Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af en kampvognsdeling til det militære danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke (ISAF) i Afghanistan.

Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 09.10.2007. 1. behandling 11.10.2007. Betænkning 18.10.2007).

Forhandling

Formanden :

Uanset debattens længde slutter det her punkt med afstemning. Ønsker nogen at udtale sig?

Det er først hr. Holger K. Nielsen.

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi skal om lidt vedtage det her beslutningsforslag om udsendelse af kampvogne til Afghanistan, og jeg vil sige, at når man betragter den udvalgsbehandling, der har været, så synes jeg - og det vil jeg godt sige i min indledning - at den ikke har været særlig tilfredsstillende. Man kan sige, at det næsten er blevet det normale, når man får svar fra Forsvarsministeriet, at det i høj grad er sådan nogle goddag mand økseskaft-svar, hvor de svarer udenom, og med den korte frist, der har været til behandlingen af det her, må vi så sige, at man om lidt går til stemmeknapperne, uden at det her reelt er behandlet til bunds.

Jeg vil godt stille nogle spørgsmål til forsvarsministeren, som jeg håber han kan svare på. En ting, og det skal så trods alt siges som en ros, er, at vi har fået den første indstilling fra april måned fra Forsvarskommandoen omkring de her kampvogne. Det er den indstilling, hvor Forsvarskommandoen ikke ville sende kampvogne af sted, og hvor man begrundede det med, at der ville være, og jeg citerer: en uheldig politisk signalgivning såvel over for omverdenen som den afghanske civilbefolkning som et væsentligt argument for ikke at udsende kampvogne til Helmandprovinsen.

Man skriver endvidere, og jeg citerer: Ulempen ved udsendelsen af kampvogne vil være et signal om, at vores hidtidige indsats ikke har haft succes, og at der tegner sig et billede af en gentagelse i de lokales øjne af den russiske indsættelse i 1980'erne.

Formanden

Jeg gør lige opmærksom på, at vi er i gang med en forhandling, og derfor vil jeg bede om ro i salen, sådan at vi kan høre, hvad ordføreren har at sige. Værsgo.

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg vil godt høre forsvarsministeren, om de argumenter stadig væk står til troende. Er det stadig væk sådan, at det vil være et uheldigt signal til civilbefolkningen? Er det stadig væk sådan, at det vil kunne give mindelser om den russiske besættelse i sin tid, at vi sender kampvogne til Afghanistan?

Endvidere fremgår det, at man afviser at sende kampvogne, fordi de kun kan være af sted i 18 måneder, og det er den ret korte tidsramme, man har til udsendelsen af de her kampvogne. Hvis de argumenter stadig væk står til troende - hvad jeg jo egentlig vil gætte på at de gør - vil jeg godt have en bekræftelse eller afkræftelse på det. Det er så i hvert fald udtryk for, at den hidtidige indsats har slået fejl, at man har erkendt, at spørgsmålet omkring positive signaler til civilbefolkningen, omkring genopbygning, kampen om at vinde hearts and minds, er blevet prioriteret ned til fordel for en mere robust, som man kalder det i det militære sprog, militær magtanvendelse, og at det er derfor, man sender de her kampvogne af sted.

Jeg vil godt høre forsvarsministeren, om den beskrivelse er rigtig, og at man med det her erkender, at man er nødsaget til en optrapning, fordi man er i så store vanskeligheder med sin egen sikkerhed, at det er umuligt at gøre det, som man egentlig er sendt ud for.

Det andet, jeg vil spørge om, er hele den logistiske problemstilling. Det er jo en problemstilling, som premierløjtnant Richard Engelholm tog op i bladet Danske Officerer, og som vi har stillet en række spørgsmål til. Jeg må sige, at jeg ikke synes, at besvarelsen af de spørgsmål og kommentaren til artiklen fra Richard Engelholm er særlig fyldestgørende i de besvarelser, vi har fået fra Forsvarskommandoen. Det må jeg sige. I hvert fald må jeg konstatere, at når der skal tages stilling til, om man har styr på de logistiske udfordringer, svarer Forsvarskommandoen i svaret på spørgsmål 13, at man har taget de mulige forholdsregler i forberedelsen med henblik på at understøtte udsendelsen bedst muligt, om end det aldrig vil være muligt at udstede garantier.

Med andre ord, der er ingen som helst sikkerhed for, at de her logistiske problemer er løst. Under førstebehandlingen sagde forsvarsministeren, at man håbede på at få en aftale med canadierne om at få støtte fra dem. Jeg vil godt høre, om man har fået en aftale med canadierne. Det er det første.

