Den første sag på dagsordenen var:
1) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Miljøministerens naturpolitiske redegørelse 2006 af 5. oktober 2006: Fremtidens natur - vores ansvar. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Redegørelsen anmeldt 5/10 2006. Redegørelsen givet 5/10 2006. Meddelelse om forhandling 5/10 2006).

Forhandling

Fremtidens natur - vores ansvar, det hedder regeringens naturpolitiske redegørelse 2006. Når man ser den rapport, så er vigtigheden af, at den fremtidige naturindsats sker på baggrund af en langsigtet strategi, understreget i rapporten, og ikke at naturpolitikken bliver til på grund af tilfældigheder. I alt for mange år op igennem 1990'erne var det sådan lidt mere tilfældige initiativer, der prægede indsatsen. Nu er der ved at komme styr på det, og pengene på miljøområdet bliver ikke mere brugt sådan lidt lemfældigt, men mere på den optimale måde.

     Denne redegørelse er derfor et godt udgangspunkt for fastlæggelse af en seriøs naturstrategi. Selv om det måske var lidt ustruktureret i 1990'erne, så skete der faktisk meget, hvilket skyldtes ikke mindst landbrug og industri, som har gjort en kæmpeindsats for nedbringelse af forureningen. Belastningen fra industri og landbrug er faldet drastisk, tilbagegangen af det samlede naturareal er stoppet, og mange nye naturområder er blevet etableret. Det har betydet en positiv udvikling for planter og dyr, og den positive udvikling fremgår ganske tydeligt af den redegørelse, som ligger her.
     Men selv om det går fremad, selv om udviklingen har gjort, at det går godt i naturen og med miljøet, så er der fortsat behov for en indsats, og der er heller ikke tvivl om, at vi fortsat ønsker mere og bedre natur, og at nedgangen i den biologiske mangfoldighed bliver stoppet. Men det er imidlertid vigtigt, at indsatsen sker på en rigtig måde, og der er det så, at denne redegørelse lægger en strategi, lægger nogle rammer for, hvad der er den rigtige måde.
     Det første initiativ, som regeringen vil igangsætte ud af de seks, som er væsentlige konkrete initiativer, er naturbeskyttelse på tværs af landegrænser. Det er jo her, redegørelsen fastslår, at naturen er en global ressource, og at den nationale indsats derfor ikke kan stå alene.
     Luftforureningen i form af nedfald af atmosfærisk kvælstof på landarealer har stor betydning på naturarealer, og det er samtidig et eksempel på et grænseoverskridende miljøproblem. Danmarks sårbare natur kan ikke sikres alene ved en dansk indsats. Når vi foretager en indsats i Danmark, ved vi, at en stor del af forureningen i Danmark kommer udefra. Den må vi prøve at påvirke bl.a. gennem internationalt arbejde og internationale initiativer.
     Det næste initiativ handler om sikring af Danmarks nationale naturværdier. Her er ambitionsniveauet i rapporten jo enormt højt, og det skal det også være. Vi ønsker at værne om den danske natur, og netop derfor er det afgørende, at der er fokus på, hvordan vi får størst mulig effekt af pengene, altså mest miljø for pengene. Målretning af midlerne imod forpligtelser i vandrammedirektiv og habitatdirektiv må jo være en af forudsætningerne for en ansvarlig miljøpolitik. Det er jo ting, som vi i Danmark har tilsluttet os internationalt, og vi må leve op til de internationale forpligtelser. Så må vi selvfølgelig også sætte de penge af, der er nødvendige til det.
     Vi har igennem de sidste 20 år haft fokus på den generelle regulering af bl.a. landbruget. Det, der er interessant, og som også skitseres i rapporten her, men som jeg godt vil understrege yderligere, er, at nu er tiden også kommet til en mere målrettet indsats, hvorved der tages hensyn til natur og miljø, samtidig med at der gives mulighed for også en effektiv erhvervsorienteret landbrugspolitik.
      Vandrammedirektiv og habitatdirektiv er virkemidler til at sikre naturværdierne, og når man tager udgangspunkt i EU-reguleringen, er det afgørende, at der sker en ensartet implementering af direktiverne over hele EU. Ellers risikerer vi, at den danske implementering af direktiverne er med til at forringe konkurrenceevnen for dansk erhvervsliv. Men det er samtidig klart, at vi jo ikke kan gå på kompromis med nogen af de danske værdier, nogen af de danske indfaldsvinkler til at beskytte natur og miljø, så de ting må hænge sammen.
     Så er der et område, nationalparker, som er et vigtigt, nyt initiativ, som vi jo helt konkret kommer til at diskutere her til efteråret. Det har været diskuteret, hvor mange nationalparker som skal udnævnes. Nu har Miljøudvalget været rundt og kigge på dem alle sammen, og i første omgang vil der jo blive tale om, at vi laver en lovgivning om nationalparker, og derefter vil der efter en fornyet kontakt med nationalparkbestyrelserne blive taget stilling til, hvor mange nationalparker som skal udnævnes i første omgang, sådan at man kan komme i gang i 2008.

     Et andet vigtigt initiativ i redegørelsen er natur- og miljøhensyn i landbruget. Som tidligere nævnt er vi jo inde i en positiv udvikling på det område. Den viser, at vi har godt fat om problemerne og der allerede er opnået gode resultater med hensyn til landbrugets miljøpåvirkning.
     Som igangværende initiativ har vi vandmiljøplan III, den nye miljøgodkendelsesordning for landbrugsejendomme og initiativer under landdistriktsprogrammet.
     Alle de ting, der er i gang, bør føres til ende, før nye skibe sættes i søen, for ellers begynder alle de forskellige skibe at sejle ind i hinanden, og der opstår måske nogle forkerte reguleringer, nogle unødvendige reguleringer, på grund af at tingene ikke bliver koordineret på en fornuftig måde.
     Jeg synes, at mange af de ting, der er i gang, skal have lov at virke ligesom de tidligere planer, der blev sat i gang, og så må vi se. Der er jo næsten for hver plan et punkt, hvor man skal evaluere, om tingene går den rigtige vej, og det mener jeg er den rigtige vej at gå.
     Det er samtidig vigtigt at fokusere natur- og miljøindsatsen på de områder, hvor der er størst behov, og hvor den er til størst gavn for såvel miljø som erhverv. Problemet er, at hvis man bare spreder indsatsen som spredehagl over hele landet, når man måske kun det halve mål med miljø- og naturindsatsen, og gevinsten vil være minimal. Derfor skal man satse målrettet.
     Erhvervslivets mulighed for at drive konkurrencedygtigt landbrug ødelægges ligeledes, hvis ikke landbruget får mulighed for at drive landbrug for fuld kraft på de dele af landbrugsområderne eller naturområderne, som ikke er sårbare.
     En dynamisk udvikling i landbrugserhvervet er en forudsætning for hurtig ibrugtagning af miljøvenlig teknologi. Derfor skal især den nye miljøgodkendelsesordning sikre et effektivt og administrativt let system, der kan fremme en sådan udvikling.
     Det nævnes i redegørelsen, at der er god ræson i, at lokale kræfter sikrer rammerne for grønne omgivelser og naturoplevelser til borgerne. Det sker nu, når kommunerne med kommunalreformen får ansvaret for udviklingen i det åbne land.
     Til sidst - det er den sidste konkrete ting, som nævnes
i rapporten - nævnes livskvalitet og sundhed som en vigtig parameter. Og der er jo ingen tvivl om, at det er vigtigt at få understreget, at naturen, omgivelserne har stor betydning for vores sundhed. Her lægges vægt på borgernes behov for kontakt med naturen og naturens positive effekter på menneskets psykiske og fysiske sundhed. Samtidig vægtes, at borgerne inddrages i naturforvaltningen og dermed udnytter man aktivt den frivillige indsats. Det er vigtigt, at sådan en naturredegørelse med alle de mange ord om de initiativer, som regeringen godt vil tage, ikke blot bliver ord, men at den også bliver til handling. Så derfor, når nu redegørelsen er fremlagt her og vi har debatteret den med alle de forslag, der ligger, alle de forskellige former for initiativer, må vi være oppe på dupperne og sikre, at der også sker de ting, som står i denne rapport, så det ikke - det vil vi selvfølgelig i Venstre være med til at holde regeringen fast på - blot skal være ord, men det skal også være handling.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Per Clausen.

Hvis man nu skal tage en positiv tilgang til både redegørelsen og til hr. Eyvind Vesselbos indledende bemærkninger, så har regeringen og Venstre og Konservative ambitioner på miljøet og naturens vegne. Men så vil jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, hvordan det passer sammen med, at man på natur- og vandmiljøovervågning næste år vil spare 75 mio. kr., fordi man ikke fra statens side afsætter de midler, som amterne tidligere har brugt på det her område og tidligere selv har finansieret. Altså, hvordan hænger ønsket om at gøre en forstærket indsats på det her område sammen med massive nedskæringer?

Nu mener jeg ikke, at der er massive nedskæringer på Miljøministeriets område og slet ikke på naturområdet. Det er jo enhver bekendt, som har fulgt med både i debatten og i økonomien, at der er tilført naturområdet 700 mio. kr. Altså, Miljøministeriet har fået 1 mia. kr. ekstra over de næste 3 år. Der er 950 mio. kr. tilbage, og 700 mio. kr. af dem skal gå til natur og naturgenopretning, så jeg har altså svært ved at se, at det skulle være en kraftig nedskæring på naturen og på Miljøministeriets budget.

Jeg kan forstå det på den måde, at Venstre og hr. Eyvind Vesselbo er uvidende om, at man i det finanslovforslag, der er fremsat for næste år, ikke har afsat de 75 mio. kr., som amterne tidligere har givet pr. år til natur- og vandmiljøovervågning.
     Men det må jo så betyde, at Venstre, når det nu efterfølgende kan bekræftes, vil være indstillet på - ud over de 750 mio. kr. - at skaffe 75 mio. kr. ekstra, for det kan jo ikke nytte noget, at de der 750 mio. kr., som man går og praler med, i virkeligheden bl.a. skal gå til at finansiere bevillinger, som man ikke viderefører, efter at amterne er fjernet fra området.

Nu er det sådan set ikke noget, jeg er uvidende om i denne sammenhæng. Jeg prøver bare på at fortælle hr. Per Clausen noget. Jeg kunne ligesom næsten høre, at hr. Per Clausen ikke var helt klar over, at der var bevilget 700 mio. kr. til naturområdet, og det mener jeg er en vigtig parameter i den her debat. Men det er også klart, at der sker en række ting, også på økonomiområdet, når amterne bliver nedlagt. Der er det sådan, at der overføres nogle opgaver til Miljøministeriet, der overføres nogle opgaver til kommunerne, og der skal flyttes økonomi og medarbejdere imellem ministerierne, så jeg mener, at det er en fuldstændig overfladisk betragtning, at der er sparet 75 mio. kr. på miljøovervågning, altså i praksis. Det kan godt være, at der
i finansloven står, at der bliver reduceret på det beløb, men der er ingen tvivl om, at når opgaverne bliver overført til de enkelte instanser, vil der ske en lige så god miljøovervågning som tidligere.

Hvis jeg også skal vælge en positiv indgangsvinkel, må jeg sige, at de afsluttende bemærkninger fra hr. Eyvind Vesselbo jo lagde op til, at nu skulle det ikke bare være ord, det skulle også være handling, og vi vil gerne tage både regeringen og Venstre på ordet, når de siger det.
     Det vil jo vise sig i de kommende måneder og i den her samling, hvorvidt man også vil være i stand til rent faktisk at sætte handling bag en række af de målsætninger, som ligger her i naturredegørelsen, f.eks. at det samlede naturareal skal øges, fosforoverskud og kvælstofudvaskning skal reduceres osv. Det kræver jo en række tiltag, og selv i den venlige udgave må man sige, at det er begrænset, hvor mange nye tiltag man kan se i hvert fald i det, der lægges op til her.
     Der er tale om initiativer, som vi kendte i forvejen, vandmiljøplan III, husdyraftalen og spørgsmålet om nationalparker, så derfor kan man godt spørge: Hvor er de nye initiativer? Kan jeg få tre eksempler på, at man vil tage nye initiativer for at opfylde de målsætninger her? Altså, ikke det, som er kendt stof i forvejen, og som vi er i fuld gang med.

Når vi hører på hr. Johs. Poulsen, virker det jo lidt, som om de initiativer, vi er i gang med sammen, ikke har nogen effekt, eller at de ikke betyder noget. Jeg mener jo netop, at de initiativer om nedbringelse af fosfor, vandmiljøplan III, vandrammedirektiv, lugtredegørelser osv., alle de ting, som vi er i gang med sammen med De Radikale, og hvor vi måske også håber nogle af de andre partier kunne finde på at være med ud over Dansk Folkeparti, ikke skulle have nogen betydning.
     Mon ikke naturen er ligeglad med, om vi udmønter nogle initiativer, som vi allerede har sat i gang, eller om det er initiativer, hvor jeg siger, at nu laver vi nogle nye ud over det, vi har sat i gang. For grunden til, vi sætter det i gang, som vi nu har sat i gang, er jo, at vi mener, at de har en effekt og de vil gavne naturen i fremtiden.

Det tror jeg også, jeg udtrykte, og der er jo ingen tvivl om, at når man skal implementere vandrammedirektivet til sin tid, vil det efter alt at dømme i hvert fald være svært at komme uden om, at det vil kræve initiativer også ud over dem, der er kendt i dag, og som vil betyde, at der skal laves en øget indsats, og der er det egentlig, jeg efterspørger: Hvor er det så, de ligger i forbindelse med de målsætninger, som der er lagt op til heri ud over de kendte ting, som jo altså ikke vil være nok, selv om det selvfølgelig er elementer - det synes jeg også, jeg redegjorde for på en fair måde - i opfyldelsen af nogle ting? Derfor må man også konstatere i svaret, at der tilsyneladende ikke på nuværende tidspunkt fra regeringens side er tænkt på nye initiativer.

     Jeg synes, det ville være dejligt at få de tre eksempler på nye initiativer, som i højere grad vil sikre, at man lever op til de udmærkede mål, man her opstiller. Jeg synes måske også, at det er lige smukt nok at sige i indledningen, at det går godt for naturen, når vi samtidig ved, at der er tilbagegang for en lang række af arter både inden for plante- og dyreriget.

Jeg tror ikke, at nogen vil kunne nægte, at naturen har fået det bedre. Jeg tror heller ikke, at nogen - ikke engang hr. Johs. Poulsen - vil kunne nægte, at alle parametrene for forureningen af naturen peger i den rigtige retning:
Fosforudslip, kvælstofudslip osv. er blevet bragt ned, pesticidforbruget er dalet drastisk.
     Derfor har jeg svært ved at bevare den pessimisme, som hr. Johs. Poulsen giver udtryk for. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var jo også, at alle de her initiativer, vi har sat i gang, hvor De Radikale er med til nogle af dem, jo er initiativer, som vi skal følge løbende for at se, om de har den effekt, som vi mener de skal have, på netop alle de parametre, som er vigtige for naturen og miljøet. Hvis de ikke har den effekt, skal de jo justeres og tilrettes, og det vil vi gøre sammen med de partier, der har lyst til det.
     Så det er jo egentlig det, der ligger i de nye initiativer, for jeg mener, at udgangspunktet for de ting, vi gør, er det rigtige - altså med det udgangspunkt, vi har nu. Men når der så er gået 2-3 år, er det jo også vigtigt, at vi sikrer, at det går i den retning, vi vil. Og der kan De Radikale være med til at hjælpe.

