ÅBENT SAMRÅD I DET POLITISK-ØKONOMISKE UDVALG

om samrådsspørgsmål A

Den 31. januar 2008 kl. 13-14

 

Pia Adelsteen (DF), næstformand for Det Politisk-Økonomiske Udvalg:

Så vil jeg benytte lejligheden til at byde velkommen til finansministeren og de embedsmænd og tilhørere, der er her. Da det er et åbent samråd, så skal I huske at bruge mikrofonerne, når I har ordet. Så bliver samrådet optaget på en cd-rom, som jeg kan oplyse at man bagefter kan få i Folketingets oplysning.

                  Samrådsspørgsmålet er om regeringens økonomiske politik og sociale profil. Det er hr. Frank Aaen, der har stillet spørgsmålet, så jeg skal høre, om du vil begrunde samrådsspørgsmålet?

 

Frank Aaen (EL):

Ja tak. Altså baggrunden for samrådet, det er, at hvis vi så på valgkampen og forløbet op til valget, så var det jo tydeligt, at regeringen var fremme med gaveposen. Der var råd til skattelettelser, og der var råd til velfærd. Når økonomer sagde, at uha, der kommer til at mangle penge, så sagde regeringen: Økonomerne, de må jo skrive deres lærebøger om – færdig slut. Og den trussel, den der snak om indgreb i kommunernes 2008-budgetter, det er aflyst op til valget.

Efter valget så har tingene jo fået en lidt anden tone. Så var der trusler fra finans- og statsministeren om indgreb i økonomien med henvisning til 1987, hvor kartoffelkuren blev gennemført, og som jo fik masser af mennesker til at måtte flytte fra hus og hjem. Der er afvisning af mere i løn til de lavtlønnede. Der er trussel om indgreb over for kommunerne – nu skal det ikke være i 2008-, men i 2009-budgetterne. Der skete en udskydelse – ved vi jo ikke, om det er en aflysning – af forhøjelsen af børnechecken. Og der tales om stramning af dagpengene. Og det, man kan se, det er altså, at vi har en økonomisk udvikling, hvor der er skattelettelser, særlig til dem, der tjener penge. Og der er … hvad hedder det … store indkomststigninger blandt direktionsmedlemmer og andre, og de forslag, regeringen har til at stramme op på økonomien, det rammer arbejdsløse, det rammer lavtlønnede, og det rammer velfærden.

Derfor er spørgsmålet: Hvad er det nu for en kurs, regeringen kører? Og hvad er den sociale profil? Jeg vil bare gøre opmærksom på, at så sent som i dag kunne man læse i Politiken og læse på Finansministeriets hjemmeside, at uligheden bliver ved med at vokse, bl.a. på grund af regeringens skattepolitik.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

SÃ¥ vil jeg da godt give ordet til finansministeren.

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen tak for det. Jamen det er jo noget af en mundfuld, som jo dækker over, at vi jo nok ikke har helt sådan det samme politiske verdensbillede. Og jeg møder ikke op til dette første samråd i Det Politisk-Økonomiske Udvalg med et ambitionsniveau om, at jeg alene med én optræden her kan bringe hr. Frank Aaen og jeg selv på samme kurs.

                  Men jeg vil da gerne helt overordnet sige, at når der bliver spurgt ind til, hvad jeg kan oplyse om den økonomiske politik og den sociale profil, så vil jeg da fastslå, at regeringen både før, under og efter valget fører en sund og en ansvarlig økonomisk politik, som bidrager til at sikre en hurtig gældsnedbringelse, en rekordhøj beskæftigelse og en ledighed, som nu er på det laveste niveau siden 1974, og som har bragt i tusindvis af mennesker i arbejde og flyttet dem fra passiv forsørgelse til et aktivt arbejdsliv.

Det er jo sådan set det, det handler om: Høj beskæftigelse, lav arbejdsløshed. Det er vejen til at fastholde et samfund med små sociale skel og med stor sammenhængskraft. Det er i øvrigt samtidig en forudsætning for – eller en betingelse for – at vi kan finansiere de offentlige velfærdsydelser, og det er sådan set det, der er regeringens linje, og resultaterne udebliver jo heller ikke. Jeg kan da bekræfte, at vi i dag har offentliggjort nye oplysninger om indkomstudviklingen i 2004-05, som jo på ny tegner et billede af en befolkning, som bliver stadig rigere, og et billede af en befolkning, hvor ulighederne er ganske små, hvor vi i sammenligning med andre lande har en meget lille gruppe med en relativt lav indkomst. Det er jo i øvrigt en gruppe, der er præget af stor mobilitet.

                  Så det er den kurs, vi forfølger, og den er udtrykt i 2015-planen, som jo giver et sammenhængende bud på en strategi, der sikrer grundlaget både på det korte og det mellemlange og det lange sigt for, at velfærdssamfundet kan bevares og udbygges, så vi har råd til pleje og pension til et stigende antal ældre i fremtiden. Og man kan sige, at den grundlæggende forudsætning, det er jo, at vi formår at fastholde en høj beskæftigelse, og det har vi jo i den grad lykkedes med. Til det hører jo også, at det skal kunne betale sig at arbejde, det skal kunne betale sig at gøre en ekstra indsats, og det er baggrunden for, at regeringen har gennemført en række ændringer, som øger beskæftigelse og arbejdsudbud, samtidig med at niveauet for overførselsindkomster gennemgående ligger højt sammenlignet med andre lande. Og det er også den samme tankegang, der ligger bag den jobplan, regeringen præsenterede her for få dage siden, og som nu forhandles, som er et yderligere bidrag til at sikre et større udbud af arbejdskraft.

                  Vi er, som jeg nævnte det, det land i OECD, hvor indkomstforskellene er mindst, og hvor den mindste del af befolkningen har en relativt lav indkomst. Vi har en stærk sammenhængskraft, små sociale skel sammenlignet med andre lande, og det er en position, som regeringen ønsker at stå vagt om og bevare.