For det andet, hvis man har, vil det så hjælpe særlig meget i forhold til den situation, som Engelholm beskriver? Hvis man får et nedbrud af en kampvogn, hvilke problemer vil der være med at få den bjærget, hvilke problemer vil der være, hvis man taber den til Taleban, som vil kunne betragte den som et meget, meget nyttigt krigstrofæ? Der har Engelholm en række meget konkrete beskrivelser af de problemer, der er der. Jeg vil godt høre, om en aftale med canadierne vil kunne afhjælpe de problemer, som Engelholm nævner i sin artikel, og jeg vil godt høre, om man overhovedet har fået en aftale i stand. Og i forlængelse af det: Befinder canadierne sig så ikke ret langt fra de områder, hvor de danske styrker opererer, og vil der være tid til, at man overhovedet kan komme ind?

Så til anvendeligheden af de her kampvogne. Det, som jo er blevet en af problemstillingerne, er, at man har fået ansvaret for det, der hedder green zone, et område, hvor danske soldater kommer i nærkamp, hvor der er guerillakrigsførelse i ordets egentlige forstand, hvor der er asymmetrisk krig, som man forstår dette begreb.

Lad mig spørge forsvarsministeren: Tror han på, at kampvogne, som jo er beregnet til at udkæmpe slag og har fordelen ved den længere rækkevidde af ens våben, er særlig anvendelige i en situation, hvor man i højere grad kommer i nærkamp, i guerillakamp, i et område, som er helt, helt anderledes end der, hvor man har været indtil nu?

Det fremgår også af en besvarelse, at hvis man har erkendt målet, kan man ramme præcist. Men er problemet ikke i den asymmetriske krigsførelse, at man ikke kan erkende målene? Man ved ikke, hvor fjenden er. Lige pludselig er han der som et lyn fra en klar himmel, og er kampvogne særlig anvendelige i forhold til det?

Med andre ord, der er tale om en optrapning af den danske militære indsats her, en optrapning, som betyder, at de argumenter, som Forsvarskommandoen tidligere har brugt om, at det svækker kampen om hearts and minds, det giver nogle uheldige signaler til civilbefolkningen, det giver mindelser om den sovjetiske invasion i 1980'erne, at den del af indsatsen vil blive prioriteret op, og at kampen om at vinde hearts and minds vil blive prioriteret ned. Med andre ord: en kraftigere militærindsats, en mindre ambitiøs indsats for at lave civil genopbygning.

Vi er ikke i tvivl om, at den her optrapning fra dansk side også vil betyde optrapning fra den anden side, og jeg må indrømme, at det selvfølgelig er svært at lave direkte historiske paralleller, men vi, der husker Vietnamkrigen, kan godt huske, hvordan argumenterne blev brugt fra amerikansk side for hele tiden at sende nye tropper af sted til Vietnam. Man troede, at man med den eksisterende troppemængde kunne klare guerillakrigsførelsen dernede. Det kunne man ikke. Der kom hele tiden anbefalinger om, at man optrappede yderligere og yderligere og yderligere, og jo mere man optrappede krigsindsatsen, jo værre gik det.

Tilsvarende er det med russernes erfaringer i det sydlige Afghanistan. De optrappede og optrappede den militære indsats og måtte til sidst erkende, at de havde tabt denne krig. Det her er efter vores opfattelse en del af en indsats, hvor vi trapper op, hvor vi svækker kampen om hearts and minds, og hvor vi svækker den civile genopbygningsindsats til fordel for en yderligere militær optrapning.

Vi er helt med på, at de danske styrkers sikkerhed skal prioriteres højt, men også i betragtning af hvor mange penge det her koster, synes jeg, det er underligt - det er underligt - at det ikke har været muligt at få forsvarsministeren til at forklare, hvordan man vil omprioritere den her indsats. Der er tale om en samlet udgift ifølge besvarelsen på spørgsmål 14 på 23 mio. kr. i nettomerudgifter. Det er mange penge, og jeg vil godt spørge igen: Tror forsvarsministeren virkelig på, at det kan gennemføres, uden at man prioriterer ned andre steder? Hvis man kan bruge så mange ekstra penge, uden at man prioriterer om andre steder inden for den samlede økonomiske ramme, så er forsvaret altså det eneste sted her i samfundet, hvor den slags kan lade sig gøre, og så er der altså noget, der er fuldstændig galt. Derfor vil jeg godt have en lidt mere klar besvarelse af det spørgsmål.

Med andre ord: Vi kan ikke støtte det her forslag. Det betyder en yderligere militær optrapning, og vi synes, at Forsvarskommandoens første indstilling var den rigtigste.

Formanden

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Og så er det hr. Rune Lund som ordfører.

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Alle politisk ædruelige mennesker kan i dag se, at Irakkrigen har udviklet sig til en kæmpe katastrofe med en million mennesker, der er døde, med et land i total opløsning og et land i borgerkrig. Det var ikke indlysende for alle i 2005 lige efter folketingsvalget, at det var sådan i Irak. Jeg husker tydeligt folketingsdebatterne.

