslutte første runde?

Jeg har lige et enkelt spørgsmål. Mig bekendt har vi aldrig set den analyse og de retningslinjer, der er kommet ud af analysen ovre i Statsministeriet. Var det ikke muligt at få den oversendt til Folketinget?

          Så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja altså, det er jo sådan set meget gennemskueligt, hvad det er, der foregår. Altså, det er jo altid interessant, hvis man sådan kan fedte en statsminister ind i administrationen, den praktiske administration rundtomkring i de forskellige ministerier. Men det er nu altså ikke min opgave, og det er heller ikke mit ansvar; det er jo den enkelte minister, der har ansvaret for, at der er orden i sagerne i det enkelte ministerium. Derfor er der jo ikke nogen, der hverken kan fraskrive sig ansvar eller løse nogle problemer, ved at jeg sender et resumé rundt af, hvordan vi gør i Statsministeriet. Der hviler et ansvar hos den enkelte minister for, at der er orden i sagerne i det enkelte ministerium.

          Vi synes jo selv, at vi har fulgt op på en seriøs og grundig måde på den analyse, der er gennemført i Statsministeriet. Vi synes, det er det, der skal til i Statsministeriet, men om det så er en model, der lige præcis gælder i alle andre ministerier, er jo svært for mig at sige. Det synes jeg virkelig er noget, der må tages stilling til i det enkelte ministerium. Det er jo sådan set et svar både til Morten Bødskov og Rasmus Prehn og til Ole Sohn.

          Så spørger Frank Aaen, om vi kan få analysen over. Ja altså, nu er det sådan, at det er jo sådan en meget detaljeret analyse, der også bl.a. indeholder navne på enkelte medarbejdere osv., og det tror jeg af mange forskellige grunde ikke vil være rigtigt at udlevere. Men jeg vil selvfølgelig se på mulighederne for, at vi kan sende et materiale over, der viser, hvad skal vi sige, de konkrete anbefalinger, der er givet i analysen, og hvordan vi har fulgt op på dem.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Ja tak. Altså, man kan jo bare strege navne ud; det har vi jo set nogle gange, at man er ret god til. Så det synes jeg, at det tager vi helt imod, også med sorte streger.

Der kommer lige et mere fra Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Det vil sige – bare så det er helt på det rene – at på spørgsmålet, om statsministeren har tænkt sig at oversende konklusionerne på analysen til andre ministerier, er svaret nej?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Det har jeg overhovedet slet ikke svaret på. Altså, jeg mener, hvad jeg gør i forhold til de enkelte ministre, er jo ikke noget, jeg skal stå til ansvar over for hverken Morten Bødskov eller udvalget her. Det er jo et internt arbejde i regeringen, hvor vi jo jævnligt drøfter, hvordan regeringen bedst tilrettelægger sit arbejde, og altså, jeg har sagt her, at vi synes, det jo er en god analyse, der er gennemført i Statsministeriet. Vi synes, vi har fulgt op på det på en god, detaljeret og seriøs måde. Vi tager det alvorligt. Men jeg tror ikke, det … altså, jeg mener, det løser jo ikke hverken de spørgsmål, som Morten Bødskov eller andre har rejst, eller noget som helst andet, at jeg bare sender et resumé rundt eller siger, at sådan, som vi gør det i Statsministeriet, sådan kan man gøre alle mulige andre steder. Altså, det har jeg ikke haft lejlighed til at overveje nærmere, og det vil jeg heller ikke tage stilling til i dag, om det er den rigtige måde at gøre det på.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Det udløste to spørgsmål mere. Men så tror jeg også, vi prøver at stoppe første runde. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Det er vel svært at komme uden om, at det vil være et forventeligt spørgsmål, statsministeren vil få, at når man nu for et par år siden er blevet bedt i det her udvalg om at lave en sådan analyse, og der så i den mellemliggende periode har væltet bilag frem, som det har været mere end svært at redegøre for begrundelsen for, at man så her i det her udvalg selvfølgelig vil blive spurgt, om man ikke vil gå forrest med det gode eksempel og så oversende den her redegørelse og konklusionerne fra redegørelsen til de pågældende ministre.

Altså, der er jo masser af problemer. Finansministeriet er én sag, Videnskabsministeriet er en anden sag, og for nu ligesom at give skatteyderne den tryghed, at der ikke rundtomkring i andre ministerier ligger Venstrearrangementer, som ikke skulle være betalt af ministeriet, men af partiet Venstre, så få det ud af verden en gang for alle. Det må jeg sige, det overrasker mig virkelig, at statsministeren som regeringschef ikke vil sætte sig i spidsen for det.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Jamen altså, jeg er også lidt forundret over den måde, statsministeren slutter af på her. For efter samrådet i november 2006 var statsministeren anderledes direkte. Da var budskabet, at nu er det slut med regnskabsrod. Her er svaret mere sådan svævende i luften. Statsministeren vil ikke tage stilling, og når det handler om andre ministerier, så er det ikke statsministerens ansvar, selv om han er regeringsleder, og statsministeren vil i øvrigt heller ikke foranledige, at det gode arbejde, man allerede har lavet i Statsministeriet for at undgå fejl, bliver overført til de andre ministerier. Statsministeren vil ikke tage ansvar for, hvad der sker andre steder.

          Så for at vende tilbage til denne her Lars Løkke-sag, som jeg så forstår, at den må vi alligevel godt nævne lige i denne her sammenhæng, er budskabet fra statsministeren til Lars Løkke så efter det her samrådsspørgsmål: Godt gået, du gamle, bare fortsæt på samme måde som hidtil?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Både det, som Morten Bødskov, og det, Rasmus Prehn siger, har jo en karakter, så det taler fuldstændig for sig selv. Altså, det er jo dybt useriøst af Morten Bødskov at hævde, at der i sagen om finansministeren skulle være væltet frem med bilag, der ikke er redegjort for. Sagen er jo den, at hele bilagsbunken har været vendt i Sundhedsministeriet, og der er fundet få, mindre fejl, og det er fastslået i redegørelsen, at det ikke er noget, som man kan give finansministeren ansvar for, at der har været de fejl. Det fremgår fuldstændig klart og tydeligt, og det er der også redegjort for. Finansministeren har selv været i Folketinget at redegøre for det, og det ved Morten Bødskov også godt. Altså, det er ikke nogen særlig seriøs tilgang til tingene.

          Og til Rasmus Prehn: Jeg er aldeles ikke svævende i det, jeg siger. Tværtimod, jeg er krystalklar i at fastslå, at selvfølgelig skal der være orden i sagerne, og ministerierne skal som ministerier kun afholde de udgifter, der er ministeriet vedkommende. Altså, det er et fuldstændig krystalklart synspunkt. Det, jeg bare fastslår, er, at ansvaret for, at det fungerer ordentligt i det enkelte ministerium, hviler på den enkelte minister, selv om jeg godt kan forstå, at det både for Morten Bødskov og Rasmus Prehn er meget mere interessant, hvis man nu sådan kan fedte statsministeren ind i alt muligt rundtomkring i ministerierne. Men det er nu altså den enkelte minister, der har ansvaret for, at der er orden i sagerne i det enkelte ministerium.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Har jeg forstået det ret, at det udløste to spørgsmål yderligere? Det gjorde det. Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Jamen jeg er da glad for at kunne forstå ud af det, statsministeren siger så, at Lars Løkke Rasmussen ikke skal fortsætte som hidtil, der skal strammes op. Men du har tillid til, at han selv finder ud af hvordan.

          Med hensyn til at tage arbejdet seriøst osv., da nævner statsministeren jo selv den her rapport fra Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Jeg ved ikke, hvor meget statsministeren har læst den her rapport, eller om der måske er nogle embedsmænd i Statsministeriet, der har læst den her rapport, men kan statsministeren bekræfte, at netop alle bilag ikke er gennemgået, men at man kun har gennemgået samtlige bilag for regnskabsåret 2004, så at alle de andre år ligger ubesvaret hen.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

SÃ¥ er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jeg er jo ikke kaldt i samråd om bilagene i det daværende … eller i Sundhedsministeriet; jeg er kaldt i samråd om mine besvarelser af spørgsmål. Så jeg har ikke noget nærmere kendskab til omstændighederne omkring de bilag. Det vender jeg tilbage til.

Altså, det er jo ikke mig, der har sagt, at vi ikke må diskutere det nu, men udvalget har fra starten tilrettelagt det sådan, at vi skulle tage spørgsmålene hver for sig. Men jeg svarer gerne på det, om det med mine besvarelser til Folketinget, men det har jeg forstået, at vi skulle tage i tredje runde.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Men det, som statsministeren gjorde, var jo at henvise til den redegørelse, der er lavet vedrørende bilagene. Og jeg har sagt – jeg tror to gange – at selve substansen, at der også er en sag der, den hører selvfølgelig hjemme i debatten under alle tre samrådsspørgsmål i virkeligheden, men det tredje samrådsspørgsmål i særdeleshed fokuserer på spørgsmålet om, hvordan der er svaret til Folketinget, og det er derfor, jeg synes, det er en god idé at skille dem ad. Så jeg synes sådan set, at det er helt o.k., at medlemmerne spørger også til f.eks.: Hvad er det den der redegørelse faktisk indeholder?

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, det er også derfor, at jeg har svaret.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Vi kommer det måske ikke nærmere i denne – det gør vi: Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Det står lidt uklart, hvad det er, statsministeren så har svaret, altså, fordi hvis man nu læser denne her redegørelse, så er der jo netop redegjort og kun redegjort for, at det er i 2004, at man har vendt ethvert bilag, som statsministeren sagde. Og derfor virker det lidt underligt, at statsministeren så hiver den her redegørelse ind som argumentation for, at alt er undersøgt. Det er jo lige før, vi fik den om, at der ikke er noget at komme efter.

