Den næste sag på dagsordenen var:
9) Forhandling om redegørelse nr. R 6:
Ministeren for ligestillings redegørelse 2006 af 28/2 2007 samt perspektiv- og handlingsplan 2007. Af ministeren for ligestilling (Eva Kjer Hansen). (Redegørelsen anmeldt 28/2 2007. Redegørelsen givet 28/2 2007. Meddelelse om forhandling 28/2 2007).

Forhandling

Jeg vil gerne på Venstres vegne i hvert fald takke ministeren for den redegørelse, der er blevet oversendt til Folketinget. Det er en redegørelse, som rummer mange gode og konstruktive tiltag. Jeg har så prioriteret og vil fremhæve tre af delemnerne.
     Det ene er det lige og frie valg gennem hele livet. Det er meget vigtigt, at vi fortsætter vores forventninger til, at alle har talenter, som kan bruges, og det kan kun gøres, hvis vi ikke låses fast i traditioner, og hvis vi tager de udfordringer op om, at med uddannelse, vejledninger og mentorer kan det meste også lade sig gøre.
     Det lige og frie valg er også, at man respekteres for de holdninger, man har, også hvis man eksempelvis som kvinde ikke ønsker at blive direktør. Det kan godt være, at vi bliver irriteret over, at kvinder for hurtigt giver afkald på arbejdslivet, men vi kan jo ikke ved lov forbyde, at kvinder prioriterer familielivet højt. Opgaven er, at vi frigør mennesker, at vi frigør kvinder og mænd, så de selv vælger, ikke fordi det forventes af dem som kvinde eller mand, men fordi det er det, de selv vil. Det må være op til personen selv at søge en sådan stilling. Det er ikke noget, der skal lovgives om.
     Derimod er det meget spændende at høre om ministerens topledercamp for meningsdannere, som jo var arrangeret sammen med DI. Det bliver meget spændende at se ideerne blive omsat til virkelighed i år.
     Et andet delpunkt er beskæftigelse, lige muligheder for alle. F.eks. må kvinder og mænd med en anden etnisk oprindelse end dansk ikke hindres i deres frie valg. Det er meget vigtigt, at vi kommer helt ud i sidste opgang for at informere eksempelvis kvinderne om, at de har nogle rettigheder her i landet, og at de kan være en ressource, som vi alle sammen har brug for. Alle kan bruges. Det skal være muligt for alle at deltage i foreningslivet. Der må ikke være begrænsninger i deltagelsen. I Danmark er alle lige.
     Tredje delpunkt, som jeg har valgt at prioritere, er handlingsplanen for bekæmpelse af menneskehandel. Handel med mennesker er en modbydelig gerning, som skal bekæmpes, og bagmændene skal dømmes. For at bekæmpe bedst muligt er det vigtigt, som der også skrives, at borgerne skal være godt oplyste, så de kan foretage en aktiv handling ved f.eks. at anmelde til politiet, hvis de møder en mand, en kvinde eller et barn, som de tror er handlet. Derfor er det også godt, at der endnu en gang er sat penge af over satspuljen til endnu en oplysningskampagne over de næste år.
     Ligestilling er at sætte det enkelte menneske i centrum og give kvinder og mænd lige muligheder for at vælge det liv, de ønsker, men ligestilling er også at tage ansvar for, at alle har lige muligheder. Vi skal altså alle, arbejdsmarkedets parter, virksomheder, organisationer og enkeltpersoner, forpligte os til at tage del i det arbejde, der er med at opnå ligestilling i Danmark. Kvinder og mænd skal have lige og frie valg gennem livet, alle skal have mulighed for at bidrage med deres mangfoldige talenter, og vold og handel med mennesker skal bekæmpes med alle midler.

     Vi skal også arbejde for, at kvinder og mænd med anden etnisk baggrund end dansk ikke hindres i deres frie valg og mulige deltagelse i samfundet på grund af kønsbestemte fordomme eller barrierer. Vi skal også arbejde for, at drenge og piger uanset etnisk baggrund i grundskolen får forudsætninger for at gennemføre en ungdomsuddannelse og herunder mulighed for at træffe et relevant, frit og oplyst uddannelsesvalg.
     Ligestilling er også, at kvinder og mænd skal have lige muligheder for at komme i arbejde, at kvinder og mænd får lige løn for det samme udførte arbejde. At der stadig væk her
i 2007 er så stor forskel på mænds og kvinders løn for det samme udførte arbejde, er temmelig nedslående. Vi må appellere til virksomhedernes etik, og vi må presse på. Der er ingen universalløsninger i ligestillingsarbejdet; der er ingen magisk tryllestav. Det kræver en holdningsændring, et samarbejde, og det kræver en bevidstgørelse, hvis kvinder og mænd reelt skal have frie og lige valgmuligheder, og det vil Venstre i hvert fald kraftigt være med til at opfordre til.

Der er et par korte bemærkninger.
     Da der indledningsvis åbenbart var lidt usikkerhed om, hvorfor ministeren ikke skulle på talerstolen først, kan jeg oplyse, at grunden er den, at ministeren jo har afgivet sin redegørelse, oven i købet på fint, glittet papir, og derfor begynder vi straks med ordførerne.
     Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil med en kort bemærkning til ordføreren.

Det er jo en masse flotte ord: lige og frie valgmuligheder. Jeg har noteret mig det afsnit, der handler om lige muligheder for orlov, og jeg har også noteret mig, at der ikke er et eneste bud på - ikke ét eneste bud på - hvordan vi skal komme tættere på en situation med lige orlov mellem mor og far.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig, at Venstres ordfører brugte bare lige et par sekunder eller lidt mere på at komme med nogle bud på, hvad det er, der skal ske på orlovsområdet. For det er jo nemt nok at sige lige og frie muligheder. Det, der er rigtig svært, er at komme tættere på en situation, hvor mor og far tager lige meget barsel, og det er der ikke et eneste bud på i den her redegørelse, vi har læst.

Det er der flere årsager til, og en af årsagerne er jo, at der skal komme et udspil, nu er jeg ikke så dygtig til at huske navne, men det er i hvert fald fra en familiekommission nedsat af familie- og forbrugerministeren, der i maj måned er klar med et udspil. Det er det ene.
     Det andet er: Det er altså for Venstre meget vigtigt, at der på orlovsområdet er valgmuligheder. Der er 1 års orlov, og det er muligt for familien selv at fordele den imellem sig. Og så må vi også indrømme, at familien altså er dem, der er nærmest til at prioritere, hvad der er bedst for lige netop den familie.

Det lyder igen flot. Jeg vil bare gerne spørge, om Venstre mener, at der er fri mulighed for at fordele den barselorlov mellem forældrene, når det er sådan, at far får mest i løn. For de fleste familier vil det være sådan, at når far får mest i løn, så er det også sådan, at familierne har rigtig svært ved at få tingene til at hænge sammen, hvis det er far, der tager orlov, for så ryger faren på dagpenge, og det har familien ikke råd til.
     Så jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører mener, at der faktisk er fri mulighed for familien til at planlægge, hvem der tager barselen, vel vidende at det er fædrene i det her land, der har den højeste løn, og at der ikke er fuld løn under barsel og slet ikke, hvis vi gør overenskomsterne op for mændenes vedkommende.

Stadig væk vil Venstre altså have, at det er familien selv, der prioriterer. Og hvordan den vælger sine ordninger, må den jo finde ud af. Vi kender jo altså også familier, hvor kvinden har mest i løn, og hun tager altså sin orlov, og hun har altså den tid, hun skal bruge til at være hjemme. Så det kan ikke hjælpe, at vi kun sætter det op, som om det andet billede slet ikke eksisterer. Der er mulighed for, at de kan prioritere i familien, og det skal de stadig væk kunne.
     Jeg har også set beregninger, der viser, at hvis vi
f.eks. på det private arbejdsmarked skal have en barselfond, hvor man har mulighed for at søge til sin orlov, ja, så er det altså 100.000, der skal indbetale, for at 1.000 kan få fordelen af den. Og hvor er det så lige, vi er i vores logiske tankesæt dér? Stadig væk er der altså ikke nogen, der mener, at det ikke er muligt at få et liv til at hænge sammen i Danmark, som det ser ud i dag. Og det er altså også den vej, vi skal fortsætte. Men dialog, dialog, dialog - selvfølgelig.

Det, ordføreren står og siger, har jo intet med lige muligheder og ligestilling at gøre, det er jo et spørgsmål om, at mange indbetaler til få, og der er vi sådan set meget enige om i det her samfund, at man indbetaler til et fællesskab.

     Nu er det jo sådan, at i Island har fædre ret til 3 måneders barsel med fuld løn, og det har bevirket, at stort set alle fædre i Island tager lang barsel. Det, vi efterspørger her, er nogle konkrete forslag til, hvordan man fremmer lige muligheder, så mænd og kvinder får lige muligheder for at tage barsel.
     Nu ved vi godt fra ordføreren, hvad Venstre ikke vil; kunne vi ikke få nogle bud på, hvad Venstre så vil gøre for at fremme den her sag?

Vi vil stadig væk gerne lytte til bl.a. den topledercamp, som DI arrangerede, og som der kommer forslag fra nu. De har jo dette år en plan om at få videreført mange af de gode ideer, som kom frem sidste år, da de havde deres ledercamp. Der vil komme nogle bud, og dem må vi se på. Selvfølgelig skal vi det. Hvorfor skal vi fastlåse os allerede nu?
     Vi skal også høre på de bud, der kommer fra kommissionen under familie- og forbrugerministeren. Vi skal lytte til, hvad der er i dag. Det er ikke noget jeg synes vi skal lovgive os ud af allerede nu. Hvis man kan lave nogle gode aftaler privat, er det det, organisationerne skal ind og gøre. Det er den fælles forpligtelse, vi skal ind og fremme. Og jeg synes allerede, vi er godt på vej, det må jeg altså sige. Med 1 års orlov synes jeg faktisk, vi er godt på vej.

Nu drøfter vi jo ikke den fleksible barselorlov, men lige muligheder, og hvordan kan vi være godt på vej, når mændene i snit tager 18 dages barsel, og kvinderne tager 271 dages barsel? Der er ikke meget lighed over det. Det vil jeg gerne have ordførerens kommentar til.
     Og så vil jeg gerne spørge: Hvorfor vil man hellere høre på en topledercamp eller en familie- og arbejdslivskommission, der kommer med noget senere, i stedet for at gøre noget i forhold til den her redegørelse, den her handlingsplan? Hvorfor vil man ikke gøre noget og kigge på de andre nordiske lande, kigge på Island, hvor vi har gode resultater, hvor fædrene tager lang barsel, og hvor de bliver kompenseret økonomisk, og derfor har familierne mulighed for at fordele barslen? Kan vi få nogle kommentarer til, hvorfor man ikke vil komme med noget konkret fra Venstres side?

Fordi vi prøver med en positiv dialog at få et fælles fundament i Danmark til det fælles grundlag at komme videre på. Det er væsentligt, at vi alle sammen er med til at tage et medansvar, at vi alle sammen er med til at komme med de input, der skal bruges i det videre arbejde. Det er væsentligt, at vi lytter til, hvad der kommer ind. Og så er det altså lidt fjollet, at man allerede lægger ud med en færdig gryderet, før de her mange indspil, som der skal spilles videre med, er kommet eller krydderier skal tilsættes.
     Vi er altså nødt til at have det her store setup først, synes jeg. Det giver et meget bedre grundlag at komme videre fra, også fordi det giver et bredt fundament til os alle sammen.

Nu oplever vi, at Venstres ordfører her siger, at man ikke vil låse sig fast på noget i forhold til barsel, men det, der er det reelle, er vel, at Venstre har låst sig fast på det frie valg og derfor ikke har nogen manøvremuligheder.
     Derfor vil jeg godt spørge Venstres ordfører, om det slet ikke gør indtryk, at der er resultater fra de andre nordiske lande - for nu er det jo ikke kun i Island, man har fædrebarsel - med øremærkning af fædrebarsel, som medfører, at der er større tilknytning mellem fædre og børn, og at der også er undersøgelser, der viser, at der faktisk er færre skilsmisser, efter at fædre har fået en større andel af barslen?
     For mig at se virker det, som om Venstre mere tager hensyn til erhvervslivets behov end til familiernes behov. Er der slet ikke nogen muligheder for Venstre ud over at vente på flere redegørelser fra kommissioner og udvalg?