Det samme gælder krigen i Afghanistan. Da Enhedslisten for et halvt år siden fremsatte et forslag om, at alle danske tropper skulle trækkes ud af Afghanistan og pengene skulle bruges på civil genopbygning i stedet for, var det svært både i pressen og i Folketingssalen at komme igennem med det faktum, at krigen i Afghanistan går i den forkerte retning, at det er fundamentalisterne, Taleban, der bliver styrket, at det er en krig, som går ud over civilbefolkningen, og at det er en krig, som forfølger en fuldstændig forfejlet militærstrategi, der går ud på, at man tror, at man kan vinde det her militært. Derfor vil det også være sådan, at hvis krigen fortsætter, som det kører nu, vil Taleban og fundamentalisterne i sidste ende vinde. Så bliver det Taleban, der står i Kabul.

Så kan man sige, at der netop er sket en ændring i debatten. Der er virkelig sket store ting i debatten. Det er helt klart for alle og enhver, at der er store problemer med krigsførelsen i Afghanistan. Vi kan jo bl.a. henvise til nogle af de meningsmålinger, som er blevet lavet, og som også har været fremme tidligere her i forbindelse med debatter i Folketinget, bl.a. en måling foretaget af World Public Opinion fra december 2006, som siger, at opbakningen til de udenlandske styrker er faldende - stærkt faldende. Den tendens er fortsat siden da.

Vi så i december 2005, at 83 pct. af befolkningen mente, at udviklingen gik i den rigtige retning. I november 2006 var andelen så faldet til 62 pct. Det afspejler sig også i opfattelsen af ISAF, altså den del af NATO-styrken, som Danmark også deltager i: I 2005 betragtede 46 pct. ISAF som meget effektive, i 2006 er det tal faldet til 32 pct. I 2005 betragtede 7 pct. ISAF som ineffektive, og det var steget til hele 22 pct. året efter i 2006, altså en tredobling på bare et år. Det er tendenser, som vi har set fortsætter.

Jeg vil gerne, som jeg og Enhedslisten har gjort det ved tidligere debatter, understrege, at de her tal ikke betyder, at Taleban er blevet mere populær. Taleban er meget upopulær. Men ISAF mister opbakning, og hele den måde, som man fører missionen på i Afghanistan, mister til stadighed opbakning. En af årsagerne til, at den opbakning forsvinder, er, at man i alt for høj grad fokuserer på en såkaldt militær løsning. Det er også i det lys, at debatten om B 6 skal ses, fordi man bruger en forkert medicin. Man tror, man kan løse det her militært. Man lægger sig lige i forlængelse af en amerikansk strategi, der går ud på at tro på, det her kan løses militært. Så siger man: Der er noget, der ikke fungerer; kom, vi sender nogle flere kampvogne. Men når medicinen er den forkerte, nytter det altså ikke bare at øge dosis, så handler det om, at der skal en helt anden medicin til.

Det, der skal til, er, at man i højere grad fokuserer på en civil strategi, hvor man anerkender, at der ikke findes nogen militær løsning på situationen i Afghanistan. Det, der skal til, er en politisk løsning. En sådan politisk løsning kræver, at man fokuserer helt anderledes, end man gør i øjeblikket, hvor man tror, at man kan løse det her ved at smide med bomber og bruge kanoner og F-16-fly og nu også ved at sende tanks fra Danmark.

Det har der indtil nu ikke været vilje til i Folketinget. Det kan man ærgre sig over, men det, som man så måske i stedet for kunne håbe på ville være noget, som foregik her i Folketinget, var en mere ærlig diskussion. Jeg vil gerne læse op af noget, som jeg synes er nogle meget kloge ord, skrevet i lederen i Politiken den 28. september i år:

»Af respekt for de unge døde, for deres efterladte og for vores fælles engagement er det på tide at få krigen diskuteret. Ærligt.«

Det handler nemlig også om ærligt at diskutere, hvad det er for en krig, vi går ind i. Sagen er, at på den måde, som man fører krigen nu, ofrer man jo unge danskeres liv til ingen verdens nytte. Man øger dosis, men medicinen er den forkerte. Jeg synes godt, at man fra de partier - og det er jo desværre alle partier undtagen Enhedslisten og SF - burde sætte sig ned og meget grundigt overveje, om det virkelig er en god idé hele tiden at tro på, at man kan sende danske soldater ud og skabe nogle løsninger, når der i virkeligheden ikke er nogen løsninger. Det handler i virkeligheden om, at man ikke bare tror, at man kan smide danske soldater ud i alle mulige operationer, hvor de dør til ingen verdens nytte. Den refleksion, den overvejelse, den ærlighed i debatten kunne jeg godt tænke mig at se hos de partier, som har tænkt sig at stemme for de her ting. En sådan ærlig debat ville føre til, at vi kom til at diskutere, hvilken fejlagtig strategi det er, der føres i øjeblikket, og at der er brug for nogle politiske løsninger.