Men der er jo ikke nogen garanti for her, når man kun gennemgår bilag for den daværende indenrigs- og sundhedsministers, Lars Løkke Rasmussens virke i 2004, at der ikke er noget at komme efter de andre år, altså 2001, 2002, 2003 osv. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan statsministeren kan bruge det argument, at den her redegørelse, som er lavet her, som er lavet internt i Sundhedsministeriet, er argument for, at der intet er at komme efter, når man kun har undersøgt 1 år til bunds, og de andre bilag, dem har man ikke rørt.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Jeg synes, statsministeren skal svare på Bødskovs spørgsmål.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, det gør jeg med stor glæde. Altså, jeg er meget, meget, hvad kan man sige, forundret over Morten Bødskovs spørgsmål. Jeg sidder her … altså, jeg vil lige sige, at det jo ikke er en sag, jeg har været inde i; det er en sag, som finansministeren har redegjort for over for Folketinget. Og det, jeg henviser til, det er følgende, som fremgår af et brev fra Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse, hvor der står, at det konkluderes i notatet, at der i gennemgangen er konstateret mindre fejl i ministeriets administration af repræsentationsudgifter, og at disse fejl ikke kan henføres til ministeren. Det er det, jeg har refereret til. Og som jeg kan se det her – det fremgår i hvert fald af mit papir – så er der her tale om gennemgang af ministerrepræsentationsudgifter 2002-07. Det er det, jeg baserer mig på, og det er det, jeg har kendskab til.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja, Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Men det er jo selvfølgelig fair nok, at det ikke er statsministerens sag, og statsministeren skal selvfølgelig heller ikke fedtes ind i, at han har haft en indenrigs- og sundhedsminister, som har mere end svært ved at holde styr på de her bilag. Men det er dog svært at komme uden om, at der står, at det, man konkluderer på baggrund af, er en gennemgang af bilagene i 2004. Og så er det vel vanskeligt, som statsministeren siger, at konkludere, at hvert bilag er vendt i denne her sag, altså, underforstået i samtlige år, hvor indenrigs- og sundhedsministeren huserede.

          Og derfor bare så vi er helt enige, at der er ikke lavet en tilbundsgående undersøgelse i Indenrigs- og Sundhedsministeriet af alle år, hvor Lars Løkke Rasmussen har været indenrigs- og sundhedsminister. Der er lavet en undersøgelse af 2004, hvor man så på baggrund af den konkluderer, altså, det år konkluderer, at så er der ikke mere at komme efter. Men det – ikke mindst i lyset af, hvad det er, vi har set; hvilket rod, der har været i andre ministerier – det forstår jeg simpelt hen ikke, at statsministeren så tør sige, at så er der ikke mere at komme efter.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jamen altså, Morten Bødskov må da tale imod bedre vidende i dette øjeblik. Jamen det må han da. Altså, ellers så er jeg da blevet udstyret med totalt forkerte papirer, og det er da ikke særlig godt, fordi altså jeg sidder her og læser op, ikke? Og det bliver Morten Bødskov altså nødt til at lægge til grund. Det er det, der er lagt til grund for mit svar. Jeg læser op:

Det konkluderes i notatet, at der i gennemgangen er konstateret mindre fejl i ministeriets administration af repræsentationsudgifter, og at disse fejl ikke kan henføres til ministeren.

Det er det, jeg har svaret. Godt.

          Hvad er det så for en periode, den gennemgang har vedrørt? Der fremgår det allerede i overskriften, at det er ministerrepræsentationsudgifter 2002-07 i Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Det er ikke kun 2004 – i hvert fald sådan, som jeg kan se det. Der er tale om, det står også, der er tale om 6.000 bilagsdokumenter, og det altså fremgår meget klart og tydeligt, at det er perioden 2002-2007. Jeg ved slet ikke overhovedet, hvor Morten Bødskov måtte have den opfattelse fra, at det kun skulle vedrøre perioden … eller det kun skulle vedrøre 2004. Så det er meget klart og tydeligt, på hvilket grundlag jeg har afgivet mit svar.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Det kan være, Rasmus Prehn vil opklare sagen – om muligt?

 

Rasmus Prehn (S):

Ja altså, sagen er jo, at man, mange gange, når man læser en rapport, skal læse mere end konklusionen. Man skal læse så meget, som – jeg har talt – ni linjer ned i teksten, ni linjer ned i teksten, og der står så her:

Der er i forhold til rene interne repræsentationsudgifter foretaget en grundig gennemgang af udgifterne i hele 2004. Der er på baggrund af gennemgangen for 2004 ikke fundet anledning til bilagsgennemgang af kantineregninger og intern repræsentation for de øvrige år.

Så det er ikke ethvert bilag, der er vendt; det er ethvert bilag 2004, der er vendt. Og det er jo forståeligt nok, hvis statsministeren kun har læst delvis rapporten, så kan han ikke vide det. Man skal ni linjer ned i teksten.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Nu så jeg, at statsministeren fulgte med i dokumentet, så vi kan måske få bekræftet eller afkræftet, om det er rigtigt?

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Ja, jeg har jo ikke noget særligt kendskab til Sundhedsministeriets gennemgang af det her. Som jeg læser det, men nu er det jo, sådan skal vi sige, for en umiddelbar læsning, så tales der her om: Der er i forhold til rene interne repræsentationsudgifter – altså typisk kantineudgifter i forbindelse med møder i ministeriet – foretaget en grundig gennemgang af udgifter i hele 2004. Og det, der vel har været hele diskussionen, det har i høj … og så står der så i øvrigt, at på baggrund af den gennemgang for 2004, så er der ikke fundet anledning til bilagsgennemgang af kantineregninger for de øvrige år. Og det er vel, fordi man ingenting har fundet dér.

Men det, hele diskussionen har gået på, er vel også mere, om jeg så må sige, udadvendte repræsentationsudgifter, og der fremgår det altså meget tydeligt, at der er tale om en periode, der dækker tiden fra 2002 til 2007. Og det er i hvert tilfælde på grundlag af disse – går jeg ud fra for udvalget tilgængelige – papirer, at jeg har draget min konklusion, som også fremgår direkte af papiret, at ministeriet konkluderer, at der er konstateret mindre fejl i ministeriets administration af repræsentationsudgifter, og at disse fejl ikke kan henføres til ministeren.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Ja, jeg har jo læst rapporten, så jeg kender til det med intern og ekstern repræsentation, og statsministeren har jo ret i, at det er jo særlig på den eksterne repræsentation, at der er sket uhensigtsmæssigheder. Der er jo altså også sket nogle på intern repræsentation, det er jo bl.a. der, at der har været flere Venstrearrangementer. Og jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren: Da statsministeren i sin tid tilbage i november 2006 sagde, at nu skal der være fuldstændig rene linjer, nu skal der være stop med regnskabsrod, da skete det på baggrund af Marienborgsagen – ville statsministeren ikke karakterisere Marienborg som en intern repræsentationsudgift?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Nej altså, hvis der er tale om eksterne arrangementer, ja, altså så er der vel tale om en ekstern udgift. Det har jeg såmænd ikke taget stilling til. Sagen er jo bare den, at hvis der er tale om et eksternt arrangement, der ikke decideret har noget med ministeriet at gøre, så skal ministeriet selvfølgelig ikke afholde udgiften. Altså, det er jo fuldstændig klart og tydeligt.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja, så er det Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Men altså, jeg tror, det er tydeligt for enhver, at det kan selvfølgelig godt være, at statsministeren ikke har haft tid til at læse alle bilag til mødet igennem eller bilag med relevans for mødet igennem, men kunne det ikke hjælpe, hvis man så ligesom gav sig? Jeg ved godt, at det har statsministeren måske ikke for vane, men alligevel dog sagde: O.k., der er meget, der tyder på, at der er simpelt hen behov for at få retningslinjer på plads her i alle ministerierne – og så det kodeks, som man så på fornuftig vis i Statsministeriet efter adskillige sager er nået frem til skal gælde, det sender man så rundt til ministerierne for ligesom at få orden i sagerne.

Fordi sandheden er jo den, at selv ud af de interne repræsentationer er der jo sket fejl i konteringen. Man har ikke hentet, altså Indenrigs- og Sundhedsministeriet har ikke hentet refusion fra partiet Venstre, og det har jo resulteret i, at hvis det her ikke var kommet frem, så havde det været skatteyderne, der havde skullet betale adskillige tusinde kroners Venstrearrangementer.

Så lad os slå en streg over det her og sige, at nu sætter statsministeren sig i spidsen for, at nu gennemfører vi det der kodeks, og som regeringsleder så sørger man for, at vi ikke skal sidde her mere og bruge tid på det, fordi det kan man tydeligvis se på statsministeren, at det synes statsministeren heller ikke er særlig sjovt.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Så vil jeg foreslå, at vi prøver at slutte første runde her. Vi har jo også mulighed for skriftlige spørgsmål efterfølgende, hvis der skulle være uenighed om udlægning af teksten, herunder jo, at vi får hele samrådet udskrevet, og der kan man jo prøve at se på, hvem sagde hvad og hvordan.

          Så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jo, men kodeks er jo meget kort, meget enkel, meget klar, nemlig at et ministerium skal jo kun afholde de udgifter, der er ministeriet vedkommende. Alle andre udgifter skal ikke afholdes af ministeriet. Altså, det er faktisk meget, meget enkelt. Hvordan det så føres ud i livet i det enkelte ministerium er altså et ansvar for det enkelte ministerium og til syvende og sidst jo den pågældende minister, og der har jeg fuld tillid til, at det meget enkle, meget klare, meget korte kodeks kan alle ministre leve op til, og det bør alle ministre leve op til.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Tak til statsministeren. Som nævnt før, så vender vi jo tilbage med spørgsmål, og det skal vi jo konkludere, når samrådet er helt færdigt; men det kommer i hvert fald nok omkring selve undersøgelsen, der nu blev refereret til, plus den analyse og de retningslinjer, der er lavet ovre i Statsministeriet, om vi kan få dem oversendt, eventuelt i en lettere redigeret form. Så skal vi slutte samrådsspørgsmål 1? Det gør vi.

