Spm. nr. S 541 - besvaret 30/01-20024) Til udenrigsministeren af:Holger K. Nielsen (SF):»Vil udenrigsministeren protestere over for den amerikanske regering over den behandling, fangernefra Taleban og AI-Qaida bliver udsat for på Guantanamobasen på Cuba?«Skriftlig begrundelseI den danske og internationale presse er der vist billeder af amerikanske krigsfanger, som ligger påknæ, i lænker, med øjne og Ørertildækkede. Som cheflæge, Jim West, fra Amnesty Internationalsmenneskerettighedsgruppe udtrykker det, er der »ingen indlysende forklaringer på disse metoder ud'over et forsøg på at fornedre mændene«.Holger K. Nielsen (SF):I sidste uge blåstemplede statsministeren den amerikanske behandling af de fanger fra Afghanistan,der nu sidder på Cuba. Vi havde også sagen oppe i spørgetimen i sidste uge, hvor udenrigsministerenbekræftede den holdning fra statsministerens side. Men siden hen er der jo sket det, at det er kommetfrem, at der i den amerikanske regering er dyb uenighed om det her punkt. Det er derfor vigtigt at fåklarlagt, om ikke det stadig væk ville være relevant for den danske regering at tage stilling til de folk,for det er jo Colin Powell, derertale om, som konsekvent siger, at USA er forpligtet i forhold til.Genevekonventionen, og at de her fanger skal behandles i henhold til bestemmelserne iGenevekonventionen.Udenrigsministeren (per Stig Møller):Nu tror jeg, at hr. Holger K. Nielsen har taget spørgsmålenei omvendt rækkefølge, og så vil jeg også give svarene i omvendt rækkefølge. Så vi springer videre tilspørgsmål nummer to fra hr. Holger K. Nielsen, og så er det muligt, at nummer et er bortfaldet. Deter spørgsmålet om krigsfanger, og det er rigtigt, at der jo har været forlydender i aviserne om den ene.og den anden holdning i den amerikanske administration. Der er ikke nogen endelig melding om,hvad den amerikanske administration mener i den forbindelse, men vi kan jo læse aviser. Men detvæsentlige er, at regeringen har tiJljd til, at USA behandler de tilfangetagne i overensstemmelse medsine internationale forpligtelser. USA har også forsikret os og andre lande om, at man selvfølgelig vilhandle i overensstemmelse med principperne i Genevekonventionen. Der er efter min opfattelse ikkenogen grund til at kaste sig ud i en længere paragrafdiskussion om de tilfangetagnes folkeretligestatus. Der er nok ikke nogen, der vil bestride, at en tilbageholdt person har krav på at blivebehandlet humant og retfærdigt. Det er også regeringens indstiIling. Det kan dreje sig om dehumanitære regler gældende for væbnede konflikter, Genevekonventionen, eller for fredstid, FN'sMenneskerettighedskonvention. Det væsentlige er for regeringen, at fangerne behandles humant ioverensstemmelse med gældende menneskerettighedsstandarder, og at der sikres en retfærdigrettergang. Så må det i denne forbindelse noteres som noget særdeles positivt, at Den InternationaleRøde Kors Komite i sin egenskab af vogter af Genevekonventionen har fået adgang til at tilse detilfangetagne personer fra Afghanistan og vurdere deres humanitære situation.Holger K. Nielsen (SF):Hvis vi lige bliver ved Røde Kors, kan jeg da henvise til en artikel i dag i Politiken, hvor JørgenPoulsen, den danske generalsekretær i Røde Kors, har et meget kritisk indlæg om den amerikanskebehandling af de her fanger. Han sammenligner direkte med den situation, da der blev fangetamerikanske soldater i Kosovo, hvor alle jo var enige om, at de skulle behandles som krigsfanger, oghan spørger: Bør det så ikke også være tilsvarende, at USA entydigt opfatter dem her somkrigsfanger?