Der skal laves en form for politisk kompromis, og det, som man muligvis på et eller andet tidspunkt vil kunne indgå en politisk aftale om, i det omfang det er muligt, er en eller anden form for national samlingsregering, hvor den nuværende Karzairegering med lokale ledere, men også med et flertal af Talebanbevægelsen, laver en politisk studehandel om en regering, om en økonomi og om en politik. Talebanledelsen vil jo f.eks. også gerne have en dæmning i Helmandprovinsen, men de vil ikke acceptere, at den bygges i en vestligt ledet operation for at styrke en vestligt indsat regering.

Når så det danske forsvar - og det er egentlig ret sjovt, at det stadig væk hedder forsvar, vi burde efterhånden snart omdøbe forsvaret til angrebet - siger, at man skal ned at forsvare og bevare Kajakidæmningen, kan det jo f.eks. godt være, at en militær operation i sidste ende ikke er nødvendig, i hvert fald ikke, hvis det drejer sig om bondebefolkningens interesser. Man kan måske i virkeligheden sige, at man på mange måder i fraværet af at tænke i politiske løsninger mere tænker i kampen om NATO's troværdighed end i kampen mod Taleban og kampen for fornuftige løsninger i Afghanistan.

Der bliver man også nødt til at spørge: Skal danske soldater virkelig ofres, skal det virkelig gå ud over civilbefolkningen, for at vi kan bevare dansk troværdighed i NATO og for, at NATO kan fastholde sin såkaldte troværdighed i verden, herunder i Afghanistan? Svaret fra min side, svaret fra Enhedslistens side er selvfølgelig et klart og rungende nej.

Vi skal have en fordomsfri og åben diskussion af, hvordan det reelt ser ud i Afghanistan. Det gælder i forhold til styrkeforholdet, i forhold til en analyse af Karzairegeringen og dens fodfæste eller mangel på samme og en ditto af Taleban, af Nordalliancen og Al-Qaeda kombineret sammen med, om det overhovedet er muligt at etablere den her militære løsning - en militær løsning, som det tydeligt fremgår at Enhedslisten ikke mener kan lade sig gøre, og som er en fejlagtig strategi.

Vi mener, at hvis alle erkender, at der ikke er en militær løsning, så er der jo faktisk kun en politisk løsning tilbage, så er det det politiske, der bliver omdrejningspunktet. Så må man jo definere, hvilke krav der er til dette, det vil sige, hvad er den danske regerings krav, hvad er USA's krav, hvad er NATO's krav? Hvad er det for nogle krav, man stiller? Hvad er det for nogle krav, man stiller til Taleban, hvad er det for nogle krav, man stiller til parterne? Og i den proces må man komme frem til nogle resultater, som kan udgøre grundlaget for en eller anden form for fred.

Der er i hvert fald én ting, der er sikker: Man opnår ikke demokrati, man opnår ikke respekt for menneskerettigheder ved at bombe det ind i hovedet på folk. Det er desværre det, der lægges op til med det her beslutningsforslag, nr. B 6, og derfor kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi vil stemme nej til det.

Formanden :

Tak til hr. Rune Lund.

Inden jeg giver ordet til forsvarsministeren, vil jeg henstille, at vi dæmper støjniveauet. Der kan godt snakkes lavmælt, uden at det nødvendigvis skal kunne høres hjemme i valgkredsene. Så er det forsvarsministeren.

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Nu er det sjældent, at jeg lader mig hidse op af ting, der bliver sagt fra talerstolen af Enhedslisten og specielt hr. Rune Lund. Jeg vil gøre en undtagelse i dag, og jeg vil svare hr. Rune Lund, før jeg svarer hr. Holger K. Nielsen.

Jeg vil starte med at sige til hr. Rune Lund, at jeg finder det aldeles uanstændigt, at hr. Rune Lund står heroppe og siger, at de danske soldater, der gør en stor indsats, bliver ofret forgæves. Jeg finder det aldeles uanstændigt, at hr. Rune Lund ikke kan se, at man, når der er et reelt behov for at få udsendt kampvogne til beskyttelse af de danske soldater, så ikke kan bakke op om det. Jeg respekterer til fulde hr. Rune Lunds holdning til konflikter med militære midler, jeg respekterer til fulde hr. Rune Lunds modstand mod indsatsen i Afghanistan, men når hr. Rune Lund og Enhedslistens står her på talerstolen og slår plat på døde soldater og slår plat på, at dansk forsvar ønsker at udsende fire kampvogne til beskyttelse af de danske soldater, finder jeg det på alle måder fuldstændig og aldeles under lavmålet. Når det så er sagt, skal jeg svare på nogle af de spørgsmål, der trods alt var i hr. Rune Lunds meget polemiske indlæg.