Så er det samrådsspørgsmål nr. 2. Og det er Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):
Jo tak. Nu har statsministeren og andre ledende Venstrefolk jo haft travlt med sådan at sige, at Socialdemokratiet bare gik efter at fedte folk ind og tegne grimme billeder af Venstrefolk og sådan nogle ting, men vi har faktisk været meget opmærksomme på at prøve at være konstruktive og løsningsorienterede. Det er også netop derfor, at vi i det første spørgsmål spørger ind til det flotte stykke arbejde, der blev lavet i Statsministeriet.  

          Og derfor så har vi også syntes, vi burde bidrage med konstruktive, fremadrettede forslag. Og der har vi jo fra socialdemokratisk side foreslået, at man, for så vidt angår ministrenes og de særlige rådgiveres repræsentationsudgifter, simpelt hen offentliggør det på internettet, på samme måde som vi har set, det er blevet gjort i Københavns Kommune. Der har været nogle sager dér, og så valgte man simpelt hen at offentliggøre ikke hvert bilag, men bare udgiftsniveauet, sådan så man kan se, at det ikke køber løbsk. Altså, på den måde så vil man simpelt hen kunne undgå, at der lige pludselig var en særlig rådgiver, der talte i telefon for 200.000 kr. eller brugte taxaboner i et hidtil uset omfang osv.

          Så spørgsmålet her går simpelt hen i al sin enkelthed på: Vil statsministeren tage imod den udrakte hånd, der er fra socialdemokratisk side, og lytte til det konstruktive forslag at simpelt hen implementere samme model som i Københavns Kommune med offentliggørelse af repræsentationsudgifter på internettet?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg tror faktisk ikke, at sådan en ordning vil hjælpe på nogen ting. Der skal jo ganske enkelt være orden i sagerne, og som jeg sagde før: Det skal meget klart og tydeligt være sådan, at de eneste udgifter, der bliver afholdt af et ministerium, er de udgifter, der er ministeriet vedkommende. Og jeg tror ikke, at en offentliggørelsesordning vil forebygge de konterings- eller posteringsfejl, der kan opstå i det praktiske liv, og jeg tror i hvert fald ikke, at omkostningerne ved at etablere sådan en offentliggørelsesordning ville stå mål med det udbytte, der ville komme af det. Tværtimod, jeg tror, der bare ville blive tale om en yderligere administrativ belastning.

Derimod står det jo enhver frit for at anmode om aktindsigt efter offentlighedsloven, og her er jo som udgangspunkt et princip om fuld offentlighed. Det er en ordning, som fungerer, og det har den jo gjort længe, og det giver efter min opfattelse den gennemsigtighed, som der også bør være, om den type udgifter. Det tror jeg faktisk er en meget god kontrolordning, og de skriverier, der jo har været i pressen på det seneste, viser netop, at systemet med aktindsigt fungerer. Så for mig at se mangler der ikke kontrol på dette område.

Men så skal vi jo altså hele tiden huske, at ud over den løbende kontrol, som internt udføres af ministerierne selv og bør udføres, så er der jo også den eksterne kontrol, som bliver udøvet af Rigsrevisionen. Rigsrevisionen er Folketingets uafhængige revision og er en del af den parlamentariske kontrol. Det er jo sådan, at Rigsrevisionen rapporterer til Statsrevisorerne om forvaltningen, herunder om ministerierne fungerer effektivt.

Så altså, jeg ser ikke noget behov for sådan en offentliggørelsesordning. Jeg mener simpelt hen ikke, at de ressourcer, det vil kræve, står mål med det udbytte, der måtte komme af det.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Tak. Man kan jo sige, at det var … Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):
Mange tak. Ja altså, jeg lægger jo mærke til, at statsministeren betoner, at det er kontrol, vi er ude efter. Vi tænkte jo mere på sådan mere positivt ladede ord, plusord, som åbenhed og gennemsigtighed, og det synes vi jo fra socialdemokratisk side er ord, som også statsministeren plejer at hylde, at det er vigtige principper i den offentlige administration, at der er åbenhed og gennemsigtighed.

Og vi har jo set efterhånden en hel del sager, ærgerligt nok, men de har jo været der, og de er jo sjovt nok først kommet frem, når det er sådan, så der er flittige journalister, der har søgt om aktindsigt. Altså, det er jo hver gang, der har været sådan en sag, så er det, fordi der er nogen, der har søgt aktindsigt.

Og man kan sige: Er det rimeligt, at man skal have et så lukket system i Danmark, at man simpelt hen er nødt til aktivt at søge aktindsigt, for at man opdager de her fejl? Kunne man ikke forestille sig, at det kunne være et tiltrængt tiltag simpelt hen helt åbent at lægge udgiftsniveauet frem?

Så hvis man lige pludselig – altså, vi forestiller os, at vi er tilbage i 2005, jamen vi ser simpelt hen telefonudgifterne hos den daværende særlige rådgiver hos statsministeren lige stiger med 200.000 kr., så ville man sige hov, der er vist et eller andet dér, der ikke er normal praksis, og så kan man lige få rettet ind og bede vedkommende om at betale selv, eller hvad man kunne gøre.

Altså helt almindelig åbenhed og gennemsigtighed. Altså, jeg forstår ikke, at statsministeren ikke er lidt mere fristet af en sådan løsning.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Altså, det undrer mig også lidt – nu har vi brugt lige godt en time på, at statsministeren har benægtet eller talt imod, at man skulle rundsende kodeks for egne interne undersøgelser og de retningslinjer, man har fundet frem til, til andre ministerier. Her er der jo et eksempel, som kunne virke disciplinerende. Altså, hvis man ikke vil gå direkte til biddet og sige: Sådan skal det være; det er de retningslinjer, I har at opføre jer efter fremover – så kunne man jo her indføre et instrument, som man jo, i forlængelse af det, Rasmus Prehn siger, kunne forestille sig kunne virke disciplinerende på de repræsentationsudgifter, den enkelte minister har, og de repræsentationsudgifter, man må gå ud fra også er tilknyttet de særlige rådgivere. Så det forstår jeg simpelt hen ikke, at statsministeren ikke kan se pointen i.

Altså, hvis man spørger i kommunerne, så vil jeg tro, at kommunerne kan nævne i hvert fald et par håndfulde af eksempler af lignende karakter, som den her regering har pålagt kommunerne som forudsætning for, at borgerne kan vælge en ordentlig service. Der må jeg sige, at der er jeg uforstående over for, hvorfor statsministeren ikke vil gøre det samme her.

Ikke mindst også i lyset af, at jeg forstår det sådan, at statsministeren har mere eller mindre påtvunget sine egne ministre at offentliggøre sine aktiebesiddelser, både hvor de er, og hvor meget de står i – altså det er jo private penge; det, vi taler om her, det er jo skatteyderpenge. Det burde da være en skærpende omstændighed for at få skabt et sådant system, som kunne skabe lidt gennemskuelighed, således at vi ikke skal vente på flittige journalisters aktindsigt, som jo desværre har vist, at der er problemer flere steder.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jo tak. Tidligere i den første time her var statsministeren inde på, at statsministerens synspunkt var, at der skal være orden i tingene. Og det er jo sådan set fair nok. Det eneste problem er, at det var også statsministerens synspunkt, inden han blev statsminister, og alligevel har vi været vidne til en række større eller mindre sager, hvor der jo netop ikke har været orden i tingene. Så vidt jeg husker, så slog statsministeren sig bl.a. op på – da han var oppositionsleder – at man skulle gøre op med pamperiet, når man nu skulle overtage magten. Det må man jo så sige, at det er en af de sager, hvor det ikke er gået så godt og efter planen – efter statsministerens egen plan.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over størrelsen på disse forskellige mange sager, som også er nævnt i de udvalgsspørgsmål, der har været. Men ville det ikke være fair, at statsministeren bragte orden i eget hus? Ville det ikke være fair, at Venstre sagde: Nu skal der ikke være mere problemer med alle disse Venstreministre og alle disse sager med Venstreministre? Og at Venstre – jeg er lige ved at sige af egen lomme – betalte en undersøgelse, som sørgede for, at der blev orden i sagerne? For det er jo det, statsministeren siger, der skal være. Venstre kunne sørge for, at der blev orden i sagerne, og statsministeren kunne klart og tydeligt love, at det her stopper nu. Men vi har jo ikke set nogen sager fra konservative ministerier, så vidt jeg er orienteret?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Og så Pia Adelsteen.

 

Pia Adelsteen (DF):

Jeg skal blot høre, jeg går ud fra, at det er som i kommunerne, som er nævnt som eksempel, at det er således, at når man laver finansloven, så budgetter man også med en vis portion penge til repræsentationsudgifter. Og der skal jeg så blot spørge statsministeren, om man så ikke også kan forvente, at hvert ministerium overholder sit budget, når det drejer sig om de udgifter.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Og statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja. Jeg må jo sige til både Rasmus Prehn og til Morten Bødskov, at jeg er absolut tilhænger af mest mulig åbenhed og mest mulig gennemsigtighed, og det er meget afgørende, at mennesker, der er betroet at forvalte offentlige midler, de forvalter dem med omhyggelighed, med omhu, og sikrer, at der kun bliver afholdt offentlige udgifter, som ligger inden for rammen af det, der er et ministeriums naturlige opgave. Altså, ingen som helst tvivl om det.