Jeg vil gerne starte med som det første at opfordre Venstres ordfører til at besvare spørgsmålet fra hr. Johs. Poulsen om de tre konkrete eksempler.
     For det andet kan jeg forstå på Venstres ordfører, at pesticidforbruget skulle være faldet drastisk. Det, der i hvert fald er sket siden 2003 med regeringens nuværende pesticidplan, er, at det er steget drastisk, og ved udgangen af 2005 lå det 50 pct. over den målsætning, man skal nå i løbet af ganske få år.
     Derfor er mine spørgsmål, ud over at jeg gerne vil have besvaret de tre fra hr. Johs. Poulsen:
     1) Hvordan vil Venstre sikre, at man kommer til at leve op til pesticidplanen, sådan at man får nedbragt pesticidforbruget - det pesticidforbrug, der i dag er stærkt stigende?
     2) Vedrørende fosfor, som hr. Eyvind Vesselbo også nævnte, kan jeg konstatere, at i forhold til vandmiljøplanen siger man, at 30.000 ha skal udtages til bufferzoner. Her i foråret blev det konstateret, at der er kommet ganske få hundrede hektarer ud. Så der er man endnu længere væk fra målsætningen. Hvordan vil Venstre sikre, at man også får levet op til vandmiljøplanen om flere bufferzoner?

Jeg synes jo nok, at det er noget af en tilsnigelse at sammenligne den stigning, der har været i behandlingshyppigheden og i pesticidforbruget det sidste par år, med det fald, som der har været siden 1985 og frem til 2003. Det er jo en halvering af pesticidforbruget, der er sket over den periode, og samtidig er behandlingshyppigheden faldet drastisk til 2,0. Så har vi sat os et mål om, at behandlingshyppigheden skulle ned på 1,7, og siden den pesticidhandlingsplan blev vedtaget, hvor Socialdemokratiet jo ikke ville være med og have indflydelse på den, er der på decimalerne sket en stigning. Det er utilfredsstillende, og det er det, vi prøver at gøre noget ved. Men at sige, at der er sket en drastisk stigning i relation til det fald, der er sket over de sidste 20 år, er jo fuldstændig absurd.

Hr. Torben Hansen har haft to korte bemærkninger, ikke? Nej? Nå, så værsgo. Så stregede jeg for tidligt ud. Undskyld.

Tak hr. formand. Jeg vil ikke afvise, at jeg talte for længe
i den første korte bemærkning. Det sker. Jeg vidste ikke, det summede op. Til hr. Vesselbo: Det eneste, man kan konstatere, er, at ved udgangen af 2005 var pesticidforbruget - det, der hedder behandlingshyppigheden - på 2,32. Det har været stigende i de her 3 år, og en af årsagerne til, at Socialdemokratiet ikke var med, var netop, at vi syntes, at der ikke var nogen redskaber i den her. Uanset hvordan hr. Vesselbo vender og drejer det, ligger vi altså 50 pct. over det, der er regeringens målsætning. Jeg kan se, at der er support fra miljøministeren nu til hr. Vesselbo. Det kan han også have brug for på nuværende tidspunkt.
      I hr. Vesselbos tale kunne jeg også høre, at det hele op igennem 1990'erne var baseret på tilfældigheder, lemfældigheder. Synes hr. Vesselbo, at eksempelvis naturgenopretningen omkring Skjern Å, som var et af de største projekter, som har haft store samfundsøkonomiske gevinster, og som mange også nu gerne vil have til at være en nationalpark, var udtryk for lemfældigheder og tilfældigheder?

Nu ville jeg godt lige først svare på spørgsmålet om de der tre initiativer: Hele udmøntningen af vandrammedirektivet med målsætninger osv. i årene fremover er da nye initiativer, som regeringen vil sætte i værk. I forbindelse med det er der afsat de 700 mio. kr., som nu skal udmøntes i naturgenopretning. Og det sidste, som også har betydning for naturen, er selvfølgelig reduktionen af CO₂-udslippet, som jo også har en kraftig indvirkning på naturområderne. Så det er da tre glimrende initiativer, som den her regering jo i modsætning til den tidligere har taget fat på.
     Så er der spørgsmålet om pesticidforbruget. Den stigning, der er i behandlingshyppigheden, er utilfredsstillende, og det har vi også gjort noget ved. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på de her ting, og landbruget har stillet sig villig til på alle mulige måder at prøve at få nedbragt pesticidforbruget. Så jeg mener faktisk, at regeringen har gjort, hvad den kunne i den her sag, ved at vedtage pesticidhandlingsplanen.
     Der er det jo sådan, at hvis man ikke er med i sådan nogle forlig, har man jo heller ikke nogen indflydelse på dem. Der har Socialdemokratiet igen valgt ikke at være med, og det er jo en ærlig sag.

Nu har vi i et stykke tid hørt på Venstres skønmaleri af en situation, som egentlig er alvorlig: netop tabet af biodiversitet. Der er jo altså også en pæn modsætning mellem redegørelsen fra ministeren og så det, Venstres ordfører siger her.
     Men jeg vil spørge Venstres ordfører: Anerkender Venstre ikke, at vi er i en situation, hvor vi taber biodiversitet, og at det tab skal stoppes? Og hvis det er rigtigt, kan man jo heller ikke stå og sige, at det går bedre og bedre. Man kan konstatere, at vi har en kæmpe risiko for ikke at nå målsætningen i 2010.

Nu er alting jo relativt, må jeg sige til hr. Steen Gade. Sagen er, at hvis ikke den her regering havde gjort noget, ville det være blevet værre. Det, jeg sagde i min indledning, var, at vi skal have stoppet tilbagegangen. Og hvad betyder det? Det betyder jo netop, at jeg erkender, at der har været en tilbagegang, for når jeg siger, at man skal stoppe tilbagegangen, er det jo, fordi der har været en tilbagegang. Derfor er det klart en erkendelse af, også hos Venstres ordfører, at der har været en tilbagegang.
     Men den tilbagegang må man jo nok konstatere ikke lige er sket i de sidste 5 år. Den er jo ikke alene sket på baggrund af de tidligere regeringers politik, men også på grund af samfundsudviklingen, som medfører større og større indgreb i naturområderne. Det er jo selvfølgelig det, som regeringen arbejder for, og som Venstre støtter meget kraftigt: Vi skal undgå at påvirke naturen så kraftigt miljømæssigt, at der sker skade også på biodiversiteterne.
     Så det var derfor, jeg sagde, at SF jo også kan være med, hvis SF vil være med i samarbejdet, være med til at arbejde for at få stoppet tilbagegangen, for ellers må regeringen jo klare det alene, oftest sammen med Dansk Folkeparti, og det går også udmærket.

Det var svært helt at forstå, hvad der blev sagt. Men betyder det, at Venstre anerkender, at vi er i en situation, hvor biodiversiteten forringes? Det er jo nøglespørgsmålet.
     Så synes jeg måske, at sagen er for alvorlig til at gøre det til et spørgsmål om, hvem der vil være med til hvad. Vi har jo en redegørelsesdebat, og vi skal ikke stemme efter det her. Det kunne jo godt være, vi skulle have en saglig debat i stedet for det, Venstres ordfører leverer.

Nej, mit udgangspunkt er, at det jo er nemt at stå her i salen og stille spørgsmål og kritisere, hvis man ikke selv har bidraget med noget positivt til sagen - bidraget til et samarbejde, når nu der bliver inviteret til, at man kan komme
i samarbejde. Så behøver man jo ikke blive lidt mopset over, at jeg konstaterer, at der ikke har været nogen fra SF, der har været interesseret i at indgå i det her. Så er det jo nemt nok at sidde og kritisere tingene. Det undrer mig ikke, at hr. Steen Gade ikke helt forstår tingene - for det er jo nemt nok at stille et nyt spørgsmål - men når jeg står her på talerstolen og siger, at tilbagegangen i biodiversiteterne skal stoppes, må det jo være klart for enhver, at det er, fordi jeg kan se, at der er en tilbagegang. Ellers ville jeg jo ikke mene, den skulle stoppes.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Og så er det hr. Torben Hansen som ordfører.

Vi danskere er glade for en gåtur i skovens fred og ro. Faktisk er skovturene, viser undersøgelser fra Forskningscenter for Skov og Landskab, langt mere populære end besøg i biografen eller på biblioteket, eller hvad det nu er. Derfor er debatten om, hvordan vores natur skal være, utrolig vigtig, og den trænger også til at blive revitaliseret. Det bedste og mest bæredygtige resultat af naturpolitikken får vi ved også aktivt at involvere så mange danskere som muligt i planlægningsprocesser - lige fra den første spæde idé om en ny sti langs markkanten til realisering af et stort genopretningsprojekt.
     Folkelig og faglig forankring er hinandens forudsætninger og også forudsætningen for en miljøpolitik, der er såvel bred som fremadrettet. Specialister, kratluskere og den almindelige borger eller forbruger er alle parter i miljøpolitikken, og det nytter ikke noget at lægge enkelte grupper for had - i det her tilfælde eksperterne - som det er sket under denne statsministers ledelse. Der er ikke den mindste tvivl om, at vores fælles natur har brug for det brede folkelige engagement.
     Allerede i 2001 dokumenterede Wilhjelmudvalget, at den biologiske mangfoldighed i naturen er på retur, og at omkring
10 pct. af det formodede antal arter i Danmark er truede. Naturen kan ikke klare den intensive anvendelse. Omkring to tredjedele af landets samlede areal er marker, som tilmed er de mest ihærdigt dyrkede i hele EU - 85 pct. af markerne bliver intensivt dyrket. Udnyttelsen af naturen i Danmark er ikke bæredygtig. Børn og unge - og især undervisning, formidling og rådgivning til dem - synes vi skal prioriteres højere. Børn i alle aldre elsker naturen og naturoplevelser. Hvor mange børn samler ikke bænkebidere eller spiser deres første friskfangede fisk med største velbehag, eller synes, at haletudsen og dens korte, hektiske liv er ganske fantastisk? Disse små, men for børnene store oplevelser lægger jo ofte grobunden til et livslangt engagement i natur, naturbeskyttelse og bæredygtighed. Den industrielle udvikling har sat sit tydelige præg på de danske naturværdier: Byer er vokset, vejnettet er blevet udbygget, og landbruget bliver dyrket meget mere intensivt. Den udvikling er selvfølgelig positiv for et moderne samfund, men den er også en trussel mod naturen. Naturen kan ikke længere bære den intensive anvendelse og lider af, at der er for lidt plads, at der er for lidt vand, at der tilføres for mange næringsstoffer, og at naturarealerne er for små, for isolerede og under tilgroning. Omkring 340 arter er uddøde siden 1850, og stadig flere bestande af vilde plante- og dyrearter befinder sig nu på grænsen eller under grænsen for overlevelse. I løbet af de sidste 150 år har den danske natur fået stadig mindre plads. Klitter, heder, enge, overdrev og moser er blevet reduceret fra 60 pct. til 8 pct. af vores areal. 80 pct. af landet er påvirket af dræning, 140.000 ha er i dag pumpede arealer, som tidligere var eng, kær, mose, sø eller fjord. Danmark har forpligtet sig til at stoppe tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed senest i 2009. Det nås simpelt hen ikke, og det er for slapt. Hvis tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed skal stoppes, kræver det også vilje, indsats og økonomiske midler til de områder, som også kommer til at ligge uden for de kommende nationalparker og uden for Natura 2000-områderne, for det er immer væk 90 pct. af det danske areal.
     I den forbindelse synes jeg, det er utrolig vigtigt, at vi også i den kommende tid får sat fokus på de marine områder. Der mangler en samlet plan for beskyttelse af havets natur. Klimaændringer, fiskeri, overgødskning og pesticider er blandt de største trusler mod havets natur. Hvorfor har eksempelvis ingen af de dansk udpegede Natura 2000-områder til havs begrænsning af fiskeriet?

     Vandrammedirektivet er en meget vigtig løftestang for dansk naturforvaltning, og de foreløbige analyser, som de er sendt over fra Miljøministeriet, viser, at mindst halvdelen af vandløbsstrækningerne, tre fjerdedele af søerne og mere end 90 pct. af de samlede danske kystvande er i stærk risiko for ikke at kunne leve op til målsætningerne i 2015. Det er også for slapt, og der er ingen svar på det i den her redegørelse. Og det kalder altså på mere end en redegørelse med fine ord. Det kalder på en aktiv handling med markant færre næringsstoffer, naturgenopretning, bufferzoner m.m.
     Det koster penge, men Socialdemokratiet ser en direkte finansiering af mange års efterslæb inden for natur og miljø ved at tage op til 20 pct. af den direkte landbrugsstøtte og bruge den i landdistriktspolitikken som et væsentligt, vigtigt og afgørende instrument til at sikre fremtidens natur
i Danmark. Der er i dag for få større sammenhængende naturområder, og der er over tid kommet alt for stor afstand mellem arter, bestande og mulige levesteder. Målrettet etablering af naturkorridorer kan selvfølgelig afhjælpe denne problematik - og skal afhjælpe denne problematik - ved at genskabe forbindelserne imellem de her naturområder. Med hensyn til nationalparkerne har Socialdemokratiet også noteret sig følgegruppens indstilling vedrørende finansieringen, og at det ikke bør gå ud over naturinteresser
i andre dele af landet. Det er en meget vigtig pointe og peger jo hele tiden tilbage på den gamle diskussion, som også var oppe for et minut eller to siden, om A- og B-natur, eller som nogle kalder det, den folkelige natur og elitenaturen. Der er absolut intet vundet, hvis midlerne til Natura 2000 og nationalparkerne tages fra andre naturgenopretningsprojekter. Det er endnu en gang for at understrege, at der findes i resten af Danmark - de 90 pct., der ikke er under de her arealer - også store naturværdier, som skal beskyttes og genoprettes. En meget væsentlig faktor i mangfoldigheden eller i begrænsningen af mangfoldigheden er pesticider. Det er fuldstændig uacceptabelt, at behandlingshyppigheden i landbruget er stigende. Siden regeringens pesticidplan kom i oktober 2003 er forbruget steget og steget. Det er skidt for drikkevandet, men det er også skidt for åerne, for vandhullerne, de levende hegn og dermed i sidste ende for biodiversiteten og 2010-målet. Det er også for slapt, og det er der heller ingen svar på i denne redegørelse. For en forudsætning for bæredygtigheden og for, at år 2010-målene kan nås, er, at der kommer betydelig færre pesticider i dansk natur, og at økologien får en større placering. At tro på, at naturforbedringer bare kommer af sig selv, er naivt. De kommer kun med politiske beslutninger og målsætninger. Det kunne jo være, at man også i løbet af kort tid kunne blive enige om naturgenopretning på 100.000 ha vandløbsnære engarealer og lysåbne naturområder, sikring af naturvenlig drift af alle offentlige arealer, naturkvalitetsplanlægning i forbindelse med revision af kommuneplaner og stop for gødskning og sprøjtning af alle naturområder, der er beskyttet efter naturbeskyttelsesloven. Listen er alenlang, og den har ligget der i mange år. Den har ligget der siden 2001 med Wilhjelmudvalget. Men vi burde være kommet så langt nu, at vi også kan få en rig natur
i et rigt samfund. Desværre kan vi konstatere, at den her redegørelse eksempelvis inden for pesticiderne, inden for vandrammedirektivet og inden for 2010-målet ikke gør, at vi på nogen som helst måde har en chance for at leve op til de mål, som vi har forpligtet os til, og som er vigtige både for den natur, vi har i dag, og den, vi skal efterlade til vores efterkommere.

Så fik vi igen en dundertale fra hr. Torben Hansen om, at det er for slapt og for dårligt og med meget få forslag til, hvordan det her så rettes op.
     Der var dog et forslag, jeg bed mærke i, og det var, at man kunne tage 20 pct. af landbrugsstøtten og overføre til natur, den såkaldte modulation. Men har hr. Torben Hansen en forklaring på, hvorfor landbruget, som en af de vigtigste aktører i det åbne land, skal bidrage med et så kæmpemæssigt beløb, som jo automatisk vil betyde, at landbruget som sådan har en risiko for at kollapse, og de mange arbejdspladser, som findes derude med mennesker, som rent faktisk tager aktivt del i at skabe en god og bedre natur, på denne måde fuldstændig skal rømmes?