Det frie valg er det absolut vigtige, det er det. Og det gør da indtryk, men det gør da ikke mere indtryk, end at man også har de modsatte eksempler - også i Danmark. Vi har også eksempler i Danmark, hvor det er fædrene, der tager den lange orlov, og det er mor, der smutter på arbejde ganske kort tid efter, at amningen er sluttet, og måske allerede længe før det.
     Hvori er det så, at vi synes det er mere lige, at vi lovgiver omkring farens situation, end det er, at vi lovgiver omkring kvindens? Er det ikke lige, at vi giver valget til den familie, som danner en enhed, og som har lavet deres interne prioriteringer? Så er det ikke herfra, vi skal lave en totalt aflåst situation.

     Der er jo altså også i Danmark virksomheder, der har meget, meget fleksible ordninger, hvor man simpelt hen også på børns sygedage overhovedet ikke har nogen bekymring over, at forældrene er nødt til at blive hjemme; selvfølgelig er de hjemme, indtil barnet er rask. Det har vi jo altså ikke alle steder. Så jeg synes da nok, at vi kan lære af hinanden hele vejen rundt.

Det er da rart, at der er nogle firmaer i Danmark, der tager den her sag i egen hånd, men jeg hører det svar, jeg får fra Venstres ordfører, sådan, at det er pengene, der styrer trangen til barselorlov hele vejen rundt, når det er de kvinder, som tjener mest, der lader deres mænd tage en større del af barslen.
     Er det ikke sådan, at fra det tidspunkt, hvor man gav kvinderne mulighed for 1 års barsel, har man bragt sig selv i den situation - fordi man ikke på det tidspunkt ville være med til at øremærke noget af barslen til fædrene - at der er en gruppe kvinder, som føler, at der vil blive taget noget fra dem i dag, hvis man øremærker barsel til fædre? Er det det, Venstre er bange for?

Venstre har på intet tidspunkt udtalt sig om at være bange for noget her. Venstre siger, at det er det frie valg, der har stor betydning, Venstre siger, at det er organiseringen - selvfølgelig både internt i familien og i forhold til arbejdspladsen - der kommer til at være drivkraften, og det er det mest nyttige, for derved får man den mest fordelagtige situation for den enkelte, i stedet for at vi fuldstændig fastlåser lovgivningen og dermed slet ikke har nogen som helst mulighed for at få en tilpas situation for familien.

Ordføreren sagde: Hvorfor skulle man lovgive for mænd, når man ikke lovgav for kvinder? Man har jo lovgivet for kvinder. Det er jo altså faktisk sådan, at der er orlov til kvinder i starten af barselperioden, som falder væk, hvis kvinden ikke tager den. Derfor kunne man jo godt gå ind for det her. Det var nu mere en faktuel rettelse til ordføreren, ikke for at være sådan særlig et eller andet, men bare for at sige, at det var faktuelt forkert.
     Det, som jeg egentlig tog ordet for at sige, var, at det jo ikke er nogen ny problemstilling, den her. Vi har jo diskuteret det her med øremærket barselorlov til mænd i ret mange år, og derfor kunne man vel godt forestille sig, siden Venstre er et politisk parti, at Venstre havde en vision for, hvad man egentlig forestiller sig ud over det frie valg. Synes ordføreren, det er en god ting, at mændene tager orlov, eller synes ordføreren ikke, det er en god ting? Bare som sådan en overordnet vision eller drøm.

Jeg takker fru Lone Dybkjær for forklaringen.
     Helt klart har Venstre da et ønske om, at familierne har det godt sammen, at de får lært hinanden at kende, når der kommer en ny i familien, og at det bliver en god enhed - naturligvis. Det ses da også helt klart, at det er en fordel, at far har sine egne timer sammen med det nye barn. Så det er da ikke, fordi vi overhovedet ikke forstår noget som helst, hvis det var det, man ligesom forsøgte at insinuere. Men at vi skal lovgive om, hvor herligt det er, synes jeg ikke er nødvendigt.

Sådan set skal vi jo heller ikke lovgive om, hvor herligt det er, vi skal bare lovgive om nogle faktuelle ting, som hedder øremærket barselorlov til mænd, så mændene ikke skal igennem de samme kampe, som kvinderne har skullet igennem. Nu er jeg godt klar over, at ordføreren er betydeligt yngre end mig, men jeg kan i hvert fald huske kampene, fra dengang jeg selv fik børn, og det var ikke nogen enkel sag, for arbejdsmarkedet var overhovedet ikke indstillet på, at man tog de orlovsordninger. Vi blev også spurgt om alle mulige mærkelige ting, som man overhovedet ikke må spørge om i dag, altså, om man ville have børn, og hvad man gjorde, og alt det der.
     Så derfor spørger jeg bare: Var det ikke en god idé, at man måske lærte lidt af de erfaringer, og hvis man nu synes, det er en vision, at den lille familie kan være sammen, og at faren tager et ansvar, var det så ikke en god idé at give de samme muligheder til mænd som til kvinder og så lade de 6 måneder være et frit valg?

Stadig væk synes jeg, det er vigtigt, at vi lytter til de input, der nu kommer, de input, som arbejdsmarkedet kommer med, de input, som, nu siger jeg familiekommissionen, jeg kan altså ikke huske, om det var det navn, den havde, men som familie- og forbrugerministeren i hvert fald kommer med i sin redegørelse. Det er virkelig vigtigt, at vi tager dem med ind
i vores betragtninger, inden vi fastlåser noget som helst. Og derfor bliver det ikke herfra og ikke i dette sekund, at jeg kommer med den melding til fru Lone Dybkjær, som hun gerne vil høre.

Tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Så er det fru Anne-Marie Meldgaard som ordfører.

Det er efterhånden svært at åbne en avis uden at finde en artikel eller et debatindlæg med ligestilling som tema. Det er jeg personligt rigtig glad for. Det er fantastisk, at der er kommet så meget fokus på ligestilling, og at det er noget, som lønmodtagere, forældre, unge og ældre tager stilling til og rent faktisk også ønsker aktivt at bidrage til.
     Men der er noget, som er knap så fantastisk, og det er, at vi i 2007 stadig har så mange problemer med ligestilling, at det er nødvendigt for mennesker at føle sig diskrimineret eller stødt på grund af deres køn, etnicitet eller seksualitet.
     De mange debattører appellerer til os politikere om, at vi skal hjælpe med at løse problemerne og skabe ligestilling. Og her har regeringen svigtet sit ansvar, for samtidig med, at der i befolkningen er en livlig debat og et stort ønske om øget ligestilling, har løsningerne og resultaterne ladet vente på sig.
     Jeg læste forleden et debatindlæg, hvor ligestillingsministerens politik blev beskrevet som hattedamepolitik, og jeg kan sådan set godt forstå forfatterens frustration. Regeringsinitiativerne består næsten udelukkende af kampagner og pjecer i en uendelighed, hvilket referencerne i redegørelsen også bekræfter.
     Hvis den gode vilje kunne skabe ligestilling, havde vi allerede opnået det for længst. Der skal skrappere midler til, hvis vi skal ændre de kulturer, som fastholder den manglende ligestilling i Danmark.
     For mit eget partis vedkommende står sammenhæng i moderne familiers hverdag øverst på ønskesedlen i de kommende år, og der er masser af områder at tage fat på.
     På et område som barsel viser de nyeste tilgængelige undersøgelser, at mænds andel af barselorloven er faldet. Ligestillingsministeren holder fast i, at det må folk da selv om. Hendes løsning er en cd med »Elefantens Vuggevise« og endnu en pjece. Jeg tror altså ikke på, at man kan ændre kulturen i hjemmet og på arbejdspladsen med en børnesang. Det tror jeg heller ikke ministeren selv tror på.
     Hos Socialdemokraterne har vi længe ønsket at hjælpe denne kulturændring på vej. Vi kan se, at man i flere af de andre nordiske lande har haft stor succes med at øremærke en del af barslen til fædre. Det har vist sig, at kulturen på arbejdspladsen har ændret sig, og at de fædre, som tager barsel, får en meget større tilknytning til deres barn. Der er endda undersøgelser, der viser, at hvis faren tager barsel, mindskes risikoen for skilsmisse.
     Vi har derfor svært ved at forstå, hvorfor ministeren ikke er positivt stemt over for vores forslag om at øremærke en tredjedel af barslen til fædre. Jeg synes faktisk, det er på tide, at mænd også kræver ligestilling i hjemmet.
     Også med hensyn til ligeløn venter regeringen på, at appelsinen falder ned i turbanen, i stedet for selv at gå ud og plukke den. Regeringens bedste initiativ må siges at være ligelønsstatistikken, men ak, end ikke den er indrettet, så den kan gøre en egentlig forskel.
     De store lønforskelle mellem mænd og kvinder er stadig et stort ligestillingsproblem i Danmark. Lønforskellen mellem kvinder og mænd er på mellem 8 og 17 pct. i det offentlige, og 13-19 pct. i det private. Det er i sig selv et grundliggende ligestillingsproblem, men det har samtidig også betydning for, hvordan familierne træffer deres valg om
f.eks. fordelingen af barsel. Det er ofte sådan, at den ægtefælle, der tjener mindst, også er den, der tager mest barselorlov. Derfor er arbejdet for ligeløn også afgørende for familie- og arbejdslivbalancen. Samtidig er det vigtigt for vores motivation og arbejdsglæde på jobbet, at den tid, vi lægger i arbejdet, også bliver anerkendt som lige meget værd. Socialdemokraterne vil fortsætte kampen for ligeløn. Vi ønsker en lov om kønsopdelte lønstatistikker, så de bliver udbredt til alle, sådan at det ikke blot er 15 pct. af det private arbejdsmarked, som er omfattet.

     Samtidig ønsker vi at stille krav om lovpligtige ligestillingsregnskaber og handlingsplaner, som bl.a. skal indeholde målsætninger om ligestilling på ledelsesposter og bekæmpelse af kønsopdeling i virksomhederne.
     Det er for alvor slut med at bryste sig af førertrøjen på ligestillingsområdet her i Danmark. I løbet af en årrække er vi sakket bagud i forhold til resten af Norden, og nu overhales vi også af lande som Letland og Litauen. I Eurostats nyeste rapport, »Et statistisk syn på mænds og kvinders liv i EU«, blev det slået fast, at det er gået grueligt ned ad bakke for Danmark; på nogle områder ligger vi blandt de tre dårligste lande i EU.
     Letland og Litauen har henholdsvis 44 pct. og 38 pct. kvinder blandt erhvervsledere og chefer, hvorimod vi her i Danmark har mellem 15 og 20 pct. som mellemledere og kun 4 pct. i topledelser. Inden for EU har kun Cypern og Malta en lavere andel af kvinder blandt erhvervsledere end Danmark. Det er et meget kedeligt selskab at befinde sig i.
     Vi må altså være mere ambitiøse på egne vegne. Det er pinligt, at vi ikke er kommet længere efter mange års kamp for ligestilling. Regeringens såkaldte ligestillingsindsats har været et tilbageskridt for ligestillingen.
     Jeg mener, vi skal sætte større fokus på den ringe repræsentation af kvinder i erhvervslivets top og samtidig arbejde målrettet på at sikre en bedre sammenhæng mellem familie- og arbejdsliv. Det er vigtigt, at tidligere tiders gode resultater på ligestillingsområdet ikke bliver en sovepude. Vi skal generobre vores position som foregangsland på ligestillingsområdet, og det gør vi ikke med hænderne i skødet og flere pjecer.
     Det er dog glædeligt, at der er en gruppe kvinder, der har fået bedre muligheder i løbet af de seneste år. Mangel på arbejdskraft har for alvor sat gang i initiativer til at få indvandrerkvinder i arbejde, og mange af dem, der er kommet i arbejde, klarer sig faktisk rigtig godt og det på trods af alle de barrierer, de skal overvinde, hvad angår sprogvanskeligheder, diskrimination, køn og kultur. Selv om det kan være svært at få indvandrerkvinder i arbejde, er det alt om at gøre i forhold til integrationen, og jeg er overbevist om, at når vi integrerer en mand på arbejdsmarkedet, har vi kun integreret én person, men hver gang vi integrerer en kvinde, har vi integreret en hel familie i Danmark.
     Samtidig er indvandrerkvinder nogle af de allerdygtigste iværksættere. Hvad enten de kommer fra Somalia, Tyrkiet, Thailand, Vietnam, Iran eller en række arabiske lande, er kvinder de bedste til at skabe en stor omsætning og store overskud. F.eks. viser forskningsrapporter fra RUC, at tyrkiske kvinder er næsten dobbelt så dygtige som tyrkiske mænd til at skabe overskud i deres forretninger, og de iranske kvinders forretninger omsætter for mere end dobbelt så meget som de iranske mænds.
     Derfor undrer det desto mere, at et stort antal mandlige indvandrere af tyrkisk og pakistansk oprindelse mener, at mænd har mere ret til job end kvinder, hvis der ikke er plads til alle på arbejdsmarkedet. Sådanne holdninger er fuldstændig uacceptable og illustrerer et forældet kvindesyn, der ikke hører til i et moderne samfund som Danmark. At bo i Danmark forpligter; i Danmark har vi ligestilling, og det gælder også på arbejdsmarkedet. Derfor er det også vigtigt fortsat at udvikle indsatsen for at få flere indvandrerkvinder i arbejde, også selv om konjunkturerne ændrer sig. Det skal ikke kun være, når vi har brug for dem, men også når de har brug for os.
     En anden gruppe kvinder, som også får bedre muligheder fremover, er dem, der handles til prostitution. Den nye handlingsplan til bekæmpelse af kvindehandel, som vi fik med
i satspuljeforliget, er et godt skridt i den rigtige retning. Det glæder os meget, at regeringen indså, at det var nødvendigt, og den kovending, der kom i forbindelse med udvidelsen af beskyttelsesperioden til 100 dage for ofre for kvindehandel, er en stor sejr for oppositionen. Det er nu afgørende for os, at den nye handlingsplan for bekæmpelse af menneskehandel også forbedrer indsatsen over for handel med børn, og at der bliver oprettet en national rapporteur til at overvåge udviklingen på området. Samtidig er det afgørende, at de gode erfaringer, der er gjort med det opsøgende arbejde i ngo'erne, videreføres, og at man via en udvidelse af politisamarbejdet gør en stor indsats for at fange bagmændene. Status for dette års redegørelse/perspektiv- og handlingsplan må være, at der er nok så mange gode målsætninger, men vi har meget svært ved at se, hvordan ministeren vil nå dem.