                  I regeringsprogrammet har vi bl.a. lagt op til en fortsat indsats, som skal understøtte lige muligheder for alle og en styrkelse af det fælles ansvar for samfundets svage og udsatte grupper. Vi ser det på den måde som en hovedopgave at styrke de personlige ressourcer hos udsatte grupper, så de bliver i stand til at udnytte samfundets muligheder og skabe sig en god tilværelse med ansvar for deres eget liv. Så det er sådan set den retning, jeg kan angive omkring regeringens økonomiske politik og den sociale profil, som den efterlader.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så er der et par spørgsmål. Der er markeret fra Frank Aaen og derefter Jens Vibjerg og så René Skau Björnsson.

 

Frank Aaen (EL):

Nu prøvede jeg jo faktisk at spørge ind til det skifte, der åbenlyst er sket, ved at der var gavebod og masser af penge og råd til det hele før valget, og efter valget, så har vi fået en lang stribe af trusler om indgreb, forslag om dagpengestramninger, forslag om at skære i kommunernes økonomi og dermed i velfærden. Altså, det er jo et dramatisk skifte, som formentlig har en årsag. Det kunne jeg da godt tænke mig: Dels at ministeren redegør for skiftet, om ikke det er korrekt, at der skete sådan et skifte fra gavebod til smalkost? Og om ikke også at det er korrekt, at skattelettelserne, de kører videre, lønstigninger til de højeste indkomster, f.eks. i direktionerne i virksomhederne, de buldrer derudad, hvorimod de ting, som regeringen tænker på at gøre, det rammer lavtlønnede, arbejdsløse og velfærden?

Så vil jeg lige sige til sidst, at det kan godt være, at uligheden er større i andre lande – det vil jeg da ikke udelukke – det ændrer jo ikke ved, at uligheden er stigende og kraftigt stigende, formentlig på et niveau med 1960'erne i Danmark, og at det præcis er forskellen mellem de 10 pct. rigeste og de 10 pct. fattigste, der vokser i de her år.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og Jens Vibjerg.

 

Jens Vibjerg (V):

Tak for det. Nu er det jo sådan, at vi jo ser verden fra den platform, vi hver især sidder på. Nu sidder jeg jo så primært på arbejdsmarkedet, og det er så med de briller, jeg ligesom stiller mit spørgsmål.

 Og jeg har egentlig to, og det ene er: Er det ikke sådan, at det bedste, man kan gøre for mennesker, både økonomisk og socialt, det er at sikre, at de får et arbejde? Og vi er vel i den situation, at der aldrig … vi har aldrig nogen sinde oplevet så mange i arbejde, som der er nu.

Det andet er: De skattelettelser, man har givet, har de ikke i høj grad medvirket til, at de lavestlønnede har fået en lettelse og dermed, at der har været, kan man sige, et løft også i forhold til det første spørgsmål?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

René Skau Björnsson.

 

René Skau Björnsson (S):

Ja tak, jeg vil også gerne som Frank Aaen spørge lidt ind til det her med uligheden, hvor ministeren jo siger, at vi har en af de mindste uligheder i verden i det her land, men kan du så ikke bekræfte, at den i hvert fald er stigende? Nu har jeg fundet nogle tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der jo klart viser, at de 10 pct. rigeste i det her land har fået de højeste skattestigninger; de 10 pct. fattigste har fået nogle af de laveste skattestigninger, også relativt set … skattelettelser – skattelettelser, undskyld! Hvad hovedet er fuldt af og sådan noget … [nogen siger noget uden for mikrofon, der afstedkommer latter] … ja, det ved jeg, det ved jeg. Og relativt set der har de fattigste fået en meget lavere lettelse end de rigeste, så uligheden er skarpt stigende i de her år mellem de rigeste og fattigste i det her land. Hvad synes ministeren om det? Er det tilfredsstillende, at vi ser en stigende ulighed?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

SÃ¥ er det Jeppe Kofod.

 

Jeppe Kofod (S):

Jamen jeg vil også bare supplere til de spørgsmål, der allerede er stillet. På baggrund af ministerens meget rosenrøde beskrivelse af regeringens økonomiske politik og dens konsekvenser for økonomien, så vil jeg bare spørge ministeren om to ting. For det første ministerens kommentar til den kritik, der har været af den skatteaftale, man har lavet – skattelettelse, man har lavet – som der er lagt op til i de kommende år i forhold til den økonomiske situation, vi står i i øjeblikket, hvor at der er fare for en overophedning af økonomien. Det vil jeg gerne høre ministerens kommentar til: Den kritik, der har været, og specielt fra de økonomiske vismænd, som jo er en meget, meget harsk kritik af regeringens økonomiske politik på det område her.

                  Det andet er, som også René Skau Björnsson nævner, den skattepolitik, man så laver, hvilke bidrag det har til den sociale lighed eller ulighed i samfundet. Om ikke ministeren kunne komme med en kommentar til det. Altså, den skatteaftale, man har lavet, er jo direkte med til at øge uligheden. Om ikke ministeren kan bekræfte det?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og finansministeren.

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jamen det blev sådan en større omgang rundt i landskabet. Altså, jeg kan til Frank Aaen – hr. Frank Aaen – som spørger til, om jeg kan bekræfte, at vi er gået fra gavebod til smalkost, sige, at det kan jeg ikke bekræfte. Fordi der er ingen af de her fremstillinger altså af valget mellem gavebod og smalkost, der er korrekte. Der var jo ikke nogen gavebod før valget; der er jo heller ikke nogen smalkost efter valget. Der er en kontinuerlig, fast linje i det, vi gør. Og jeg kan sætte mange ord på det, men jeg må jo bare i det hele ligesom afvise den præmis, spørgsmålet bygges op omkring.