Jamen det forholder sig jo sådan - og det vil hr. Wedell-Neergaard også kunne se, hvis han ser på det, vi tidligere har fremlagt i forbindelse med det her - at de 20 pct. netop skal bruges til at skabe anderledes erhvervsstrukturer ude i landdistrikterne, men jo også til at fremme de gode, miljørigtige landbrug.
     Det her er jo ikke et spørgsmål om, at pengene bliver taget fra landbruget og proppet i alle de søer og åer, man overhovedet kan se. Det her er et spørgsmål om, at man har noget, man kan bruge på en omlægning til en mere naturvenlig landbrugsdrift.
     Jeg tror, alle herinde er klar over - også når man læser redegørelsen - at et af de helt store miljøproblemer herhjemme findes i den måde, som vi bruger det åbne land på, og som landbruget bruger det åbne land på. Og det har altså været et hævdvundet princip i dansk miljøpolitik igennem mange år, at den, der har været med til at forurene, også er med til at betale regningen. Jeg synes, det er rimeligt, at dele af den faste, varige kontanthjælp, som landbruget får fra EU, også bruges til mere naturvenlig drift.

Det lyder sandelig smukt. Efter min mening er forslaget om modulation det mest skadelige forslag, man overhovedet kan komme med, og derfor vil jeg kraftigt imødegå hr. Torben Hansens ideer om at gennemføre modulation. Jeg tror simpelt hen ikke på, at man kan definere et mere naturvenligt landbrug, som altså ikke får den nødvendige støtte, men som skal have en anden form for tilskud.
     Er bølgende kornmarker og det åbne land, det dyrkede land, ikke også en del af den natur, vi gerne vil have? Vil vi ikke gerne bevare et billede af et aktivt, åbent landskab, hvor ressourcerne også bliver udnyttet til at producere sunde fødevarer?

Jo, selvfølgelig. Det er jo ikke et spørgsmål om, at de bølgende kornmarker og de grønne bøgeskove skal væk. Men det, vi kan konstatere i forbindelse med det, som er en del af regeringens egen plan, vandmiljøplanen for 2004, hvor man skulle have 30.000 ha bufferzoner omkring åer og vandløb netop for at undgå fosforudvaskning, er - og det er de tal, der er for foråret - at ud af de 30.000 ha er der kun kommet få hundrede hektar; det tal, der rent faktisk blev opgivet i februar, var 100 ha. Det viser jo netop, at den der med, at hvis bare landbruget får alle pengene, så går man helt automatisk over til at gøre det på den mest naturvenlige måde, simpelt hen ikke holder. Det er fuldstændig det samme med pesticidforbruget, som er stigende.
     Derfor tror jeg, det er vigtigt, når man har muligheden og andre lande i EU også gør det, at man siger: Vi vil gerne gå ind og sikre en anderledes erhvervsstruktur i landdistrikterne og også gå ind og sikre en mere naturvenlig drift. For hvis ikke vi gør det, vil enhver i det her lokale jo kunne se, hvordan dansk natur vil se ud om ganske få år.

Tak til hr. Torben Hansen. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Det her er jo en redegørelse om fremtidens natur, og det er vores ansvar, at den selvfølgelig også består i fremtiden.
     Men vi kan jo sige, at det mere eller mindre er en tilståelsessag - det er det i hvert fald endt med at være - fra Socialdemokratiets side, at det i 1990'erne var et rent tilfældighedernes spil, der gjorde, hvor pengene egentlig blev afsat, og hvor de blev brugt henne. Der blev sat en masse penge af på finansloven - det så vi så sent som i det finanslovudspil, der var for 2000 og 2001 - men om de reelt blev udmøntet, er en helt anden sag.
     Derfor må man bare sige til dem, der føler, at de selvfølgelig havde et stort ansvar i 1990'erne, deriblandt Socialdemokratiet, SF og andre, at det ikke nytter noget kun at sætte en masse penge af, når man reelt ikke bruger dem på naturen.
     Nu er det så gået ind i en anden fase, nemlig den, der handler om, hvem der kan byde højest; hvem der kan komme med noget overbudspolitik på området uden egentlig selv at komme med nogen penge til det.
     Vi har nu set, at den her regering, selvfølgelig sammen med Dansk Folkeparti, har været med til at afsætte ekstra penge til naturindsatsen, altså den berømte miljømilliard, som efterhånden er brugt en del gange, hvis man nu spørger de forskellige politikere om, hvad de har lagt op til.

     Men det glædelige er i hvert fald for os, at de her penge rent faktisk er der, og at Dansk Folkeparti selvfølgelig har været med til at bære det igennem.
     Derfor må jeg også sige til dem, som skulle være i tvivl om det, at når man sidder og udmønter penge på det område her, er det altså kun dem, der ligesom er med til at bære en finanslov igennem, som skal være med til at prioritere, hvor pengene skal bruges henne. Det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti mener, at bare fordi der er sikret 700 mio. kr., skal alle partier være med på en fordelingsnøgle uden egentlig at komme med pengene. Så står det i hvert fald helt klart, hvis nogen skulle have været i tvivl.
     Vi synes, det er godt, at regeringen lægger op til debatten om, hvad den her naturpolitik så skal indeholde. Er det kun naturarealer, vi skal fokusere på? Er det landbruget, vi skal se på, altså hvordan vi kan gå ind og regulere landbruget på den mest hensigtsmæssige måde? Hvordan udnytter vi det, at vi har lavet en kommunalreform, i forhold til de nye naturopgaver, der så selvfølgelig følger med her?
      Men at vi har fået en kommunalreform, er jo ikke ensbetydende med, at man har strammet op på eller har bevilget færre penge på området her. Det er bare en anden prioritering. Så derfor må man sige, når det bliver sagt, at der er nogle, der ikke har fået samme sum penge: Jamen samlet set er pengene der; nu er det måske bare staten eller kommunerne, der står for nogle af de opgaver, som amterne før har stået for, men pengene er der, og selvfølgelig sker der en stor forbedring rundtomkring i forhold til det, der var lagt op til, bl.a. i 1990'erne.
     Hvad er det så, vi gerne vil opnå på længere sigt, altså med hensyn til udfordringerne? Det er jo selvfølgelig, at vi får en natur, som alle folk kan færdes i, og som alle folk er glade for at bevæge sig rundt i og nyde.
     Derfor mener jeg også helt klart, at når vi ser på den rapport, som Wilhjelmudvalget kom med i 2001, skal vi ind og se på: Har forudsætningerne ændret sig, siden de udarbejdede den rapport? Det vil jeg ikke afvise at de har; det tror jeg faktisk at de har. Derfor mener jeg også, at det er væsentligt, at vi hele tiden holder os ajour med: Hvad er det, der sker rundtomkring i naturen? Hvad er det for tiltag, vi har gjort? Har vi f.eks. de agerhøns, som vi gerne vil have ude i naturen? Har vi haren og alle de andre ting?
     Så det, at vi afsætter en masse penge alene til naturen, løser ikke hele problemet, hvis vi ikke også tager andre initiativer. Altså, når vi tillader nye biler i Danmark eller andre steder, hvad har vi så gjort for at reducere benzinos, partikeludslippet og den slags ting? Der kan vi jo kun gøre det, at vi er med til at lave de love, der får folk til at vælge de rigtige biler og ikke dem, der bruger en masse benzin og diesel til ingen verdens nytte. Der skal være plads til alle sammen, og derfor gælder det selvfølgelig om at få de miljøskadelige stoffer udfaset hurtigst muligt eller få en reduktion, som alle kan leve med.
     Derfor er det også vigtigt at stille spørgsmålet: Hvad er det så, at vi kan gøre på den lange bane for at have et godt miljø, en god natur rundtomkring? Altså, vi skal selvfølgelig alle sammen være med til at tage et ansvar, og vi skal være med til at sige: Hvad er det, vi kan gøre, for at naturen får det utrolig godt? Bl.a. inden for industrisektoren, inden for transportområdet og på landbrugssiden kan alle jo sige: Her kan vi være naturen behjælpelig, så der ikke uhensigtsmæssigt sker en stor miljøpåvirkning den vej rundt.
     Dialog og partnerskab er det selvfølgelig også vigtigt at have med ind over, og derfor er det jo vigtigt at bruge de organisationer, som selvfølgelig føler, at det er dem, der har den største tilknytning. Her tænker jeg på Danmarks Naturfredningsforening. Jeg ved godt, de har et vigende antal medlemmer, måske fordi der ikke er så mange folk, der ønsker at bakke op om den politiske holdning, de somme tider giver udtryk for; det kunne være en af grundene til, at antallet af medlemmer er vigende. Men intentionen er jo i bund og grund god: at man er med til at gøre noget for naturen. Derfor er det da også vigtigt, at de organisationer bliver spurgt, hvordan de ser på, man kan kalde det den nye verden, og på, hvordan man kan komme med nogle gode initiativer på hele det her område.

     Men ud over det er det også vigtigt, at man selv kommer med nogle initiativer. Vi er jo glade for og stolte over, at vi indtil nu har været med til at sætte naturparkerne på landkortet - man kan kalde det diskussionskortet. Jeg håber også, at det ender med, at vi får en naturpark på et eller andet tidspunkt. Men det er jo også for at sikre Danmarks naturværdier, at vi gerne vil gå ind i den her dialog.
     Det er også for at sikre, at vi har godt drikkevand i fremtiden. Og derfor er det vigtigt i hvert fald for Dansk Folkeparti, at vi ser på, hvad det så er for nogle konkrete ting, vi kan være med til at præge. Når vi bl.a. laver skovrejsningsprojekter, er det også for at sikre mere natur, for at sikre drikkevand og alle de andre initiativer.
     Jeg mener også helt klart, at man ikke kan sige, at det kun er hjemme i Danmark, vi skal lave den her slags tiltag, eller rettere sagt: Vi skal ikke kun være opmærksomme på det, der sker her i Danmark, vi skal selvfølgelig også være opmærksomme på det, der sker i udlandet, altså over landegrænsen.
     Derfor er det selvfølgelig også vigtigt med internationalt samarbejde på det her område, da vi ved, at mange af de ting selvfølgelig let kan komme over landegrænsen. Tænk bare på luftforureningen. Vi ved, at noget af den luftforurening, som er i Kina, rent faktisk falder ned ovre i USA. Så det er faktuelle ting, som vi selvfølgelig skal tage med ind i vores overvejelser, når vi laver planer for at sikre natur og miljø.
     Derfor er det også vigtigt, at vi ser på, hvordan vi kan lave det planmæssige i Danmark, så vi ser på, hvad det er for nogle ting, vi gerne vil bevare. Når vi taler om vand- og naturområder, altså får gennemgået og gennemført en planlægning af, hvor vi har de mest værdifulde vandområder og naturområder, er det i hvert fald helt konkrete ting, som vi skal sætte meget fokus på, og det skal man også for at få gennemført større naturgenopretningsprojekter som Skjern Å-projektet, for det er vigtigt, at man også har nogle store mål fremadrettet.
     Men man kan ikke sige, at den her regering kunne have løst den opgave i løbet af de 5 år, den nu har siddet. Det er et arbejde, der skal fortsætte fremadrettet, og det vil Dansk Folkeparti selvfølgelig gerne være med til. Derfor har Dansk Folkeparti været med til at afsætte den ekstra milliard til naturområdet, og vi vil fortsat arbejde for, at natur og miljø selvfølgelig bliver ved med at være nogle af de ting, man prioriterer utrolig højt i Danmark.

Så er der nogle korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Nu skulle man jo næsten efter hr. Jørn Dohrmanns indlæg tro, at siden vi har fået en borgerlig regering, er der fra den første dag sket en opprioritering af det her område, der handler om natur og miljø. Jeg tror såmænd ikke engang, miljøministeren kan skrive under på den forklaring.
     Men så er der en anden sag. Hr. Dohrmann lagde meget vægt på, at der skulle være overvågning, altså at man skulle følge med i, hvad der skete i naturen. Jeg tror også, at hr. Dohrmann tidligere har forklaret os, at strukturreformen ville føre til, at pengene fulgte opgaverne.
     Kan hr. Dohrmann så forklare, hvordan det kan gå til, at regeringen faktisk nu har fremsat et forslag til finanslov, hvor man har undladt at finde de 75 mio. kr., som amterne hvert år har brugt på overvågning af deres egne penge? Ville det ikke være helt oplagt at få rettet op på det, inden man begyndte at prale af, at man brugte ekstra penge?

Til hr. Per Clausen må jeg bare sige, at når vi ser på det samlede tal for, hvad man før har brugt på naturen, og hvad man bruger nu, så var det godt nok brugt af tre instanser, altså kommunerne, amterne og staten. Efter den 1. januar 2007 har vi kun kommunerne og staten. Når man ser på den sum, så er summen jo totalt set den samme. Det kan godt være, man ikke har brugt de samme antal medarbejdere, fordi medarbejderne ude i amterne har lavet forskellige opgaver. Men derfor er det også vigtigt at sige, at summen, som man bruger på naturen, jo ikke er blevet mindre.

     Når vi siger, at her er der 700 mio. kr. ekstra til natur- og miljøområdet, er det altså lidt svært at mene, at nu går vi ud og skærer ned på området, bare fordi hr. Per Clausen synes, at man kan sige, at amterne har brugt 75 mio. kr. af deres egne penge. Jeg mener bare ikke, det er den rigtige måde at fremstille det på.

Nej, de har nok brugt lidt flere de seneste år, fordi de sidste tal, vi har fået oplyst, er fra 2003 og stammer fra Danmarks Miljøundersøgelser, så jeg går sådan set ud fra, at de tal er rigtige. Det er i hvert fald rigtigt, at de tal er forsvundet, de penge er væk, de penge skal ikke bruges i fremtiden. Derfor diskuterer man nu også seriøst, hvordan man skal reducere kontrollen af vores vand- og naturområder. Det er sådan set den diskussion, der foregår.
     Derfor synes jeg bare, det ville være rart at få det med de 75 mio. kr. på plads, inden vi begynder at snakke om, at vi tilfører flere midler. For som det ser ud nu, er der altså på finansloven næste år, bl.a. i kraft af overførsel af opgaver fra amterne til staten, tale om, at den overvågning, vi laver af natur- og vandområderne, bliver dårligere end den, vi laver nu.

Det er jo helt klart, at amterne skal til at have færre opgaver, når de bliver nedlagt den 1. januar 2007, det står jo lysende klart for enhver, der har fulgt med i debatten. Humlen er jo så, at det nu bliver kommunerne, der skal prioritere den her indsats. Det kan godt være, at hr. Per Clausen ikke synes, at kommunerne kan løfte de opgaver. Det er reelt nok at synes, at nu skal kommunerne også nedlægges, men det er ikke den politik, Dansk Folkeparti har. Vi vil gerne give nogle rammer til kommunerne, så de også kan løse de her opgaver.
     Jeg synes bare, det er vigtigt at sige: Hvem er det, der prioriterer, hvilke opgaver der skal løses? Det er altså kommunalpolitikerne, der får et større ansvar på det her område. Derfor mener jeg også, når vi ser på den totale sum, der bliver brugt på natur og miljø, at vi skal undersøge, om den er vigende, eller hvad den er, og hvad den har været brugt til på et tidligere tidspunkt, hvor den måske har været brugt til administrative medarbejdere rundtomkring. Der har man så fra regeringens side sagt, at vi ønsker naturkvalitetsprojekter udeomkring.

Først vil jeg komme med en serviceoplysning. Med hensyn til naturovervågning, er det jo ikke kommunerne, der skal stå for den i fremtiden, men de statslige miljøcentre. Derfor er det jo helt relevant at diskutere, om man fortsat har de tilstrækkelige midler til at sikre en overvågning. Jeg går ud fra, at samtlige miljøordførere er af den opfattelse, at en viden om, hvordan naturen udvikler sig, trods alt er grundlaget for, at man kan have en seriøs og kvalificeret debat om emnet.
     Så går jeg over til spørgsmålet. Jeg går ud fra - ud fra det, hr. Jørn Dohrmann har sagt i sin ordførertale - at det forholder sig sådan, at Dansk Folkeparti er enig med det Radikale Venstre og også er enig i det, der ligger i regeringens redegørelse, nemlig at fosforoverskuddet og kvælstofudvaskningen skal reduceres fremover. Hvis det er et ja - det kan selvfølgelig også være, det er et nej, og så er det jo et svar - vil ordføreren så svare mig på, hvordan det helt konkret skal ske set med Dansk Folkepartis øjne?