     Erfaringerne viser, at regeringens hattedamepolitik ikke virker, og at kampagner ikke kan stå alene, og hvis man vil skabe reel ligestilling, så er det en fælles indsats, der skal til. Socialdemokraterne mener, at ligestilling er en fælles opgave og ikke den enkelte borgers eget ansvar.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Undskyld, vi beder ordføreren om at blive stående. Det er fru Rosenkrantz-Theil, der gerne vil komme med en kort bemærkning til ordførerens indlæg. Værsgo.

Jeg skal jo indledningsvis sige, at det var væsentlig mere fornuftigt end ved den foregående ordfører, men når det er sagt, så falder jeg alligevel over, at ordføreren i en og samme tale kan få sagt, at vi i Danmark har ligestilling, efter at have remset op, hvor langt nede ad listen vi efterhånden er kommet.
     Jeg mener ikke, vi har ligestilling i Danmark, og jeg synes, det er en lidt hurtig konklusion at sige, at tyrkerne har et forældet kvindesyn og i Danmark har vi ligestilling. Så nemt tror jeg godt nok ikke det er. Måske skulle vi til at se det som fælleskamp? I Danmark er det også mændene, der driver forretningen. Vi ved, at det er 4 pct. kvinder på bestyrelsesgangene, så den der forældede indstilling til, hvordan man driver forretning, lever altså også i bedste velgående her i Danmark. Så måske vi skal starte med at feje for egen dør, eller endnu bedre gøre en fælles indsats for, at kvinder også får lov til at drive forretning i det her samfund.
     Men det var egentlig slet ikke det, jeg ville sige. Jeg rakte hånden op for noget helt andet. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor Socialdemokraterne står med hensyn til fuld løn under barsel, for det er jo også et af de områder, hvor vi i Danmark har en temmelig forældet måde at se tingene på. Det er sådan, at en masse kvinder er sikret fuld løn under barsel i ½ år, nogle i helt op til 1 år, men mændene på samme arbejdsplads er ikke sikret samme gode vilkår i forbindelse med deres barselorlov.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Socialdemokraterne stiller sig til, at man via lovgivningen får forandret på det her, så der kommer en ligestilling mellem mænds og kvinders vilkår i forhold til barsel.

Med hensyn til en fælles indsats tror jeg faktisk jeg sluttede min tale med at sige, at jeg mener, det er en fælles opgave og ikke den enkelte borgers eget ansvar, som regeringen mener. Men fuld løn under barsel er en socialdemokratisk målsætning. Jeg kan bare blive ærgerlig og vred over, at det ikke også har været det tidligere, hvor vi talte for kvinder, men at det først er et spørgsmål, der kommer frem, når man begynder virkelig at sætte fokus på, at mænd også skal have en større andel af barslen. Så selvfølgelig vil vi også arbejde for, at den del, som vi mener, altså de 12 uger, der skal øremærkes mændene, også skal være med fuld løn.

Lige på det her punkt kan man slippe uden om en rigtig væsentlig debat ved at sige målsætning, for så slipper man nemlig for at tage stilling til, om det her er et overenskomstsspørgsmål, eller om det er lovgivningsspørgsmål. Så det var meget glat, og det, jeg er interesseret i at vide, er præcis, hvor Socialdemokraterne står i forhold til spørgsmålet om overenskomst over for lovgivning. Vil Socialdemokratiet, eller vil Socialdemokratiet ikke være med til at indføre en lovgivning, der sikrer, at kvinder og mænd har lige adgang til fuld løn under barsel, altså at man giver reel mulighed for, at familierne kan vælge, at manden tager barsel?

Som udgangspunkt ønsker vi sådan set, at arbejdsmarkedets parter selv kan finde ud af det her, men det er så vigtigt et område, at kan de ikke det, må vi hjælpe dem på vej, og så vil vi gerne være med til at lovgive.

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Det er jo efterhånden en tilbagevendende begivenhed, at vi diskuterer ligestillingsministerens perspektiv og handlingsplan her i salen. Man kan nogle gange henfalde til at tro, at det er en gentagelse, men jeg må ærligt indrømme, at jeg i denne perspektiv- og handlingsplan for 2007 er meget glædeligt overrasket over nye tiltag, og der er specielt ét initiativ, som jeg synes man har været for længe om at få på banen, nemlig det indirekte opgør med, hvordan vi præger vores børn i forhold til at vælge et arbejde og i forhold til, hvordan børnene skal gebærde sig i ligestillingskampen i deres fremtidige virke og voksenliv.
     Vi har længe taget det som en selvfølge, at forældre ville være i stand til at kunne vejlede deres poder til den bedste uddannelse for dem, og den grøft er jeg også selv faldet i, for som forældre har man tendens til at skele til kønnet på barnet i forhold til den uddannelse, man anbefaler det. Jeg tror ikke, at det er givtigt i længden, fordi der er mange uddannelser, der er lige egnede til piger og drenge.

     Til gengæld vil jeg vove at påstå, at vi også kan komme for langt i ligestillingskampen ved at påstå, at alle uddannelser er lige velegnede til mænd og kvinder. Eksempelvis er der en forskel på mange mænds og kvinders fysiske formåen, når det drejer sig om fysisk belastende uddannelser og job, men i det store og hele har vi ikke været gode nok til at differentiere jobbene i forhold til køn, og det synes jeg er en af de store landvindinger i denne perspektiv- og handlingsplan.
     Vi skal være bedre også som forældre til at guide vores børn til den rigtige uddannelse og ikke skele til den kønsmæssige del af det. Vi skal gøre op med de kønstraditionsbundne fag, og jeg ser frem til, at der kommer den øgede fokus, som ligestillingsministeren ønsker, med inspirationsmateriale til børnehavepædagoger og andre, der arbejder med børn både frivilligt og professionelt, så de bedre vil være i stand til igennem denne oplysning at være mere målrettede i deres vejledning af børnene.
     Børn bliver præget meget tidligt i deres opvækst og danner sig lynhurtigt nogle ideer om, hvad der er maskulint, og hvad der er feminint. Det er jo ikke uden grund, at piger sidder i 4-års-alderen og leger med barbiedukker og drenge leger med biler. Det er et eller andet sted - tror jeg - også genetisk, men det er også et kønsrollemønster, som vi som forældre ikke gør nok for at flytte. Med et fælles fodslag tror jeg at vi vil komme langt i den fremtidige ligestilling ved at præge børnene, allerede fra de er helt små.
     Og så kan jeg lige så godt sige det, som det er, jeg har sagt det mange gange tidligere fra denne talerstol, og jeg siger det igen: Jeg ser ikke, at der er nogen grund til at lovgive mere på barselområdet, end der allerede er gjort på nuværende tidspunkt, og jeg tror, at det er vigtigt, at man har for øje, at barsel er noget, der skal fordeles imellem forældrene efter eget ønske. Forældrene er dem, der er bedst til at varetage deres og barnets egne interesser. Vi skal ikke pådutte den lille familie, hvem af forældrene der skal have den længste barsel.
     Til gengæld vil jeg sige, at kvinderne må være bedre til at komme ind i kampen, sagt på en anden måde, de må være bedre til at fortælle deres mænd, at de også skal tage en lang barsel.
     Et af de andre gode initiativer i denne perspektiv- og handlingsplan er, at man endeligt gør op med etnicitet, det vil sige, at man sætter fokus på, at alles talenter og muligheder selvfølgelig skal bruges, og at der ikke skal være en barriere. Og jeg tror, at man på den måde vil få mange indvandrerkvinder i arbejde, og at man vil få indvandrermænd til at indse, at kvindernes plads ikke er ved kødgryderne, men ude på arbejdsmarkedet.
     Vi kan også se af statistikken, at det stadig væk er kvinderne, der har det meste arbejde i hjemmet. Og det er også her, at vi i kønsrolledebatten skal være bedre til, allerede fra børnene er små, at fortælle dem, at der skal være en ligelig arbejdsfordeling i hjemmet. Det skal være i respekt for, at vi har forskellige evner og kompetencer, som vi er gode til. Og hvem der gør hvad og hvordan er noget, vi selv skal tage stilling til i et forhold. Det er dog ikke ensbetydende med, at vi ikke skal have debatten, og det er ikke ensbetydende med, at det kan være rigtigt, at de fleste kvinder både skal passe husarbejdet og hente børnene fra vuggestue og børnehave, samtidig med at de har fuldtidsarbejde.
     Desuden er der i perspektiv- og handlingsplanen en opsummering af de initiativer, der er blevet taget med hensyn til vold mod kvinder og handlede kvinder, og det har vi jo diskuteret her fra talerstolen flere gange. Selv om det er emner, som efter min bedste overbevisning ikke kan diskuteres for meget, så har vi nu en plan, som vi kører efter, og der er afsat penge af satspuljemidlerne, og derfor har jeg lagt mere vægt på de andre gode initiativer, som ministeren har her i perspektiv- og handlingsplanen, idet vi som sagt ofte har diskuteret sidstnævnte emner.
     Vi støtter planen og glæder os over, at ligestillingen kører den rigtige vej i Danmark.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Jeg var også meget glad for at læse, at ministeriet tager hul på fokus omkring daginstitutioner og skoler i forbindelse med ligestilling og i forbindelse med, at vi skal have fokus på køn i undervisningen og i daginstitutionerne, allerede fra børnene er små. Jeg synes dog, det er lidt ærgerligt, at det igen er et spørgsmål om et oplysningsmateriale.
     Tror Dansk Folkepartis ordfører virkelig, at et oplysningsmateriale, en pjece, der kommer ud i institutionerne, er tilstrækkeligt? Og i den forbindelse vil jeg gerne spørge: Kunne Dansk Folkepartis ordfører, når man nu ser, at Dansk Folkeparti hylder centralt fastsatte krav også i skolen osv., forestille sig at komme med et forslag om, at ligestilling skulle være et obligatorisk fag på skoleskemaet?

Det er jo en interessant anskuelse, SF's ordfører har her. Det er jo ikke noget, som jeg rigtig har overvejet, men det er da godt at kunne lade sig inspirere i Folketingssalen af andre ordførere, så det vil jeg da tage med hjem, altså om ligestilling som fag er noget, man skal have med ind i undervisningsmaterialet.
     Men jeg vil nok sige, at jeg faktisk tror på, at en dialog i pjecer og i materiale til daginstitutioner vil være givtigt. Altså, vi bliver jo nødt til at se, om det virker, før man kan begynde at sige, at det ikke virker. Så jeg synes altså ikke, at man skal forhaste sig så meget. Jeg synes, at man skal se, om det virker, for det er et nyt initiativ, og derfor er det vigtigt, at man kan se, om det kan lade sig gøre.

Hvordan skal man kunne se, om materialet virker, når institutionerne ikke på nogen som helst måde er pålagt at bruge det og benytte sig af de redskaber, der ligger med hensyn til at orientere sig om køn og kønnets betydning i opdragelsen? Det er mit ene spørgsmål, og mit andet spørgsmål er ... nej, vi holder der.