Vi er i Afghanistan på baggrund af en FN-resolution, der hedder 1386. I resolution 1386 opfordrer FN det internationale samfund til at stille soldater til rådighed med henblik på at støtte den afghanske regering, således at den får sin magt og autoritet udbredt til hele Afghanistan.

Hr. Rune Lund peger på forskellige undersøgelser. Der er lige i dag offentliggjort en undersøgelse, der siger, at omkring halvdelen af den afghanske befolkning har set klare forbedringer i dag i forhold til 2001. Hr. Rune Lund må forholde sig til, at millioner at børn er kommet i skole i Afghanistan, heraf er en tredjedel piger. Hr. Rune Lund må forholde sig til, at millioner af flygtninge er vendt hjem til Afghanistan. Hr. Rune Lund må forholde sig til, at der nu er en forfatning, der sikrer kvinderettigheder og menneskerettigheder, og at der nu er en stor del af den afghanske befolkning, der har fået adgang til lægehjælp.

Hr. Rune Lund må forstå, at man ikke kan gøre det bedre i den sydlige del af landet, medmindre man med militær hjælp sikrer de genopbygningsprojekter, der skal i gang. Der er ikke tale om, at der kun er en militær operation i gang i Afghanistan - ingen sikkerhed uden genopbygning og ingen genopbygning uden sikkerhed. Derfor har et bredt flertal i Folketinget da også sagt ja til, at der skal bruges yderligere penge til genopbygning. Jeg er enig med hr. Rune Lund i, at det skal diskuteres åbent og ærligt; det synes jeg hr. Rune Lund selv skulle starte med ved f.eks. at anerkende, at der faktisk er sket fremskridt i store dele af Afghanistan.

Så står hr. Rune Lund og causerer over - ja, man kan jo forestille sig alt muligt - man kunne trække alle soldater hjem, og så ville det hele nok løse sig selv. Nej, vil jeg sige til hr. Rune Lund. Hvis man trak soldaterne ud af Afghanistan, så ville kvinderne komme tilbage til fængslet hjemme i huset, så ville pigerne blive trukket ud af skolerne, så ville skolelærerne blive slået ihjel, og så ville der komme flere koranskoler. Hr. Rune Lund må bare indrømme, at de rettigheder, som hr. Rune Lund ellers til daglig går ud og siger at alle mennesker har ret til, ikke gælder for de afghanske børn og kvinder, fordi hr. Rune Lund er imod den militære tilstedeværelse, på trods af at den er en forudsætning for, at man kan komme i gang med udviklingsprojekterne.

Så er det også vigtigt at minde hr. Rune Lund om, at samtidig med at vi hjælper den afghanske befolkning, så hjælper vi også det internationale samfund med at se til, at Afghanistan ikke igen bliver et arnested for uddannelse af terrorister, som så kommer op og sprænger sig selv i luften i vores del af verden. Og når hr. Rune Lund tror, at man kan bygge en dæmning nede i den sydlige del af Afghanistan uden militær tilstedeværelse, så vil jeg bare sige til hr. Rune Lund, at Taleban har en meget, meget stor interesse i, at den dæmning aldrig nogen sinde kommer til at virke, fordi det vil være et slag i ansigtet på Taleban, hvis det internationale samfund får dæmningen op at køre, og der kommer strøm til en stor del af afghanerne i den sydlige del. Det vil være med til at underminere grundlaget for rekrutteringen til Taleban.

Jeg må sige, at jeg på alle måder er uenig i hr. Rune Lunds forslag, og jeg vil slutte af med at sige, at hr. Rune Lunds udsagn om, at de danske soldater er ofret forgæves, er uanstændigt. Og hr. Rune Lunds udsagn om, at han ikke støtter kampvogne til Afghanistan, viser bare, at hr. Rune Lund ikke støtter, at de danske soldater får de bedste muligheder for at løse deres opgave, og at de får den bedst mulige beskyttelse. Derfor er jeg hundrede procent uenig i det, som hr. Rune Lund sagde, med undtagelse af at det på sigt selvfølgelig ikke kun er en militær løsning. Der skal både en militær, en civil og en politisk løsning til i Afghanistan.

Lidt bedre forholder det sig med hr. Holger K. Nielsens indlæg. Der var nogle spørgsmål, som jeg selvfølgelig synes er relevante for hr. Holger K. Nielsen at stille, og som jeg her vil forsøge at svare på.