Det her er jo en langsigtet plan, og derfor skal vi også diskutere alle de elementer, som kan være i spil med hensyn til fosfor. Man skal jo tænke på, at før i tiden ved vandmiljøplan II var der ikke nogen af de partier, som var i regering på daværende tidspunkt, der havde tænkt på, at fosfor skulle reguleres.
     Det var først efter, at den nye regering kom til med hjælp fra Dansk Folkeparti, at man tog det element ind i vandmiljøplanen. Derfor er vi allerede på nuværende tidspunkt inde på at reducere mængden af fosfor. Så det her er selvfølgelig et skridt i den retning, som gør, at vi regulerer den her slags ting.
     Når vi så bliver klogere, i forbindelse med at vi har overvåget naturen i de forskellige miljøcentre med hjælp fra kommunerne og alle de her folk, som sidder rundtomkring, så kan vi gå videre og lave en yderligere opstramning, hvis det er det, der skal til.

Med lidt god vilje tager jeg det som et svar, der lød som om, at man skal sikre, at der sker en fortsat reduktion. Jeg hørte så ikke midlerne så stærkt præciseret.
     Lad mig så bevæge mig over på biodiversitetsområdet, som også allerede har været vendt lidt. Hvis man også her forudsætter, at det er Dansk Folkepartis opfattelse - det forudsætter jeg så - at biodiversitetstilbagegangen skal stoppes, så spørger jeg: Hvordan skal det ske efter Dansk Folkepartis mening?

Det er netop ved, at man fortsætter den linje, der bliver lagt, altså går ind og siger, at vi ikke bare kan nøjes med det, man gjorde i 1990'erne, hvor vi havde en socialdemokratisk regering, nemlig med store flotte ord. Nu har man også afsat penge til at gennemføre nogle af de her indsatser, som man påpeger.

     Desuden vil jeg sige med hensyn til fosforområdet, at der er det jo også vigtigt, at der i forbindelse med den, jeg vil kalde det miljøgodkendelseslov, som vi taler om i de her dage, sker tiltag. Nogle vil sige, at det er små tiltag, men det er tiltag, som alt i alt gør, at vi gerne skulle få en mindre udledning af de skadelige stoffer, og dermed skulle vi også gerne fremover få mere natur. Derfor vil jeg sige, at den her regering sammen med Dansk Folkeparti selvfølgelig har gjort et kæmpe arbejde for at få mere natur og miljø til de danske borgere, og det arbejde vil vi fortsætte.

Der er to ting i den korte bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann, jeg synes der lige skal rettes. Punkt 1): Hr. Dohrmann siger, at Danmarks Naturfredningsforenings medlemstal er vigende. Det er sådan set stigende, det er ikke vigende. Det var også stigende op igennem 1980'erne under en borgerlig regering, og der kan man vel sige, at hver gang der er en borgerlig regering, strømmer folk til, for så ved de godt, at den er gal rundtomkring. Punkt 2): Med hensyn til fosforudledningen og at de tidligere regeringer ikke skulle have tænkt på det, vil jeg konstatere, at fosforudledningen fra industri og fra byspildevand blev nedsat med 90 pct. op igennem 1990'erne.
     Men der bliver faktisk rejst nogle meget centrale spørgsmål om biodiversiteten, og hvad Dansk Folkeparti vil gøre. Noget af det, der har stor indvirkning på biodiversiteten, er jo brug af pesticider. Vi har lige diskuteret det tidligere; forbruget går op. Det ligger 50 pct. over det, som man egentlig skulle nå ifølge pesticidplanen. Hvilke konkrete instrumenter vil Dansk Folkeparti tage i brug for at få nedsat pesticidforbruget i dansk landbrug?

Jeg synes, det med pesticiderne er meget centralt, og det kræver en længere forklaring at vise, hvordan de her ting hænger sammen. Jeg synes, at man skal se på, hvordan de midler egentlig blev godkendt dengang. Jeg ved godt, at det her kan blive teknisk for nogle, der måske ikke rigtig har sat sig ind i det, men man skal ind og se på de her ting. Hvilken behandlingshyppighed var der udstukket på daværende tidspunkt for de pesticider?
     Nu har man så fået nogle helt andre pesticider med helt andre data, og derfor kan der opstå nogle problemer med den måde, man har regnet det ud på. Derfor vil jeg opfordre til, at man ligesom reviderer hele det her system i forbindelse med pesticiderne og prøver at se, om man ikke kan lave en ensartethed her, for jeg tror, det giver et forkert billede af det, der er lagt frem på nuværende tidspunkt.
     Ud over det mener jeg, at man selvfølgelig skal gøre alt for at reducere mængden af pesticider. Det skal stå lysende klart. Landbruget har ikke gjort det godt nok, det må vi også erkende, og derfor skal vi have fundet en løsning, som kan bruges fremover.

Jeg kan konstatere, at ud over lidt om godkendelsesordninger og pesticider er der absolut ingenting - det kunne have været bufferzoner, det kunne have været økonomiske incitamenter, det kunne have været alt muligt andet - for at nedbringe pesticidforbruget og sikre biodiversiteten, men hr. Dohrmann får chancen en gang mere.
     Et andet problem, som vi jo også har set, og som jeg også har taget op tidligere i dag, er randzoner til mindskelse af mængden af fosfor i de danske åer og søer. Der skulle man ifølge planen være oppe på 30.000 ha. Her i foråret var man på 100 ha. Hvad agter Dansk Folkeparti konkret at gøre for at få det tal bragt op, sådan at vi både kan sikre målene i vandrammedirektivet og også målene for biodiversitet?

Nu er det sådan, at der ligger en ganske klar plan i forbindelse med vandmiljøplan III, og selvfølgelig har vi en forventning om, at den bliver opfyldt; det ligger helt klart. Nu er det også sådan - bare til almindelig oplysning - at vi kun har 1 minut til at svare i, og når man bliver stillet mange forskellige spørgsmål, går det minut utrolig hurtigt.
     Men jeg vil bare igen henlede hr. Torben Hansens opmærksomhed på, at der i forbindelse med vandmiljøplan II ikke var nogen - heller ikke Socialdemokratiet - der arbejdede for, at fosfor skulle blive en del af denne plan. Det kom i vandmiljøplan III, og derfor er det jo et skridt i den rigtige retning for at få en bedre natur og et bedre miljø, at man inddrager nogle af de ting, hvor man kan se, at her er der måske en fare for, at der sker for stor en udledning.

     Når vi så kigger på, hvad det var, der skete rundtomkring, bl.a. med Mariager Fjord og den slags steder, kan man spørge: Jamen hvad ville der være sket, hvis man slet ikke havde haft noget landbrug i området? Havde man så egentlig fået en reduktion af udledningen af fosfor? Hvor stor ville den reduktion have været? Det er jo ganske, ganske få procent, man sådan set kan få væk den vej igennem. Har man så den store instrumentkasse til at ligge klar? Næ, det har man nok ikke alle steder, og derfor skal der være en mere nuanceret debat om det her.

Bare en forbrugeroplysning til hr. Dohrmann: Fosfor tog vi jo virkelig fat på i 1990'erne, hvor vi fik en markant reduktion
- vel 90 pct. - ved at satse på byer og industri. Så mangler vi landbruget. Og der håber jeg, at hr. Dohrmann forstår, at det nu må være på tide, at landbruget ikke kan slippe på det punkt. Men det får vi se senere. Hr. Dohrmann taler om Wilhjelmudvalget, og at det, der står i Wilhjelmudvalgets rapport, skal vi ikke tage så alvorligt. Så vil jeg spørge, om hr. Dohrmann så er stolt over, at da den regering, som hr. Dohrmann støtter, kom til, udskød man i 2 år at lave en plan for biologisk mangfoldighed, man standsede naturskovsregistreringen, og målene for det nationale skovprogram er ikke gennemført. Er det noget, Dansk Folkeparti er stolt over, fordi det fører i den rigtige retning?

Altså, jeg må bare sige til det med fosfor, at vi kan konstatere, at det nok mere eller mindre var held, at man fik reduceret fosforudledningen fra industrien og den slags ting. Hvorfor tog man så ikke landbruget med ind, hvis man allerede på daværende tidspunkt var klar over, at det var den absolut store synder? Det var jo, fordi man egentlig ikke ønskede at gøre noget ved det her problem. Det var rent tilfældigt, at der skete en reduktion.
     Jeg mener bare, det er vigtigt også at sige, når vi arbejder med skovene: Hvad er det, der skal til for at få mere skov i Danmark, mere natur? Og der er det helt klart, at Dansk Folkeparti i hvert fald ønsker, at man stadig væk etablerer skov, dermed også natur, og gør en indsats på det område her. Derfor kan man ikke bare sige, at fordi vi kommer
2 år senere med en plan, så har vi helt skrottet at gøre noget for natur og miljø. Natur og miljø er sat vældig højt på dagsordenen. Det tror jeg enhver ved, som har fulgt med i den politiske debat bare de sidste par måneder; man vil i hvert fald kunne se, at det ikke er noget, der bare kommer af sig selv. Det er virkelig noget, der bliver prioriteret utrolig højt.

Med hensyn til fosfor vil jeg sige, at vi alle sammen vidste, at der også var et fosforproblem i landbruget, men vi startede der, hvor de store problemer var, og derfor vidste vi også, at vi på et tidspunkt skulle i gang med landbruget. Så det passer simpelt hen ikke, hvad hr. Dohrmann siger.
     Tilbage til det væsentlige i mit spørgsmål, og det er ikke for at kigge tilbage, for jeg vil hellere kigge frem - det kommer i mit indlæg - men det er jo hr. Dohrmann selv, der kigger tilbage: Er hr. Dohrmann stolt af de svækkelser i opfølgningen på Wilhjelmudvalgets rapport, som er sket under den her regering?

Jeg føler bare, at man er nødt til ligesom at erkende: Hvad er det for nogle opgaver, man kan løfte på nuværende tidspunkt? Hvad er det for nogle ting, vi har ressourcer til?
     Med hensyn til at kigge tilbage - nu er det jo hr. Steen Gade, der siger, at vi skal kigge lidt tilbage her - så siger hr. Steen Gade, at man udmærket var klar over, at man skulle have gjort noget ved landbrugets fosforproblem, men at man bare ikke ønskede at gøre noget. Altså, det er jo selvfølgelig også en holdning at have. Vi ved, der er mange folk, der dør på grund af partikler i luften. Skulle vi så også bare fra Dansk Folkepartis side sige, at vi ikke ønsker at gøre noget ved det? Nej, vi ønsker, at der bliver gjort noget ved partikelforureningen. Det er, fordi vi har en konkret viden om, at her er der et område, som er skadeligt, og så ønsker vi også at gøre noget ved det - i modsætning til SF åbenbart.
     Jeg synes bare, det er vigtigt at slå fast, at når man har en viden, så bruger man den også bedst muligt. Og så kan det godt være, man ikke får taget det skridt, som man allerhelst ville have taget, altså det store skridt, men så tager man et lidt mindre. Det er en prioritering, og den har vi også foretaget i de her sager.

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Jeg vil gerne takke for initiativet til den her debat. Nu får vi en mulighed for at få en overordnet debat om synet på Danmarks natur og de ting, der skal gøres, i forbindelse med Fremtidens natur - vores ansvar.
     Regeringen har markant øget sin indsats i den danske natur, og det kan Det Konservative Folkeparti naturligvis støtte.

     Jeg elsker at opholde mig naturen, det er en vidunderlig oplevelse at være ude i det grønne, trække den friske luft og høre stilheden. Årstiderne skifter, og det giver en evig dynamik og stadige ændringer.
     I naturen er der mange ting, der ændres, men der er også mange ting, der sker, som de altid har gjort. Om foråret har vi det flotte anemonetæppe og nyudsprungne bøge, det lille rådyrlam, som står og dier usikkert hos sin mor, og alt sammen er nyt og frisk og giver håb, således som det gør hvert forår. Vi har de mange sangfugle, som hvert år flyver til Danmark. Vi har dem, der er her hele tiden, solsorte og rødhalse, mens de besøgende løvsangere, gransangere og guldpiroler alle sammen sætter i med forårets glade stemme. Jeg er glad for, at vi har meget natur i Danmark, og jeg synes, at det er rigtigt, at vi skal føre en ambitiøs naturpolitik og skabe ny natur i Danmark. Et af de vigtigste instrumenter til det bliver jo gennemførelsen af ideerne om nationalparker, som kan give større sammenhængende naturområder. Vi skal sikre, at der til stadighed er en balance i det åbne land mellem på den ene side benyttelsen, hvor man udnytter de ressourcer, der er til stede, og på den anden side beskyttelsen af de sårbare områder, hvor man passer på, at områder, som indeholder sjældne arter, til stadighed har en tilstrækkelig beskyttelse. Vi har gennemført en ny lov om reguleringer af husdyrbrug, og det er et vigtigt instrument i denne sammenhæng. Kommunalreformen har betydet, at planlægningen i det åbne land nu lægges hos kommunerne, og gennem et kvalitetsstyringssystem, vil man danne en ensartet og fornuftig håndtering af den planlægning, som jo skal tage hensyn til og sikre de sårbare områder. Det skal bl.a. sikres, at der laves såkaldte partnerskabsaftaler, hvor folk har mulighed for som tredjemand at deltage i projekter til gavn for friluftsliv og livskvalitet. Og det er jo det, det drejer sig om. Mange elsker at gå en tur i skoven, mange elsker at komme ud i det grønne, og undersøgelser viser, at det er godt både for sundhed og helbred, og det giver en øget livskvalitet. Jeg er derfor glad for, at regeringen for alvor prioriterer det her område, og at der er afsat 1 mia. kr. til forbedring af forholdene på miljøområdet, og at de 700 mio. kr. nu anvendes til naturprojekter. Men det er jo ikke det eneste. Naturen er også en opgave for alle. Det at udvikle naturen er et samarbejde mellem de mennesker, der dagligt udnytter den, der bruger den til friluftsliv, men også dem, der bor i området og driver deres erhverv, og dermed har lodsejerinteresser. Det at gøre noget for naturen er alles opgave, det er ikke et statsligt ansvar, det er ikke et amtsligt ansvar, ikke et kommunalt ansvar, det er et ansvar for alle, det er en del af det personlige ansvar. For mig er det lige så vigtigt at bruge penge og ressourcer på natur som at bruge penge på velfærd. Et rigt samfund som vores skal have råd til at bruge penge på at forbedre naturen og stille de bedste rammer og muligheder til rådighed for befolkningen. Man kan spørge hvorfor, og svaret er jo, at naturen er grundlaget for vores liv, og vi er afhængige af den. For os Konservative er det også vigtigt, fordi det er en del af generationskontrakten. Vi har en pligt til at aflevere naturen i en bedre tilstand end den, vi modtager den i. Vi skal hele tiden sørge for, at den natur, vores børn kommer til at opleve, er bedre, rigere og mere mangfoldig end den, vi selv fik, og at den udnyttes på en bæredygtig måde. Naturpolitik er ikke en kortsigtet sag, men det er noget, hvor man på lang sigt må lave brede løsninger og involvere alle parter. Og det virker jo. Den naturpolitik, der har været ført, fører til, at mange arter i dag har store ynglesucces, og enhver kan jo gå sig en tur i naturen. Hvem havde troet, at et besøg ved Skjern Å f.eks. viser en skestork, der kommer flyvende hen over forsamlingen, eller hvem havde troet, at det nu er lykkedes havørnen at få ynglesucces på Sjælland?