Ja, så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at det er lidt svært for mig lige at svare på, fordi vi jo er i en situation, hvor vi ved, at det hovedsagelig er kvinder, der dominerer pædagogernes marked, om man så må sige. Og eftersom det er et meget kvindedomineret område, tror jeg også, at kvinderne vil være meget bevidste om at bruge det materiale, som ligestillingsministeren vil distribuere rundt til daginstitutionerne.
     Men noget helt andet i den her forbindelse er, at man jo så kunne spørge ligestillingsministeren, om man egentlig har tænkt sig fra ministerens side at gøre noget for, at vi får lavet om på den kønsfordeling, der er på læreruddannelsen og pædagoguddannelsen, som er så kvindeorienteret, i forhold til hvad mange af os kunne ønske den var, nemlig at der var en ligelig fordeling af mænd og kvinder på specielt de to mellemlange videregående uddannelser.

Er der flere der ønsker korte bemærkninger? Ellers siger vi tak til ordføreren. Og så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Regeringens målsætninger om at skabe lige muligheder for såvel kvinder som mænd og at fremme respekten for forskellighed og for det enkelte menneskes personlige valg harmonerer fint med Det Konservative Folkepartis visioner. Det er også i det lys, vi mener at man skal forstå ligestilling.
     Ligestilling skal i vores øjne altid tage udgangspunkt i den meget sunde og konservative grundværdi, der baserer sig på retten til forskellighed for alle mennesker, mænd såvel som kvinder. Det betyder, at samfundet skal skabe de mest optimale rammer for det enkelte menneskes liv som individ, uden at det selvfølgelig strider direkte imod fællesskabets interesser.
     Alt i alt ser vi Konservative mange gode initiativer i regeringens perspektiv- og handlingsplan for 2007, herunder ikke mindst indsatsen over for børn, unge og ældre, men også
i indsatsen på arbejdsmarkedsområdet i forbindelse med repræsentation og ledelse; ja, emnerne er mange. Jeg glæder mig dog særlig over den øgede fokus og indsats i forbindelse med ikke mindst kvindehandel og indsatsen for at få familie- og arbejdsliv til at gå op i en højere enhed. Med hensyn til handel med kvinder, det 21. århundredes slaveri, så er det en af globaliseringens mest mørke sider. Det er et voksende problem, som vi ikke kan sidde overhørig, men må og skal bekæmpe. Heldigvis har vi i Danmark haft fokus på det område et godt stykke tid. Senest er der kommet en handlingsplan, der særlig skal forebygge kvindehandel og udvikle støttemuligheder til ofrene samt udbygge samarbejdet mellem de relevante myndigheder, sociale institutioner og hjemlandets myndigheder. De sidste skal sikre de udsatte kvinder og ofre for menneskehandel adgang til støtte ved hjemsendelse.
     I Det Konservative Folkeparti glæder vi os meget over, at kvinderne nu har mulighed for at få opholdstilladelse fra
30 til 100 dage, når de bliver grebet i at have opholdt sig illegalt i Danmark. Jeg synes dog, at det er vigtigt at påpege, at handel med kvinder er et grænseoverskridende problem, og det betyder, at kampen mod det her slaveri skal løses internationalt og bl.a. gennem et styrket samarbejde i EU. Et af de andre områder, hvor der efter vores opfattelse er sket markante fremskridt i det forgangne år, er de forbedrede muligheder for at tage barsel. De er, uanset om man vil det eller ej, blevet væsentligt forbedret med etableringen af Barselsfonden, der gerne skulle give bedre muligheder for at påvirke og indrette arbejdslivet og forene det med familielivet. På den måde skulle vi gerne nærme os et arbejdsmarked, hvor der er lige muligheder for både mænd og kvinder. Jeg er glad for, at arbejdsmarkedets parter gik foran. Ved at etablere en frivillig aftale viste de vejen. De decentrale udligningsordninger blev et stort skridt frem mod mere ligestilling mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet, og siden fulgte Folketinget så op med lovgivning for stort set hele det resterende område.

     Efter min opfattelse er etablering af en barselfond helt afgørende med hensyn til ligestilling mellem kønnene. Ved at udligne udgifterne til barsel sikrer vi forhåbentlig, at det økonomiske incitament til at ansætte en mand frem for en kvinde vil blive mindre. I Det Konservative Folkeparti kan vi nemlig ikke acceptere, at dygtige og kompetente kvinder i den fødedygtige alder fravælges af økonomiske grunde.
      Samtidig skulle en udligning af barseludgifterne gerne være med til at hjælpe de mindre virksomheder og de kvindedominerede fag, hvor barsel traditionelt set har været en omkostningsfyldt affære. På den måde skulle vi gerne sikre, at også mindre virksomheder har råd til at ansætte kvinderne, samt at den enkelte ansøgers køn fremover vil spille en mindre rolle i forbindelse med ansættelse.
     Der er dog et punkt, hvor der efter vores opfattelse kan gøres mere, for de aftaler, der hidtil er indgået, omfatter ikke de selvstændige på arbejdsmarkedet. Der er fortsat flere tusinde ansatte, der ikke hører under den barseludligning, der er på nuværende tidspunkt. Den restgruppe skal naturligvis også dækkes efter vores opfattelse. Det er af den simple årsag, at hvis en kvinde som selvstændigt erhvervsdrivende skal bære hele udgiften i barselperioden, kan det let blive alt for omkostningsfuldt at få børn.
     Hvis vi med andre ord skal få fuldt udbytte af det potentiale - og der er et potentiale - der ligger hos de mange selvstændigt erhvervsdrivende kvinder, må vi sørge for, at det er økonomisk muligt at kombinere arbejdsliv med familieliv også for de selvstændige. Et skridt på vejen er derfor at give de selvstændige mulighed for at blive en del af en barselfond.
     Alt i alt er vi Konservative således rimelig tilfredse med perspektiv- og handlingsplanen, som forekommer at være et fornuftigt udgangspunkt for menneskers mere lige muligheder fremover.
     Afslutningsvis vil jeg dog minde om, at det også er vigtigt, at vi yder vores indsats udeomkring i verden, nemlig indsatsen for at give frihed til andre kvinder i andre lande, hvor der f.eks. er modstand mod prævention og abort. Det er en indsats, hvor vi bestemt også bør gøre vores til, at der sker noget. Det er en kamp, der skal kæmpes, og det er også en kamp, hvor vi skal gå foran.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

I 2005 citerede jeg fra Det Radikale Venstres program for ligestilling, og da der er gået 2 år, vil jeg lige tage en lille del af det frem igen, for jeg går ikke ud fra, at alle fuldstændig kan huske, hvad det var, der blev sagt dengang. Og jeg gør det, fordi det selvfølgelig har relation til ministerens redegørelse. Jeg citerer: Vores mål er et samfund, hvor vi har mulighed for at leve som mænd og kvinder på flere forskellige måder, og hvor køn ikke sætter snævre rammer for de forventninger, omverdenen har til os. Ligestilling betyder med andre ord ikke, at alle skal være ens. Tværtimod skal alle have mulighed for at være så forskellige, som de vil. Ligestilling betyder, at alle skal have lige muligheder, lige rettigheder og lige værd. Når jeg citerer det, er det selvfølgelig, fordi det jo ikke er på det her område, vi sådan set er uenige med ministeren. Vi er uenige i de der meget overordnede målsætninger, som ministeren også har. Men den store uenighed ligger i spørgsmålet om det frie valg og de konkrete politiske initiativer. Her skriver vi om de frie valg, og jeg citerer: Men den danske befolkning har ikke et frit valg til at skabe de liv, de ønsker, uafhængigt af om de er kvinder eller mænd. Der er ikke ligestilling i Danmark. Her er der en fundamental skillelinje mellem os og regeringen. Vi tror ikke, at der er et frit valg. Vi tror sådan set ikke, at klassekampen er forbi; det er den godt nok
i den klassiske forstand, men der er bare kommet nogle andre uligheder i samfundet - dels er der nogle uligheder, der er fortsat, dels er der kommet nogle nye. Og det betyder, at vi ikke har noget frit valg, og det er det, der i forhold til regeringen er illusionen efter vores opfattelse. Regeringen har en illusion om et frit valg. Vi har ikke et frit valg, heller ikke på arbejdsmarkedet, når det drejer sig om mænds og kvinders valgmuligheder. Og det er baggrunden for, at vi mener, at der skal nogle andre politiske initiativer til end dem, som regeringen kommer med. Men inden jeg kommer ind på det, vil jeg godt sige, at jeg synes, at et af problemerne med regeringens redegørelse, som jo er fin og glimrende og alt det der, er, at det er meget svært at se udviklingsperspektiverne i, hvad det er, der foregår. Det er meget svært at holde sammen på det. Det sagde jeg så året efter, altså i 2006, og det synes jeg stadig væk er gældende.

     Det er jo således karakteristisk, at ministeren skriver noget om status for handlingsprogrammer mod mænds og kvinders vold, hvor der er en handlingsplan, og det gør, at det er noget lidt andet på det område. Men så skriver ministeren altså om en status på nogle initiativer, på kønsmainstreaming, og hvad ved jeg. Og det jo ikke en status, det er en opremsning af, hvilke initiativer der er taget, men det er ikke, hvad man kan kalde en status, der drejer sig om:
Hvor er vi, hvor skal vi hen, hvad har vi fået ud af det, hvad er det, vi vil, og hvordan korrigerer vi det? Det gælder sådan set for handlingsplanen i højere grad, for selv om der var detaljer, vi var uenige om, så var der faktisk en slags status på den. Men det er der ikke over de her initiativer, og det gør det sørens svært at diskutere, når vi ikke kan se, hvad udviklingsperspektivet er.
     En af grundene til, at det også er svært for os - og det vil jeg så tage frem, det er ikke direkte, men indirekte regeringens skyld - er, at vi ikke har et ligestillingsudvalg
i Folketinget. Der er simpelt hen ingen på embedsmandsplan i Folketinget, der følger, hvad der foregår på ligestillingsområdet. Der er interesserede mennesker, mænd og kvinder, men der er ingen, der følger det. Der er ingen, der har et samlet overblik. Der er ingen, der kan være til nogen hjælp, sådan som man kan i andre udvalg - det gælder selvfølgelig i meget høj grad Europaudvalget, det gælder også Socialudvalget, og det gælder Kulturudvalget, det gælder andre udvalg - hvor der er nogle mennesker, der følger en udvikling, og som dermed også kan være til hjælp for folketingsmedlemmer, når de stiller nogle spørgsmål. Her har vi reelt ikke nogen at samarbejde med. Det ligger formelt i Det Politisk-Økonomiske Udvalg, men der er ikke nogen, der særlig tager sig af det. Og det er ikke en kritik af de embedsmænd, der er. De har en masse andre områder, men der er ikke nogen, der er specialister på det her område. Det betyder også, at Folketinget som sådan, oppositionen specielt, selvfølgelig, er utrolig svagt stillet over for et ligestillingsministerium. Det er ikke regeringens direkte skyld, men indirekte er det selvfølgelig, fordi regeringspartierne ikke gør noget, som regeringen ikke er enig i, når det drejer sig om at nedsætte et ligestillingsudvalg. Så skal jeg tage nogle konkrete områder op, hvor jeg synes der er behov for mere tilbundsgående analyser, måske forskning og i hvert fald politiske initiativer. For det første er der det kønsopdelte arbejdsmarked, som ministeren og mange andre er enige i er en meget stor grund til, at vi har meget stor uligeløn i Danmark. Jeg synes også, at det er fint, at ministeren vil tage nogle initiativer i forhold til børnehaver, og hvad ved jeg. Jeg tror bare slet ikke, at det er nok. Jeg tror, at vi kommer til at gå meget dybere ind i det her kønsopdelte arbejdsmarked, også i forhold til, hvordan det ser ud i andre lande. Jeg er godt klar over, at man sidder med noget viden, men jeg synes, vi har behov for en meget nøjere drøftelse af, hvorfor søren vi er endt, som vi er endt. Er det bare, fordi kvinderne gik ud på arbejdsmarkedet i 1960'erne, og så måtte de jo gå ud i den offentlige sektor med uddannelse og børnehaver, og hvad ved jeg, og så kom de i virkeligheden aldrig ind på det private arbejdsmarked for alvor? Hvis vi kigger statistisk på det, er der jo en meget skæv fordeling mellem det private og offentlige. Og jeg siger tak for det der faktahæfte - nu har jeg ikke taget det med herop - som ministeren har lavet. Det er udmærket. Jeg ville godt have haft det et år mere opdateret på nogle steder, men jeg håber, at vi kan lave en løbende opdatering. Faktaboksene i det hæfte - som jeg altså desværre ikke tog med, så jeg kunne vise det, det ligger nede på mit bord - viser jo meget tydeligt, at der er en stor skævhed imellem den private og den offentlige sektor, når det drejer sig om mænd og kvinder. Og derfor er spørgsmålet så: Hvad er det, der har dikteret det? Er det bare en tradition, eller er det andre ting, som vi ikke ved noget om? Og før vi ved lidt mere om det, tror jeg, at det er svært at komme ind med pjecer og alt muligt andet over for de børn i børnehaven. Det er ikke nok. Deres rollemodeller er jo moren, der altså er i den offentlige sektor og sådan set tager sig af de samme områder, mere eller mindre - altså, uddannelse og børneomsorg og alt det der, som hun sådan set også gør i en vis grad på hjemmefronten - og så i øvrigt kvinderne i daginstitutionerne. Der er jo ikke noget mærkeligt i, at der fastholdes en eller anden form for skævt rollemønster for pigernes vedkommende og modsætningsvis til mændene, som ikke har nogen rollemodeller, i hvert fald lige der i det daglige,
i det store og hele. Det er det ene område. Det andet område er, at vi kommer til at kigge nøjere på uligeløn. Gabet vokser, og det vil sige, at de nye lønforhandlingssystemer, og hvad ved jeg, betyder, at kvinderne yderligere kommer bagefter. Og hvad kan vi gøre ved det? Det tredje er - og det har vi jo diskuteret tidligere, og det vil regeringen ikke, og der er ikke andet at sige til det, end at vi jo kan håbe det vil ske på et eller andet tidspunkt - at vi skal en bredere ligelønstatistik. Det er altså ikke nok at have den der med de store virksomheder. Det fjerde er så - og der er vi heller ikke enige - den øremærkede barselorlov til mænd. Der er sådan set en orlov særlig mærket kvinder. Eftersom der ikke er frie valg, hvorfor kunne vi så ikke få en orlov særlig mærket mænd? Og jeg har det synspunkt, som jeg også sagde under den korte replik, at der jo ingen grund er til, at mænd skal igennem alle de samme gamle kampe, som vi i min generation var igennem. Det er jo nøjagtig det samme, der udspiller sig på mændenes arbejdsmarked, som det, der udspillede sig på kvindernes arbejdsmarked dengang for 30-40 år siden.