F.eks. bliver det sagt, at nu skulle der have været nogen ude at true med kartoffelkur. Det er bare ét eksempel på fejlgreb. Altså, jeg kender ikke til nogen, der har truet med nogen kartoffelkur. I øvrigt er kartoffelkuren ikke fra 1987, men fra 1988. Og det er jo rigtigt, at vi pegede på, at der var nogle paralleller i situationen fra 1987 og nu omkring løndannelse m.v., man skulle være opmærksom på, men det har jo aldrig nogen sinde ført frem til nogen advarsel mod en kartoffelkur.

Og når det der lønspørgsmål drages frem, så må jeg jo sige, at regeringens position på spørgsmålet omkring løn jo har været den samme både før, under og efter valget. Jeg ved godt, der er andre, der har fraterniseret med tanken om, at man skulle politisere – altså Christiansborgpolitisere – overenskomstforhandlingerne og lave et overgreb på den danske model, men det har regeringen jo ikke gjort. Så der er sådan set fuldstændig klarhed i linjen, og der er ikke noget dramatisk skifte. Det her, det handler sådan set om at fastholde en god, sund udvikling i det danske samfund.

Til det hører selvfølgelig også at udvise en eller anden grad af rettidig omhu. Vi har en historisk lav arbejdsløshed, en historisk høj beskæftigelse; det skal man jo glæde sig rigtig meget over, men man skal selvfølgelig også forberede sig på en sådan måde, at man kan sikre, at det billede også bliver stående over tid. Og til det hører bl.a. hele tiden at arbejde for, at det kan betale sig at arbejde. Og det er jo som led i den strategi, at skattelettelserne skal ses. Og det er i øvrigt også som led i den strategi, at den jobplan, som regeringen har lagt frem, og som Frank Aaen nu karakteriserer som et overgreb mod nogle, skal ses. Det er jo sådan set et betydningsfuldt element til at sikre, at der kommer et øget arbejdsudbud, sådan at vi kan fastholde gode tider.

                  Dermed har jeg jo sådan set også bekræftet det, Jens Vibjerg spørger om, nemlig at man kan sige, at det bedste, man overhovedet kan gøre for et menneske, det er jo at skabe en mulighed for, at det enkelte menneske kan leve sit eget liv, tjene sit eget brød – det kan man sætte mange forskellige ord på – men det er jo sådan set den måde, man bedst skaber mobilitet på, social mobilitet; det er da ved at sørge for, at folk, der har været henvist til passive ydelser og lediggang, kommer i beskæftigelse, tjener deres eget udkomme, og der har regeringen altså – og det behøver man jo ikke at diskutere, der kan man bare se på tallene – altså et scoreboard, som vi godt kan tåle at blive målt på.

                  Så er det jo i øvrigt vel ret logisk sådan, at når man letter skatten, så har det effekt hos de mennesker, som betaler skat. Altså, jeg er ikke rigtig i stand til at komme op med en anden opskrift på det, end at sådan må det nødvendigvis være, at det er dem, der betaler skat, som mærker en lettelse, hvis man skal betale mindre i skat. Men i øvrigt er den pakke, der blev lavet, det er jo en pakke, som når hele vejen rundt. Og som har en god social profil.

                  Så er der spørgsmålet om den stigende ulighed. Jeg hæfter mig jo – men det kommer jo an på, hvordan man ser på verden – altså, jeg hæfter mig jo først og fremmest ved, at danskerne har haft en væsentlig højere årlig indkomstfremgang her de senere år, end man har haft på noget tidspunkt over de sidste 20 år. Det synes jeg er ekstremt positivt. Det er ekstremt positivt.

                  Man kan også se, at det i høj grad bl.a. er ældregruppen, der har haft en høj fremgang. Altså, det har jeg altså ikke lyst til at sidde og begræde. Og det er jo rigtigt, at noget af det, der gemmer sig bag det her, det er jo, at der har været en prisudvikling omkring fast ejendom. Jo, sådan er det. Man får altså ikke mig til at sidde sådan specielt og begræde det i en eller anden sådan teoretisk diskussion om Ginikoefficienter og andet godt. For hvis man har det livssyn, så skulle man jo nu sidde og glæde sig over, at ejendomspriserne er lidt under pres, for hip hurra, hvor det dog går, når toppen af lejlighedspriserne i Københavnsområdet tager af, fordi så er det jo et positivt bidrag til at fremme ligheden i samfundet. Altså, det livssyn vil jeg simpelthen ikke melde mig ind i; det vil jeg ikke.

                  Så vil jeg sige til Jeppe Kofod omkring den økonomiske politik i det hele taget og vismændene og andre gode kræfter, at der lyder jo fra forskellige sider et advarende råd jo i virkeligheden til os alle sammen om at stå vagt om ikke at føre for, kan man sige, for ekspansiv en økonomisk politik. Det er jo også et advarsels- og vel i høj grad et relevant advarselssignal til dem, der synes, at man skal pumpe de offentlige udgifter yderligere op ved at introducere en vifte af velfærdsrettigheder, der presser det offentlige forbrug. De skattelettelser, vi har lavet, og den beslutning, der nu er truffet, om at nedsætte en skattekommission, har jo, kan man sige, derimod det strategiske sigte at stå vagt om det synspunkt – som er et politisk synspunkt – at det skal kunne betale sig at arbejde. Og det ønsker jeg fortsat at stå mål … stå på mål for.

                  Det tror jeg sådan set besvarer de spørgsmål, der blev stillet.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

SÃ¥ har hr. Frank Aaen meldt sig igen.

 

Frank Aaen (EL):

Jamen ét er, at man udsteder slet skjulte trusler, noget andet er, at man ikke vil stå ved dem. Men jeg vil da sige, at når Finansministeriet laver en rapport, hvor man henviser til lønudviklingen i slutningen af 1980'erne og gør opmærksom på, at der vil komme et indgreb, som vi alle sammen kender under navnet kartoffelkur, og når Politiken spørger finansministeren: Hvis I ligefrem advarer mod, at det kan ende i en ny kartoffelkur, er det så udtryk for, at I tager de kommende overenskomstforhandlinger meget alvorligt? så kunne man jo forestille sig, at finansministeren havde sagt: Der kommer ikke nogen kartoffelkur. Men det står der ikke noget om; den får bare lov at hænge pænt i luften.