Og jeg kan da også sige ligeud, at det irriterer da også mig, når der opstår problemer på den front, for det er noget dumt noget at bruge tid på. Jeg tror, vi alle sammen er meget mere optaget af at bruge tid på politik. Men der skal være orden i det, og derfor må man bruge tid på det, og det er derfor, jeg siger, at jeg tror, at det er et ret effektivt middel, at vi har en lov om offentlighed i forvaltningen, som gør, at alle, der forvalter offentlige midler, er klar over, at der kan til enhver tid blive stillet spørgsmål til anvendelsen af offentlige midler på forskellige områder, og det er efter min opfattelse altså en åbenhed og gennemsigtighed, som er påkrævet i et folkestyre. Men jeg tror ikke, at vi vil vinde noget som helst i henseende til hverken gennemsigtighed eller åbenhed, ved at der skulle ske en løbende offentliggørelse af repræsentationsudgifter eller for den sags skyld andre udgifter.

Under alle omstændigheder – det kan man jo også se i det, Københavns Kommune har stillet op – så er det jo … man kan diskutere offentlighedsniveauet, når det kommer til stykket, og det er faktisk meget sjovt at se på, fordi man kan jo diskutere, altså, hvor klog bliver man så alligevel, når det kommer til stykket? Jeg vil tro, selv med en offentliggørelsesordning så vil det stadig væk være sådan, at skal der være fuld gennemsigtighed med hensyn til, hvad ligger så bag ved udgiften, altså hvorfor er den afholdt, og hvad er de nærmere omstændigheder? – så vil det formodentlig stadig væk kun kunne blive beskrevet fyldestgørende ved dyberegående analyse, som netop kræver aktindsigt.

Og det er derfor, jeg faktisk tror, at pressen har en meget vigtig funktion i henseende til at sikre, at folkevalgte sørger for omhyggelig administration af offentlige midler, ved lejlighedsvis at spørge til det. Og det ved vi sker, og det tror jeg faktisk er den bedste metode.

Og hvis der sker det, som Rasmus Prehn var inde på, at en eller anden udgift pludselig eksploderer, så må man jo sige, at det burde jo fanges internt i ministeriet. Det var jo så også, hvad vi lærte af i Statsministeriet, og det er jo grunden til, at der blev iværksat en analyse, som nu har ført til en række opstramninger af administrationen og af organisationen.

          Og til Pia Adelsteen: Jamen altså, det er selvfølgelig sådan, at man må have som udgangspunkt, at når der er lagt et budget og der er bevilget penge, så skal det budget selvfølgelig overholdes.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Ja, jeg synes jo i virkeligheden, det var meget sigende, at statsministeren undlod at svare på mit spørgsmål, fordi det selvfølgelig havde en ubehagelig karakter for statsministeren, nemlig det, at vi har været vidne til, at i en række sager har der været en sammenblanding, der gør, at flere Venstreministre, inklusive måske statsministeren selv, har haft svært ved at kende forskel på, hvad der er partiet Venstre, og hvad der er statsadministrationen. Det er jo det, der er sagens kerne i alle de sager, som vi har beskæftiget os med, også her i udvalget, i de forgangne år.

          Så derfor vil jeg sådan set bare opfordre statsministeren til at komme med et svar, et klart svar på, hvad man har tænkt sig at gøre. Nu har man afvist to forslag fra Socialdemokraterne på det her møde. Man ønsker ikke at svare, om Venstre har tænkt sig at holde orden i eget hus, men det er måske kun noget, man vil tale om, når det er andre partier, det drejer sig om, og ikke partiet Venstre.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):
Yes. Jeg sidder tilbage med det spørgsmål, tror jeg, som mange også sidder med: Hvad er det i grunden, statsministeren vil gøre for at få bragt orden i eget hus? Altså, det er lidt lige som om, at han, at statsministeren burer sig inde i Statsministeriet, og så siger han … kravler ned i skyttegraven og siger, at nu er der i hvert fald orden her. Men viljen til ligesom at gøre noget for, at regeringen samlet set fremstår som ordentlig i enhver henseende i de her spørgsmål om anvendelse af repræsentationskonti, klare retningslinjer for, hvem der betaler hvad, og hvem der skal refundere både det ene og det andet, vil statsministeren ikke rigtig tage stilling til.

          Altså, man kan jo sagtens sidde her og sige, at det er sådan set meget simpelt, at det, der hører til partiet, det betaler partiet, og det, der sådan ligesom er relevant for den pågældende ministers administration og sit virke, kan ministeriet så betale. Men det sagde statsministeren mig bekendt også, sidst vi havde fat i statsministeren. Og er der noget i den mellemliggende periode på lige godt to år, som indikerer, at ministerierne har lært af det?

Og kunne det ikke foranledige, at statsministeren gjorde en af de to ting, som Socialdemokraterne har foreslået: rundsende sit eget kodeks og eventuelt indførte en ordning, hvor man offentliggør repræsentationsudgifter? Det er meget simpelt, altså her, statsministeren kan få tabellen her fra Københavns Kommune – det er kultur- og fritidsborgmesterens repræsentation – hvor man kan se, at f.eks. på taxikørsel er der brugt 460 kr. i det pågældende år, hvor den her tabel har ... Altså, det er meget enkelt. Det kræver ikke det store administrative tiltag. Det er meget enkelt, og man vil få en betydelig åbenhed omkring det, som har været meget store problemer for ministrene.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jo, men når jeg i første omgang sprang over Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål, var det, fordi, altså, jeg betragtede det mere som sådan et, hvad skal vi sige, indlæg i debatten end egentlig et seriøst spørgsmål, fordi Simon Emil Ammitzbøll kan vel ikke i ramme alvor mene, at, skal vi sige, en seriøs tilgang til at få sikret solid administration i de enkelte ministerier skal gennemføres ved partiernes mellemkomst. Altså, nu må vi holde tingene adskilt.

Og det er jo lige præcis den måde, vi har grebet det an på i Statsministeriet, hvor vi i lyset af en kritik, der blev rejst, gennemførte en analyse af: Hvad er problemet? Der kommer en rapport med en række anbefalinger, og dem gennemfører vi, og en række opstramninger er så en realitet. Så altså, jeg mener, det er jo måden at gøre det på; det er jo den seriøse facon at gøre det på.

Og derfor er det også et svar til Morten Bødskov, der siger: Jamen hvad er der gjort? Jamen altså, jeg har jo i dag givet et eksempel på, hvad der er gjort i en konkret sag.

Jeg tror bare, jeg må sige, nu i lyset af de mange gange, som både Morten Bødskov og Rasmus Prehn har taget fat – også på en lidt polemisk facon – at jeg kan sige ganske præcist til måde Morten Bødskov og Rasmus Prehn, at i forhold til den praksis, der gjaldt, før jeg overtog posten som statsminister, er der blevet strammet gevaldigt op i statsadministrationen, når det gælder afholdelsen af udgifter og skelnen mellem, hvad der er parti, og hvad der er statsapparat. Det kan jeg roligt sige til både Morten Bødeskov og Rasmus Prehn.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Så er det Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Ja, jeg ved ikke, om det var en morsomhed, statsministeren forsøgte sig med, da han sagde, at nu må vi holde tingene adskilt, for det er jo lige præcis det, det er problemet: At man ikke har holdt tingene adskilt.

Og det er klart, at når jeg formulerede mig, som jeg gjorde, så var det jo også et forsøg på at prøve at provokere statsministeren til at komme med et indholdsmæssigt svar nu, hvor vi har brugt 70 minutter på, at statsministeren ikke har nogen som helst løsningsforslag til, hvordan vi kan gøre op med, at forskellige Venstreministerier, bl.a. statsministerens eget, har haft lidt problemer med at se på, hvad der er partiet Venstres, og hvad der er statens.

Så jeg synes egentlig, det er lidt utroligt, at man efter 6½ år og et hav af sager – fra taxaregninger til telefon, kreditkort, Venstrearrangementer på Marienborg og i ministerier og hvad ved jeg – at man så ikke engang kan komme op med nogen som helst løsningsforslag, i forhold til hvad der skal gøres i alle de øvrige Venstreministerier ud over Statsministeriet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, statsministeren bygger sin ubegrænsede tillid til de forskellige ministre og ministerier på.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Ja, jeg vil starte med at undre mig over, at statsministeren føler anledning til sådan at begynde at rippe op i gamle historier og den slags. Altså, hvad skal det nu til for? Vi taler jo her om en aktuel sag, som vi gerne vil havde fokus på her, og som vi gerne vil have, statsministeren svarer på. Og statsministerens problem bliver jo ikke mindre af, at der i tidligere ministerier har været foregået fejl og ting og sager, som ikke skulle være foregået. Det bliver det jo ikke mindre af.

Altså, statsministeren må jo forholde sig til, at vi prøver her at finde nogle løsninger på, hvordan det her problem skal håndteres. Og der synes jeg sådan set, det er lidt billigt, at statsministeren i stedet for at svare på, hvad statsministeren vil gøre for at løse problemet, så begynder at rippe op i historier fra tilbage i Staunings tid og andet. Det bliver vi jo ikke klogere af.

Altså, vi må bare konstatere, at statsministerens hidtidige initiativer, de har jo i hvert fald ikke lykkedes, for så vidt angår de øvrige ministerier. Derfor så må statsministeren da prøve at gøre noget fremadrettet for at løse det her, ellers bliver det ved med at fortsætte, det her problem. Jeg synes da, at når statsministeren selv har gjort det til en målestok for sig selv, at der ikke skal være noget at komme efter, så må statsministeren også tage hånd om, at de øvrige ministerier lever op til det.