     Der synes jeg lige så godt at man kan sige: Det er ikke familiernes frie valg. Det har noget at gøre med samfundsstrukturer, og det har altså noget at gøre med den der klassekamp, som vi altså talte om i overført betydning, hvor der er ulige forhold på arbejdsmarkedet.
     Men så kommer jeg til det næste punkt, som jeg vil trække frem. Det drejer sig om, at jeg synes, at i stedet for at ministeren vil lave et eller andet frivilligt charter med den private sektor, skulle ministeren sætte sig ned og sige:
Hvad for nogle måltal kan vi få for den offentlige sektor? Hvad mener vi egentlig vil være godt? Mener vi f.eks., at vi skal have 30 pct. kvindelige ledere i den offentlige sektor i 2015 eller 2017, eller hvad for et tal, man nu kunne finde frem til? Lad os diskutere det og sige: Hvordan når vi så det? Vi når det ikke pr. automatik.
     Indtil videre har vi stadig den ene kvindelige departementschef, og hver gang der har været et departementschefskift, har vi kunnet se, at der overhovedet ikke har været nogen kvinder fremme i den offentlige debat i hvert fald; internt kan det godt være, at det er noget andet, men facit er, at de ikke har fået jobbene, hvis de har været med. Og det vil sige, at jeg synes, at man skulle sætte nogle måltal for den offentlige sektor, den statslige sektor og den kommunale sektor. Og det drejer sig jo om, at hvis ikke vi hiver kvinder længere op i mellemlederhierakierne, tættere på, så er der ikke en rekrutteringsbasis. Vi har også set det meget tydeligt i den kommunale sektor. Jeg så det, da jeg havde møde med den, og der var det helt oplagt, at de heller ikke kommer med i løbet af de kommende år, for de har ikke det lederniveau, som skal til, for at man kan komme videre.
     Så er vi videre til et nyt punkt. Jeg synes også, at man bør give Klagenævnet initiativret. Der er også behov for, at der er nogen, der går ind og har en initiativret. Ombudsmanden har en initiativret. Det ved vi jo virker, og jeg synes også, at Klagenævnet burde have en tilsvarende initiativret.
     Summa summarum synes jeg, at det, der er vigtigt, er, at vi nu prøver at gøre en slags rigtig status; ikke bare en opremsningsstatus, men en rigtig status over, hvad det er for en udvikling, vi har haft siden 2001. Regeringen har siddet siden 2002. Der har været mange initiativer, kompliment for det, men hvad har virket, hvad har ikke virket, og hvad skal der til, for at vi kan komme videre?
     Til allersidst skal jeg sige, at det er helt bevidst, at jeg ikke har taget handlingsplanen for kvindehandel op, jeg har heller ikke taget vold og hele den problematik, som vi har diskuteret i andre sammenhænge, op. Nu har jeg holdt mig til det helt overordnede ligestillingspolitiske.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Perspektiv- og handlingsplanen er slet ikke ambitiøs nok. Det er nogle fine ord og målsætninger, men det er jo ikke nok, hvis vi inden for en overskuelig fremtid skal have større lighed mellem kønnene i det her samfund. Pjecer og oplysningskampagner og -materialer rækker simpelt hen ikke, og ligestillingsministeren har det med at sige, at mænd og kvinder bare kan tage sig sammen, og så kommer ligestillingen nok af sig selv en skønne dag, men det anser vi i SF absolut heller ikke for at være godt nok.
     Ligestillingsområdet har som alle andre politikområder brug for visionær handling, og det er der desværre alt for lidt af i den nærværende skrivelse fra ligestillingsministeren. Dermed siger jeg ikke, at der skal lovgives om alt, når det kommer til ligestilling, men lidt mere initiativ kunne altså være ønskeligt. I et svar på et § 20-spørgsmål har ministeren for nylig oplyst mig om, at der siden 2001 ikke er kommet nogen som helst selvstændige lovforslag fra ligestillingsministeren. Der er mange kritikpunkter at tage fat på i selve handlingsplanen, og jeg vil kommentere tre områder, som i særlig grad halter, hvad angår midlerne til at nå målet om ligestilling.
     I pjecen beskrives det, hvordan forskellige tiltag i dagtilbud og folkeskole skal være med til i højere grad at sikre kvinders og mænds lige og frie valg gennem hele livet. Her er SF helt enig med ministeren. Køns- og ligestillingsproblematikker opstår ikke den dag, vi træder ind på arbejdsmarkedet eller får vores første barn og skal på barsel. De starter den dag, vi bliver født med et biologisk køn, som herefter former omverdenens forventninger til henholdsvis drenges og pigers adfærd i familien, i dagtilbuddet og i skolen. Skal der rykkes på ligestillingsområdet, skal der derfor øget fokus på betydningen af køn i dagtilbud og i skole. Men ministerens ambitioner for de her områder er altså langtfra seriøse bud. Her satses vanen tro på oplysningsmaterialer og pjecer. Med hensyn til dagtilbuddene så SF gerne, at det blev pålagt pædagoger at indarbejde køn i deres arbejde med læreplanerne. Det at arbejde med køn skal ikke være valgfrit.

     Vi kunne også godt tænke os, at køn kom på skoleskemaet
i alle de uddannelser, der henvender sig til børne- og ungeområdet. På folkeskoleområdet er det alt for sent at tænke på kønsrollernes betydning, når eleverne i de ældste klasser skal spore sig ind på deres videre uddannelsesforløb. Køn skal også her på skoleskemaet, og allerede fra de små klasser skal det indarbejdes i den almindelige undervisning. Undervisningsmaterialet er udarbejdet og ligger allerede klar til brug i form af bogen »Skolens bog om køn og ligestilling«, som er skrevet af to kvindelige skolelærere, som virkelig har fokus på det her område. Men så længe vi som politikere ikke stiller krav om, at der i undervisningen skal arbejdes med køn, sker der desværre alt for lidt ude på skolerne. Så er der hele barselområdet, som vi har diskuteret igennem, nemlig at kvinder stadig væk tager den største tørn, hvad angår barselorloven, og hvorfor det nu er, vi ikke vil være med til at øremærke de 3 måneders barselorlov til mænd. De har jo haft særdeles gode erfaringer med det på Island, hvor 90 pct. af mændene benytter sig af tilbuddet. Ligestilling på det her område er også en klar samfundsgevinst; det giver færre skilsmisser og mere effektive mandlige medarbejdere, og det sikrer kvinderne en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet. Indsatsen mod handlede kvinder kan også sagtens forbedres. En styrkelse af det koordinerede arbejde i indsatsen mod handlede kvinder er prisværdigt, ligesom den øgede støtte til handlede kvinder også er et udmærket og godt initiativ. Men målet må være, at den verdensomspændende, ulovlige handel med kvinder stoppes, og i så fald er vi nødt til at kigge på prostitution som helhed. Det anslås, at godt en tredjedel af de prostituerede i Danmark er handlede. Og kan vi mindske prostitutionen, kan vi mindske antallet af kvinder, der handles. SF har tidligere fremsat forslag om mærkning af sexannoncer som en måde at begrænse prostitution på. En anden idé kunne være helt at forbyde køb af seksuelle ydelser. Den idé er givet videre til ministeren for ligestilling nu, og forhåbentlig vil den eller andre af SF's ideer, som jeg har været inde på, være at finde i næste års handlingsplan eller endnu bedre i et lovforslag i næste folketingssamling.

Så er det den sidste ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg synes jo, man bliver fuldstændig ør i hovedet af alle de gode intentioner. Og man bliver endnu mere ør i hovedet, når man så forsøger at sætte sig ned og lave det stykke arbejde, der skal til for at finde ud af de reelle forslag, for de er der jo ikke. Når man så er blevet fuldstændig rundtosset på et eller andet tidspunkt af at forsøge at finde dem frem, må man bare konstatere, at de jo ikke er der. Og det er jo sådan set lidt ærgerligt.
     Det er de helt store nagler, vi er oppe på, ikke? Der skal fokuseres på - og så citerer jeg - ligestilling på tværs af køn, alder, etnicitet, handicap, tro og seksuel orientering. Puha, så har vi fået hele remsen med. Og ikke blot skal der fokuseres, næh, næh, næh, alle skal inddrages i ligestillingsarbejdet. Vi kunne jo starte med her i Folketinget, at der var nogle mænd med til at diskutere. Det ville sådan set være en fantastisk inddragelse af en relativt relevant gruppe for den her diskussion.
     Nå. Inden træerne altså får lov til at vokse ind i himlen, er der imidlertid lige grund til at sammenholde intentionerne med den her reelle praksis. For jeg synes sådan set, at vi skal tage nogle eksempler fra virkelighedens verden, når nu regeringen ikke kommer med nogen konkrete initiativer.
     F.eks. blev der jo ikke så meget af ligestilling på tværs af etnicitet, fordi da regeringen gennemførte den stærkt nedsatte integrationsydelse eller starthjælp, var det jo sådan, at der bagved formelt set var lighed for loven. Ih ja, formelt set var alle regler overholdt, men ikke desto mindre ligger der jo bag det den kendsgerning, at det i helt overvejende grad er udlændinge, altså flygtninge og indvandrere, der rammes af starthjælpen. Og som bekendt har regeringens støtteparti da også åbent erkendt, at hensigten var at mindske antallet af udlændinge, der flygtede mod Danmark. Realiteten er altså, at regeringen og dens støtteparti med starthjælpen og senere bl.a. med 300-timers-reglen for ægtepar på kontanthjælp har gennemført velfærdsforringelser, der skader den etniske ligestilling - der skader den etniske ligestilling. Det er da nogle fantastisk flotte ord, man kan skrive ned i sådan en redegørelse, når det er det her, der så er virkelighedens verden. Så har jeg et andet eksempel. Det er om lighed uanset seksuel orientering. Lad os nu lige spole tiden lidt tilbage. Desværre var jeg selv på orlov, da det her blev vedtaget, så jeg var ikke en af dem, der var med til at stemme for. Det er jeg rigtig ked af, for det var et af de første forslag, jeg stillede i Folketinget. Men der blev det altså vedtaget, at lesbiske kvinder skulle have samme adgang til kunstig befrugtning som heteroseksuelle kvinder - det er jo fuldstændig sindssygt, at det ikke har været sådan i forvejen. Nå, det forslag bliver så stillet og vedtaget herinde. Hvad er det nu for nogle partier, de fleste af de folk, der stemte imod, kommer fra? Behøver jeg at nævne, at det er selv samme partier, som står bag den regering, der har lavet den her ligestillingsredegørelse, og støttepartiet - Dansk Folkeparti, som så brillerer med at fremsætte forslag om at fjerne den ret igen 1 år senere? Og hvem er det, som igen går ind og støtter Dansk Folkeparti? Jamen det er selvfølgelig regeringspartierne minus nogle enkelte fornuftige mennesker, som enten hele tiden har været fornuftige, eller som i det mindste mener, at det må være sådan, at man ikke rutter med folks liv på den måde, at man på det ene tidspunkt gør det ene, og 1 år senere gør noget andet ved så at fjerne retten igen.