                  Men jeg forstår så det, ministeren siger, at det er en fejltagelse at tro, at det var sådan nogle trusler, der var. Og der er altså ikke nogen planer om økonomisk indgreb. Det vil jeg gerne have bekræftet. Der er altså ikke nogen planer om beskæring af velfærden. Det vil jeg også gerne have bekræftet. Så kan vi jo se, når finansloven kommer her om et stykke tid, om de ting står nogenlunde til troende.

                  Så er der det med uligheden. Jeg ved godt, at man altid siger, at det er fordi, at det, der sker på boligmarkedet … Men nu er det altså så fint, at Finansministeriet i dag har offentliggjort en rapport om stigende ulighed, hvor man meget informativt – og ros for det – skriver, at det er forårspakken, det vil altså sige, at det er regeringens skattepolitik, der er skyld i, at uligheden vokser. Og det er altså før den sidste skattelettelse til dem, der tjener penge. Så man kan være sikker på, at det samme sker en gang mere, for de er jo lavet efter samme recept, de to skattelettelser: forårspakken og den, der siden bliver gennemført. Og den går jo ud på – og det vil jeg også gerne have, at ministeren bekræfter – at alle dem, der er på pension, og alle dem, der er arbejdsløse eller på kontanthjælp, har man møjsommeligt sørget for ikke får nogen skattelettelser. Og sådan var det også sidste gang. Hvorimod at dem, der tjener penge, får skattelettelser. Og det giver jo sig selv, at når man gør det sådan … Og lige til den der bemærkning før, at dem, der betaler skat, får skattelettelser, i modsætning til dem, der ikke betaler skat: Jamen pensionister og arbejdsløse betaler skat, de får bare ikke nogen skattelettelse; det er der andre, der gør. Og derfor: Er det ikke korrekt, at det er en helt naturlig følge af regeringens økonomiske politik, herunder dens skattepolitik, at uligheden i samfundet vokser mellem dem, der er arbejdsløse eller pensionister eller af anden grund er uden for arbejdsmarkedet, og så dem, der er indenfor og tjener godt?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og René Skau Björnsson.

 

Rene Skau Björnsson (S):

Nu ved jeg ikke, om jeg hørte rigtigt, men sådan, som jeg hørte det – men det kan jo være mine ører – så sagde ministeren, at han ikke vil begræde, at uligheden er stigende på grund af det, der sker med skattelettelserne i de her år. Og derfor vil jeg da også gerne benytte lejligheden her til at spørge, om ministeren så er enig med det, som daværende socialminister sagde – Eva Kjer Hansen – at uligheden gerne må blive større, for den skaber dynamik i samfundet, sagde hun. Og det er lidt det, jeg også hører finansministeren sige nu, at nå ja, uligheden bliver større, og vi får flere i arbejde, og lønningerne er stigende, så det betyder ikke så meget, at uligheden er stigende. Det synes jeg er et problem. Men der vil jeg da gerne have ministerens kommentar også, om han i dag er enig med det, som den daværende socialminister sagde.

                  Så vil jeg gerne spørge i forhold til det her med dansk økonomi overordnet, at der er det jo rigtigt, at mange økonomer – vel de fleste, eller alle – og OECD og andre gode folk har sagt, at de er meget bekymret for den ekspansion, der ligger i regeringens finanslovforslag og i de skattelettelser, der blev givet her i … eller bliver givet fra i år og næste år. Der kan jeg så høre, at den bekymring tager ministeren ikke så alvorligt, og dit bud er, at jobplanen nok skal løse det. Fordi det, at vi får øger arbejdsudbuddet, det tager al ekspansion ud af den finanslov, der nu er lagt, og de skattelettelser, der er givet. Er det rigtigt forstået? Og kan du så også garantere, at der ikke kommer indgreb af større art i dansk økonomi og i danskernes økonomiske forhold de kommende par år?

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Ja tak for det. Altså, jeg præsenterer jo regeringens udspil til finanslov på tirsdag, og der kommer jo også mine konjunkturvurderinger, og jeg tror, det er et mere rigtigt tidspunkt at folde hele det tema, der anslås her til sidst, ud på. Uden at afsløre nogen stor hemmelighed kan jeg sige, at også det finanslovforslag, vi fremlægger på tirsdag, det vil være et gennemtænkt og fornuftigt og i overensstemmelse med den her strategi, der sådan set går ud på at fastholde og udbygge gode tider i Danmark. Det vil derfor heller ikke have det sigte – det er så i forhold til Frank Aaen – at vi skal rulle velfærdssamfundet tilbage eller andet. Nej, sigtet med alt, hvad vi gør, det er sådan set vedvarende at forbedre det her samfund ved at sikre et incitament til at arbejde, ved at fastholde en jobskabelse, ved i et fornuftigt tempo at udbygge velfærdssamfundets kerneydelser. Det vil være sigtet.

                  Jeg tror heller ikke, jeg afslører nogen stor hemmelighed ved så her på forhånd at konstatere, at uanset at det er sigtet, og det også er indholdet i det, vi fremlægger på tirsdag, så vil hr. Frank Aaens parti selvfølgelig tegne et billede af, at det er begyndelsen på enden osv. Så på den måde tror jeg sådan set, at nu er tirsdagen så iscenesat.

                  Må jeg sige til René Skau Björnsson, altså, at jeg ønsker ikke at deltage i sådan en anden citatkonkurrence. Altså, jeg kunne jo spørge, om Socialdemokratiets repræsentant her i dag er enig i udsagnet fra den 30. juli 2005: »Hvad er det for en ulighed? Bistandsklienten i den anden ende af Køge bliver jo ikke fattigere af, at prisen på min bolig stiger.« Og sådan kunne man jo sidde og køre citater hen over bordet. Nu er det jo så heldigt, at det her bliver optaget på bånd, og jeg forstår, man kan få udleveret cd'en. Det har jeg faktisk én gang gjort; der kunne man ikke høre en lyd af det, der blev sagt, så jeg skal jo ikke kunne sige det med sikkerhed. Men der vil man i hvert fald kunne genlytte, hvad jeg sagde før, og jeg kan ikke tages til indtægt for sådan et citat, som hr. René Skau Björnsson forsøgte at rekonstruere og syntes, at han havde lyttet sig til.