     Fremgang kan man se for kronhjort, odder, de udsatte bævere, fiskeørn, ravn, sortspætte og mange andre arter, som vi i hverdagen kan glæde os over. Men der er også arter, som har det lidt dårligere, bekkasin, agerhøne, tingsmed, vibe, brushane og kobbersneppe, alle fugle, som er knyttet til de våde arealer.
     Hvad er det, der sker? Jamen det er således, at industri, byer og landbrugets belastning i naturen er blevet reduceret, og derved bliver der mulighed for, at disse arter genfinder deres levesteder, og at man får en større artsvariation, og det er jo en af de ting, det går ud på.
     Det er meget vigtigt, når man laver et naturprojekt, at man har en lokal involvering, og at folk føler et engagement, ligesom vi med nationalparkerne har nedsat pilotprojekter, som engagerer de lokale. Skal man lave en sti, eller skal der ske en genopretning af en mose, er det vigtigt, at både brugerne, og ejerne bliver involveret.
     Vigtige initiativer bliver jo vandrammedirektiv og habitatdirektiv, som sammen med beskyttelse af drikkevand og meget andet vil betyde, at indsatsen i den danske natur vil fortsætte, således at det, vi ser, er en øget og en styrket indsats. Indsatsen skal naturligvis være målrettet og præcis, men den skal også omfatte den brede danske natur - altså ikke være kilet ned i Natura 2000 - og fredede områder, hvor store botaniske herligheder med orkideer og andre ting også skal tilgodeses og beskyttes.
     Jeg synes, at debatten i dag viser, at nogle er fristet til overbud og til at sige: Jamen altså, vi kan gøre det meget bedre, vi kan afsætte mange flere penge. Jeg har hørt et ønske om en stor masterplan for udvikling af dansk natur. Der gennemføres store korridorprojekter, som går hen over de bølgende kornmarker, som ikke længere skal være bølgende kornmarker, men måske skal omdannes til skov og krat eller mose, og alt det synes jeg er lige lovlig meget, forstået på den måde at kun gennem en udvikling, som har et lokalt engagement, skabes der en mulighed. Vi har jo allerede instrumenter med hensyn til drikkevand, fredninger af skovområder og Natura 2000. Alt sammen medvirker til beskyttelse.
     Det er sådan, at denne redegørelse indeholder en række initiativer. Jeg nævnte de 700 mio. kr. til naturgenopretning, og der er Gudenåen, Odense Fjord og f.eks. også åmosen områder, som man vil tage fat på. Jeg er glad for, at man har både den store miljøpolitik for global opvarmning, import af ulovlig tømmer osv., og også den lille med planlægning for konkrete områder.
     Jeg synes, at loven om nationalparker, som kommer senere
i denne samling, er et meget vigtigt instrument, og vi har jo nævnt et antal på en, to, måske tre fra konservativ side. Det kan man være uenig i. Det synes jeg ikke, man skal være, for lad os nu finde en måde at håndtere nationalparker på, så det bliver en del af dansk naturpolitik. Det er jo noget nyt, det er noget, vi skal prøve, det er noget, som vi ikke har haft før. Vi er jo f.eks. Nordeuropas førende, når det kommer til spørgsmålet om store sammenhængende klitheder, og derfor er Thy jo et af de storladne landskaber, vi har i Danmark, men der er også Skjern Å, Mols Bjerge, Vadehavet, Kongernes Nordsjælland og mange andre gode initiativer, som alle sammen kunne blive grundlag for nationalparker. Så jeg mener altså, at regeringen gør noget. Regeringen har øget aktiviteten på det her område, og det er jo ikke alt, der kan løses på en dag. Naturpolitik er langsigtet, og der er her lagt en fantastisk flot linje, som Det Konservative Folkeparti kan støtte.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Nu kom hr. Christian Wedell-Neergaard med en række, synes jeg, meget rigtige betragtninger. Og jeg synes da også, at betragtningen om det personlige ansvar er vigtig. Men man kan jo sige, at som ordfører for et regeringsbærende parti, har man også et særligt personligt ansvar for den politik, der bliver ført.
     Derfor vil jeg spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om han synes, at det er i overensstemmelse med alle de her smukke intentioner og den erkendelse, at viden er meget vigtig for at gennemføre vores planer på den mest rigtige måde, at man rent faktisk, når det handler om natur- og vandmiljøovervågning, har lagt op til, at indsatsen skal reduceres. Og det er jo ikke kun et spørgsmål om beløbet, de
75 mio. kr. Det er også et spørgsmål om, at nu sidder man i Danmarks Miljøundersøgelser og andre steder og diskuterer, hvordan man kan reducere indsatsen vedrørende overvågning af vand og natur. Og det synes jeg måske er et problem, som vi skulle starte med at få løst.

Nu er det jo tredje gang, hr. Per Clausen stiller sit spørgsmål. Vi har i dag en redegørelsesdebat om fremtidens natur og vores ansvar, og det er jo en gennemgang af og en drøftelse af naturen som helhed. Og jeg har jo forsøgt på den ene side at vise min store kærlighed til naturen og på den anden side at vise, at det også medfører et personligt ansvar for at gøre noget ved tingene. Og det er jeg glad for at hr. Per Clausen kvitterer for.
     Med hensyn til de 75 mio. kr. vil jeg sige, at gør man det op, vil det jo være sådan, at amterne har haft en aktivitet på naturområdet, men at det jo ikke er ført konto for konto, hvad der er brugt til natur. Derfor er der usikkerhed om de 75 mio. kr. Og hr. Per Clausen kan jo ikke på stående fod sige, hvad der bliver lagt i kommunernes budgetter for 2007 på naturområdet, når man nu får planlægning i det åbne land. Og jeg vil garantere for, eller jeg er - for man skal aldrig give en garanti - sikker på, at aktiviteterne vil blive forøget over tid.

Jeg vil bare sige, at de 75 mio. kr. jo er en opgørelse, som Danmarks Miljøundersøgelser har lavet på baggrund af amternes regnskaber fra 2003. Og jeg har godt bemærket, at miljøministeren også har svaret mig, at det ikke kan gøres op.
     Jeg er glad for, at hr. Christian Wedell-Neergaard erkender, at der i dag er nogle opgaver, som amterne udfører og betaler for selv, som vedrører overvågning af natur og vandmiljø, og at de midler, som amterne i dag afsætter til det, ikke er afsat på finansloven for næste år.
     Så jeg går ud fra, at hr. Christian Wedell-Neergaard er enig med mig i, at det problem er et af de problemer, vi skal have løst, når vi går i gang med at diskutere, hvordan man skal bruge ekstra midler på det her område. For det skulle jo gerne være sådan, at der blev tale om, at der skete et løft af overvågning af natur og vandmiljø og ikke en forringelse.

Altså, hr. Per Clausen er jo i gang med at afspore debatten og få det hele til at ligne et stort spareprojekt, og det er det jo naturligvis ikke. De 75 mio. kr. kan ikke opgøres eksakt, og derfor er det også forkert at fremføre de 75 mio. kr. som et eksakt tal, for så vidt angår budgettet for 2005 og 2006. Og det betyder jo, at man kan sige, at der er en diskussion om beløbets størrelse og den aktivitet, der har fundet sted.
     Jeg siger bare, at det er vores hensigt, at den overvågningsaktivitet, som var, ikke skal blive mindre. Nu er kommunerne sammenlagt, amterne er nedlagt og indlagt i kommunerne, og aktiviteten skal ikke blive mindre af den grund.

Så er det hr. Steen Gade, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg glæder mig ligesom Det Konservative Folkepartis ordfører over de forbedringer, man kan se i naturen, og det synes jeg er et godt udgangspunkt.
     Det, jeg vil spørge hr. Christian Wedell-Neergaard om, er, hvordan han egentlig selv synes, at det går med at aflevere naturen i en bedre tilstand. Jeg vil måle det på, hvad en anden konservativ sagde, netop Wilhjelm i Wilhjelmudvalget, for der blev det præciseret og tydeliggjort, at vi faktisk har en nedgang i biodiversiteten. Og jeg synes ikke, det hænger godt sammen. Jeg vil spørge, hvordan Det Konservative Folkepartis ordfører mener at det går.

Altså, min begejstring vil ingen ende tage, når jeg ser en havørn svæve hen over et stort skovområde, en fugl, som jo er så stor, som var den en flyvende dør. Det er noget af det mest imponerende, man kan se, og det glæder jeg mig naturligvis over. Og jeg vil gerne have flere havørne, flere sortspætter og flere af alle de arter, som vi holder så meget af.

     Jeg er da også ærligt bekymret for vadefuglene og deres tilstand. Derfor er jeg med på, at der må være projekter, som særlig tilgodeser kobbersneppe, brushane, bekkasin osv. Dermed tilkendegiver jeg også en bekymring for, om vi kan nå det mål, som blev sat i forbindelse med Wilhjelmudvalget, og som siger, at alle bestræbelser må gå på, at vi forsøger at nå det mål, at vi stopper tilbagegangen i arterne, således som vi også konventionsmæssigt er bundet til. Men jeg kan da have en vis bekymring for, om det kan nås.

Tak for det ærlige svar, for det er også min opfattelse, at vi i hvert fald ikke kan nå det, heller ikke med det ambitionsniveau, der ligger i redegørelsen, men det kan vi komme tilbage til.
     Der blev sagt, at et af de vigtigste instrumenter var nationalparker, og så vil jeg ikke tage en stor nationalparkdiskussion, men bare spørge, om det så ikke betyder, at vi skal se nationalparker i en større sammenhæng, hvor vi får naturarealer og opbygger økologiske korridorer i Danmark.

Med hensyn til opbygning af økologiske korridorer vil jeg sige, at ethvert projekt set fra et konservativt synspunkt involverer både de lokale brugere og de lokale lodsejere. Det vil sige, at et projekt skal skabes på grundlag af de muligheder, som konkret er i det landskab. Det skal altså ikke være en overordnet planlægning af, at her vil vi have en korridor, og så maser vi som samfund sådan noget igennem. Men kan vi lave projekter, synes jeg, at det er fornuftigt. Alle ved jo, at større sammenhængende naturområder danner grundlag for visse arters liv, og ved at få større sammenhængende naturområder får vi dermed også en større biodiversitet, og den målsætning er jeg naturligvis helt enig i.

Hr. Johs. Poulsen har en kort bemærkning til ordføreren.

Også jeg er af den opfattelse, at der hos ordføreren lå en lang række betragtninger, som bestemt kan danne afsæt for en diskussion om, hvordan vi bedst muligt udvikler vores naturgrundlag i Danmark i de kommende år. Jeg synes måske nok, at nogle af dem var noget forsigtige og måske ikke bar præg af, at man sådan havde den helt store tiltro til, at det ville lykkes at komme stærkt videre. Men udgangspunktet synes jeg alligevel var fornuftigt for en snak om det.
     Derfor er der en ting, der undrer mig rigtig meget. Det er, når ordføreren i sit spørgsmål til hr. Torben Hansen tidligere, sådan som jeg hørte det, næsten blankt afviste at diskutere en omlægning af den nuværende landbrugsstøtte til en støtte, som i højere grad fremmer muligheden for at opfylde en lang række af de målsætninger, der jo er lagt frem
i den her naturpolitiske redegørelse, og som jeg om lidt som ordfører vil sige er et godt afsæt for en diskussion. Hvordan kan det være, at ordføreren i den grad afviser at tage et instrument i brug, der rent faktisk ville kunne bruges til at opfylde de målsætninger, som jeg, om end lidt forsigtigt, hører den konservative ordfører have?

Det er næsten synd, at hr. Johs. Poulsen stiller mig det spørgsmål på nuværende tidspunkt, for det er klart, at det jo er lidt i en anden boldgade. Mit synspunkt er, at tilskuddet til landbruget gradvis skal afvikles, og i den forbindelse ønsker jeg, at det afvikles ligeligt i alle EU-lande, og at der ikke sker en renationalisering af landbrugspolitikken. I forbindelse med modulation modulerer man 20 pct. i Danmark, men ikke i de øvrige EU-lande. Dermed skaber vi andre vilkår for landbruget hos os end hos andre, og vi skaber forskellige forhold i de forskellige EU-lande.
     Jeg ved, at hvis vi presser på, får vi en gradvis reduktion af EU's landbrugsstøtte. Men sker det via nationale tiltag, kan der opstå meget stor uenighed, og en stat kan være fristet til, da der jo er stor beskæftigelse og andre ting på spil, at gennemføre en national ordning, og det ønsker jeg simpelt hen ikke. Derfor siger jeg nej til modulation.

Nu er det ikke sikkert, at alle ved, hvad modulation betyder. Modulation betyder, at man flytter penge fra den direkte landbrugsstøtte, der er knyttet til produktionen og arealerne, til formål, hvor man i højere grad fremmer naturmæssige interesser og lignende.
     Der, hvor jeg synes, den konservative ordførers kæde så at sige hopper af, er der, hvor han giver indtryk af, at hvis man flytter midler fra den direkte landbrugsstøtte til de her formål, så flytter man også en del af støtten til landbruget.

     Det er jo ikke rigtigt. Rent faktisk kan nøjagtig de samme penge gives til landbruget, i form af at man i højere grad er naturforvaltere og afgræsser nogle af de lysåbne ådale, som vi har brug for af få afgræsset; er medvirkende til en miljøvenlig jordbrugsdrift; er medvirkende til, at vi kan ekstensivere noget af den intensive jordbrug, vi har i dag, og dermed i højere grad skaber natur og dermed igen i endnu højere grad lever op til nogle af de målsætninger, som ligger i naturredegørelsen.
     Jeg synes ikke, det er fair, når den konservative ordfører siger, at hvis man modulerer, flytter man penge fra landbruget. De kan blive i landbruget, men samtidig være med til at opfylde nogle af de målsætninger, vi taler om i dag. Og vi har faktisk i Det Radikale Venstre den opfattelse, at der bør være sammenhæng i det, vi foretager os, og sammenhængen kan faktisk skabes, hvis man ønsker at bruge modulationsinstrumentet. Der er jo ingen, der siger, at det behøver at være 20 pct., det kan også være 10 pct. eller 5 pct. Alt sammen vil være medvirkende til, at vi kan lave målopfyldelse. Vil den konservative ordfører dog ikke være med til at tage den diskussion?

Der skal jo være forskel på Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti. Jeg vil kvittere for, at den radikale ordfører siger, at her ligger et godt udgangspunkt i redegørelsen. Det er vi enige om, og vi er også enige om, at målsætningen er at stoppe arternes tilbagegang osv. Og det er jeg glad for, så vi har et fælles udgangspunkt der.
     Når det kommer til spørgsmålet om finansiering af denne plan, er jeg glad for, at regeringen har taget så godt fat, som den har, og har en ambitiøs målsætning. Men jeg mener, at det ville være forkert at overføre penge fra den direkte landbrugsstøtte til det, som er, man kan sige en anden form for støtte til en anden form for projekt, som er reguleret på en anden måde. Vi er fuldgyldige medlemmer af EU, vi bør give vores landbrug samme muligheder i konkurrencen. Og vi bør ikke lave tiltag, som med ét slag fuldstændig vil lade landbruget finansiere vores naturpolitik. Det mener jeg ikke vi kan medvirke til.

Noget af det, vi jo også har kunnet konstatere, er, at mere end halvdelen af vandløbene, tre fjerdedele af alle søerne og over 90 pct. af kystvandene overhovedet ikke med de redskaber og de muligheder, der ligger nu, kan leve op til de målsætninger, som vi gerne vil nå i 2015. Og det regner jeg med at den konservative ordfører heller ikke synes er specielt tilfredsstillende.
     Nu hørte jeg den konservative ordfører tale meget om generationskontrakten. Og det tror jeg vi alle sammen er enige om: Vi skal efterlade det her bedre, end vi overtog det. Men synes den konservative ordfører, at det er tilfredsstillende, at vi for stort set alt overfladevands vedkommende i det her land ikke kan leve op til de helt grundlæggende målsætninger om 10 år? Og hvis den konservative ordfører synes, det ikke er tilfredsstillende, hvilke konkrete instrumenter vil den konservative ordfører tage i brug i de kommende år, for at vi kan komme til at leve op til målsætningerne?

I dag hedder redegørelsen Fremtidens natur - vores ansvar, og den er grundlaget for at tegne et billede af en ambitiøs og ansvarlig naturpolitik. Og der er nu flere ordførere, der har tilsluttet sig, at det er et godt grundlag at gå videre på. Så kommer vi så til næste skridt, og det er, når vi kommer til vandrammedirektivet, når vi kommer til at skulle lave vandplaner i 2009, når vi skal have gennemført tiltag frem til 2015, og når vi skal have opnået en god økologisk tilstand i 2027. Jeg synes, at det projekt, som starter nu og slutter i 2027, og som er et projekt lavet fra denne talerstol, der skal overtages af vores børn, da er et ægte kontraktemne. Jeg er enig i, at vi ikke skal have grøn algesuppe i fjordene, vi skal ikke have grumsede søer, vi skal ikke have vandløb, hvor fiskene ikke kan leve. Men det kan bare ikke alt sammen gennemføres på én gang.