Og i forhold til alle mulige andre sager, der har statsministeren skruet tommelskruerne på. Hvis vi kigger på kommunernes økonomi, jamen så er der ikke grænser for, hvilke restriktioner der skal til, hvis man afviger en tomme – vel at mærke ikke til repræsentationsudgifter, men for at give borgerne en ordentlig velfærd. Bruger man lige 1 øre for meget, så er der straf. Men hvis der er tale om en minister, der kommer hjem efter natlige aktiviteter og tømmer sine lommer for bilag, vedkommende ikke kan dokumentere for, så skal vi bare have ubegrænset tillid til ministeren. Det synes jeg sådan set ikke hører nogen steder hjemme.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Ja, jeg kan ikke føje meget til, hvad jeg allerede har sagt, men jeg kan selvfølgelig godt forstå, at Rasmus Prehn ikke bryder sig om, at jeg nævner det aspekt, at der faktisk er blevet strammet ganske meget op i min tid som statsminister. Og jeg kan berolige Rasmus Prehn med, at vi behøver ikke at gå tilbage til Staunings tid.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Er der mere til samrådsspørgsmål 2? Simon Emil.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Bare det sidste: Er der brug for at stramme yderligere op?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Altså, det, jeg har redegjort for i dag under det forrige samrådsspørgsmål, er jo, hvordan vi har gjort i Statsministeriet. Vi mener, at det er den rigtige måde at gøre det på hos os. Jeg går ud fra, at der løbende foregår et arbejde i alle ministerier med at sikre, at der er orden i sagerne, og hvis man konstaterer, at der er problemer med bogholderiet eller med administrationen, at så bliver der øjeblikkelig taget skridt til at stramme op.

Jeg tror ikke, nogen er i tvivl om min holdning til de her ting, og jeg er altså nødt til at gentage, at det er et ansvar for den enkelte minister at sørge for, at tingene er i orden.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Ja tak. Der kommer selvfølgelig nok også spørgsmål efter det her, f.eks. det spørgsmål skriftligt: Hvad har andre ministerier ændret af procedurer i lyset af de sager, der har været? Så kommer vi lidt tættere på i hvert fald.

          Ja, men det var samrådsspørgsmål nr. 2. Så går vi til nr. 3, som har en lidt anden karakter. Det vil Per Clausen begrunde.

 

Per Clausen (EL):
Det er jo et forholdsvis enkelt spørgsmål. Afsættet er statsministerens svar på spørgsmål 965, hvor han siger to bemærkelsesværdige ting. Den ene er, at han ikke har kendskab til sagen eller nærmere kendskab til sagen vedrørende Lars Løkkes forbrug. Det andet er, at han dog alligevel nærer fuld tillid til finansministeren. Det sidste er udtryk for en smuk tankegang hos statsministeren, at han nærer tillid til andre mennesker, indtil andet er bevist.

          Men det, som jeg dengang undrede mig over, var, at statsministeren og Statsministeriet ikke var vidende om det her. Vi har jo så senere fundet ud af, at Statsministeriet var vidende, fordi Statsministeriet havde fået adskillige henvendelser i sagen. Og så vil jeg godt spørge statsministeren, om han mener, det er retvisende at svare, at statsministeren kender ikke noget til sagen, når Statsministeriet er fuldt oplyst.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg de seneste dage med nogen forundring har fulgt de meldinger, der har været vedrørende mine svar til Folketinget om finansminister Lars Løkke Rasmussens dispositioner i sin tid som amtsborgmester, og jeg har ærligt talt svært ved at forstå det postyr, der har været.

Jeg har svaret Folketinget følgende den 27. marts på et spørgsmål netop fra Per Clausen, og nu læser jeg ordret svaret op, som jeg har afleveret i Folketinget:

»Jeg går ud fra, at baggrunden for spørgsmålet er de artikler om finansminister Lars Løkke Rasmussens brug af sin repræsentationskonto som amtsborgmester i Frederiksborg Amt, som i den seneste tid har været optrykt i en række aviser og dagblade.

Jeg har ikke nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet i disse artikler, og finder bl.a. derfor ikke anledning til at udtale mig herom.

Jeg kan dog oplyse, at jeg har fuld tillid til, at finansministeren administrerer statens finanser på saglig og betryggende vis.«

Det er det, jeg har svaret Folketinget, og det var et svar til Per Clausen, så det ved Per Clausen også, at det var det, der var svaret. Og det er et svar, jeg står ved. Det vil jeg gerne sige meget direkte til udvalget her. Jeg har, som jeg hele tiden har sagt, ikke noget kendskab til de nærmere omstændigheder omkring de udgiftsposter, som har været beskrevet i pressen og andre steder.

Det er da rigtigt, at borgmester Uffe Thorndahl har skrevet til mig omkring disse udgiftsbilag fra Lars Løkke Rasmussens tid som amtsborgmester, og jeg kan i øvrigt tilføje, at faktisk har Uffe Thorndahl gennem flere år jævnligt sendt breve til Statsministeriet og mig om både regeringens politik, men bestemt også om finansministeren som person. Uffe Thorndahl er altså en meget engageret mand.

Ved et brev dateret den 13. marts i år har Uffe Thorndahl skrevet til mig om sagen, eller det vil sige, han har sendt syv udgiftsbilag og så nogle notater, som han selv har udarbejdet, og et par yderligere papirer; hverken mere eller mindre. Dette brev, som altså ganske vist var dateret 13. marts, det er først modtaget i Statsministeriet den 26. marts. Vi var i Statsministeriet derfor ikke opmærksomme på denne seneste henvendelse fra Uffe Thorndahl, da § 20-besvarelsen blev sendt dagen efter.

Jeg vil også godt sige, at det forhold, at Uffe Thorndahl som så ofte før har sendt det, jeg vil kalde et decideret partsindlæg i form af et par udgiftsbilag og nogle notater som led i sine tilbagevendende udfald mod Lars Løkke, det er ikke ensbetydende med, at jeg hermed automatisk har et nærmere kendskab til en masse konkrete eksempler.

Altså, det er jo ikke et materiale, som man kan basere en stillingtagen på. Selvfølgelig kan jeg ikke tage stilling til, om en udgift er eller ikke er berettiget afholdt, blot på baggrund af selve udgiftsbilaget og et notat udarbejdet af det, jeg vil kalde den selvbestaltede anklager i sagen. Det ville være helt ved siden af og aldeles usagligt at basere sin stillingtagen på det.

Når dertil så kommer, at Uffe Thorndahls henvendelser vedrører udgiftsbilag fra Lars Løkke Rasmussens tid som amtsborgmester, så må jeg altså sige: Jeg er ikke kommunal tilsynsmyndighed. Sådan nogle findes der allerede. Og af de grunde så fandt jeg ikke anledning til at beskæftige mig nærmere med Uffe Thorndahls henvendelser om Lars Løkke Rasmussens repræsentationsudgifter som amtsborgmester, ligesom jeg heller ikke fandt anledning til at supplere mine svar til Folketinget. Derfor har jeg svaret Folketinget og pressen, som jeg gjorde, fuldstændig i overensstemmelse med sandheden.

Så vil nogen måske sige: Jamen hvad med de udgiftsbilag fra Lars Løkke Rasmussens tid som indenrigs- og sundhedsminister? Og det er jo det, vi altså har vendt tidligere i aften. Men her er det jo altså som bekendt sådan, at Lars Løkke Rasmussen selv bad om, at Sundhedsministeriet foretog et servicetjek for at være på den sikre side, og resultatet af den undersøgelse er velkendt, for jeg ved, at Lars Løkke Rasmussen har været i samråd for at tale om netop den undersøgelse. Men lad mig genopfriske det som også tidligere under dette samråd: Der blev i undersøgelsen konstateret mindre fejl i ministeriets administration af repræsentationsudgifter, men det blev også konstateret, at disse mindre fejl ikke kan henføres til ministeren. Og jeg finder det tilfredsstillende, at der nu er ryddet op i den sag. Det, der skal betales, er betalt, og derfor betragter jeg den sag som afsluttet.

Så derfor må jeg altså sige om hele det spørgsmål vedrørende svarene til Folketinget: Der er ikke fugls føde på den sag. Der er ingenting i den. Der er ingen sag.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Mange tak. SÃ¥ er det Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Ja, nu har vi sådan en ikkesag igen, men det er jo sådan, så det jo ikke kun er Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne, der har kritiseret, at statsministeren ikke svarer mere fyldestgørende. Det er jo sådan, så der har været flere eksperter fremme i offentlig forvaltning. Jeg kan nævne Oluf Jørgensen, Tim Knudsen og Klaus Bruhn Jensen, som jo nævner, at den måde, statsministeren har svaret på, det er kritisabelt, og de skriver faktisk eller udtaler så også, at der er tale om vildledning af Folketinget, når det er sådan, så at statsministeren giver udtryk for, at han ikke kender til det, men rent faktisk har haft mulighed for at sætte sig ind i det.

En ting er så skrivelsen, som jeg forstår jo ikke kun er en skrivelse, men er en bilagsgennemgang fra Uffe Thorndahl, men der har jo været masser af andre – sådan som jeg forstår det – skrivelser til Statsministeriet, og der har også været presseomtale. Så statsministeren har jo, når nu der er tale om et skriftligt § 20-spørgsmål, haft rig anledning til at hente informationer omkring den her sag, inden statsministeren udtaler sig. Og det er jo det, der bliver det vildledende i det, det er, at når statsministeren, selv om han har haft mulighed for at sætte sig ind i det, svarer, som om han ikke kender til det.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Per Clausen.

 

Per Clausen (EL):

Jeg forstår, at det for statsministeren ikke var uden betydning, at brevet fra Uffe Thorndahl havde været lidt lang tid undervejs; i hvert fald er det først registreret i Statsministeriet, kan jeg så konstatere, den 26/3. Vi må jo så sige, at der også er andre henvendelser fra Uffe Thorndahl, også med tilsvarende ting. Men lad det ligge, fordi det, jeg synes er særlig interessant, er, at statsministeren i dag giver en række begrundelser, som han jo sådan set bare kunne have skrevet i sit svar på, hvorfor han ikke mener, man ikke behøver at tage Uffe Thorndahls henvendelse alvorligt. Så kunne vi nemlig have forholdt os til det dengang i stedet for at forholde os til statsministerens uvidenhed.