Det, jeg sagde, det er, at jeg glæder mig over, at der er en indkomstudvikling i det her samfund, at folk bliver rigere. Og det, vi kan se af tallene, det er, at der er altså en højere årlig indkomstfremgang, end der har været i de foregående 20 år. Det kommer alle grupper til gode. Det glæder jeg mig over. Det glæder jeg mig virkelig over. Det kan jeg så forstå at det er der så nogle, der ikke glæder sig over. Altså, der er nogle, der sidder og håber på, at boligpriserne falder tilbage, at aktiemarkedet det stagnerer eller udviser faldende tendens. Altså, sådan et livssyn kan man jo også have. Jeg melder mig bare ikke under de faner. Det var der, jeg sagde, og det står jeg ved.

Så vil jeg sige omkring kartoffelkur og andet - men det er jo sådan mere lidt forfængelighed fra min side, det indrømmer jeg gerne. Men altså, det var sådan, at det var ambi-indgrebet, der fandt sted i 1987. Kartoffelkuren kom året efter. Og det papir, som Politiken har boostet op på den der forside, og analytikeren Peter Mogensen så har udbasuneret videre i nogle analyser, det er simpelthen bare fejlagtigt på historieskrivningen. Så der er jo altså nogle journalister der, der har siddet og skrevet et papir, som er lavet i Finansministeriet, op, fordi de er historieløse, og det kan jeg jo ikke gøre for.

Jeg kan godt bekræfte, at jeg ikke er på vej med noget økonomisk indgreb. Altså, jeg har ikke nogen planer om noget økonomisk indgreb, og håber heller ikke, at jeg nogen sinde kommer i en situation, hvor det bliver nødvendigt. Altså, jeg kan jo ikke … altså, jeg satser jo på, at denne her regering skal være her i rigtig rigtig mange år endnu – det kan jo være 10, 15, 20 år – så langt kan jeg jo ikke forudse tingene. Men det vil i hvert fald vedvarende være en ambition at føre en øjeblikkelig økonomisk politik, som skal værne os mod, at vi kommer i en situation, hvor man er nødt til at lave hovsaindgreb.

Til det hører jo bl.a. at udvise den form for rettidig omhu, at når vi befinder os i en situation, vi gør nu, på toppen af en højkonjunktur med en markant lav arbejdsløshed, en kanonhøj beskæftigelse, at så er der nogle ting, vi skal have øje på, og det er bl.a.: Kan vi gøre det yderligere attraktivt at arbejde? Kan vi udvide arbejdsstyrken? Kan vi tiltrække arbejdskraft udefra? Kan vi værne om en lønskabelse, som ikke koster på vores konkurrencekraft? Der er da en række ting … og det har jeg da tænkt mig ad adressere vedvarende og kontinuerligt, for det er jo nogle af de ting, man skal stå på vagt for, for at undgå en situation, hvor man pludselig kommer ud i et eller andet, hvor der bliver brug for at lave indgreb.

Jeg har heller ikke nogen planer om at beskære velfærden, i den forstand at det jo altså er regeringens strategi systematisk at bygge videre på det danske samfund. Jeg forudser da, at vi rimeligvis over tid kan blive uenige om udbygningstakten, men det er jo ikke et udtryk for, at noget som helst skal beskæres.

Så vedkender jeg mig også, kan man sige, forårspakken, som jo var en stor genialitet, fordi den sådan set blev pakket på det rigtige tidspunkt i forhold til at understøtte den udvikling, man jo så også har kunnet se siden, med en kontinuerligt stigende beskæftigelse, bl.a. jo tilvejebragt ved at sørge for at lette skatten på arbejde. Så det er jo en del af regeringens strategi. Og når man letter skatten på arbejde, jamen så er det selvfølgelig en lettelse, for dem, der går på arbejde. - Ja, det er det så.

Men så har vi jo i øvrigt på anden vis via reguleringer og andet jo også sørget for at øge, kan man sige, købekraften hos nogle af de grupper, der er uden for arbejdsmarkedet ... ja.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så har jeg hr. Frank Aaen, og jeg skal da lige høre … så kommer René Skau Björnsson på også.

 

Frank Aaen (EL):

Diskussionen om, hvordan der står om kartoffelkuren i Politiken, det tror jeg jeg vil overlade til finansministeren og journalisterne på Politiken. Det vil jeg ikke blande mig i.

Det, der bare er klart, både fra det, som bliver skrevet fra Finansministeriet, som bliver udtalt af finansministeren, som blev bakket op af statsministeren på sit pressemøde, det var, at der var fare for et økonomisk indgreb. Og det kan jeg nu forstå, at det er da … det tager regeringen afstand fra; der er ikke nogen fare for et økonomisk indgreb. Det synes jeg er interessant, for man skal jo huske, at grunden til, at man pustede sig op, som man gjorde, det var jo, fordi man prøvede at få dæmpet lønstigningerne til de lavtlønnede inden for velfærden i den offentlige sektor. Jeg vil da sige nu, at med de her meldinger, så skal man da bare klø på og sørge for at få nogle ordentlige lønstigninger til de lavtlønnede. Men ikke mere om det.