Jamen efter at den konservative ordfører har konstateret, at det kan være, at alle kan enes om overskriften, og derefter skyder resten til hjørnespark og pakker det ind i vandplaner og alt mulig andet, vil jeg sige, at jeg ikke så skyggen af konkret handling.
     Det eneste, jeg sådan set har hørt fra den konservative ordfører, er, at man ikke på nogen som helst måde vil være med til, at landbruget selv kan være med til at betale den regning, som de har skabt igennem de seneste mange, mange år. Men vil den konservative ordfører være parat til, at vi for det første skal have reduceret næringsstofudvaskningerne, for det andet skal have betydelig flere bufferzoner, og for det trejde generelt skal have hævet også engarealer og vandløbsnære arealer op i 100.000 ha-klassen, for ellers kommer vi ingen vegne?

     Og mål for 2027, ja tak, men vi har sådan set også en forpligtelse allerede i 2015 - og også i årene derefter. Vi behøver vel ikke allerede nu opgive ambitionerne og skyde tingene ud i 20 år. Det vil ikke være en generationskontrakt, det er at sende tingene videre ubehandlet.

Hr. Torben Hansen kommer med en række instrumenter, og jeg skal ikke i dag fastlægge, hvilke instrumenter vi skal benytte os af. Jeg synes altså, det er en forkert ligning, at mere natur er lig med mindre landbrug.
     Det er sådan, at man kan bruge instrumenter, som hr. Torben Hansen nævner, med bufferzoner osv. Man kan lave mange frivillige ordninger. Man kan sikre, at skal man ind og ekspropriere, er det mod fuld erstatning, og på den måde ligesom arbejde sig ind på at få lavet en opfølgning, som tilgodeser den målsætning, som vi jo begge to, tror jeg, ser, nemlig at få så stor en del af det danske vandmiljø til at have en så god økologisk tilstand som overhovedet muligt.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Som allerede antydet i spørgsmål til den forrige ordfører har vi i Det Radikale Venstre den opfattelse, at regeringens naturpolitiske redegørelse opererer med en række målsætninger, som vi i og for sig et langt stykke hen ad vejen finder kan være et udmærket afsæt for en diskussion om, hvordan vi bedst muligt tilrettelægger den politik, der skal føres i de kommende år med henblik på at styrke vores naturgrundlag, udvikle biodiversitet og i det hele taget få bedre forhold på det samlede natur- og miljøområde.
     Men det er ikke nok, at man alene har en række målsætninger, som er gode. Det vigtige er også, at der er sammenhæng med de handlinger, som måtte ligge bag, at der er sammenhæng med de lovforslag og programmer, som måtte lægges frem for at sikre, at der så også sker en målopfyldelse.
     Det har vi allerede været inde i en vis diskussion om under debatten i dag, men jeg vil godt understrege igen, at vi på det felt ikke synes at ambitionerne ligefrem springer i øjnene. Der peges på en række instrumenter, som ligger nu, og som jo reelt er dem, vi har kendt i et godt stykke tid, og reelt er dem, som vi enten er i gang med at udmønte, eller som vi forbereder en udmøntning af på nuværende tidspunkt.
     Den udmøntning skal selvfølgelig være medvirkende til at opfylde nogle af målsætningerne, men jeg synes, man med rimelighed helt kvalificeret kan stille spørgsmålstegn ved, om det i sig selv vil være nok til at leve op til det, der jo altså på en række felter - synes vi - er fornuftige formuleringer på målsætningssiden, f.eks. at det samlede naturareal skal øges, at næringsstofbelastningen skal reduceres yderligere, at kvaliteten skal forbedres, at tilbagegangen af arter skal bremses, og at vi skal have større variation i det danske landskab.
     Det er jo målsætninger, som kræver en betydelig indsats, og vi er da enige i det, som også er sagt tidligere fra den konservative ordfører om, at det selvfølgelig ikke er noget, der kan ske over night. Men derfor er det ikke desto mindre meget mere vigtigt, at man så at sige får taget rigtigt fat så tidligt som overhovedet muligt.
     Derfor synes vi også, at der er grund til at diskutere yderligere tiltag. Et af de yderligere tiltag, vi ser som en mulighed, er det, som vi så allerede har debatteret lidt, nemlig det forhold, at hvis der skal skaffes flere økonomiske midler med det nuværende afsæt, sådan som Folketinget er sammensat, og med det nuværende afsæt for, hvad der er økonomiske rammer til, så ser vi klart, at den åbning, der i 2005 kom på EU-topmødet, hvor hver enkelt EU-land kan beslutte sig for at bruge dele af den traditionelle landbrugsstøtte på en anden måde end hidtil, nemlig til også at fremme en række natur- og miljøformål, bør vi drøfte seriøst i hele Folketinget for at se på, om ikke den kan opfylde en række målsætninger samtidig.

     Det ville jo betyde, at man kunne holde sig inden for de økonomiske rammer, som tilsyneladende er meget vigtige for regeringen på det her felt, selv om der naturligvis burde være en stærkere økonomisk indsats bag naturpolitikken. Men det ville også betyde, at man så at sige kunne sikre, hvis man lagde de principper til grund, at en stor del af de penge, som så i givet fald skulle flyttes fra den traditionelle landbrugsproduktion og det traditionelle landbrugserhverv, alligevel ville kunne blive inden for den samme branche, alligevel kunne blive inden for landbruget, blot på en sådan måde, at man tilrettelagde sin produktion anderledes og i højere grad ekstensiverede dele af arealerne,
i højere grad var naturforvaltere og i højere grad måske også satsede på økologi, end det er tilfældet i dag. Vi vil altså gerne lægge op til, at man i regeringen i højere grad er åben over for at tage den diskussion. Vi siger: Jamen vi vil gerne tage afsæt i en række af de her målsætninger og vi synes, de er fornuftige afsæt for en diskussion. Vi har forstået, at det også er afsættet for miljøministeren; så håber vi også, man er lige så åben over for, at vi i al fald kan diskutere de principielle aspekter på det her felt, fordi det alt andet lige vil kunne medvirke til en målopfyldelse på en fornuftig måde. Efter vores opfattelse bliver man jo nødt til at forholde sig til det billede, som også flere har været inde på i debatten, nemlig at selv om der på en række felter er fremgang, må vi stadig væk konstatere, at der er mange, mange udfordringer, som vi ikke på tilstrækkelig kvalificeret vis lever op til. Vi vil også gerne understrege, at der er fremgang på en række felter, og det er jo netop sket som følge af en langsigtet indsats, som blev tilrettelagt fra slutningen af 1980'erne og op gennem 1990'erne. Det er en indsats, som efter min opfattelse godt kunne have været prioriteret anderledes på en række felter, men som, uanset hvordan man vender og drejer det, naturligvis har haft en vis virkning, og uanset om man erkender det, også er en del af billedet. Det er jo bl.a. tilbagegangen for både dyr og planter, hvor man over en lang periode i Danmark har oplevet en voldsom tilbagegang, og hvor der fortsat sker en tilbagegang. Vi ved, at der er rigtig mange arter på listen over truede arter, og det er nødvendigt at forholde sig til, hvordan man
i højere grad sikrer, at man ikke bliver ved med at have den tilbagegang, også selv om det går fremad på andre felter. Det er en udfordring, som vi bliver nødt til at tage fat på, når vi taler om naturpolitikken.
     I den sammenhæng kan vi selvfølgelig erklære os enige i, at en målsætning om at lave nationalparker kan være et af de instrumenter, som man kan bruge. Vi vil derfor sige, at nationalparkudfordringen jo også skal tages op på en sådan måde, at den i høj grad lever op til de her målsætninger. Hvis den skal det, tror vi, det er vigtigt, at man så at sige har et så bredt grundlag som muligt, når vi lukker op for etableringen af de første nationalparker. Det vil sige, at man har en variation af typer af nationalparker, som betyder, at man rent faktisk også indholdsmæssigt kan leve op til de målsætninger, som er listet op her i den naturpolitiske redegørelse. Det kræver altså, at man bevæger sig mod et andet antal af nationalparker end den ene, som på et tidspunkt har været miljøministerens udsagn, og det blev så til to. Nu kan jeg jo høre, at den konservative ordfører nærmer sig de tre, og det er da den rigtige vej. Jeg tror ikke, der skal lægges så mange flere tal til, før vi begynder at have en situation, hvor man kan leve op til nogle af de målsætninger, som ligger
i redegørelsen. Så det er selvfølgelig et instrument, som vi også gerne vil diskutere med regeringspartierne, nemlig hvordan man bedst muligt udnytter den her målsætning. Til sidst synes vi, det er vigtigt, at man tør anvende ordet krav lidt mere, end det gennemgående er anvendt i naturredegørelsen. Det er faktisk ret begrænset, hvor man i naturredegørelsen bruger ordet krav. Det eneste sted, man bruger det, er - og jeg citerer: »Hvis vi tænker os om og går
i dialog med erhvervet og stiller de rigtige krav, så kan udfordringerne bl.a. løses med hjælp af investeringer i udviklingen og anvendelsen af ny teknologi, og politiske krav skal skubbe på den udvikling.« Det er jo rigtigt, når man opfatter ordene, som de står der. Det, der er afgørende, er så, at de rent faktisk også får et indhold, altså, at de politiske krav skal udformes på en sådan måde, at de er drivkraft for den udvikling, vi vil have, hvis vi skal opfylde målsætningerne. Det vil vi gerne fra Det Radikale Venstres side hjælpe til med at formulere, således at der er sikkerhed for, at det så også betyder højere grad af målopfyldelse. Vi har jo taget fat i det samarbejde, vi i øjeblikket har om miljøregulering af landbruget, hvor der jo er en kombination af penge og krav, som skal give anledning til, at det skal gå fremad. Det instrument mener vi altså også skal bruges på en række andre områder. Også når det relaterer sig til vores livsførelse og til vores forbrug, synes vi der er grund til at diskutere, hvordan kravene kan formuleres, så de ændrer på tingene.

     I parentes bemærket kan man jo her sige, at når vi diskuterer naturredegørelse, så diskuterer vi selvfølgelig ikke trafik og energi, for de ligger i deres selvstændige ministerier. Men de to områder er måske helt afgørende for, at man i virkeligheden også er i stand til at opfylde nogle af målsætningerne i den naturpolitiske redegørelse. Derfor bør man naturligvis også sikre, at der er en sammenhæng over til de to områder: trafikområdet og energiområdet. Men også på det felt, vi beskæftiger os med - måske med overlap til fødevareområdet - vil der kunne stilles krav, der betyder, at man faktisk kommer længere i målopfyldelsen. Vi vil især opfordre regeringen til at gå ind i en dialog på de områder, og her vil jeg pege på en øget satsning på økologi. Målsætninger om, at man rent faktisk på nogle felter udvikler det erhverv, der hedder landbrug, således at det er langt mere miljøvenligt end det, vi ser i dag, ville betyde en øget satsning på økologi. En målsætning om, at man f.eks. får en så og så stor procentdel af det danske landbrug omlagt til økologi, vil i høj grad kunne være medvirkende til, at man opfylder målene, så det er et felt, hvor vi gerne vil udfordre regeringen. Et andet felt er - måske også stadig væk lidt overlap til et andet område, men dog også til det, vi beskæftiger os med - hele det marine miljø, hvor der også er god grund til at forholde sig til, hvordan man udøver erhverv i det miljø i dag. Man kunne tilrettelægge fiskeri - for den sags skyld også skibsfart, men i al fald fiskeri - på en sådan måde, at det medvirker til målopfyldelse, og at det er langt mere skånsomt end det, vi ser i dag. Der er altså steder nok at tage fat på, også hvis man vil bruge ordet krav og udmønte det i noget egentligt for at opfylde de indledende målsætninger. Det Radikale Venstre er klar til at deltage i den diskussion. Vi glæder os faktisk til det, og vi er glade for, at der på det her felt - sådan oplever vi det lidt i de her måneder og i det her år - sendes nogle andre signaler end dem, der lød, da regeringen i sin tid trådte til. Lad os nu lade være med at træde rundt i det, men kigge fremad i stedet for og sørge for, at vi også på det her område får sat en ordentlig dagsorden, som sikrer en miljømæssig bæredygtig udvikling og styrker vores naturgrundlag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Eyvind Vesselbo.

Tak for de kommentarer fra hr. Johs. Poulsen. Det Radikale Venstre vil jo gerne være både meget natur- og miljørigtigt og også meget økonomisk ansvarligt. Der er på De Radikales finanslov afsat 500 mio. kr. til nationalparker i 2007, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Johs. Poulsen:
Hvad har Det Radikale Venstre tænkt sig at bruge de penge til
i 2007, når der endnu ikke er oprettet nogen parker? Hr. Johs. Poulsen har jo selv sagt, at vi skal finde ud af det, og så skal der måske komme to, tre eller fire. Mener hr. Johs. Poulsen, at man kan bruge 500 mio. kr. på nationalparker i 2007, eller er det en smutter?

Det kan man naturligvis ikke, da der ikke er nogen nationalparker i 2007. Jeg vil derfor også gerne nuancere det forhold, at der i overskriften står nationalparker. Det dækker faktisk over betydelig mere end nationalparkbegrebet.
     Vi så gerne, at man tog fat allerede i 2007, også med at sætte navne på og komme i gang med den udvikling, der skal til for at skabe et bredere naturgrundlag.
     Men i beløbet ligger der altså naturpolitik i det hele taget, og som vi har talt om tidligere i debatten i dag, er der jo en lang række områder, sådan hørte jeg også regeringspartierne tilkendegive, også uden for nationalparkdiskussionen, hvor der kan laves naturgenopretningsprojekter, som vil være medvirkende til i højere grad at opnå målopfyldelse. Der blev faktisk også sat navne på nogle af dem i debatten. Jeg ved ikke, om det lige nøjagtig bliver dem - det er gode emner - men der er flere, så derfor bliver der god brug for flere penge. Hvis det er sådan, at det er en åbning over for, at Venstre vil diskutere, om der kunne afsættes flere midler til at udvikle naturgrundlaget i 2007, så ville jeg naturligvis være glad.

Det, jeg egentlig bare var interesseret i, og det var af ren nysgerrighed, var, om Det Radikale Venstre kunne bruge 500 mio. kr. til nationalparker. Vi har så fået at vide, at det ikke var det, pengene var sat af til.
     Så kunne jeg godt tænke mig at vide, om der er andre konti på Miljøministeriets budget i Det Radikale Venstres finanslovforslag, som ikke dækker over det, der står. Når nu det bliver så udvandet, som det gør, altså at det nok også kan bruges til nogle andre ting, og det finder vi nok ud af hen ad vejen, er det så et økonomisk ansvarligt udgangspunkt at sige: Vi sætter 500 mio. kr. af til nationalparker; det står der, men det mener vi faktisk ikke; vi finder ud af at bruge dem til noget andet.
     Jeg synes nok, at det kræver en forklaring, hvorfor man slynger om sig med 0,5 mia. kr. uden egentlig at vide, hvad pengene skal bruges til. Det synes jeg ikke er særlig seriøst. Mener hr. Johs. Poulsen, at det er seriøs økonomisk politik?

Ja, naturligvis. Vores finanslovforslag er finansieret hele vejen igennem, og det, vi har ønsket at indikere, er, at man til forbedring af naturgrundlaget bør afsætte omkring 500 mio. kr. næste år. Jeg forstår, at regeringen i sit udspil opererer med ca. 700 mio. kr. over 3 år. Det er jo så lidt afhængigt af, hvornår man lægger placeringen, men dvs. nogle hundrede millioner kroner om året; der er så lidt forskel på det.
     Vi synes, der kunne bruges flere på naturgrundlaget, som det ligger nu. Det er et fuldt finansieret forslag. Det, der er afgørende, er selvfølgelig ikke, at man hænger sig alene i overskriften. Der er også afsat 2 mio. kr. i globaliseringspuljen, som jo skal udmøntes hele vejen igennem. Det skal en pulje på 500 mio. kr. til at styrke naturgrundlaget, herunder nationalparker, også.