Hr. Holger K. Nielsen henviser til indstillingen fra Forsvarskommandoen fra april 2007 og siger bl.a., om det ikke stadig er uheldig signalgivning, og om det ikke stadig er sådan, at tingene hidtil ikke har virket, og om ikke de ulemper, der er beskrevet, stadig væk er der. Som jeg sagde under førstebehandlingen: Jeg medgiver hr. Holger K. Nielsen, at ulemperne jo stadig er der. Det er jo ikke sådan, at det nu lige pludselig er et godt signal. Det er heller ikke sådan, at de ulemper, der bliver beskrevet omkring logistik og andet, er forsvundet. Min pointe skal bare være følgende: Det er sådan, at jeg har den militærfaglige rådgivning fra forsvarets øverste ledelse. Og det er sådan, at siden april 2007 har den danske bataljon - det bliver nu en bataljon - fået en selvstændig opgave. Det betyder, at fra at være underlagt en britisk bataljon, så bliver man nu en dansk bataljon, dvs. man får selvstændige opgaver. Og der kan det være fornuftigt, at den danske bataljonschef, den danske oberst på stedet, får et våben, som han så at sige selv kan bestemme over og ikke skal spørge nogen om at bruge, og som er større end det, som hedder en 12-7, der er et tungt maskingevær. Et tungt maskingevær har en rækkevidde på op til ca. 1,5 km. De kampvogne, Leopard 2, vi sender ud, har en rækkevidde på over 4 km, det vil sige at man i visse tilfælde kan forbedre beskyttelsen. Samtidig er en Leopard 2-kampvogn også en observationsplatform.

Det, som det handler om nu, er, at forsvarets øverste ledelse har vurderet, at fordelene ved udsendelse af kampvognene er større end ulemperne. Men jeg medgiver hr. Holger K. Nielsen, at ulemperne jo stadig væk er der. Det er jo ikke sådan, at det er problemfrit at køre rundt i en kampvogn i Afghanistan, som vel kører 300-600 m på en liter brændstof. Det giver sig selv, at der er nogle logistiske udfordringer, og de er der stadig væk.

Hr. Holger K. Nielsen spørger om samarbejdet med canadierne. Det er sådan, at vi ikke har et formaliseret samarbejde med canadierne nu, men når vi sender fire kampvogne ud, er det selvfølgelig med det logistiske udstyr, således at kampvognene fungerer. Det er jo klart, at det er et hårdt terræn og hårde klimatiske forhold, men der er det sådan, at vi udnytter nogle af de erfaringer, som canadierne har gjort, ligesom vores kampvogne i øvrigt har været på øvelse i udlandet under klimatiske forhold og varmeforhold, som ligner dem, de bliver udsat for i Afghanistan.

Jeg synes måske, at det er at tage munden for fuld at sammenligne Afghanistan med Vietnam. Med al respekt, vi sender fire kampvogne derned, hvoraf den ene er i reserve. De er noget, vi giver til obersten, således at obersten kan beslutte sig for at bruge dem. Der står jo ingen steder, at han skal bruge dem hele tiden. Han kan bruge dem, og det er efter indstilling fra forsvaret. Der er mange ting, jeg skal kloge mig på som politiker og minister. Men jeg er helt tryg ved, at den militærfaglige rådgivning kommer fra forsvarets øverste ledelse; det er ikke mig, der som politiker eller som minister skal iklæde den danske hær de nødvendige uniformer og uniformsgenstande. Det skal folk, der er klogere på det område end jeg. Derfor har jeg ingen problemer med at bakke op og sørge for politisk opbakning til den indstilling, som forsvarets øverste ledelse har givet.

Hr. Holger K. Nielsen forholder sig til det med pengene. Jeg medgiver hr. Holger K. Nielsen, at 23 mio. kr. er mange penge. Hr. Holger K. Nielsen spørger, hvordan vi kan gøre det. Ved sidste forsvarsforlig blev der afsat et beløb på § 35, som er til dansk forsvars deltagelse i internationale operationer, og den bruger man så populært sagt af. Den går jo aldrig helt i nul; der kan være et lille plus hen på året. Det er således, at vi faktisk kan afholde de 23 mio. kr. inden for § 35, men som jeg også sagde til hr. Holger K. Nielsen under sidste behandling: Hvis det var således, at forsvarets øverste ledelse sagde, at der nu er et behov for kampvogne, og jeg ikke havde de 23 mio. kr. fra § 35, så ville jeg sammen med udenrigsministeren alligevel have fremsat beslutningsforslaget, og så måtte vi have fundet pengene. For pointen skal være, at jeg som forsvarsminister har et ansvar for de soldater, der er udsendt, ligesom et flertal i Folketinget har ansvaret for det, nemlig dem, der har sagt ja til beslutningsforslaget. Så ville det være vores opgave at finde de 23 mio. kr., således at vi kunne imødekomme indstillingen fra forsvarets øverste ledelse, så vi sikrede de danske soldater den bedst mulige beskyttelse. Det er jo dybest set det, som det handler om.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ja tak. Hr. Rune Lund har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Rune Lund (EL):

Jeg vil gerne kommentere på det med de danske soldater, for jeg synes, at forsvarsministeren i stedet for at stå og være vred heroppe fra Folketingets talerstol hellere skulle tænke sig lidt om og i stedet for at sige, at jeg slår plat på døde soldater, skulle være interesseret i at tage en demokratisk diskussion, så jeg vil faktisk hellere sige til forsvarsministeren: Jeg synes, det er dybt uansvarligt at sende danske soldater af sted i en håbløs og dødelig mission, som ikke fører nogen vegne hen.