     Nå, så meget for det her med ligestilling i forbindelse med seksuel orientering. Det der med homoadoption er sådan noget, der er skudt helt ud. Altså, måske kommer vi dertil om
10 år eller 15 år; måske skal der bare et regeringsskifte til. Hvem ved? Et tredje eksempel er den her kastrerede ligelønsstatistik for det private arbejdsmarked, som regeringen har udarbejdet. Det tog også et antal år, før vi overhovedet kom så langt, at den blev kastreret og fremsat. Altså, indtil da lå den bare nede i sin skuffe og ventede, og hver gang vi tog det op, blev der sagt: Den er stadig i skuffen, bare rolig, vi har ikke glemt det. De havde havde bare glemt eller i hvert fald endnu ikke nået at kastrere den, før de så fik den fremsat. Det har de så gjort nu. HK siger, at det så måske er halvdelen af de private virksomheder, der slet ikke er omfattet af den lov. Fantastisk. Man kan dvæle lidt ved den her ligelønsproblematik, fordi det synes faktisk, som om der breder sig sådan en opfattelse af, at det er et løst problem. Og hvis man ser den sidste tids avisdebat om den kønsmæssige ligestilling, er det tydeligt, at den manglende kvinderepræsentation på direktionsgangene og i aktieselskabsbestyrelserne opfattes som hovedproblemet. Det er ligesom den sidste lille øvelse, vi mangler, inden ligestilling er opnået. Jeg noterede mig også, at den socialdemokratiske ordfører fik proklameret her fra talerstolen, at i Danmark har vi ligestilling. Fantastisk. Tilbage er der så den her lille ulige adgang til toppen, som afspejler sig i den manglende ligestilling. Et eller andet sted synes jeg at det er fantastisk, at der bliver brugt så lang tid på det. Altså, lad os da bruge tiden på nogle af de andre fornuftige ting, som den socialdemokratiske ordfører faktisk sagde, og som handlede om de ting, hvor der ikke er opnået ligestilling, og dem er rigtig mange af. Og det er ikke, fordi jeg har noget imod spadseredragter; altså, herre, du milde gud, lad os da endelig få nogle flere spadseredragter i stedet for jakkesæt, det gør da tingene lidt mere nuancerede. Men det her med spadseredragterne afspejler jo en ulighed som rammer hårdest i bunden - som rammer hårdest i bunden. Igen er det lidt irriterende, at jeg skal give øretæver til Socialdemokraterne. Det skal jeg, fordi redegørelsen er så langt uden for pædagogisk rækkevidde, at jeg bliver nødt til at hive debatten tilbage på sporet ved at gøre det den vej rundt. Jeg hørte det som en af de to pinde, der blev nævnt, nemlig at der skal flere spadseredragter ind på direktionsgangen. Det kan da ikke være hovedprioriteten for Socialdemokratiet. Fint nok, og vi skal da i Enhedslisten nok stemme for, men måske skulle der i stedet for i et lidt mere klassebevidst parti stå, at der skal skal ske noget for nogle af de kvinder, som er i den største gruppe blandt dem, der har rigtig lav løn, og som er dem, der ryger først ud fra arbejdsmarkedet - bare for lige at få prioriteringerne på plads. Jeg er overbevist om, at Socialdemokraterne er enige med mig i, at der skal ske noget for de grupper; jeg synes bare, at prioriteringslisten er kommet til at se en anelse bekymrende ud her i de seneste par år. Det, der kommer her, er jo noget, jeg er glad for. Nu har jeg lige sagt lidt negativt om Socialdemokraterne, men jeg vil dog sige, at her har vi da et område, hvor oppositionen står sammen, hvis der altså er nogen, der er i tvivl om det. Her er der da et område, hvor det er fuldstændig klokkeklart, hvilken halvdel af det her Folketing man tilhører, fuldstændig klokkeklart. Hvis man f.eks. er mand og har intentioner om at få børn og skal stemme alene ud fra det vilkår, så kan det ikke være svært. For der er det der med, at man stadig væk efter årtusindskiftet har en situation, hvor mænd for det første kun har ret til 14 dages barsel - 14 dages barsel - mens kvinderne har ret til 3 måneders barsel. Ifølge rigtig mange overenskomster er det tilmed sådan, at hvis nu man vælger mor og far imellem, at moren skal ½ års barsel og faren skal have ½ års barsel, så er det sjovt nok sådan, at moren får fuld løn under hele sin barselperiode, og at manden, hvis han er heldig, får fuld løn under de 14 dages barselorlov. Det er da en fantastisk ligestillingsforestilling at have. Og sjovt nok er det ikke det, der bliver sat fokus på, når vi spørger de borgerlige partier. Nej, der er fokus på det frie valg. Det er jo et mantra: Det frie valg. Lad os da lige kigge lidt på det frie valg, for hvor meget frit valg er der helt ærligt. Og så siger Venstres ordfører: Nu er der jo også familier, hvor kvinderne tjener mest. Ja, det er der. Jeg synes bestemt også, at vi skal blive ved med at holde fanen højt på minoriteternes vegne, og det er jo det, de familier, hvor kvinderne tjener mest, er. De er en minoritet i vores samfund. Al ære til det, nu vi taler ligestilling.

     Men lad os prøve at tage fat i majoriteten, for i langt, langt de fleste danske familier er det sådan, at det da ikke er noget frit valg. Det er da ikke sådan, at man bare lige hovsa op af en pose kan sige: Nu skal lillefar gå derhjemme med ungen, og så klarer vi os lige for dagpenge i 9 måneder, og så får vi fuld løn under barsel i de tre, der er øremærket moderen.
     Altså, har regeringen tænkt sig at betale regningerne den første i måneden eller hvad? For hvis regeringen har tænkt sig det, så ville der måske være tale om et frit valg.
     Ellers består det frie valg i, at man må finde sig et nyt sted at bo - hvis man er så heldig, at man kan finde det
- fordi man ikke har råd til at betale terminerne eller huslejen, hvis faren skal ned på dagpenge. For det er altså farmand, der tjener mest, sådan er det nu engang i et samfund med et kønsopdelt arbejdsmarked og en løn, der ikke er lige endnu. Men det kan selvfølgelig være, at Venstre har en intention om overnight at få lavet ligeløn og få gjort op med det kønsopdelte arbejdsmarked. Jeg vil nu sige, at det indtil da kunne være en god idé, at vi fik skabt en løsning, hvor mændene fik ret til barsel, og at mændene faktisk fik fri mulighed for at gå derhjemme, ikke kun på tegnebrættet, men faktisk også i virkelighedens verden. Det kan være, at Venstre skulle tage ud og lege lidt i den. Jeg ved godt, at man som folketingsmedlem har fantastiske orlovsmuligheder. Det kan være, at enkelte folketingsmedlemmer kunne have behov for at komme ud og prøve at se, hvordan det er at få et budget til at hænge sammen ude
i virkelighedens verden, hvor der gælder andre barselregler end for medlemmer af Folketinget. Ja, jeg tror, de fleste partier er blevet klar over, at Enhedslisten mener, at det her er noget tyndt: mange gode intentioner, mange fine, fornemme ord og alt for få reelle forslag. Vi mangler stadig væk at vide: Hvad vil Venstre - hvad vil Venstre?

Tak for de mange kommentarer fra ordførernes side. Visionen for regeringens ligestillingsarbejde er som bekendt at skabe lige muligheder for kvinder og mænd. Vi er ligeværdige, og vi skal have mulighed for hver især at vælge det liv, vi ønsker, med udgangspunkt i de talenter, vi har. Piger skal kunne vælge at blive fysikere lige såvel som at blive sygeplejerske eller noget andet; drenge og piger af anden etnisk herkomst skal kunne vælge deres ægtefælle uden tvang; mænd skal kunne gå på barsel, uden at kollegerne ser skævt til dem osv.
     Kodeordene for min indsats på det område er respekt og ansvar. Vi kan lave nok så gode love og have nok så gode domstole, og vi kan have nok så gode politiske hensigter, men normerne i samfundet må nødvendigvis også rykke sig.
     Jeg synes jo, det er et spørgsmål om at forsvare de mest grundlæggende værdier i et frit samfund, nemlig retten til frihed og stræben efter et godt liv både for mænd og for kvinder. Og jeg er meget glad for at høre i dag, at der jo er bred enighed om målsætningerne.
     Men der, hvor uenigheden så kommer op - senest var fru Rosenkrantz-Theil inde på det - er jo med hensyn til, hvilke initiativer der så konkret skal sættes i værk for at nå de intentioner, vi er enige om.
     Der skilles vandene med hensyn til initiativerne, hvor der er flere partier, der ønsker meget mere lovgivning på området, meget mere bestemmelse her fra Tingets side, og hvor vi i regeringen mener, at vi hellere skal give nogle gode rammer og så give nogle valgmuligheder med hensyn til, hvordan man gerne vil leve sit liv.
     Det er jo tydeligt, at oppositionen ønsker, at vi skal gå ind og bestemme, hvor lang tid den ene og den anden skal have mulighed for at have orlov. Jeg forstår, at der er forslag om, at vi nu også skal til at blande os i lønforhandlingerne, ikke bare fra Enhedslistens side, men også fra Socialdemokraternes side, og sådan er der simpelt hen en forskellig tilgang til, hvordan det er, vi bedst kommer videre med at sikre ligestillingen i Danmark.
     Fru Anne-Marie Meldgaard startede med at fremhæve, at der bliver lavet rigtig mange pjecer og kørt mange kampagner fra ligestillingsministerens side. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, at vi tager rigtig mange initiativer, gør rigtig mange tiltag for at skubbe på.
     Men når jeg så sådan som i dag skal høre en kritik af, at der kommer mange pjecer og mange kampagner, så har jeg jo lyst til at spørge ordførerne: Hvilke er det, vi skulle springe over? Hvilke er det, man synes har været irrelevante? Hvilke synes man ikke skulle have været taget?
     Så ved jeg jo godt, at kritikken mest er der for at understrege, at jeg også hellere skulle tage nogle lovgivningsmæssige initiativer. Men sagen er jo bare, at arbejdet med ligestilling er mere kompliceret end som så, og der rækker det ikke bare med lovgivning på området.
     Fru Anne-Marie Meldgaard nævnte selv det bedste eksempel, nemlig ligelønnen. Det er 30 år siden, at der blev lovgivet om, at der skulle være ligeløn i Danmark. Vi har så stadig væk nogle problemer, og det er, fordi der skal mere til end det at lovgive om, at der skal være ligeløn. Der skal også være de konkrete redskaber at tage i anvendelse for at sikre, at der rent faktisk bliver udbetalt den samme løn for arbejde af lige værdi.