2001-02,2. samling - Svar på § 20-spørgsmål: Om USA's behandling af fanger fra Tal... Side 2 af 6Kl. 13.45Der var i går i New York Times en meget grundig beskrivelse af diskussionen i den amerikanskeadministration. Det fremgår bl.a. heraf, at når Colin Powell har taget sagen op, skyldes det kritik afBush fra en række europæiske regeringer, men ikke fra den danske regering, kan jeg forstå.Er det ikke lidt pinligt, vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, at den Colin Powell, som vi jo iandre sammenhænge har støttet i de diskussioner, de har haft i den amerikanske regering, skal støttesaf alle mulige andre end den danske regering, og at vi hører en argumentation her i dag, der jo i storudstrækning svarer til den, som den amerikanske præsident har brugt: at det er ligegyldigt medGenevekonventionen, bare de bliver behandlet ordenthgt, hvor Colin PoweIl entydigt siger: Nej, deter ikke ligegyldigt. Vi, USA, må være meget opmærksom på de her konventioner. Det er etsynspunkt, som han i øvrigt også er blevet støttet af nogle militærfolk i.De ved jo nemlig godt, at det kan få vidtgående konsekvenser også for USA, hvis ikke USAoverholder Genevekonventionen. Derfor er det ganske, ganske afgørende, at man også har lov ogorden på det her område.

Keld Albrechtsen

(EL):Jeg lagde mærke til, at udenrigsministeren var overordentlig uklar i sin besvarelse af spørgsmålet omfangernes status.Andre regeringer i Europa har jo den opfattelse, at de skal behandles efter international lov og ret,men udenrigsministeren ved jo også godt, at USA's regering er ved at placere dem uden forinternational lov og ret, hvor der ingen retsregler gælder, bl.a. ved at opfinde dette begreb omulovlige kombattanter.Er den danske regering enig med os andre og med Powell i, at det går altså ikke, at de skalbehandles på grundlag af international lov og ret, og vil den danske regering sige det tilamerikanerne?Det er jo interessant, hvis det virkelig er sådan, at den danske regering støtter høgene i denamelikanske regering. Det kunne man godt få fornemmelsen af, når man hører udenrigsministerenssvar.

Peter Skaarup

(DF):Vi må sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter regeringens udlægning i denne her sag, og vi støtter denmåde, som udenrigsministeren besvarer spørgsmålet på.I den forbindelse vil jeg godt bede udenrigsministeren svare på, om ikke det er korrekt, at den nyeafghanske leder, Karzai, netop har udtalt, at han mener, det er en meget fin behandling, der gives deher fanger, og at den netop skal gives på den måde, fordi der er tale om terrorister. Jeg vil også godtbede udenrigsministeren bekræfte, at hvis der er tale om krigsfanger omfattet af konventionerne, vilman ikke kunne lave afhøringer, der kan føre frem til vigtigt bevismateriale for de magter, derbekæmper terrorisme. Jeg vil også godt bede udenrigsministeren bekræfte, at amerikanerne har sagt,at man i forbindelse med afhøringerne har kunnet få oplysninger frem, der har betydet, at man harkunnet forhindre terrorangreb begået mod Vesten, altså alt sammen noget, der taler for, at man i denher meget specielle situation skal gøre, som man har gjort fra amerikansk side.

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):Jeg vil godt bekræfte hr. Skaarups opfattelse. Det er nemlig rigtigt, at hvis de er krigsfanger, kan deikke afhøres og retsforfølges, medmindre de har begået forbrydelser mod krigens regler, og det er joen helt anden situation.Derfor forstår jeg heller ikke rigtig det ærinde, som SF og Enhedslisten er ude i. Dendefinitionsdiskussion, man har her, kan SF og Enhedslisten jo overhovedet ikke bære hjem, for SFog Enhedslisten aner jo ikke noget som helst om, hvordan de er blevet fanget, hvilken status dehavde, om de bar uniform elJer ikke bar uniform. Jamen det spiller altså en rolle. Hvis man vil brugekonventionerne, er spørgsmålet altså også: Var man soldat i en krigsførende hær, eller var man ikke?Vi ved ikke noget om deres militære status. Vi ved ikke noget om, hvorvidt de er blevet pågrebet