Jeg er selvfølgelig lidt skuffet over, at den radikale ordfører ikke ligesom anerkender de ting, der er sket. Altså, fuglebeskyttelsesområderne har betydet en massiv fremgang af vinænder, knarænder, brunnakker, skeænder og mange andre ænder. De er blevet meget mere almindelige og ses meget mere
i det danske land. Der er altså opnået betydelige resultater med den naturpolitik, som føres.
     I det her forslag ligger jo ønsket om at fortsætte med naturgenopretning for 700 mio. kr. Kunne den radikale ordfører ikke bare anerkende, at det er et godt udgangspunkt for det videre arbejde, at de 700 mio. kr. i Gudenådalen, i Odense Fjord osv. kan danne grundlag for op til 12 specifikke naturgenopretningsprojekter, hvor man kan gennemføre f.eks. græsning og andre ting, som ordføreren jo også har været inde på?

Nu vil jeg jo gerne være venlig i mit svar, og når den konservative ordfører så spørger, om jeg ikke kunne anerkende, at det er et godt udgangspunkt for at få realiseret noget af naturpolitikken, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, jeg udtrykte, at det er et udgangspunkt. Men det er jo ikke det samme som at sige, at det er et godt udgangspunkt. Det er et udgangspunkt, som vi må diskutere ud fra.
     Jeg er helt på det rene med, at man kan komme et stykke af vejen også inden for det beløb. Jeg tror også, at jeg udtrykte i min ordførertale, at det på en række felter var gået fremad, bl.a. som følge af en langsigtet naturpolitik i det her land, som jeg håber vi kan fortsætte og gerne med et meget bredt afsæt også i Folketinget, for det er ret vigtigt, at det sker på den måde.
     Et godt eksempel på, hvad der er sket, er jo hele Skjern Å-genopretningen, hvor man har fået en fremgang på nogle af de områder, som hr. Christian Wedell-Neergaard nævner. Det er et godt eksempel, men det er jo også et eksempel på, at man netop skal tænke langsigtet, og at vi skal i gang med den type projekter, fordi de har et gennemslag i løbet af årene. Det vil vi som sagt gerne medvirke til. Vi har så nogle prioriteringer, der betyder, at vi gerne ville gå længere. Men vi er jo ikke kendt for ikke at kunne lave kompromiser.

Så vidt jeg ved, ligger omkostningerne til Skjern Å på 250-300 mio. kr., og her taler vi altså om 700 mio. kr.
     Er Det Radikale Venstre ikke ude i sådan ganske almindelig overbudspolitik med flere nationalparker, flere penge, flere projekter og flere initiativer, hvor man ikke anerkender det, der nu ligger på bordet, og som jeg håber Det Radikale Venstre vil indgå i en seriøs forhandling om, nemlig de 700 mio. kr.? Er det ikke et godt udgangspunkt, og kan vi ikke bruge det som grundlag for en fornuftig naturpolitik?

Jeg vil gerne sige igen, at det selvfølgelig er et afsæt, som vi selvfølgelig også seriøst vil gå i drøftelser med regeringspartierne om, og det har jeg forstået at bl.a. debatten i dag også er et afsæt for. Derfor vil jeg gerne helt utvetydigt sige, at selvfølgelig går vi ind i forhandlinger med det udgangspunkt, at det er regeringen, som med sit flertal sætter den økonomiske dagsorden.
     Vi udtrykker så blot, at vi synes, der er nogle områder, hvor man kunne gøre mere. Der er på ingen måde tale om overbudspolitik, vores finanslovforslag er som altid fuldt finansieret. Men vi har en prioritering på det her område, som så går lidt længere end regeringens. Det kan da godt være, at det er kedeligt at iagttage fra regeringspartiernes side, men det er nu engang en kendsgerning.

Så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Når vi snakker natur og naturpolitik, så tror jeg da, det er rigtigt, som også andre ordførere har gjort, at tage lidt udgangspunkt i sig selv. Jeg tror, det er rigtigt, at hvis vi på lang sigt skal sørge for, at der er nogen, der interesserer sig for naturen, for naturpolitik og for at stoppe forringelserne af biodiversitet, så skal det også sættes ind i en personlig sammenhæng. Min egen er fra Vejlerne i Thy og havet og Hanstedreservatet.
     Sådan tror jeg alle har det, og det tror jeg er en vigtig del af det og vel også noget, der burde inspirere undervisningssektoren og i det hele taget fortælle, hvor vigtigt det er, at børn og unge får et forhold til naturen.
     Når jeg så kigger på redegørelsen her, synes jeg, der er mange flotte ord og også mange gode hensigter, og jeg vil i hvert fald sige, at nu må det holde op, at nogen gentager det, statsministeren engang sagde om, at ikke en fugl, ikke en fisk, ikke et frø har fået det ringere. Det her er jo sådan set en dokumentation af, at det, statsministeren sagde, var noget sludder, og hvis regeringen nu vil til at være lidt mere grøn, så må i hvert fald statsministeren æde det i sig.
     Der, hvor jeg er lidt kritisk, er med hensyn til, at der er for få konkrete initiativer. Jeg tror i hvert fald ikke, at vi med de initiativer, der ligger her, og med de ressourcer, der er lagt frem her, kan leve op til EU's målsætning om at stoppe nedgangen i biodiversitet i 2010.
     Det er jo ikke noget, EU har tvunget os til. Vi har selv med glæde stemt for, at vi har sådan en målsætning. Og det er sådan også for at sige til nogle af dem, der måske vil spørge eller fortsætte diskussionen: Det er jo det, vi skal måle kritikken på. Det er jo ikke på, at der ikke også er sket forbedringer og i hvert fald i de sidste år er sket forbedringer på nogle områder, samtidig med at der også er sket forringelser på nogle områder. Det, at landbrugsdriften er blevet så stor, at vi har fået store sammenhængende kornmarker i stedet for flere adskilte osv., har da været med til at forarme naturen. Det var jo også noget af det, som Vilhjelmudvalget skrev.
     Jeg er glad for, at nedskæringerne på miljøområdet er bremset, det er positivt. Jeg er glad for, at vi skal i gang med at diskutere nationalparker, og vi er også positive over for det udkast, der er lagt frem. Selvfølgelig vil vi snakke det igennem i detaljer. Partnerskabsaftaler synes vi er en god idé. En plan for invasive arter er en god idé, og det er det også, at man ser på de internationale forpligtelser.
     Men jeg ser en mangel i, at man ikke tænker danske naturbeskyttelsesinitiativer sammen - jeg skal kigge på det lidt senere i min tale - for vi mangler handling, og hvis jeg skal give min karakteristik af de 5 år på det her område, så mener jeg faktisk, at det er 5 forsømte år. Jeg har nævnt i et spørgsmål, at da regeringen trådte til, så udsatte man med
2 år, hvornår den handlingsplan om biodiversitet skulle komme. Man fjernede de penge, der var sat af til en registrering af naturskove, og man har heller ikke, kan man sige, leveret varen, når det gælder det nationale skovprogram.
     I naturskovsstrategien, som jo allerede kom i 1994, og det nationale skovprogram fra 2002 er der en række ambitiøse målsætninger på lang sigt, og det bliver da også nævnt i regeringens redegørelse, hvor der tages nogle eksempler op på, hvad skovprogrammet allerede har betydet for skovene. Og det er godt, at de danske statsskove nu endelig bliver FSC-certificeret, og at der generelt indføres naturnær skovdrift. Det vil have betydning for skovene på lang sigt og dermed også for biodiversiteten. Men vi ved ikke engang, hvor langt vi er kommet her, fordi vi faktisk ikke har fået den naturskovsregistrering. Det var altså den, der blev skåret væk i 2002, hvor man havde sat penge af til at starte det. Vi må få disse arealer ind i en naturnær skovdrift, og vi bør få kigget igennem, hvorfor vi ikke har levet op til det, som regeringen selv forpligtede sig til i det nationale skovprogram fra 2002 til 2004. Der skulle i 2003 have været udarbejdet en redegørelse for, hvilke naturværdier der ønskes bevaret og prioriteret ved udlæg af biodiversitetsskov. Så vidt jeg ved, er den ikke kommet. Der skulle i 2004 have været udarbejdet en rapport, der identificerer og fagligt vurderer en bruttoliste med potentielle områder til biodiversitetsskov. Den er ikke kommet, så vidt jeg ved. Og man skulle kigge på hele naturskovsbegrebet. Hvorfor er det ikke kommet? Kommer det? Skal vi ikke se skovene meget mere sammen med de andre elementer, som også er vigtige i forbindelse med en plan for naturen?

     Så vil jeg vende mig lidt til det med ressourcer. Nu skulle man jo være et skarn, hvis man stod her og var sur over, at der bliver 700 mio. kr. til naturformål de næste 3 år, men jeg synes alligevel, at man også skal nævne, at da Deloitte for WWF lavede en analyse af, hvad vi var nødt til at gøre for at leve op til de internationale forpligtelser, vi har bundet os til - først og fremmest vandrammedirektivet, men også habitatdirektivet - nåede de til, at et absolut minimum for ikke at blive hældt af brættet i EU var omkring
700 mio. kr. Så det mest realistiske, man kan sige, er: 700 mio. kr. er vi under alle omstændigheder nødt til at bruge. Og jeg er da glad for, at miljøministeren ikke har skullet finde dem og skære ned andre steder, men har fået lov til at få dem ekstra. Men det er altså ikke sådan noget med, at man kan hæve fanen voldsomt højt og sige: O.k., det er fantastisk. Nej, det er simpelt hen bare det, vi som et minumum er nødt til at gøre for at leve op til det, vi har forpligtet os til. Derfor er det jo, at vi kigger på andre midler, og derfor er vi helt enig i det, som hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre sagde. Der er 1,4 mia. kr. om året, som vi må få lov at bruge på naturformål og landdistriktsudvikling i det her land, hvis der er et politisk flertal for det. Jeg vil gerne opfordre regeringen til at tænke det her igennem en gang til. På sigt er det da også en fordel for landbruget at få vænnet sig til - hvad skal vi sige? - vilkårene i jernindustrien, og så kan man sige, at man, som hr. Johs. Poulsen var inde på, sådan set også kan gøre det sådan, at en pæn del kommer tilbage til landbruget igen, men
i form af en mere miljøvenlig drift, herunder også fremme af økologisk landbrug. Så har jeg nogle betragtninger om Wilhjelmudvalget. Jeg synes måske, at Wilhjelmudvalget har fået en lidt stedmoderlig placering i det her. Det skyldes forhåbentlig ikke, at Dansk Folkeparti nærmest er imod det, som Wilhjelmudvalget har sagt, for det kunne man næsten høre på Dansk Folkepartis ordfører. Jeg håber ikke, at det smitter af helt over på miljøministeren. Men her har vi faktisk brug for at stå ved de forpligtelser og de målsætninger, der er. Jeg håber heller ikke, det er en fejl, at der i ministerens redegørelse står »bremse nedgangen i biodiversitet«, for i EU har vi jo forpligtet os til at arbejde for at stoppe den og om nødvendigt genoprette strukturen og funktionen i naturlige økosystemer og stoppe tabet af biodiversitet både i EU og globalt senest 2010. EU's målsætning er nemlig stærkere end Johannesburgmålsætningen, og jeg håber, vi står ved EU-målsætningen. Jeg mener, at det, vi skal kigge efter, er Wilhjelmudvalgets anbefalinger, og jeg mener, de er blevet syltet i nogle år. Det skal ministeren egentlig ikke have skældud for nu, for nu kigger vi fremad. Så vil jeg slutte af med at annoncere, at i SF synes vi, det her er en god start på en diskussion, vi gerne vil tage senere på året i en lidt anden udgave, i den forstand at vi vil fremlægge et beslutningsforslag om at lave en naturplan Danmark. Den skal bygge på, at vi skal have store sammenhængende naturområder; der skal laves et net af økologiske korridorer; den skal bygge på, at fremtidige nationalparker tænkes ind i sådan en plan; og den skal sætte fokus på hav og fjorde på samme måde som på landområder. På den måde tror vi vi kan komme videre i diskussionen, og jeg synes vi har fået en god start i dag.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og den tager vi, inden vi udsætter mødet for frokostpause. Hr. Christian Wedell-Neergaard for en kort bemærkning.

Jeg skal gøre det kort. Jeg mangler en art i min scrapbog, det er nemlig rørdrummen, og den lever ovre i Vejlerne, så det kan være, jeg efterfølgende kan komme til kaffe hos hr. Steen Gade.
     Jeg er glad for, at hr. Steen Gade pointerer, at nedskæringerne er bremset. Jeg er enig med hr. Steen Gade i, at skovene i højere grad kan inddrages i det her, og det er jo ikke sådan, at det ligger stille. Ministeren har været ude at sige, at man gerne ser mere urørt skov, mere naturnær skovdrift i statsskovene, og det er alt sammen medvirkende til, at også statsskovdistrikterne, som jo udgør cirka en tredjedel af det samlede skovareal, nu er under forvandling. Man skal bare gå sig en tur i Gribskov, så kan man se, at selv store løvskovarealer kan blive til græsningsskov og meget andet.

     Men jeg vil tage udgangspunkt i de 700 mio. kr. Er det sådan, at hr. Steen Gade synes, at det er et fornuftigt udgangspunkt for den videre forhandling? Han kalder det et minimum, men nu kan vi jo prøve at bruge de 700 mio. kr.

Hvis jeg skal svare kort på spørgsmålet, vil jeg sige, at vi
i hvert fald kommer til forhandlingerne om de 700 mio. kr. Jeg har påpeget, at jeg ikke mener, det er nok. Pengene er ikke nok, hvis vi skal stoppe nedgangen i biodiversiteten 2010, og hvis vi virkelig skal tages alvorligt på det område. Jeg mener heller ikke, at de politiske instrumenter, som er i redegørelsen, er nok for at nå det. Men selvfølgelig møder vi op til forhandlingerne.

Hr. Steen Gade sagde også, at nu kigger vi fremad, og de 700 mio. kr. skal jo ses i sammenhæng med en naturskovstrategi i statsskovene med drikkevand, med overvågning, med en lang række andre initiativer, således at hvis vi gør det op på den samlede palet, så er det ikke sådan, at vi ikke foretager os noget som helst. Der sker jo fantastisk meget ude i naturen. Vil hr. Steen Gade ikke sige, at der er et fornuftigt flow i et oplæg til en fremtidig naturpolitik?

Jeg er enig i, at der sker noget, og jeg har påpeget, at det også er piskende nødvendigt.
     Så vil jeg sige, at hvis hr. Christian Wedell-Neergaard ville tænke sin modstand mod at bruge nogle af pengene fra landbrugsstøtten til naturformål lidt mere igennem, så kunne vi i hvert fald komme lidt længere i den rigtige retning.

Tak til hr. Steen Gade.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, og der er det hr. Per Clausen, der er ordfører.

Mødet udsat kl. 12.07

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptages

Hr. Per Clausen som ordfører.