Det var så det med uligheden, som jeg stadigvæk synes ministeren taler sig udenom. Der er jo ikke nogen her, der har talt for, at det søreme er godt, at huspriserne falder. Det kan vi tage en debat om en anden dag. Men det er ikke det, nogle har talt for. Nogle har påpeget, at regeringens skattepolitik – både den, der tidligere er ført, og den, der efter de her målinger fortsat bliver ført – øger uligheden i samfundet. Og det må man jo tage stilling til; det synes jeg ikke ministeren skal tale sig udenom. Vil man fortsætte en politik, som systematisk øger uligheden i samfundet, eller vil man tage bestik af det, man selv har skrevet i dag på Finansministeriets hjemmeside: at uligheden stiger? Og så gøre noget for, at uligheden ikke fortsat stiger?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og René Skau Björnsson.

 

René Skau Björnsson (S):

I tråd med det så er det jo også min oplevelse, at det, ministeren siger, det er, at uligheden gerne må blive større. Han forholder sig slet ikke til problematikken omkring ulighed, som jo ligger underforstået i de samrådsspørgsmål, der er stillet her i dag, at vi har en stigende ulighed på grund af de skattelettelser, der er givet. Og der siger ministeren, det er godt, at alle er blevet rigere, og er glad for det. Ja, men uligheden er stigende, og bekymrer det ikke ministeren, at den er det? At der er nogle mennesker i det her land, der kan se, at der er nogle, der ræser derudaf med 100 km/t., mens de selv sidder på bænken tilbage og ikke har ret meget til dagen og vejen?

                  I fortsættelse af det vil jeg gerne spørge – jeg kan se, der også er stillet et spørgsmål i forbindelse med samrådet i dag, der også er givet svar på – omkring den offentlige service, hvor ministeren svarer, at i henhold til 2015-planen sigter regeringen efter en gradvis styrkelse af den offentlige sektor. Kan ministeren bekræfte det? Og kan han også bekræfte, at der vil ske en gradvis styrkelse, også når man ser på den befolkningssammensætning, demografi, den udvikling, der vil være i de kommende år, eller vil vi også der opleve en forringelse af den offentlige service i forhold til den enkelte – og specielt dem, der er udsatte, og som oplever, at der er en stigende ulighed?

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og ministeren.

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Alt, hvad vi gør, har i hvert fald det modsatte sigte, nemlig at gøre det her samfund til et endnu bedre samfund, et endnu mere velfungerende samfund, herunder selvfølgelig også gradvis at udbygge vores velfærdssamfund i bredden og dybden. Det er sigtet med alt, hvad vi gør.

                  Til det hører så også at bruge penge klogt og med omtanke, og derfor vil jeg heller ikke melde mig ind på det hold, der bare uden videre i enhver situation måler alting på et eller andet givent ressourceforbrug, for hvis pengene ikke bruges hensigtsmæssigt, så er det jo ikke noget selvstændigt mål, at de bliver brugt.

Så til det med at udbygge velfærdssamfundet der hører jo grundlæggende to ting: Der hører jo selvfølgelig det, at vi i takt med velstandsudviklingen i vores samfund også allokerer flere ressourcer til offentligt forbrug; det er der taget højde for i 2015-planen, som jo faktisk muliggør, at den offentlige sektor kommer til at fylde en antydning mere. Men til det hører jo også hele tiden at gå på jagt efter at bruge pengene med størst mulig omtanke og snilde, bl.a. jo fordi vi som følge af den her beskæftigelsesmæssige succes, vi har, og som nogen øjensynlig, altså rent logisk, må være lidt kede af, fordi det er jo noget, der sætter sig i de her tal omkring indkomstudviklingen, der jo har gjort, at vi har en knaphed på hænder, og derfor bliver det selvfølgelig vedvarende en opgave, når vi indretter den offentlige sektor, at se på, hvordan vi kan få ressourcerne til at række længst muligt, og hvordan vi kan få hænderne vil at række længere.

Jamen jeg kan jo ikke svare for de oplevelser, du har. Jeg kan svare for, hvad jeg svarer, og man kan jo høre på båndet, hvad jeg siger. Og så fremkalder det nogle mærkelige oplevelser inde i den socialdemokratiske ordførers hoved. Det skal jeg stærkt beklage. Altså, men jeg kan jo ikke rigtig gøre noget ved det, vel? For jeg svarer jo efter bedste evne, og hvis mine kommunikative evner ikke rækker længere, altså, så er det jo rigtig, rigtig trist. Jeg kan ikke bekræfte den oplevelse, som hr. René Skau Björnsson sidder tilbage med.

Jeg kærer mig sådan set meget om at få, kan man sige, den sidste gruppe i samfundet med. Nu bruges der det der billede med – altså, man skal passe meget på med billeder, ikke – med 100 timer og en bænk og sådan noget. Og så kan jeg så forstå, at løsningen på det, det er, at så må vi sørge for at få folk ud af bilerne, så de kan sidde på bænken ved siden af; det er den dynamiske måde, hvorpå vi skaber lige muligheder for alle. Altså, mit syn på det er lidt mere nuanceret end som så, ikke.

Jeg synes jo, at det handler om at gøre nogle målrettede ting i forhold til de grupper i samfundet, der på trods af at vi har højkonjunktur, og på trods af at vi har en rekordhøj beskæftigelse, og på trods af at vi har en rekordlav arbejdsløshed, fortsat ikke er fuldt med. Det er da en enorm udfordring. Og det handler da om at fremme den sociale mobilitet. Det er da i øvrigt et punkt, hvor vi bliver relativt bedre, hvis man ser det over tid – og nu snakker jeg ikke denne her regering op mod den sidste, nu snakker jeg den her generation op mod den forrige – hvor bl.a. det, at vi har skabt et stærkt velfærdssamfund, hvor børn kommer i dagpasning og får nogle tilbud fra barns ben, gør, at mobiliteten øges. Og det er da sådan nogle ting, man fortsat skal fokusere på – sørge for, at børn fra barns ben får den faglighed og de sociale kompetencer bygget op, der gør, at man kan flytte sig, hvis man ellers er belastet af en social arv.