          Men det, jeg godt vil spørge statsministeren om, det er: Hvad er så forklaringen på, at statsministeren i et svar den 14. april til mig udelukkende henviser til det her svar, hvor en vigtig pointe er, at han er uvidende? Nu forstår jeg, han var uvidende, fordi brevet først kom den 26/3. I går, kan jeg forstå, at statsministeren på et pressemøde fortalte, at han var blevet informeret om den her sag i starten af april – jeg går ud fra, at det var før den 14. april – og derfor er jeg lidt uforstående over for, at statsministeren dog ikke i det mindste gør opmærksom på i sit svar den 14. april, at nu er han i hvert fald bekendt med sagens omstændigheder, og så kunne han jo i øvrigt komme med den interessante besvarelse, han gav lige før, fordi det betyder jo, at han den 14. april i hvert fald fejlinformerer Folketinget.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Ja, jeg har et spørgsmål, som relaterer sig til et af de svar, der er givet til Per Clausen, som, forstår jeg, er afsendt fra Statsministeriet den 27. marts – det skal vi ikke hænge os så voldsomt meget i – men der er svaret på … sådan et generelt svar, så nu vil jeg give statsministeren muligheden for at svare ud fra sådan mere principielle overvejelser om, hvordan man bruger offentlige midler.

          Altså, mener statsministeren, at det er i orden, at man anvender offentlige midler til at betale for cigaretter eller entrere på kasinoer og diskoteker?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
SÃ¥ er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Til Rasmus Prehn må jeg sige, at jeg afviser fuldstændig enhver påstand om, at jeg skulle have vildledt Folketinget. Jeg har afgivet fuldstændig korrekte og fyldestgørende svar til Folketinget.

Og jeg må sige, at jeg kan ikke basere en stillingtagen til noget som helst i sådan en sag på et udgiftsbilag, der bliver sendt, altså rent bortset fra, at jeg ikke har set de udgiftsbilag, men selv om jeg så havde, selv om jeg havde set dem, så ville det ikke være grundlag for at tage stilling til noget som helst. Altså, jeg kender jo ikke de nærmere omstændigheder for afholdelsen af de udgifter, og det er heller ikke min opgave. Det har vi en kommunal tilsynsmyndighed til.

Altså, det er et materiale, der vedrører Lars Løkke Rasmussens tid som amtsborgmester i Frederiksborg Amt. Altså, jeg vil godt sige – jeg vil godt bruge så stærkt et udtryk som at sige, at det er jo en fuldstændig forrykt tankegang at mene, at jeg som statsminister skal sidde og tage stilling til udgiftsbilag, der vedrører en tid, hvor den nuværende finansminister var amtsborgmester i Frederiksborg Amt. Det kan ingen mene seriøst, at jeg skal gøre. Og det kan jeg heller ikke; altså, jeg har ikke en mulighed for at tage stilling til berettigelsen af afholdte udgifter bare ved at kigge på et udgiftsbilag. Men det er altså heller ikke Statsministeriets eller statsministerens opgave at sidde og tage stilling til udgiftsbilag.

For så vidt angår kommuner, amter osv., der har vi kommunale tilsynsmyndigheder. For så vidt angår statslig virksomhed, jamen der har vi Rigsrevisionen. Altså, nu tror jeg, at vi lige må holde lidt fast i, hvordan tingene fungerer.

Så til Per Clausen, som siger, at jamen 14. april kunne jeg jo så have udbygget mit tidligere svar. Jo, men det var jo slet ikke spor relevant, altså i forhold til de spørgsmål, som Per Clausen havde stillet, fordi som jeg siger her: Ganske vist blev jeg først … jeg kan godt sige det meget præcist, hvornår det var, fordi altså jeg blev orienteret om, at Uffe Thorndahl havde sendt de her breve, i forbindelse med at ministersekretæren sender et bekræftelsessvar til Uffe Thorndahl – det bliver sendt den 10. april – og i forbindelse med at det bekræftelsessvar bliver sendt til Uffe Thorndahl, bliver jeg orienteret om, at Uffe Thorndahl har i øvrigt sendt nogle breve med forskellige materialer osv. Jeg vil godt sige … og derfor var jeg ikke vidende om de breve, da jeg svarede Per Clausen første gang.

Men jeg vil også godt sige til Per Clausen og til alle andre, at jeg vil overhovedet ikke kritisere Statsministeriet for, at jeg først får det at vide på det tidspunkt. Jeg synes oven i købet, det er en rigtig klog disposition af Statsministeriet her at fastslå, at den sag er fuldstændig uden betydning for stillingtagen fra min side. Altså, der er jo ikke noget, jeg skal tage stilling til. Det er partsindlæg fra borgmester Uffe Thorndahl, og jeg kan ikke som statsminister tage stilling til bilag, der vedrører finansministerens tid som amtsborgmester i Frederiksborg Amt. Og det er derfor, jeg er nødt til at gentage, at selv om jeg så havde fået det at vide på et tidligere tidspunkt, ville det ikke have ændret min holdning til det.

Og det betyder derfor heller ingenting den 14. april, når jeg giver svar til Per Clausen. Altså, det følger simpelt hen af, at jeg kan ikke basere min stillingtagen på, at der bliver sendt et brev fra Uffe Thorndahl. Det kan jeg altså ikke. Så det er grunden til, at jeg ikke finder anledning til at udbygge mine tidligere svar. Ja.

Undskyld, ja, til Morten Bødskov: Jamen altså, svaret er jo meget klart, hvad jeg har sagt hele tiden, nemlig at et ministerium må jo kun afholde udgifter, der er ministeriet vedkommende. Hvis de ikke er ministeriet vedkommende, skal ministeriet selvfølgelig ikke afholde udgifterne, og det er jo det, der er det afgørende. (Morten Bødskov (S): Det var ikke det, jeg spurgte om). Jo, men det er det, der er svaret, ikke også, altså at – jo men svaret er jo meget klart, at et ministerium må kun afholde de udgifter, der er ministeriet vedkommende, det altså … og det er jo så det, der i den enkelte situation må tages stilling til. Men den regel er meget, meget klar.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Per Clausen.

 

Per Clausen (EL):

Ja, heller ikke det svar kunne jeg jo få, da jeg stillede § 20-spørgsmålet, så i hvert fald demonstrerede statsministeren jo en meget stor arrogance i forhold til at svare på spørgsmål fra Folketinget, fordi man åbenbart skal have ministeren i samråd for at få ham til at komme med sådan en principiel tilkendegivelse. Da henviste statsministeren nemlig præcis til det svar, der handlede om, at han ikke havde noget nærmere kendskab til sagen omkring Lars Løkke.

Nu vidste enhver og ved enhver jo, at finansministeren har brugt offentlige midler til at købe cigaretter for og til at betale kasinobesøg og den slags for. Det ved vi. Dengang sagde statsministeren, at, og det var jo begrundelsen for, at han stadig kunne have tillid til finansministeren, det var, at han ikke havde nærmere kendskab til det. Sagen fortsætter så med at florere i medierne, statsministeren bliver opmærksom på, at der er sendt et brev til ham. Alligevel fastholder statsministeren så den 14. april det samme synspunkt, som han havde 27/3, nemlig at han kender ikke noget til sagen.

          Så vil jeg bare spørge: Er det ikke sådan, at når statsministeren siger, at han synes, det er en klog beslutning af Statsministeriet, at man ikke har informeret statsministeren, så er det, fordi statsministeren ikke ønsker at få dårlige informationer, fordi så kan han svare, at han ikke kender noget til de dårlige informationer? Han har sådan set gjort det til en politik at holde sig i bevidst uvidenhed om ting, der kan være ubehagelige.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Jeg kan forstå på statsministeren, at statsministeren slet ikke ønsker at forholde sig til Lars Løkkes tid som amtsborgmester. Det synes jeg jo sådan er rimeligt interessant set i lyset af, at der jo er kommet sager frem, hvor at man kan sige – i hvert fald i forhold til de standarder, statsministeren selv har sat op – at der er blevet brugt penge på ting, som jeg tror ikke statsministeren ville acceptere.

Men o.k. Statsministeren kan have det synspunkt, at sagen er forældet og det er ham uvedkommende, men hvorfor er det så, at statsministeren ikke svarer det til hr. Per Clausen, simpelt hen svarer, at jeg ønsker ikke at gå ind i sagen, eller jeg vil ikke tage stilling til det, frem for at udtrykke tillid til Lars Løkke? Altså, hvorfor er det, at statsministeren så overhovedet svarer på spørgsmålet på den måde, han gør?

Det bliver jo også kritiseret af de her eksperter, og der vil jeg gerne bede om, at statsministeren rent faktisk kommenterer på de der ekspertudsagn. For det spurgte jeg faktisk ind til i første omgang og fik ikke rigtig noget svar. Altså, det er jo altså tre ret fremtrædende eksperter i offentlig forvaltning, som er ude at kritisere den måde, som statsministeren har svaret på.