som terrorister af det afghanske folk. Har Enhedslisten og SF glemt, hvilken terror der blev udøvetmod det afghanske folk af afghanere, der nu sidder fængslet?Hr. Holger K. Nielsen og hr. Keld Albrechtsen aner intet som helst om, hvorvidt de er blevet tageti forbindelse med oprydning i hulerne, hvor der var klare beviserforinternationalt terrornetværk. Detvil sige, at vi da ikke i dag aner, hvilken konvention der vil være den relevante,forvi aner ikke,under hvilke omstændigheder de er blevet taget.Det afgørende er jo, atUSAhar bekræftet, at man vil behandle dem i overensstemmelse medprincippernei Genevekonventionen, og at man selvfølgelig vil respektere de humanitæreforpligtelser og har givet Røde Kors adgang. Det er jo afgørende.Det, der er i gang for øjeblikket, er jo nærmest en forkludring. Det, vi ønsker, er en opklaring afterrornetværkerne og en opløsning af dem, men de tilfangetagne skal selvfølgelig - det sagde jegsidste gang, det siger jeg i dag - behandles efter international lov og ret, og det gentager jeg.Der er ingen af de to herrer her, der kender situationen, hvorunder de er taget, og derfor ved de toherrer heller ikke, hvilken lov og ret der gælderforde tilfangetagne. Men at de skal behandleshumant og have en retfærdig rettergang er en selvfølge.KJ. 13.50Holger K. Nielsen (SF):Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at Colin Powell ved lidt mere om det her, end den danskeudenrigsminister gør. Det er Colin Powell, der har fremhævet det synspunkt i den amerikanskeregering, at de skal have status som krigsfanger, og at Genevekonventionen skal gælde i forhold tildem.Der er simpelt hen tale om en intern debat i den amerikanske regering, hvor der er andre, der somAshcroft, justitsministeren, ønsker at kunne afhøre dem på alle mulige måder og gå uden omGenevekonventionen, og hvor Colin Powell og en række militærfolk har den opfattelse, at der her -indtil det modsatte bliver bevist - helt indlysende er tale om krigsfanger, og atUSAer nødt tilligesom andre lande at leve op til de internationale konventioner.Men jeg kan forstå i dag, at den danske regering erklærer sig uenig med den amerikanskeudenrigsminister og erklærer sig enig med den amerikanske justitsminister og den amerikanskepræsident og i den forbindelse har taget stillingi den her diskussion imod en række EU-kolleger, somjo netop har protesteret overfor USA.Det erden protest, der har skabt debatten iUSA.Keld Albrechtsen (EL):Jeg bliver nødt til at spørge udenrigsministeren, om han mener det, han sagde i svaret til hr. PeterSkaarup, hvor han bekræftede det, hr. Peter Skaarup sagde, som jo sagt i al enkelhed var, athensigten he11igermidlet, og at når det gælder jagten på, hvad hr. Peter Skaarup betegner somterrorister, så gælder al1emidler - uanset lov og ret. Det bekræftede udenrigsministeren.Men samtidig sagde udenrigsministeren i svaret til SF og Enhedslisten, at international lov og retskal overholdes. Jeg bliver nødt til at sige til udenrigsministeren, at det ikke hænger sammen, for det,der bliver gjort opmærksom på, er, atUSAer på vej ud i, at disse fanger ikke er placeret nogen somhelst steder i forhold til international lov og ret. Så siger udenrigsministeren: Jamen det skal de. Altsåjeg må indrømme, at det er meget vanskeligt at forstå, hvad det er, udenrigsministeren mener.Vil udenrigsministeren rette henvendelse tilUSAog sige, at Danmark kræver, at international lovog ret bliver fulgt- det var jo det, udenrigsministeren sagde-for så ...Formanden:Ja tak.Keld Albrechtsen (EL):... kan det ikke ske efter dette mærkelige begreb,USAhar opfundet om ulovlige kombat...Formanden:

Så er det udenrigsministeren.Udenrigsministeren (Per Stig Møller):Jeg tror ærlig talt ikke, der er grund til at køre den debat meget videre.Den danske regerings opfattelse er, at terrorister skal retsforfølges. Jeg sagde retsforfølges, og detvil sige, at det skal ske ved en rettergang. Det vil sige, at der gælder alle retsstatsprincipperne, ogsåfor dem, der er arresteret under mistanke for at være med i terror. Det er det afgørende.Jeg kender ikke de forhold, hvorunder de er arresteret. Dem kender den svenske udenrigsministerformentlig heller ikke, den hoUandske helIer ikke, og den ene og den anden heller ikke. Det vil sige,at det jo så bliver en retsafgørelse, om de er tilbageholdt retfærdigt eller ikke retfærdigt, og hvilkendom de ender med at få.Det er da klart, at USA skal respektere de humanitære forpligtelser. Det siger USA jo også at devil. Den diskussion i den amerikanske administration skal den danske regering overhovedet ikke tagesti11ingtil, for det kan vi jo først tage sti11ing det øjeblik, den amerikanske administration har ettilfærdigt synspunkt på sagen. Jeg skal da ikke blande mig i, om det er vicepræsidenten elIerpræsidenten, eller om det er udenrigsministeren i et andet land, som har fat i den lange ende. For detførste ved vi jo slet ikke, hvor den ende ligger henne, for det andet ved vi jo heller ikke, hvad USAender med at mene og dermed også, hvad udenrigsministeren ender med at stå for.Så jeg synes, det er en pseudodiskussion, man fører. Lad os nu få fastholdt: Der er fanget folk iforbindelse med terror mod det afghanske folk, og de er under mistanke for terrorvirksomhed modomverdenen og den øvrige verden. De skal have en rettergang, de skal behandles humanitært, somenhver anden eventuel forbryder skal behandles. Det er det, det drejer sig om, og det er det, vi siger.Holger K. Nielsen (SF):Jamen det er hævet over enhver tvivl, at de her er taget til fange under krigshandlinger. Det er joderfor, Røde Kors er fuldstændig entydig med hensyn til, at der er tale om krigsfanger, og indtil detmodsatte er bevist, skal de behandles i henhold til Genevekonventionen.Det er også Colin Powells argumentation. Vi skal da ikke tage stilling til eller gå ind i et skænderii den amerikanske regering, men vi skal have en holdning til det.Når den diskussion er kommet op, skyldes det jo bl.a., at en række europæiske lande harprotesteret mod USA's behandling af de her fanger.

Kl. 13.55Spørgsmålet er: Har den danske regering overhovedet principper, har den moral, har den mod tilat fremføre principper, eller er den bare amerikansk skødehund? Gør den, alt, hvad fatter siger er detrigtige, og støtter den USA, ligegyldigt om USA er på vej til at bryde international lov? Det er jo det,der er diskussionen her, og det er en meget principiel diskussion, vil jeg gerne sige tiludenrigsministeren, og det vil jeg godt have et klart svar på.Udenrigsministeren (per Stig Møl1er):Jeg gentager det for tredje gang til hr. Holger K. Nielsen, med al min elskværdighed: Vi harprincipper, vi har moral. Man kan så spørge, om det gælder på den anden side.Vi har været enige om siden den 11. september, at det her er en kamp mod terrorismen, og denskal gennemføres, og vi skal have fjernet terrorismen. Det er vores principper. Vores moral erherefter, at når de er taget til fange, skal der selvfølgelig komme en normal og retfærdig rettergang.Det er vores principper.Det, som hr. Holger K. Nielsen vil, er jo i virkeligheden at forplumre det hele til en eller andensituation, hvor opgøret med terrorismen ikke kan gennemføres.Det, amerikanerne har garanteret, er, at de behandler dem efter principperne iGenevekonventionen. Hvad kan hr. Holger K. Nielsen forlange mere? Hr. Holger K. Nielsen vedintet som helst om tilfangetagningssituationen, opklaringssituationen og om omstændighederne, omdet er i en hule, hvor de har siddet med alk tegningerne over,hvaddevil bombei AmerikaogEuropa. Det ved hr. Holger K. Nielsen intet om. Hvor er principperne, hvor er moralen? Vi skal altså