Jeg vil bare ikke acceptere den præmis, at den eneste indikator på, om man rykker på den dagsorden, det er en eller anden teoretisk beregnet Ginikoefficient. Så kommer man galt i byen. Så jeg vil ikke tages til indtægt for, at jeg ikke kærer mig om ulighed. I mit første svar gjorde jeg sådan set meget ud af at tale om en sammenhængskraft, og vi er sådan set meget dedikerede – målrettede mod at tage initiativer, som skal bidrage til at øge den sociale mobilitet. Det er sådan set også det, jobpakken går ud på, og jeg vil da gerne invitere Socialdemokratiet til offensivt at gå ind i de drøftelser, for det er jo egentlig en unik situation, vi er i, med den jobskabelse, der har fundet sted. Altså, det er jo faktisk en historisk chance for at få flere folk op i fart – for nu at bruge dit eget billede.

Så skal man jo passe på, hvad man siger. Fordi det, jeg så siger, det er åbenbart et bidrag til, at nu behøver der overhovedet ikke være nogen ansvarlighed i overenskomstforhandlingerne, der pågår for tiden, og det er nok at trække det lidt for vidt. Altså, man kan sige, at der er jo en tanke med de papirer, som er produceret i Finansministeriet, og som jeg i øvrigt ikke har produceret, som peger på de paralleller, der kan være i den udvikling, vi muligvis ser nu, kontra den, man så tilbage i tiden, og det er selvfølgelig, at vi skal agere på en sådan måde, at vi undgår at komme i en situation, hvor der skal være indgreb. Det er jo ikke at true med indgreb. Og jeg ser ikke noget indgreb for mig, for jeg satser jo sådan set på, at ansvarligheden er til stede. Det er den i hvert fald i regeringen. Og mon ikke også man skulle kunne finde et antal partier på Christiansborg, der rammer … der rækker til et flertal –­ det er da i hvert fald min ambition – som repræsenterer den samme grad af ansvarlighed, sådan at vi får vedtaget en finanslov, som gør, at vi kan fastholde perspektivet om en blød landing frem for en hård opbremsning. Det er i hvert min ambition.

Der knytter sig jo nogle forudsætninger til det her, og en af de forudsætninger er selvfølgelig, at der er en ansvarlighed og realisme i løndannelsen, både på det private og det offentlige arbejdsmarked.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så har jeg hr. Frank Aaen, og jeg skal høre, om der er andre? Så går jeg ud fra, at det er ved at være sidste bemærkning.

 

Frank Aaen (EL):

Det vil jeg også tro, for hvis det var statsministeren, ville jeg nok have sagt, at vi ikke kommer det nærmere. Men altså, jeg synes, ministeren må bestemme sig. Enten så trues der med et indgreb, eller også så trues der ikke med et indgreb. For det, vi hørte her sidst, det var jo, at der trues med et indgreb, hvis der gives lønstigninger, der kan mærkes, til de lavtlønnede. Det var jo det, der hedder, om det er ansvarligt eller uansvarligt. Men det må ministeren så selv tale sig ud af. Jeg hørte i hvert fald en klokkeklar trussel i det sidste.

                  Men det, jeg ikke fik noget svar på, det var spørgsmålet om uligheden som en konsekvens af regeringens politik. Der blev jeg bare også, fordi det nu er noget, man kan høre efterfølgende på cd, så sige, at det, der i dag er lagt ud på Finansministeriets hjemmeside, »Indkomstudvikling og -fordeling i Danmark« (1983-2004), der står – og jeg citerer: »Stigningen i indkomstforskellene for hele befolkningen fra 2003 til 2004 kan helt overvejende tilskrives de umiddelbare virkninger af skattenedsættelserne i forbindelse med Forårspakken.« Altså, de skattelettelser, man gennemførte, de førte til stigende ulighed. Og nu har man ikke målt virkningen af de skattelettelser, der lige er gennemført, men da det er samme metodik, så må man jo gå ud fra, at de også fører til stigende ulighed. Og derfor igen, altså, jeg synes godt, ministeren kan forholde sig til det, man selv har skrevet. Det er jo ikke noget, der er i nogens fantasi. Det er fra Finansministeriets hjemmeside, at man tilskriver stigende ulighed som en konsekvens af regeringens skattepolitik. Og vil man fortsætte det? Eller vil man ikke fortsætte det? Det bør vi da kunne få et svar på.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så har jeg René Skau Björnsson, som jeg også regner med for en sidste bemærkning.

 

René Skau Björnsson (S):

Ja tak, jeg kan forstå, når man sidder i Finansministeriet, så er alt i denne her verden meget rosenrødt, og alt går godt, og det hele er så dejligt, og vi behøves ikke at have nogen bekymringer overhovedet. Langt hen ad vejen så deler jeg jo de der bemærkninger og ræsonnement i forhold til, hvordan får vi gjort noget ved uligheden. Det, der jo så bare er bekymrende – eller dobbelt bekymrende for mig – det er, at dels i forhold til den sociale mobilitet, altså, der, hvor vi burde sætte tidligt ind i forhold til de svageste børn, der, hvor vi burde gøre noget i forhold til børn i vuggestuer og i børnehaver og i folkeskolen, der er oplevelsen, i hvert fald uden for Finansministeriet og uden for store dele af Christiansborg, det er, at der bliver skåret og skåret og skåret. Så de vilkår bliver forværret. Så der går vi i den forkerte retning. Og så oveni – bekræftet i dag af tal fra Finansministeriet – så giver skattelettelserne en øget ulighed i forhold til den enkeltes økonomi. Så vi har altså ikke en vind-tab-situation eller en win-win-situation. Vi har for mig at se en tab-tab-situation, og det synes jeg godt kunne bekymre finansministeren noget mere, end jeg oplever i dag.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og ministeren.