Der er her Tim Knudsen fra Københavns Universitet, der skriver, at:

»Hvis man anlægger de standarder, som jeg har indtryk af, at Folketingets Ombudsmand ville anlægge, så er det ikke i orden. Det er ikke et fyldestgørende svar. Det er en undvigemanøvre.«

- altså, den måde, statsministeren svarer på. Hvorfor så ikke lægge kortene fuldstændig på bordet og sige, at man ikke ønsker at deltage i diskussionen, frem for at lade som om, man går ind på præmissen, men så alligevel at undvige?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og så Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Det, jeg spurgte om, var mere generelt og havde ikke bestemt noget sådan i udgangspunktet med ministerierne at gøre, men det er, om statsministeren ikke bare vil svare ja eller nej til, om det er i orden, at man bruger offentlige midler til at betale for cigaretter eller entreer på kasinoer og diskoteker.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Og statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Må jeg først sige til Per Clausen: Jeg har jo ikke på noget tidspunkt givet udtryk for og heller ikke svaret til Folketinget, at jeg ikke kender noget til sagen, fordi altså, jeg mener, den har jo været omtalt vidt og bredt. Altså, så skulle jeg være både blind og døv, hvis jeg skulle have ukendskab til, at der kørte en debat. Det er jo heller ikke det, jeg har sagt. Det, jeg har svaret den 27. marts på det spørgsmål, der hedder S 965, det er:

»Jeg har ikke nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet i disse artikler, og finder bl.a. derfor ikke anledning til at udtale mig herom.«

Det er det, jeg har svaret, og det er jo fuldstændig korrekt, fordi det kan da godt være, at … altså, nu havde jeg ikke på det tidspunkt heller overhovedet set nogen bilag, men selv om jeg havde, så ville jeg jo ikke kunne tage stilling til berettigelsen af en afholdt udgift alene ved at kigge på et udgiftsbilag, altså, hvis vi ser helt væk fra, at det er jo slet ikke er min opgave at sidde og kigge på bilag. Men altså, det ville man jo ikke kunne, det kan Statsministeriet jo heller ikke. Hvem kender baggrunden for, at der er afholdt en bestemt udgift? Altså, det er jo der, man har kommunale tilsynsmyndigheder, det er der, man har revisionsmyndigheder.

Og det er derfor, jeg svarer, som jeg gør, at jeg har ikke nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet i disse artikler. Og det er fuldstændig korrekt og i overensstemmelse med sandheden. Det har jeg virkelig ikke. Jeg ved jo ikke, hvorfor der er afholdt bestemte udgifter i sin tid i Frederiksborg Amt, og der er heller ingen, der kan forlange af mig, at jeg skal vide det. Det er et fuldstændigt urimeligt forlangende. Det er totalt useriøst.

Nå. Derfor er det svar, jeg har givet, fuldstændig korrekt, det er fyldestgørende, og det er i overensstemmelse med sandheden. Og derfor må jeg også sige til Rasmus Prehn, at jeg svarede faktisk på spørgsmålet. Jeg tog afstand fra påstanden om, at jeg skulle have vildledt Folketinget. Og den bedste måde at svare på er vel ved at sige, at de pågældende eksperter må have udtalt sig på et ufyldestgørende grundlag, for, hvis de havde kendt grundlaget for svaret, kan de simpelt hen ikke have svaret sådan.

Og til Morten Bødskov er svaret jo meget klart, at hvis udgifter til cigaretter og forskellige andre ting er ministeriet uvedkommende, jamen så kan man ikke afholde de udgifter. Det kan man selvfølgelig ikke.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
SÃ¥ er det Per Clausen.

 

Per Clausen (EL):

Jeg kan forstå, at det, statsministeren nu siger, er, at det er Folketinget fuldstændig uvedkommende, hvilke informationer statsministeren har i den her sag, fordi det har ikke noget med sagen at gøre. Og så vil jeg bare sige til statsministeren, at så er der jo ingen grund til at benægte, at han har fået de her informationer; så kunne han jo have oplyst om, at han havde fået dem. Det havde jo ikke været noget som helst problem for statsministeren efterfølgende at snakke sig ud af det.

          Det, som er realiteten her, er jo også, at statsministeren benytter den metode, at han flere gange undlader at svare på generelle spørgsmål, med henvisning til at han ikke kender noget til den konkrete sag, f.eks. det spørgsmål, som Morten Bødskov rejste her i dag, har han fået og ikke svaret på. Han er på et senere tidspunkt blevet stillet over for det spørgsmål, om han var enig med den daværende indenrigsminister, som i en sag, der vedrørte en anden tidligere skatteminister fra Venstre, da der udtalte sig meget præcist omkring, hvad der var lovligt og ikke ulovligt. Også der har statsministeren valgt at sige, at da han ikke kender de nærmere omstændigheder om, hvornår den pågældende tidligere indenrigsminister har sagt det, så kan han ikke svare på, om dette udsagn er rigtigt eller ej.

Altså, et eller andet sted så synes jeg, det bliver helt ubegribeligt, at statsministeren på den ene side siger, at det er ligegyldigt for os, hvad han ved, hvilke kendskaber han har til sagen, for det behøver han ikke at orientere os om, på den anden siden bruger han sin manglende viden til også at nægte at svare på mere generelle spørgsmål.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):
Altså, først var den pågældende borgmesters henvendelse til Statsministeriet, som vi forstår man har fået flere af og også af samme karakter, det var partsindlæg. Det svar, som statsministeren giver omkring de her forvaltningseksperter, som jo – hvis man lytter til, hvem der sådan i øvrigt bliver citeret i offentligheden, når det handler om offentlig administration osv. – jo ikke er sådan hvem som helst, at det har nærmest også karakter af partsindlæg, altså, de har udtalt sig på et ikkefyldestgørende grundlag. Det tror jeg faktisk er et svar, som man meget, meget sjældent hører fra en statsminister, men lad nu det stå, og det kunne være en indgang til mit spørgsmål.

          Altså, hvis statsministeren ikke har haft noget kendskab til det her, so be it; det må så være det. Men man kan vel næppe snige sig uden om, at man har haft et omfattende kendskab til det bilagsrod, som har været i Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Og det kendskab, som man altså har her, ja det vælger man så ikke at gøre noget ved, altså, man vil ikke reagere på det; man vil ikke sende sin kodeks, som man har fundet ud af er gode arbejdslinjer i Statsministeriet, rundt til de øvrige ministerier; man vil ikke offentliggøre repræsentationsudgifter, uagtet at Københavns Kommune jo også lever under lov om offentlighed i forvaltningen.

Og – på bundlinjen – handler der her ikke om, at så længe Dansk Folkeparti ikke synes, der er noget at komme efter, der er ingen problemer, ja, så kan den her regering reagere fuldstændig, som den vil? Altså, man kan anklage forvaltningseksperter for at komme med partsindlæg, man kan mere eller mindre udstille borgmestres og andres henvendelser som partsindlæg; så længe Dansk Folkeparti siger, der er ikke noget her, der rokker ved tilliden til den pågældende minister, så er det fuldstændig ligegyldigt.

          Hvis man nu nærlæser forvaltningsloven, er der så ikke en forpligtelse som minister, som statsminister, til eksempelvis at stikke snuden i sporet her og så sørge for, at tingene rent faktisk er i orden?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):

Ja, det er lidt i forlængelse af det, som Per Clausen var inde på, det her med, at statsministeren tilsyneladende bruger det, at han ikke kender til sager, som en eller anden form for skjold mod at komme ind i ubehagelige ting.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Er det sådan normal praksis for statsministeren, at han lader udarbejde skriftlige svar i sager, han med vilje ikke har sat sig ind i? Altså, er det sådan en normal kutyme? Og så: Kunne statsministeren komme med nogen konkrete eksempler på andre sager, hvor statsministeren helt med vilje, for ikke at få problemer, vælger ikke at sætte sig ind i substansen, inden han svarer?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja. Jeg vil godt sige til Per Clausen, at altså, selvfølgelig er det jo ikke ligegyldigt. Jeg tror, Per Clausen fremstillede det på den måde, at jeg havde givet udtryk for, at det var ligegyldigt, hvad jeg vidste og ikke vidste. Næ, det er det jo ikke. Og derfor har jeg jo også svaret fuldstændig i overensstemmelse med sandheden, at jeg har ikke nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet i artikler osv. Og det er virkelig rigtigt, altså. Jeg havde nær sagt, uanset hvor mange bilag, der måtte ligge, udgiftsbilag, der måtte være blevet sendt fra forskellige mennesker ind i Statsministeriet, jamen så kan vi jo ikke have nærmere kendskab til de omstændigheder, der er omkring de pågældende bilag. Og altså, det er jo ikke, det er jo ikke en opgave for Statsministeriet at tage stilling til udgiftsbilag. Det er det virkelig ikke.

I det omfang vi taler om kommuner – og amter i sin tid – så er der kommunale tilsynsmyndigheder, og der er revision. Når vi taler om ministeriers afholdelse af udgifter, jamen så er det til syvende og sidst Rigsrevisionen. Det er jo ikke muligt, og jeg vil også sige, det ville være aldeles urimeligt at bruge kræfter i Statsministeriet på at sidde og gennemgå udgiftsbilag.

Så altså, det er derfor, at jeg har givet et fuldstændig korrekt svar, at uanset alt det skriveri, der har været, så har vi ikke i Statsministeriet nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet i artiklerne. Sådan er det.

          Men så siger Morten Bødskov: Jo, men det kan meget vel være, men har en statsminister ikke sådan en slags – hvad skal vi sige – tilsynsforpligtelse i forhold til sine ministre, at sørge for, at der er orden i sagerne? Det, jeg har ansvar for, det er jo selvfølgelig at sikre, at en regering kører på en ordentlig måde, og at ministrene overholder de regler, der nu gælder for en ministers gerning osv. … jo jo … men når vi kommer til detaljer omkring: Er et bestemt udgiftsbilag, er det udtryk for, at der er afholdt en udgift, som skal betales af ministeriet eller noget andet? – det savner vi altså fuldstændig mulighed for i Statsministeriet at bedømme bare på baggrund af at kigge i et udgiftsbilag.

Og det er jo ikke Statsministeriets opgave; vi er jo ikke revisionsmyndighed. Det må virkelig finde stede af relevante myndigheder. Og ved nærmere eftertanke så ved alle jo også godt, at selvfølgelig er det sådan. Vi kan jo ikke sidde og tage stilling til udgiftsbilag – en fuldstændig uoverkommelig opgave, en fuldstændig urimelig opgave. Og derfor har jeg svaret fuldstændig korrekt, når jeg siger til Folketinget, at jeg har ikke nærmere kendskab til de omstændigheder, der er beskrevet.