Jeg kunne godt tænke mig, at der blandt regeringspartierne og i øvrigt også blandt de andre partier, som har tænkt sig at stemme for det her beslutningsforslag, var en lille smule selvransagelse, og at man begyndte at diskutere, om det virkelig er fornuftigt, at vi, når der opstår en eller anden krig udeomkring i verden, så bare sender danske soldater af sted og tror, at det nærmest er sådan et computerspil, hvor man sender folk ud og så tror, at man kan løse tingene på den måde.

Jeg synes, at det er uansvarligt, at man har sendt soldater af sted til en mission i Irak, som er en total fiasko. Jeg synes, det er uansvarligt, at man har sendt soldater af sted og nu også vil sende kampvogne af sted til en mission i Afghanistan, som bliver og allerede er en total fiasko.

Det er så tydeligt, når man hører den her debat i dag, at man føler sig fuldstændig hensat til starten af 2005, da vi diskuterede Irak, og hvor vi skulle høre, hvor godt det gik i Irak - det gik fremad, det gik opad, det gik bedre, og det gik hurtigere. Og hvor er det, vi står i dag i Irak? Det er præcis den samme udvikling, vi vil komme til at se i Afghanistan, og det synes jeg at regeringen skulle indse, og jeg synes, det er uansvarligt, at regeringen ikke har indset det for længe siden.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Holger K. Nielsen (SF):

Forsvarsministeren henholder sig hele tiden til, at der er tale om militærfaglige vurderinger, og at det ikke er vores opgave som politikere at tage stilling til dem, men så må jeg så spørge: Hvorfor skal vi så behandle det her forslag?

Der er jo tale om en eller anden militærfaglig sag, som vi diskuterer her, som behandles i Folketingssalen, og derfor er vi da som politikere forpligtet til at gå ind og forholde os til det og til, hvad implikationerne er af de valg, man træffer. Og når nu han hidser sig så meget op, så synes jeg lige, at jeg vil gøre opmærksom på, at Forsvarskommandoen jo altså faktisk indtil for nylig var imod at sende kampvognene af sted.

Jeg må sige, at når man læser de besvarelser, vi i udvalget har fået fra forsvarsministeren, kan man ikke fortolke det anderledes, end at briterne også er imod at udsende kampvogne. Man skriver, at briterne har forståelse for den danske holdning, og at man accepterer den, men det ligger mellem linjerne, at briterne er stærkt imod det her. Og det er ud fra de argumenter, som Forsvarskommandoen tidligere havde, nemlig at det giver nogle helt, helt forkerte signaler. Jeg vil godt have bekræftet, at det er sådan, at briterne faktisk er meget, meget lorne ved det her.

Så mangler vi stadig væk at få en forklaring på, om forsvarsministeren i en situation, hvor man i Green Zone kommer ud i asymmetrisk krigsførelse, som virkelig vil noget - guerillakrig, sumpområder, tæt bevoksede områder, hvor fjenden pludselig er der, hvor man ikke kan kende ven fra fjende - virkelig tror på, at kampvogne er svaret på det.

Det er jo det, som man kan sige er en af de politiske problemstillinger, som vi også skal forholde os til her: Giver det større sikkerhed, når man er ude i den form for krigsførelse, så at sende flere kampvogne af sted til Afghanistan?

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Forsvarsministeren.

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil undskylde over for hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke fik svaret på det med den asymmetriske krigsførelse. Jeg skal sige til hr. Holger K. Nielsen, at jovel skal vi forholde os til forsvarets øverste ledelses indstilling, men det er bare vigtigt for mig at få sendt det signal, at når forsvarets øverste ledelse ønsker kampvogne til Afghanistan med henblik på at forbedre sikkerheden for danske soldater, så er det min klare indstilling, at jeg støtter det, og det er derfor, at jeg har brugt tid og kræfter på at få et politisk flertal for udsendelse af de her kampvogne, og det har jeg fået.

Så spørger hr. Holger K. Nielsen til briternes holdning. Se, det er således, at briterne selvfølgelig accepterer og respekterer de danske politikeres indstilling og udsendelse af de her kampvogne, men man må jo også forstå, at når briterne på et eller andet tidspunkt har udtrykt en vis bekymring, så er det jo, fordi de danske soldater i den sydlige del af Afghanistan befinder sig i det britiske ansvarsområde, og dermed er logistikken jo også briternes. Det vil sige, at det også er briterne, der har et ansvar for at få bl.a. brændstof frem til kampvognene.