ikke rydde op i terrorismen?Angående Røde Kors vil jeg godt citere fra CNN den 23. januar, hvor lederen af Røde Kors-delegationen sagde til journalister, at de indtryk, som grupper i omverdenen havde vedrørende Cuba,ikke var de samme som hos dem, der faktisk havde set lejren. Han påpegede, at der var noglefordrejelser.Så jeg tror, vi skal holde fast ved hovedpointen, og det er opgøret med terrorismen efterretsstatens principper.Formanden:Hr. Holger K. Nielsen, sidste runde.Holger K. Nielsen (SF):Jo,men det her er jo ikke terrorbekæmpelse i den civile forstand, vi normalt diskuterer det under.Her er tale om en krig, endda en krig, hvor NATO's artikel 5 er blevet aktiveret. Derfor kan man ikkeeftedade tvivl om, hvorvidt der her er tale om krigsfanger, indtil det modsatte er bevist. De er fanget:i den krig. Det er også Jørgen Poulsens påstand i Politiken i dag.Det svarer fuldstændig til, som det bliver sagt, dengang jugoslaverne fangede tre amerikanskesoldater i Kosovo. Da kunne serbernejo med lige så storretud fra deres egen logik sige: Jamen derer bare tale om nogle terrorister, som vi har taget. Det mentedejo, det var. A11igevelblev detforlangt, at de skulle behandles som krigsfanger i henhold til Genevekonventionen.Derfor forstår jeg ikke den der udenomssnak. Tag dog stilling og sig klart, som andre europæiskelande har gjort, til den amerikanske regering: I skal også overholde Genevekonventjonen, sådan som.Colin Powe11argumentererforinternt i den amerikanske regering.Peter Skaarup (DF):Jeg synes, det er en fuldstændig forkvaklet holdning, som SF og Enhedslisten har i denne her sag.Røde Kors siger, at de mennesker bliver behandlet fint, de har været på besøg der. Den afghanskeleder, Karzai, siger, at det, der er sket, er godt. Så jeg kan slet ikke forstå den forargelse, der kommerfrem.Det, jeg må holde fast i, og det, jeg synes egentlig er det mest betænkelige ved den holdning, SFog Enhedslisten har - og det vil jeg gode bede udenrigsministeren bekræfte - er, at det, der ivirkeligheden kan blive resultatet, hvis landene måtte fastholde en holdning som den, SF læggerfrem her, er, at der er terrorangreb, som ikke bliver opklaret, at der er terrorangreb, der ikke bliverforhindret på grund af, at man altså er så utrolig pernittengrynagtigfraSF's og Enhedslistens side.Det, der kan blive resultatet, er altså, at der er uskyldige mennesker, derfåret passagerfJy i ansigtet,og som bliver bombet ener terroriseret på forskellig måde af de her mennesker.Det kan ingen være tjent med,og derforviljeggodtbedeudenrigsministeren bekræfte, at det er e tfuldstændig forkvaklet syn, der lægges frem her fra SF's og Enhedslistens side.Udenrigsministeren (Per Stig MølJer):Til det sidste spørgsmål kan jeg sige, at jeg jo har prøvet i mine to foregående svar ganske tydeligt atmarkere afstanden til Enhedslisten og SF i det her spørgsmål.Jegforstår overhovedet ikke de herrersærinde.Jeghar sagt flere gange, at vihartaget stilling; det har jeg markeret hele tiden. Vi har tagetstilling mod terroren, a11eterrorens bagmænd og hele bevægelsen, og vi følgerFN'sopfordring fraden 28. september om at være med til at udrydde terroristerne.Der er, som hr. Skaarup var inde på, og som jeg kan bekræfte, en opklaringsfase. Denopklaringsfase er da altafgørendefor,at manfårryddet op i det, som måtte være på vejrundtomkring i verden. Det skal hr. Holger K. Nielsen og hr. Keld Albrechtsen ikke få mig til atforhindre - hvis det overhovedet stod i min magt.Det, der er det afgørende for den danske regering, er opgøret med disse terrorister og underhumanitære forpligtelsers overholdelse. Det har jeg nu sagt tre gange, og det gentager jeg. Det måvære det, det drejer sigom.Og så skal vi altså sørge for at få ryddet ud i den terror.