          Ja, det var vel … jo, altså så var der endelig Rasmus Prehn, som siger, at jeg prøver at dække mig ind under, at jeg ikke har kendskab til sagen eller til sager. Nej, jeg forsøger ikke at dække mig ind på nogen som helst måder andet end ved at skrive sandheden, nemlig at jeg har ikke og kan ikke have kendskab til de nærmere omstændigheder omkring de forskellige udgiftsbilag. Og altså, helt ærligt, det ville bestemt heller ikke være nogen rationel udnyttelse af en statsministers tid, hvis vi i Statsministeriet skulle sidde og gennemgå udgiftsbilag, som bliver sendt ind så af den ene og så af den anden, uden at vi har altså nogen som helst mulighed for at bedømme relevansen af de pågældende udgifter. Altså, det er simpelt hen ikke et rimeligt forlangende. Det er – for nu at sige det rent ud – dybt, dybt useriøst.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Jeg har lige skrevet mig selv på.

Altså, et lidt mere definitivt svar fra statsministeren den 27. marts kunne vel have heddet, at der ikke er kendskab til de omstændigheder? Men der kommer altså et lille ord »nærmere« ind, som jo er en anelse blødere, og derfor det spørgsmål til statsministeren: Kan statsministeren forstå, hvis nogen mener, at brugen af ordet nærmere i denne forbindelse ikke er kreativ bogføring, men nok nærmere kreativ formulering?

          Og så er det Per Clausen.

 

Per Clausen (EL):

Jeg må jo forstå det, statsministeren nu siger, sådan, at hvis borgere retter henvendelse til statsministeren med væsentlige kritikpunkter af en af de øvrige ministre, fra – man må jo gå ud fra som regel et medlem af Venstre, det er jo de sager, vi har hørt oftest om , hvis man gør det, så kan man være sikker på, at statsministeren ikke vil sætte sig ind i den sag. Statsministeren vil sige: Det var interessant – hvis han overhovedet hører om det, og så henlægge papirerne til historiens dom.

          Og det andet, som jeg også synes måske var lidt interessant, var, at statsministeren talte om detaljer, og det, som statsministeren kaldte en detalje, det var altså spørgsmålet om, hvorvidt man bruger offentlige midler til private formål. Kunne statsministeren ikke godt forestille sig, man kunne få det indtryk blandt nogle af de måske lavere rangerede ministre, at det, statsministeren mener, er, at de her sager i grunden ikke er så vigtige, fordi på den ene side, så kan man være sikker på, at kritik på det her område vil blive henlagt, fordi det kun handler om detaljer. Det synes jeg måske er en noget overfladisk tilgang til problemstillingen.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Og så er det Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):
Jeg er glad for, at statsministeren indrømmer, at man som leder af en regering og som Statsministerium jo selvfølgelig har en forpligtelse til, at tingene foregår efter reglerne. Og de regler må jo være at finde i forvaltningslovens bestemmelser om, hvordan man administrerer den her slags ting, og derfor så undrer det mig såre – fuldstændig ligesom Per Clausen – at statsministeren mener, at det er en detalje, og at det er detaljer, at der gentagne gange er fundet eksempler på via aktindsigt, at ministerierne, de pågældende Venstreministre, har afholdt udgifter, som rettelig burde være afholdt af partiet Venstre, at der har været ét kaos i nogle tilfælde omkring mobiltelefonregninger. Og det er en detalje, må man også forstå, at der åbenbart i Indenrigs- og Sundhedsministeriet figurerer et beløb på bilag, som ikke kan redegøres for, på mere end 100.000 kr., det er en detalje.

          Det får mig så til at spørge endnu en gang; altså, hvis det ligesom er indgangen, så forstår jeg jo godt, at statsministeren ikke vil svare på det spørgsmål, jeg stillede, om, at det sådan set ikke er reglerne, man spiller efter; det er udtalelser fra Dansk Folkeparti, fordi når Dansk Folkeparti ikke siger, at der er noget at komme efter, ja, så kan der stå nok så mange 100.000 kr. af ubesvarede spørgsmål, det er lige før, man kan gøre hvad som helst, og man kan negligere forvaltningseksperters rimeligt krasse kommentarer til, hvordan man svarer Folketinget. Det er ligegyldigt; Dansk Folkeparti holder hånden under én. Så er forvaltningslove og alle mulige andre spilleregler, som man typisk opererer efter i den offentlige forvaltning, fuldstændig ligegyldige.

Er det ikke bare det pejlemærke, statsministeren har? Det kan statsministeren jo bare sige. Så er vi jo fri for at sidde og spørge, om statsministeren gerne vil rundsende kodeks, i en naiv tro på, at man spiller efter helt centralt definerede regler i den her regering. Det er bare Dansk Folkeparti, der dikterer det hele: Når der er o.k. derfra, så er der o.k. til stort set hvad som helst.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, til Frank Aaen vil jeg sige, at altså, ordet nærmere er jo valgt, fordi jamen altså, jeg kan jo ikke se væk fra, at jeg har læst aviser, jeg har hørt radio og set fjernsyn, hvor nu ellers sagen har været omtalt, der har jo altså været sagt og skrevet alt muligt. Så altså, jeg mener, det ville jo ikke være i overensstemmelse med sandheden at skrive, at jeg ikke har kendskab til, at der er en sag. (Frank Aaen (EL): Omstændigheder). Jeg mener, den er jo vidt og bredt diskuteret. Men det, jeg taler om her er omstændighederne omkring, altså, jeg kender virkelig ikke baggrunden for afholdelsen af udgifter og baggrunden for de enkelte udgiftsbilag. Og også det har der jo været skrevet meget om i aviserne og berettigelsen af det osv. Derfor synes jeg faktisk, at det er det rigtige ord at sige, at jeg har ikke »nærmere« kendskab til omstændighederne.

          Til Per Clausen kan jeg godt sige meget klart og tydeligt, altså, at det vil jeg anse for at være en total forkert anvendelse af min tid, hvis jeg skulle sidde og sætte mig ind i sådan nogle udgiftsbilag, fuldstændig fjollet anvendelse af min tid. Det har vi altså myndigheder til at gøre, hvis der er nogen, der mener, at der er noget at komme efter. Og så længe, det er kommuner og amter, jamen så har man de kommunale myndigheder til det. Når det er for statens vedkommende, jamen så har man til syvende og sidst Rigsrevisionen til det. Det er den rigtige måde at gøre det på. Det er der, man har ekspertisen til det. Altså, jeg mener, Statsministeriet er jo ikke et revisionskontor. Så lad dem gøre det, der har ekspertise i den slags. Og jeg tror også, at alle ved nærmere eftertanke vil give mig ret i, at det er sådan, det må være, selv om jeg selvfølgelig godt forstår oppositionens lyst til, at jeg skulle sidde og kigge på tusinder af bilag i stedet for at drive politik. Det forstår jeg godt, at oppositionen gerne ville have. Men altså, det tror jeg nu ville være en fejlanvendelse af min tid.

          Og må jeg så sige både til Per Clausen og til Morten Bødskov, at i den sammenhæng, hvor jeg har brugt ordet detaljer, det var i forbindelse med det, der var stillet spørgsmål om, nemlig de udgiftsbilag vedrørende Lars Løkke Rasmussens tid som amtsborgmester i Frederiksborg Amt. Det har jeg virkelig tilladt mig at sige, at når sådan noget bliver sendt ind i Statsministeriet, så kan vi altså ikke, vi kan virkelig ikke bruge tid på at sidde og kigge på udgiftsbilag, fordi vi har ikke nogen mulighed for at bedømme, om det er rimelige udgifter, der er afholdt, og det er heller ikke Statsministeriets opgave. Og der er det, at jeg har tilladt mig at sige: Det betragter jeg altså som noget detaljerytteri og en total forkert anvendelse af Statsministeriets og min tid, hvis vi skulle sidde og bruge kræfter på sådan noget. Det er derfor, jeg har svaret, som jeg har, og det svar, der er afgivet til Folketinget, det er fuldstændig korrekt, det er fyldestgørende.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Er vi ved at være nået til vejs ende i denne runde? Rasmus Prehn.

 

Rasmus Prehn (S):
Jeg skal bare lige sikre mig, at vi får oversendt, hvad er det, det hedder, talepapir osv.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Per Clausen.

 

Per Clausen (EL):

Jeg synes nu alligevel, at det er en lille smule interessant, at statsministeren mener, at det er en detalje, som han ikke behøver at beskæftige sig mere med og ikke sætte sig ind i, hvis der mod ledende ministre bliver rejst anklager om, at de bruger offentlige midler til private formål. Det er det, statsministeren siger, og det er jo så baggrunden for, at han så mener at kunne sige, at han ikke kender til omstændighederne.

          Jeg synes, at når statsministeren siger … påstår, at han ikke kender til omstændighederne, efter at han sådan set er blevet orienteret om den henvendelse fra Thorndahl den 14. april, så er der efter min opfattelse jo ikke nogen tvivl om, at statsministeren forsøger at sprede det indtryk, at han ikke ved noget om sagen, og det er derfor, han ikke træffer nogen afgørelse, i stedet for at sige: Jeg betragter det som en detalje, som jeg ikke behøver at sætte mig ind i. Det havde jo været et meget interessant svar at få på skrift.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jamen jeg mener virkelig alvorligt, at det er ikke en opgave for et statsministerium at tage stilling til afholdte udgifter i et daværende amtsråd. Det er det virkelig ikke, altså, det er jeg nødt til at gentage. Det mener jeg ville være … jamen altså, det har man de kommunale tilsynsmyndigheder og kommunale revisioner til at tage sig af. Sådan er det.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):
Ja, men så er tiden kommet til at sige tak til statsministeren.