     Jeg synes, når vi er inde på ligelønnen, at der er to forskelligartede problemer, der gør sig gældende.
     Det ene er den uforklarlige lønforskel på mellem 2 og 6 pct., der er, og der har vi jo netop fra regeringens side lanceret både den lønstatistik, som ordførerne ikke synes rækker langt nok, og så en guide til at hjælpe virksomhederne med, hvordan de bedst sikrer, at de får udbetalt lige løn.
     Så der er i dag ingen undskyldning for en virksomhed for ikke at sikre sig, at man udbetaler lige løn for arbejde af samme værdi. Værktøjerne er der. Nu gælder det så bare om, at de bliver brugt, sådan at også den sidste del af den uforklarlige lønforskel kan fjernes.
     Så er der det andet - fru Anne-Marie Meldgaard var inde og nævne de større tal - og det er jo en konsekvens af, at vi
i Danmark har et meget kønsopdelt arbejdsmarked, som gør, at når vi så ser på forskellen mellem kvinder og mænd, så er der en større forskel som konsekvens af, at man vælger meget bestemt inden for de forskellige fagområder. Og der er det jo bl.a. vejledningen til de unge, som fru Louise Frevert fremhævede, der netop kan være med til at skabe grundlaget for, at man får valgt anderledes med hensyn til uddannelse, og hele den påvirkning, der foregår i forbindelse med børns og unges opvækst med hensyn til ikke at lade sig indfange af traditioner eller gamle kulturmønstre, eller hvad det nu er, der gør sig gældende, men at man netop foretager et frit valg i forbindelse med, hvad det er, man har lyst til at arbejde med. Så er der flere ordførere, der har været inde på, at en del af barselorloven bør øremærkes til mændene. Jeg synes jo, vi har taget en række gode skridt i forbindelse med barselorloven. Det er kommet barselfondene, som er et skridt
i den rigtige retning, og jeg hilser det meget velkommen, at man nu under overenskomstforhandlingerne i industrien har sikret løn til dem, der holder barselorlov i, som jeg husker det, 3 uger. Og det er jo den vej, vi skal videre ad, nemlig at det simpelt hen bliver et tema, som indgår i overenskomstforhandlingerne, for jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at der bliver givet løn under barselorlov. Det synes jeg er rigtig godt, og jeg tror, det er med til at fremme det, at begge forældre vil vælge barselorloven. Men regeringen vil ikke blande sig i lønforhandlinger, og det var vel dagens mest markante melding, der kom fra Socialdemokraternes side, nemlig at hvis ikke det rykkede sig på det område, så var man indstillet på at gribe til lovgivning på området. Det er vi som sagt ikke enige i. Vi har fuld tillid til, at arbejdsmarkedets parter formår at klare overenskomstsforhandlingerne. Så har det også været fremme - og det er jo et velkendt ligestillingsmæssigt problem - at vi mangler kvinder på de øverste lederniveauer i Danmark, og der er det rigtigt, at vi har nogle meget dårlige tal at fremvise. Men her er det jo også sådan, at der ikke er nogen nemme løsninger som sådan. Jeg har taget en række initiativer på området for at fremme det, at kvinder kommer ind på ledende poster, med netværk, med mentorordninger og med dialog med organisationerne og de forskellige brancher med hensyn til, hvordan vi bedst kommer videre. Vi havde også en camp sidste år for at høre de gode ideer til, hvordan vi allerbedst fremmer, at kvinderne kommer med. Der er det jo også vigtigt, at fødekæden er i orden, at kvinderne får den uddannelse, der er brug for, og får sig arbejdet sig op med hensyn til at kunne indtage de øverste lederposter. Og der ser vi jo heldigvis en positiv udvikling på uddannelsesstederne, hvor kvinderne er rigtig godt repræsenteret, men hvor det jo er vigtigt, at vi kommer videre med det på de forskellige arbejdspladser. Der er det jo bemærkelsesværdigt at se, at de virksomheder, der arbejder meget målrettet med det, og som opsætter nogle måltal, rent faktisk også når nogle resultater. Jeg hørte fra Socialdemokraternes side, at de har stor fokus på det her område, men jo ikke nogen konkrete bud på, hvad der så yderligere kunne tages af initiativer. Men det lytter jeg altså meget til for at høre, om der er noget, vi ikke har fået tænkt ordentligt igennem. Så vil jeg endelig gerne sige tak for, at fru Anne-Marie Meldgaard også kom ind på kvinder med anden etnisk baggrund. Det er om noget et vigtigt fokusområde, og der er brug for særlige indsatser med hensyn til at få kvinder med anden etnisk baggrund med. Derfor har vi kørt rettighedskampagnen, som vi har kaldt den, på sprogskolerne, hvor vi simpelt hen har informeret kvinderne om de basale ting, der gør sig gældende i det danske samfund. Nu kører kampagnen »Hvorfor ikke?«, hvor der også er nogle bud på, hvordan man kan ændre på tingenes tilstand.

     Jeg er fuldstændig enig i, at det virkelig halter der. Jeg er også enig i, at man også skal gøre opmærksom på, at det at bo i Danmark forpligter. Som minimum skal man sætte sig ind i: Hvad er det, der gør sig gældende i det her land? Hvilke muligheder er der? Hvilke bestemmelser er der? Og jeg har som sagt taget initiativ til at gøre mit til, at kvinderne i hvert fald ved, hvilke handlemuligheder de har, når de bor og lever deres liv i Danmark.
     Fru Louise Frevert var inde på vigtigheden af, at børn får mulighed for at vælge den uddannelse, de har allermest lyst til, og der har vi lavet et meget omfattende vejledningsmateriale, der kan blive en god hjælp, og som jo også er egnet til at blive diskuteret sammen med forældrene, fordi vi ved, at forældrene har meget stor indflydelse i forbindelse med unges valg af uddannelse. Det er ikke mindst moderen, der igen her har en meget stor betydning som inspirator til, hvad det er, man går videre med.
     I år har vi jo året med »Lige muligheder for alle«, og her vil vi sætte specifik fokus på en række områder med hensyn til, hvad der kan gøres for at sikre lige muligheder for alle. Her vil jeg også rette fokus på de unge, for jeg tror, det er meget vigtigt, at vi får sikret, at hele den nye generation af unge er meget bevidst om, at man ikke skal lade sig binde af gamle traditioner, men at man netop som både pige og dreng skal sørge for at vælge det, der nu passer en bedst. Det er jo ikke mindst i teenageårene, at man former sin identitet, afprøver sine relationer til andre mennesker, og derfor vil vi lave en række aktiviteter i løbet af året, der særlig har fokus på netop de unge. Jeg er så ikke enig med fru Pernille Vigsø Bagge i, at vi skal til at oprette særlige fag i pædagoguddannelsen, der udelukkende går på køn. Jeg synes, at det skal være en naturlig del, at man også arbejder med køn og kønsforskelle, og jeg har en forventning om, at det materiale, vi laver til dagtilbuddene, er noget, man vil tage til sig, fordi man kan se, at det er vigtigt at blive bevidst om, om man kommer til at lave en forskelsbehandling, i forhold til om det er drenge eller piger, eller om man sørger for at have samme tilgang til dem. Fru Louise Frevert spurgte til, om jeg ville tage initiativer til at ændre på kønsfordelingen, f.eks. på pædagogområdet, hvor det jo er velkendt, at der mangler mænd. Der vil jeg bare klart sige, at jeg ingen intentioner har om
f.eks. at indføre en kvoteordning, hvor man så siger, at der skal være så og så mange mænd, der melder sig. Altså, det er jo ikke en farbar vej. Det gælder i stedet om at gøre det interessant og prøve at vække interessen hos flere mænd for at tage den uddannelse. Der synes jeg, det er rigtig interessant med de seneste meldinger, der viser, at mænd med anden etnisk baggrund faktisk har en større interesse for at gå ind på SOSU-området, og at de synes, det er en attraktiv arbejdsplads at have. På den måde har vi i virkeligheden dér nogle mænd med anden etnisk baggrund, der kan blive rollemodeller og trække andre med ind på et fagområde, der ellers typisk er domineret af kvinder. Og jeg synes, det er vigtigt at prøve at arbejde med, hvordan vi også kan få flere mænd til at skifte, ligesom vi også taler om, at vi skal have flere kvinder til at vælge nogle af de mandsdominerede fag. Så vil jeg gerne fremhæve, at fru Helle Sjelle jo i sit indlæg gjorde en del ud af, at vi også ude i verden skal huske at tage os af de ligestillingsmæssige problemer. Og jeg er meget enig i, at vi skal sørge for at benytte de internationale relationer til at sætte fokus på især kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder. Jeg har faktisk netop for nylig været en tur i New York, hvor jeg i forbindelse med FN-møder havde anledning til at gøre opmærksom på, at vi lægger meget, meget stor vægt på det fra dansk side, og at vi synes, det er afgørende, at man tager politiske drøftelser om de muligheder, kvinderne har i de forskellige lande. Til fru Lone Dybkjær skal jeg blot sige, at det altså ikke er min beslutning, at ligestillingsarbejdet ligger i PØ-udvalget. Det er en folketingsbeslutning. Men som jeg har understreget tidligere, når vi har diskuteret det, ser jeg jo meget gerne, at der er stor fokus på ligestillingsområdet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi løbende følger op på, hvordan det går på området, og diskuterer, hvilke initiativer der skal sættes i værk. Men det må nu engang være Folketinget, der træffer beslutning om, hvilke udvalg der skal være. Jeg var glad for, at fru Lone Dybkjær fremhævede faktapjecen om ligestilling, og jeg kan melde, at vi faktisk løbende agter at opdatere pjecen, så den netop er et godt redskab med hensyn til at se: Hvordan går det med udviklingen på de forskellige områder?

     Så var fru Lone Dybkjær skeptisk over for charteret og syntes, at vi hellere skulle fastlægge et generelt måltal inden for f.eks. det offentlige område. Og der må jeg sige, at ideen med charteret jo er at få den enkelte virksomhed til at tage stilling til: Hvordan arbejder man med ligestilling? Hvad sætter man op af måltal? Men frem for at vi laver nogle generelle standardiserede måltal ser jeg hellere, at det er den enkelte virksomhed, der forholder sig til, hvad det er for et måltal, den skal nå, og det er simpelt hen, fordi udgangspunktet er forskelligt. Og det er jo så lige såvel den offentlige sektor som den private sektor, der skal tage stilling til, hvordan man allerbedst kommer videre, og hvad det er for nogle mål, man vil sætte op.
     Jeg har nu taget initiativ til at bede en række forskellige virksomheder om at være med til at udarbejde forslag til: Hvad kan indholdet i et sådant charter være? Hvordan kan man allerbedst skrue det sammen, sådan at det bliver et rigtig godt redskab til at få virksomhederne til at committe sig til at arbejde målrettet med ligestillingen?
     Endelig vil jeg til fru Pernille Vigsø Bagge sige, at der faktisk har været en række lovinitiativer, også i denne regerings tid. Men det er jo helt rigtigt, at ligestillingsområdet ikke er kendetegnet ved, at der er mange lovinitiativer, fordi det netop er nogle andre ting, man skal have fat i. Der skal mere til, der skal også holdningsbearbejdning, holdningsændringer til.
     Men alligevel har jeg jo taget nogle initiativer. Hvis jeg skulle fremhæve et, er det jo, at vi har udvidet reglerne om indstilling til råd, udvalg og nævn til nu også at omfatte de kommunale og regionale udvalg, råd og nævn, altså reglen om, at der skal indstilles både en mandlig og en kvindelig kandidat. Og det håber jeg vil være medvirkende til, at man regionalt og kommunalt bliver mere opmærksom på, hvordan man egentlig arbejder med ligestilling, og bliver mere opmærksom på at tænke de kvindelige talenter ind.
     Her til efteråret skal der laves en redegørelse om, hvordan situationen ser ud i kommunerne. Jeg har faktisk netop nu en skrivelse på vej til dem, som fortæller om, hvordan man allerbedst griber det her an med indstilling til råd, udvalg og nævn, og også minder om, at vi jo skal gøre status til efteråret.
     Så vil jeg kun lige nævne, at vi fra regeringens side som bekendt ikke ønsker at øremærke en bestemt del af barselorloven til mændene. Vi synes, vi har skabt nogle rigtig gode rammer for familierne, og så er det op til familierne at vælge, hvordan man gerne vil disponere her.
     Endelig - til diskussionen om at forbyde prostitution - mener jeg ikke, at det er en hensigtsmæssig vej. Jeg mener faktisk, at vi ved at tage et sådant skridt risikerer at gøre det endnu vanskeligere at nå de prostituerede og hjælpe dem med hensyn til deres situation. Vi betragter jo i Danmark prostitution som et socialt problem og sætter ind i forhold til det, og det tror jeg vi opnår langt bedre resultater med end ved at gå forbudsvejen.
     Men med disse ord vil jeg sige tak for alle bemærkningerne.
     Så vil jeg kun nævne, at jeg jo også som noget nyt har opsat mål og delmål i perspektiv- og handlingsplanen, for ligesom vi arbejder med det på en række andre områder, synes jeg også, det er relevant i en ligestillingssammenhæng for netop at følge, hvad der sker på området, og for at kunne gøre status, med hensyn til hvad vi får ud af de forskellige initiativer.