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men det ville det da også gøre, hvis det var rigtigt. Altså … men altså, jeg er jo fuld af beundring over den der særlige socialdemokratiske evne til at være fuldstændig på omdrejningshøjde med, hvordan alle folk oplever alting. Altså, jeg ved, hvordan jeg selv oplever tingene, og de mennesker, jeg kender, og jeg ved, hvordan jeg selv kommunikerer, hvordan jeg oplever tingene. Og så ved jeg, hvordan folk de stemmer, når de har en chance for at gå til valgurnerne. Det afspejler vel et eller andet med, hvordan opbakningen er til det med at lytte til, hvordan folk ser på verden. Og der bliver jeg altså vedvarende bjergtaget af denne her særlige socialdemokratiske evne til at være på omdrejningshøjde med, hvordan alle oplever alting.

                  Jeg føler mig rimelig tryg ved, at regeringens virkelighedsopfattelse den matcher nogenlunde ude i befolkningen, for ellers så sad vi nok ikke hver især på de pladser, vi sidder her i dag. Så lang tid siden er det jo ikke sidst, at vi fik testet vores virkelighedsopfattelse.

                  Jamen jeg kan jo godt begynde at sidde og liste en lang række af initiativer, vi har taget – men det fører nok for vidt – som altså meget målrettet adresserer det med at knække den sociale arv. Vi lægger sådan set også op til, at nogle af de elementer jo på ny nu skal være genstand for diskussion, når vi skal diskutere finanslov og satspulje. Og det er jo fair nok at have et højt ambitionsniveau. Det har regeringen også. Altså, for vi er jo ikke i mål. Altså, jeg vil ikke tages til indtægt for et synspunkt om, at alt er rosenrødt. Altså, jeg har den aftale med mig selv, at i samme sekund at alting er rosenrødt, så indgiver jeg min afskedsbegæring. Så er der jo ingen grund til at være her mere jo.

                  Vi har da nogle paradokser i det her samfund. Jeg accepterer bare ikke den præmis at skulle knytte det op på Ginikoefficienter og andet, og de tal, vi har offentliggjort i dag omkring udviklingen 2004-05, det viser jo, at den her relative ændring i indkomstfordelingen i høj grad er bundet op på ændringer i kapitalindkomster – stigende kapitalindkomster – aktieindkomst, afkast af egen bolig, og det er simpelthen for snæver tilgang til det.

Men fordi jeg ikke køber den præmis, så er det jo ikke det samme, som at jeg ikke vil interessere mig for en debat, der handler om manglende social mobilitet: Hvordan knækker vi den negative sociale arv? Det er da bare et andet sted, at det skal adresseres. Det er selvfølgelig da et paradoks, at i et samfund, som i øvrigt er præget af en kontinuerlig velstandsudvikling, som i øvrigt har været accelererende de senere år – det er jo derfor, indkomststigningerne har været de største i mere end 20 år – at der har vi jo alligevel nogle grupper og nogle enkeltpersoner, som har svært ved at komme med og komme på omdrejningshøjde. Det skal vi da tage alvorligt, men det skal vi da adressere meget målrettet ved netop ude i kommunerne at tage fat omkring de børn, der får den dårligste start på livet, ikke? Ved netop at have en folkeskole, der skærper, kan man sige, fagligheden, sådan så at den enkelte elev får et springbræt til at komme videre i tilværelsen, ved håndholdt indsats på arbejdsmarked m.v. Det skal vi da. Og det kærer jeg mig da sådan set meget om.

Men ligesom der ikke skal tegnes bare noget rosenrødt billede, så skal der jo altså heller ikke tegnes sådan et formørket billede. For hvis man kigger på tallene, så kan man se, at den gruppe, som har en relativt lav indkomst – og det er i øvrigt jo netop en relativ størrelse, den flytter sig jo over tid med velstandsudviklingen, så overliggeren bliver jo sat stadig højere og højere – at det er en meget lille gruppe. Det er efter alle de oplysninger, jeg er i besiddelse af, en gruppe, der ikke findes mindre i noget andet OECD-land. Det er i øvrigt en gruppe, der er præget af enorm mobilitet, altså, hvor halvdelen er at finde i den gruppe mindre end 1 år, og når de springer ud af den gruppe, så springer de altså med nogle indkomststigninger på 72 pct. – sådan husker jeg tallet – fordi det bl.a. er en gruppe, der omfatter studerende og andre, som jo ikke forbliver i den gruppe, heldigvis, gennem hele deres liv.

Så jeg tror sådan set, at hvis man piller al den her retorik væk – både fra spørgsmål og svar og den der tagen patent på, hvordan alle oplever alting – så tror jeg sådan set, at vi sidder tilbage med et nogenlunde fælles billede af, at vi selvfølgelig har nogle udfordringer, vi skal adressere. Og så er det jo åbenlyst, at der er lidt forskellige opskrifter på, hvordan det skal ske. Og nå ja, det er jo fair nok, fordi det er jo det, politik går ud på.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så får Frank Aaen en lille bemærkning.

 

Frank Aaen (EL):

Jamen politik går også ud på at diskutere de temaer, der bliver rejst, f.eks. skattepolitik, som jeg ikke kan høre ministeren overhovedet adresserer. Det er en konsekvens af regeringens skattepolitik på indkomstområdet, at uligheden vokser. Og når så ministeren svarer med, at jamen det er også på grund af stigende aktieindkomster, det er også på grund af udviklingen på boligmarkedet: Jamen den er også påvirket af regeringens skattepolitik. Det er jo lige præcis dem, der tjener aktieindkomst, det er lige præcis dem, der har stor fast bolig og med en høj værdi, der har tjent mest på regeringens skattepolitik. Så det er skattepolitik i høj grad, der dominerer, at vi har stigende ulighed. Det bør regeringen forholde sig til.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Og ministeren.

 

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo i høj grad skattepolitikken – hånd i hånd men en række andre initiativer – der har skabt en situation, hvor vi i den grad har knækket arbejdsløshedskurverne, skabt en kanonhøj beskæftigelse, sikret en indkomstfremgang, der er kommet alle grupper i det her samfund til bedste, og som er historisk høj.

 

Næstformanden for udvalget (Pia Adelsteen (DF)):

Så vil jeg godt sige tak til finansministeren og tilhørere.

 

Slut kl. 13.51.