Men jeg må jo sige til hr. Holger K. Nielsen - uden at gøre det for teknisk - at det er sådan, at den danske bataljon råder over op til det, der hedder 12,7 mm tunge maskingeværer, hvor briterne har det, der hedder en maskinkanon. Det vil sige, at når de danske soldater får et selvstændigt område, så mangler man et våbensystem, der kan række ud over de der 1.500 m, og da vi i Danmark endnu ikke har køretøjer med en maskinkanon på, så er det altså kampvogne, der kan udsendes.

Så spørger hr. Holger K. Nielsen: Hvad laver en kampvogn i et område med asymmetrisk krigsførelse, hvor der er grønt og andet? Altså, uden at jeg nu skal gøre mig til militærekspert, men dog alligevel med fortid i en panserbataljon, så kan man jo forestille sig f.eks. en Leopard 2-kampvogn, som bliver stillet et strategisk rigtigt sted, hvor der er mulighed for at observere - man kan nemlig observere rigtig langt fra en Leopard-kampvogn. Tilsvarende vil man også, hvis der bliver skudt på danske soldater fra en lang afstand, kunne engagere fjenden meget præcist.

Jeg kan jo ikke stå her og sige, at det bliver tilfældet, at man vil gøre det, men hvis man mener, at det forøger soldaternes sikkerhed, og at det er med til at minimere tab i form af døde og sårede danske soldater, så mener jeg rent faktisk, at det giver god fornuft, at jeg som forsvarsminister støtter forsvarets øverste ledelses indstilling, og det er det, jeg har lagt op til med det beslutningsforslag, vi behandler i dag.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Hr. Holger K. Nielsen.

Holger K. Nielsen (SF):

Jo, jeg respekterer da, at ministeren følger forsvarets ledelse, men siden det her nu skal behandles i Folketingssalen, er det vel en ret og en pligt for os alle sammen at gå ind og tage stilling til, om Forsvarskommandoen har ret i den indstilling, de kommer med nu, eller om man ikke skulle have holdt fast i den indstilling, man kom med i april måned.

Det er virkelig interessant det skisma, der er i forhold til briterne, og som også fremgår af den artikel af Richard Engelsholm, som jeg har henvist til nogle gange. I hele problematikken omkring genforsyningen af de pansrede mandskabsvogne måtte man spørge briterne, om de ville hjælpe. Ifølge Engelsholm meldte de pas, de kunne ikke hjælpe i forbindelse med genforsyningen. Jeg kan så forstå, at man heller ikke kan regne med hjælp fra briterne til genforsyningen af kampvogne. Kan man regne med canadierne der? Kan vi ikke få lidt mere klarhed om det? Er der klarhed for, at man kan få en aftale med canadierne?

Det, som jeg synes virkelig kommer frem her, er, at vi går med i en militær optrapning - det er uomtvisteligt, at det er militær optrapning - som samtidig vil give så mange logistiske problemer, at vi risikerer, at det i virkeligheden, modsat intentionen, kommer til at styrke Taleban ganske, ganske kraftigt.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Forsvarsministeren.

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Det er rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen siger, at det giver nogle logistiske problemer. Man plejer i forsvaret at kalde det udfordringer, og dem har man selvfølgelig arbejdet hårdt på at få fjernet. Det er sådan, at når man forhåbentlig i slutningen af den her måned har de fire kampvogne i Afghanistan, så er det med en logistisk pakke, som selvfølgelig sætter kampvognene i stand til at køre og operere. Det skal der ikke herske tvivl om, og der bliver også sendt mekanikere med ud. Og det er altså ikke nogen forudsætning for, at de danske kampvogne kører, at der er en eller anden form for skriftlig aftale med canadierne.

Men jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg skal til NATO-møde i morgen aften. Der møder jeg også min canadiske kollega, og det er en af de ting, jeg vil drøfte med ham, for de erfaringer, de har med brug af Leopard 2-kampvogne i den sydlige del af Afghanistan, skal vi selvfølgelig gøre brug af. Det betyder jo, at lige såvel som vi jo kan have nogle mekanikere, som kan hjælpe canadierne, så har canadierne måske nogle stumper, som de kan hjælpe os med. Og det er det samarbejde, vi bare skal i gang med, når vi kommer derned, men det er altså ikke nogen forudsætning for, at de danske kampvogne kommer til at virke, at vi har en aftale med Canada.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen)

Ja tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi nu til afstemning.

Afstemning

Fjerde næstformand ():

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan starte.

For stemte: 99 (V, S, DF, KF, RV og NY), imod stemte: 8 (SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.