Vi beder ministeren om at blive stående. Der er i alt fire medlemmer, der foreløbig har bedt om korte bemærkninger. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, fru Pernille Vigsø Bagge, fru Anne-Marie Meldgaard og fru Lone Dybkjær. Først er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Jeg synes stadig væk, at jeg mangler at få svar på, hvad det er, Venstre gerne vil f.eks. på barselområdet, for det eneste, der står i pjecen, er jo ting, der er bagudrettede. Altså, der er ikke et eneste bud på, hvordan vi kommer tættere på, at far tager lidt flere ugers barsel end i dag. Alt er bagudrettet, altså også kampagnerne. Det er fuldstændig korrekt, at vi synes, at det der med kampagnerne
- det gør vi i hvert fald i Enhedslisten - måske er lidt letkøbt, fordi der er brug for lidt tungere redskaber, men lad det nu ligge. Der er ikke et eneste fremadrettet redskab, og derfor synes jeg, det kunne være interessant, hvis ministeren kunne give et bud på det. Altså, alt andet lige varer det ikke så længe, før vi går ind i et valgår, og det er selvfølgelig interessant for folk at vide, hvad der er sket. Men det er vel også interessant for folk at vide: Hvad har regeringen tænkt sig at foretage sig? Det kan jo selvfølgelig også tænkes, at regeringen bare er tilfreds med tingenes tilstand, sådan som de er, men så kunne det være smart at melde det fuldstændig klart ud, så folk ved, hvad de har at forholde sig til.

Jo, men jeg synes også, det er værd at fremhæve, hvad der er sket, for det er jo faktisk nogle markante fremskridt, den her regering har stået for. Først og fremmest er der udvidelsen til, at man kan holde barselorlov i op til 1 år, og det, at vi har gjort den fleksibel, så man kan tilrettelægge den, som den nu passer familien allerbedst, samt det, at vi har fået barselfonde; alt det synes jeg er markante fremskridt. Og som jeg også nævnte, synes jeg, det er rigtig godt, at det nu er blevet sat på dagsordenen under overenskomstforhandlingerne.
     Det mere fremadrettede ligger jo i de kampagner, vi kører for, hvordan vi får skabt den her holdningsændring og den her accept af, at også de mandlige medarbejdere tager barselorlov. Vi har jo undersøgelser, der viser, at det ikke mindst er kulturen på arbejdspladsen, der spiller en rolle for, om faren vælger at tage barselorlov, og derfor er det over for kulturen på arbejdspladsen vi bliver nødt til at sætte ind.
     Så er jeg fuldt ud bekendt med, at hvis det stod til fru Rosenkrantz-Theil, skulle Folketinget bestemme, hvornår henholdsvis mor og far skulle holde barselorlov, men det er ikke den her regerings politik.

Jeg tror efterhånden, at vi alle sammen har forstået, hvad regeringens indstilling er til det her med øremærket barsel, også i forbindelse med overenskomsterne. Det tror jeg er feset ind hele vejen rundt, hvis jeg kender folks intelligensniveau ret.
     Det, jeg spørger om, handler om noget ganske andet, nemlig - hvis ministeren hører efter - hvilke tiltag der skal være i fremtiden, for de kampagner, der bliver lanceret, er jo lanceret. Altså, hvad er 1-års-planen? Hvad er 5-års-planen? Hvad er 10-års-planen? Hvor er det Venstre gerne vil have vi skal hen? Hvad er visionen? Hvad er ideerne til nogle konkrete tiltag, der kan forandre på det her område?
     Jeg har kvitteret for alt det, der er bagudrettet, og som er nævnt, det er fantastisk, al ære være med det. Kom nu med bare et bud på: Hvad er det, der skal ske i fremtiden? Det har jeg ikke hørt endnu.

Jeg har ikke nogen nye initiativer på bedding, for jeg har en forventning om, at vi, når vi ser de nye tal på området, så vil se, at der er en stigning i omfanget af barselorlov, der bliver holdt af fædrene. Det har jeg en klar forventning om gennem det, vi hører, nemlig at mændene har en interesse for det, at der er virksomheder, der direkte opfordrer deres mandlige medarbejdere til at holde barsel, og det, at det er kommet ind under overenskomstforhandlingerne.
      Derfor venter jeg nu på at se nogle positive nye tal. Jeg vil se, om ikke den positive udvikling er i gang, inden jeg overvejer nye initiativer på området.

Nu spurgte ligestillingsministeren fra talerstolen, om vi hernedefra kunne svare på, hvilke pjecer og kampagner man kunne undvære. Jeg vil da godt være så venlig at svare, for jeg synes jo, det er tydeligt, at der ikke er kommet færre handlede kvinder, at der ikke er flere fædre, der tager længere barsel, at der ikke er mærkbart flere mænd i omsorgsjob, at der ikke er flere kvinder i topledelser under den her regering, så i princippet ville vi kunne undvære hver eneste ene kampagne og pjece, for de har jo ikke hjulpet noget. Det var så svaret på spørgsmålet.
     Nu vil jeg gerne spørge ministeren: Når den her regering har så travlt med at rangordne Danmark i alle mulige målinger, uanset om vi taler folkeskole, om vi taler i erhvervsliv, om vi taler i globaliseringssammenhæng, vi skal altid rangordne os i forhold til andre lande, hvorfor er det så o.k., at Danmark er bagefter, sakker nedad på listen, når det handler om ligestilling og f.eks. om mænds barsel i forhold til Norge, Sverige, Island?

Jeg har aldrig sagt, at det er o.k., at vi halter efter
f.eks. med hensyn til at få kvinder ind i ledelser eller kvinder ind i bestyrelser, eller at vi har problemer med ligelønnen. Tværtimod har jeg jo taget en række initiativer for at skubbe på og forbedre situationen på de områder. Men jeg kan jo forstå, at det er initiativer, som fru Pernille Vigsø Bagge er imod, og at fru Pernille Vigsø Bagge mener, at vi kan lovgive os ud af det. Det er jeg fuldstændig uenig i. Det mener jeg ikke man kan, og derfor har jeg taget alle de andre initiativer for at skubbe på og har da også en forventning om, at det vil give resultater.

Men hvor lang tid er det, vi kan vente? Der er ikke sket noget hidtil. Vi sakker ned ad listen, hvad angår ligestilling. Er det ikke et stort problem for en minister, der er ansvarlig for det her område, at se, hvordan Danmark sakker længere og længere bagud, hvad angår kvinder i topledelser, hvad angår mænds barsel? Vi snakker 18 dages barsel i snit til fædrene i Danmark mod 271 dage ... nej, lad mig spørge: Er det ikke ministerens målsætning, at det bliver muligt for mænd og kvinder at tage lige lang barsel, og at mænd og kvinder også rent faktisk gør det til gavn for børn, fædre og mødre?

Jo, jeg synes, at mor og far skal sørge for at deles om barselorloven. Det giver også en masse gode oplevelser, og det betyder enormt meget for ligestillingen. Og det mener jeg vi har skabt nogle glimrende rammer for at man kan gøre.

Det glæder mig da meget, at ligestillingsministeren er begejstret, både når vi taler om ligeløn og ligestillingslønstatistikker.
     Men når man nu kigger på, at Danmarks arbejdsmarked består af rigtig mange små og mellemstore virksomheder, og vi så samtidig har en lov, der om ligelønsstatistikken siger, at der skal være mindst 35 ansatte, hvoraf der skal være mindst
10 kvinder og mindst 10 mænd, så lad mig give et eksempel: En virksomhed, hvor der er 50 mænd og 6 kvinder ansat, vil så ikke være omfattet af den her ligelønsstatistik. Ministeren siger så, at det ikke er nogen undskyldning for ikke at give ligeløn. Det er rigtigt nok. Men hvorfor bliver de her virksomheder ved med at underbetale kvinderne? Hvorfor er det så vigtigt for ministeren, at ikke også den her gruppe af virksomheder kommer frem i lyset, så vi kan se uligheder som ulige løn? Er det tilfredsstillende for ministeren, at der kun er 15 pct. på det private arbejdsmarked, som er omfattet af ligelønsstatistikken?

Jeg synes, at ligelønsstatistikken er et udmærket redskab, og den er jo udformet sådan, som den er, fordi vi dels ville sikre en enkel ordning, dels samtidig ville sikre en bevarelse af den enkelte lønmodtagers anonymitet. Det er jo der, skillelinjen går mellem Socialdemokraternes syn på ligelønsstatistikken og regeringens syn på den. Vi har valgt denne model.
     Men statistikken står jo ikke alene. Der er jo en række andre initiativer, bl.a. guiden til, hvordan man bedst arbejder med ligeløn og sikrer ligeløn i virksomheden. Der er det helt afgørende, at man fra virksomhedens side er meget bevidst om, at man vil sikre, at man udbetaler ligeløn og altså får fjernet det her uforklarlige løngab.

Jeg er nu ikke helt sikker på, at man rundtomkring i Danmarks lønmodtagerkredse er enige i, at det her er en enkel ordning
- kun på den måde, at kun 15 pct. er omfattet af den. Det gør selvfølgelig, at den er mere enkel. Men hvorfor kan det lade sig gøre, at der godt må være åbenhed omkring løndannelse i den offentlige sektor, at det der med ligeløn kører ganske glimrende i den offentlige sektor, og der så skal være den forskelsbehandling? For jeg går ud fra, at det, vi taler om her, er ligestilling. Men jeg ser en klar forskelsbehandling mellem det offentlige arbejdsmarked og det private arbejdsmarked. Hvordan kan ministeren leve med det?

Det kan jeg, fordi jeg har respekt for, at det er den enkelte lønmodtager, der selv vælger, om den pågældende vil gøre sin løn bekendt over for andre, eller ønsker selv at have de oplysninger og ikke videregive dem til andre. Og det forslag, der jo oprindelig blev fremlagt, da Socialdemokraterne sad i regering, gik jo meget langt i forhold til, at man faktisk den vej rundt kunne offentliggøre, hvad det var for en løn, den enkelte lønmodtager fik.

Det ville måske også betyde, at man fik lidt bedre oplysning på området. Men jeg tog nu ikke ordet for at sige det.
     Ministeren sagde, at hun ønskede et stort fokus på ligestillingsområdet. Det er jeg ikke i tvivl om at ministeren gør. Men spørgsmålet er så, om ministeren vil gøre noget ved det. Her var det jo så i relation til f.eks. Folketingets nedsættelse af et ligestillingsudvalg. Jeg er fuldstændig klar over, at det ikke er regeringen, der bestemmer det. Men regeringen er jo ligesom udsprunget på basis af en gruppering i Folketinget. Og sådan som jeg har forstået det, er der en vis kontakt mellem ministeren og
f.eks. Venstrefolketingsmedlemmer. Jeg vil også tro, der er det mellem konservative ministre og konservative folketingsmedlemmer. Derfor synes jeg, det er noget pjat at sige det på den måde. Det er et udtryk for, at ministeren gerne vil have fokus, men ministeren ønsker alligevel ikke for alvor at gøre noget, som kunne være med til, at der blev opbygget en viden, kompetence osv. i Folketinget på det her område.

Jeg er ikke sikker på, at det gør den store forskel for ministeren, om der er et særskilt ligestillingsudvalg, eller om det f.eks. er medlemmer af PØ-udvalget, der så arbejder med ligestilling, og at det er i den sammenhæng, samarbejdet foregår.
     Jeg er meget åben over for et godt samarbejde, uanset hvordan man i Folketinget vælger at indrette sig. Vi har jo haft den diskussion mange gange, og jeg må sige, at regeringens holdning, ligestillingsministerens holdning i den her sag, er, at det altså er noget, Folketinget må finde ud af. Jeg vil synes, at det vil kunne fungere, uanset hvordan Folketinget vælger at indrette sig.

Det er ministeren jo mere eller mindre nødt til. Det, jeg kun siger, er, at man mister opbygningen af en kompetence i Folketinget, som gør, at der alt andet lige kommer et dårligere modspil til ministeren, og det er måske i ministerens interesse.
     Så vil jeg godt rette en anden misforståelse, det er det med måltallene, og spørge ministeren: Synes ministeren ikke, det er en meget god idé, at der kommer nogle måltal for, hvor mange ledere af kvindelig observans der skal være i f.eks. statsadministrationen, for at tage noget, ministeren har direkte indflydelse på, i hvert fald ved hjælp af sine ministerkolleger, frem til 2017, eller hvilket tal man nu kan tage?
     Jeg synes, at det ville have betydning f.eks. at have et måltal på 30 pct. inden en vis årgang. Når det har betydning, er det selvfølgelig, fordi det vil betyde, ligesom hvis der er kvotering, men jeg snakker ikke om kvotering, at man prøver på at lægge nogle planer for, hvordan i alverden man når frem til det antal kvindelige ledere. Og det gør man ikke, medmindre man bygger dem op igennem det hierarkiske system, som er meget udtalt i den statslige sektor.
     Har ministeren en plan for det eller ej?

Jeg ønsker, at man i langt højere grad sætter nogle måltal, for jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at det er rigtig godt til at øge indsatsen for så at nå det måltal, man har sat sig. Jeg vil bare ikke udstede et generelt måltal, men bede de enkelte områder om at fastlægge nogle måltal og finde ud af, hvordan man der allerbedst arbejder med ligestillingen og med mangfoldigheden.

Hermed sluttede forhandlingen.