Adskillige af de tidligere ordførere er startet med en redegørelse for deres natursyn og sådan deres personlige oplevelser med naturen. Når man diskuterer natur- og miljøpolitik, synes jeg faktisk, at det er meget vigtigt, at man tager udgangspunkt i det, som jeg synes er det centrale, nemlig den vekselvirkning, der er mellem den menneskelige aktivitet og naturen, sådan at man ser naturen som et sted, hvor der ikke bare kan hentes rekreative oplevelser og skønhed, men også som et sted og et element, som indgår i produktionen af værdier. Og det er derfor, det er så afgørende, at vores produktion tager afsæt i en bæredygtig behandling af miljø- og naturressourcer. Det er sådan Enhedslistens udgangspunkt.
     Det andet, jeg vil sige, er, at jeg jo også synes, der er sagt mange fornuftige ting om, at det er vigtigt, at man bruger pengene bedst muligt. Det har flere været inde på: at det er en vigtig pointe, at pengene skal bruges bedst muligt. Og det er jo også en af grundene til, at jeg, selv om jeg godt kan forstå, at den konservative ordfører måske synes, at jeg ligesom bragte debatten på vildspor, har brugt lidt energi i dag på ikke bare at beskæftige mig med, hvordan man kunne bruge 700 mio. kr., som jeg forstår er det, der skal afsættes, men også med, hvordan man rent faktisk i øjeblikket planlægger at gennemføre omlægningerne fra amterne til, at staten/kommunerne overtager opgaverne.
     Når man snakker om overvågning af naturen, og når man snakker om overvågning af vandområderne, er det jo staten, der overtager den. Og der er vi jo i den situation, at de opgaver, som tidligere blev finansieret af amterne, tilsyneladende falder væk. I hvert fald er der ikke nogen, der har påtaget sig den opgave fremover at finansiere dem.
     Så havde jeg lidt diskussion med den konservative ordfører om, hvorvidt det nu drejer sig om 75 mio. kr., og jeg erkender, at det godt kan være et beløb, der er lidt større eller lidt mindre. Men kendsgerningen er dog ikke desto mindre, at Danmarks Miljøundersøgelser er nået frem til, at tallet i 2003 var 75 mio. kr., og jeg har ikke set nogen argumenter for, at der skulle være nogen afgørende forandring i det beløb. Så de penge er forsvundet, og det er jo også derfor, man er gået i gang med at gøre sig nogle overvejelser om, hvilke konsekvenser det vil få, når man skal bruge færre penge.
     Der vil jeg bare sige, at når jeg ser på de overvejelser, man gør sig der, så er det jo helt entydigt, at overvågningen vil blive forringet. Man taler om, at det betyder, at man ikke får en repræsentativ dækning af karakteristiske danske søer, at data derfor ikke umiddelbart kan anvendes til beregning af scenarier for indsatsplaner i relation til vandrammedirektivet og analyser i forbindelse med nationale handlingsplaner. Man siger desuden, at reduktionen giver en forringelse af programmets anvendelighed til at beskrive den generelle tilstand og udvikling i de danske søer, og at det statistiske grundlag for at vurdere ændringer blandt de forskellige søtyper mindskes. Ligeledes forringes muligheden for at gennemføre tidsserieanalyser, der er helt afgørende for at kunne vurdere effekter af f.eks. vandmiljøplaner og eventuelle effekter af klimaændringer.

     Når man står i den situation, synes jeg jo, at det også er en vigtig diskussion at inddrage, når man snakker om den fremtidige politik på naturområdet. Og det er også en vigtig diskussion at inddrage, når man står i den situation, at regeringen udlægger det, som om den kommer med ekstra 700 mio. kr. Det er jo rigtigt; men hvis den så i øvrigt fortsat gennemfører forringelser og nedskæringer, som så skal dækkes af de her 700 mio. kr., er de 700 mio. kr. jo ikke nogen retvisende måde at omtale sagerne på.
     Og nu er det her ikke det eneste, der sker i forbindelse med finansloven. Man er allerede nu nået frem til, at i de nye miljøcentre kommer der til at være ansat, jeg tror det er en 40-50 færre mennesker/årsværk, end man oprindelig havde regnet med, og man opererer i de kommende år med meget store effektivitetsforbedringer, som man jo kalder det, og det får jo også nogle konsekvenser. Så derfor har jeg tilladt mig i dag også at bruge lidt energi på økonomien. Det er, fordi jeg faktisk synes, at det er en vigtig ting.
     Når det så er sagt, er det klart, at udgangspunktet for ministerens redegørelse jo sådan i hovedsagen var en optimistisk tilgang. Det går bedre med noget, siger ministeren. Når man så læser lidt længere ned i redegørelsen, kan man se, at det går dårligere med noget andet. Og så kan det jo selvfølgelig være, at det sådan ligger i sagens natur, at man, når man er minister, starter med det gode og slutter med det negative, hvor jeg måske ville gøre det omvendt. Det kan selvfølgelig også skyldes en karakterbrist hos mig, at jeg ville starte omvendt.
     Ikke desto mindre er det jo rigtigt, at der faktisk er en række meget alvorlige udfordringer, som vi skal have løst omkring landbrugets kvælstofforurening, fragmentering af naturområder, bioinversion og tabet af vådområder. Og selv om jeg ikke synes, at det har spillet nogen særlig stor rolle i debatten i dag, har vi jo også hele spørgsmålet om de ændringer i klimaet, som også kan komme til at påvirke vores natur ganske væsentligt.
     Når man snakker om forurening med kvælstof og fosfor, er den jo stadig, på trods af at det er rigtigt, at der er gjort en del, massiv. Efter vores opfattelse forudsætter en varig forbedring af dansk natur faktisk, at der sættes kraftigt ind mod landbrugets forurening, og det skal ske på en sådan måde, at de forskellige naturtypers tålegrænser kan overholdes.
     Naturrådet har f.eks. på et tidspunkt sagt, at landbrugets kvælstofforurening skulle nedsættes til i størrelsesordenen 200.000 t, og det er, så vidt jeg har forstået, cirka en halvering i forhold til målene i de nuværende vandmiljøplaner. En sådan reduktion er næppe mulig at opnå, medmindre man faktisk udtager store dele af landbrugsarealerne af drift. Det er i hvert fald den mulighed, vi ser.
     Det, som jo er problemet her, er, at så længe der ikke gribes radikalt ind for at nedsætte landbrugets forurening, vil genopretning og pleje af naturområder i stort omfang være et sisyfosarbejde. Og man kunne såmænd indimellem komme i tvivl om, hvorvidt pengene så også bliver anvendt mest effektivt. Det er vel et spørgsmål, om det mest effektive faktisk ikke er at få grebet ind over for de reelle årsager.
     Jeg har bemærket, at regeringen mener, at med det nye lovforslag, man har fremsat om miljøgodkendelse af husdyrbrug, skulle en del af problemet blive løst. Så vidt jeg kan se, er det kun et begrænset antal naturtyper, der her beskyttes; det er naturtyper, som bliver betragtet som særlig sårbare. Men det er faktisk kun en meget lille del af den danske natur, der kommer i den kategori, når det er regeringen, der skal tage stilling til det.
     Min konklusion på det er, at lovforslaget i sig selv ikke beskytter mod større udledning, men muligvis holder det nuværende niveau i ave. Det er bare ikke nok, når amternes basisanalyse i forbindelse med vandmiljøplan III siger, at halvdelen af vandløbene, to tredjedele af søerne og næsten alle marine områder er i fare for ikke at være i god økologisk tilstand på det tidspunkt, hvor de skal være det. Og havene omkring Danmark vil ikke blive beskyttet imod tilførsel af flere næringsstoffer fra husdyrudvidelser, fordi, som der står i bemærkningerne til lovforslaget, vil påvirkningen fra det enkelte projekt være mindre væsentlig.
     Når ministeren taler om, at der skal være en balance mellem de krav, der stilles fra henholdsvis landbruget og naturen med hensyn til forbedrede vilkår, så siger ministeren, at dansk landbrug internationalt set er langt fremme med udvikling af skånsomme landbrugsmetoder. Det kan jo godt være rigtigt. Men hvad hjælper det, hvis udnyttelsen til gengæld er hårdere? Vi har flere dyr pr. arealenhed end mange andre lande, og landbruget råder over 70 pct. af det samlede areal - og det er meget tæt på at være europarekord. Derfor handler det jo om også at diskutere, om den intensive produktion, som vi har i dag, overhovedet er forenelig med at sikre natur og miljø i fremtiden.
     En lang række vådområder i Danmark er gået tabt gennem de sidste 125 år, og der må man jo sige, at det er der mange som har et medansvar for. Men også en lang række mindre vådområder er gået tabt. Det drejer sig om små moser, tidvis oversvømmede områder og vandlidende områder, som er forsvundet ikke alene i det åbne land, men også i skovene.

     Derfor er det også godt, at ministeren nævner en række indsatser over for vådområder, for det er nemlig rigtigt, at en lang række nye vådområder kan etableres. Og eksisterende vådområder må forbedres. Det kan ske ved at undlade såkaldt vedligeholdelse af vandløb, så vandforholdene på tilsandede arealer forbedres. Det vil være med til at skabe en række nye naturområder og kan også virke som en buffer, som kan tilbageholde kvælstof og fosfor fra tilstødende landbrugsarealer. Men samtidig må vi sikre, at landbruget ikke øger produktionspresset på øvrige arealer, fordi de afgiver noget til vådområder og lignende.
     Som jeg nævnte før, er det også vigtigt at have en sammenhængende opfattelse af naturen og sikre, at vi får en samlet plan for, hvordan naturen kan sikres, fordi det jo handler om at undgå en fragmentering af naturområder, hvor man udelukkende fokuserer på enkelte, særlig vigtige områder og så lader resten passe sig selv.
     Det nævntes også i ministerens redegørelse, at det er vigtigt, at den fysiske planlægning medvirker til at styre udviklingen, og at den bl.a. skal være med til at sikre byboeres adgang til natur og stilhed. I den anledning kan jeg ikke lade være med at sige, at det jo er et paradoks, at regeringen vælger at anlægge en motorvej gennem et af de væsentligste naturområder, vi har, nemlig Gudenåen, selv om man selvfølgelig godt kan sige, at så giver man jo gode muligheder for, at byboerne kan komme ud til stilheden. Problemet er bare, at stilheden jo unægtelig er fjernet.
     Det er sådan set vores synspunkt, at konkret medvirker den fysiske planlægning alt for lidt til at skåne naturen og bevare de værdier, som ministeren taler ganske pænt om. Og det er jo, fordi regeringen, når det kommer til stykket, har meget svært ved at gennemføre en politik, hvor man prioriterer natur højere, end man prioriterer bilers mulighed for at komme frem. Så den integrerede indsats for naturen synes jeg på mange måder man kan sige forsvinder i det her spil.

Tak til ordføreren. Vi beder ordføreren om at blive stående på talerstolen. Hr. Christian Wedell-Neergaard.

Man kan ikke beskylde hr. Per Clausen for at tegne et optimistisk billede af det her, men der var dog et enkelt rosende punkt, og det var i forbindelse med spørgsmålet om vådområder. Der er jeg meget enig i, at de 700 mio. kr., som jo fortrinsvis går til områder, hvor det drejer sig om at genskabe den naturlige tilstand med vandstandshævninger osv., er en del af projektet, og det vil føre til, at mange af de arter, vi har snakket om i dag, vil få en fremgang.
     Men er det ikke sådan, at Enhedslistens ordfører har fundet et hår i suppen med de 75 mio. kr.? SF sagde jo, at nedskæringerne er bremset, og det er rent faktisk sådan, at der afsættes flere penge. Og den her ramme på de 700 mio. kr. vil jo også give forbedringer på bl.a. vådområder, som ordføreren har været inde på.

Jamen det er jo rigtigt, at man godt kan sige, at når nu der er 700 mio. kr. over nogle år til fordeling, så er det det rene pjat at bruge tid på at snakke om, at der er skåret 75 mio. kr. ned hvert år. Men problemet er bare, at det skal vi starte med at få rettet op på, før vi kan begynde at prale med alt det nye og gode, vi gør for miljø- og naturområdet. Det er derfor, jeg tager det frem. Jeg synes jo alligevel, at når 700 mio. kr. er det største beløb, nogen nogen sinde har afsat, sådan som jeg har forstået det, så er 75 mio. kr. om året da et ret langt hår i suppen, selv om det er fordelt over en årrække.

Der er stadig væk tvivl om de 75 mio. kr., fordi de jo i 2005 er fordelt på en række konti og der er en række indsatsområder. Og hvis man lægger de indsatsområder sammen, summes det jo sammen til nogle helt andre beløb. Og man kan sige, at der er både drikkevand, og der er natur, og der er overvågning, og der er en lang række andre ting. Hovedsigtet er jo, at de opgaver splittes mellem naturcentrene og kommunerne, som skal varetage opgaverne fremover.

Jeg er jo meget tilfreds, hvis udgangspunktet er, at når vi har fundet ud af, præcis hvordan det her fordeles mellem kommuner og stat, så er vi ikke i tvivl om, at det, som amterne tidligere har finansieret, skal finansieres. Altså bare vi er enige om det, så er jeg tilfreds. Jeg opfatter også det, den konservative ordfører siger, som et udtryk for, at vi er enige om, at det skal finansieres, uden at vi begynder at bruge af de 700 mio. kr. For de 700 mio. kr. er til nye, ekstra initiativer og ikke til at finansiere huller, der måtte være opstået i forbindelse med strukturreformen, med. Og hvis det er rigtigt, så vil jeg gerne indtage en meget positiv og glad og munter holdning til det og være med til at sikre, at de 700 mio. kr. bliver brugt fornuftigt.

Jeg vil bare spørge hr. Per Clausen: Hvordan har han det med egentlig at være med til at skære ned på miljøområdet, være med til at forringe ældreområdet og børnepasningsområdet ude
i de forskellige kommuner, bl.a. i Kolding Kommune, med de stemmer, som Enhedslisten har leveret til bl.a. Socialdemokratiet, SF og De Radikale, som nu foretager de her nedskæringer?

     Hvordan har Enhedslisten det med at levere stemmer til det her? Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om det egentlig ikke også kunne være en måde at have forlangt, at der kom flere penge til naturen, på, i stedet for kun at sige, at nu skal alle de andre gøre noget. Hvorfor har Enhedslisten ikke gjort noget på det område?

Vi bevæger os på kanten af denne redegørelse for ikke at sige langt ude over kanten, men jeg giver ordføreren adgang til at svare, værsgo.

Jeg har godt bemærket, at hr. Dohrmann nu er begyndt at rejse rundt med det meget interessante synspunkt, at hvis man er i valgforbund med nogle partier ved et kommunalvalg, så er man ansvarlig for alt, hvad de gør efterfølgende.
     Jeg tror, at hr. Dohrmann, inden han bevæger sig alt for langt ud ad den tangent, skal forsøge at undersøge, hvad de partier, Venstre og De Konservative, som Dansk Folkeparti er
i valgforbund med overalt i landets kommuner, har gennemført af forringelser. Så tror jeg, at hr. Dohrmann også på det område vil nå frem til, at slutresultatet nok er noget ringere for Dansk Folkeparti, end det er for Enhedslisten.

Svaret holder sig heller ikke inden for rammerne af denne redegørelse. Jeg er nødt til at sige, at hvis ikke hr. Dohrmann har en anden sag, han vil rejse nu, så tillader forretningsordenen ikke, at vi fortsætter den her debat. Derfor må jeg spørge: Er det et andet med redegørelsen sammenhørende spørgsmål, som hr. Dohrmann ønsker at rejse?

Det hører med til redegørelsen, om man vil skaffe pengene til naturområdet. Det er jeg bare nødt til at sige til formanden.
     Altså, det er jo sådan, at kommunerne har muligheden for at bevilge de penge, hvis det er de 75 mio. kr., der mangler. Og derfor mener jeg, at det da er meget afgørende, om Enhedslisten støtter, at der kommer flere penge til naturområdet, i stedet for bare at sige, at det er alle de andre, der skal rejse pengene.
     Derfor må jeg spørge Enhedslisten: Er man interesseret i at sætte sådan nogle betingelser ind i et kommende, man kan sige forlig med nogle af de andre partier, altså at man stiller nogle krav, så man får flere penge til natur og miljø og til de andre ting, som åbenbart i hvert fald ud fra, hvad jeg kan se af teksten, ser ud til at interessere Enhedslisten.
     Det var derfor, jeg var nødt til at spørge, og det er derfor, jeg mener, at det er en del af debatten at tale om, hvordan vi får pengene ind til natur- og miljøområdet. Det kan man ikke bare afvise.

Det spørgsmål holdt sig klart inden for rammerne af redegørelsen, værsgo til ordføreren.

Så må vi jo håbe, at svaret også kan holde sig inden for rammerne.

Det håber jeg også.

Det arbejder vi på, ellers kan jeg blive frataget ordet.
     Jeg tror faktisk, hr. Jørn Dohrmann står ganske alene med den opfattelse, at der skulle være tvivl om Enhedslistens vilje til at bruge penge på natur- og miljøområdet. Jeg tror faktisk, at det er en meget usædvanlig kritik af os, der bliver rejst her, at vi ikke skulle være villige til at bruge penge.
     Jeg tror også, at hr. Jørn Dohrmann godt ved, at Enhedslisten meget gerne medvirker til at skabe nogle økonomiske betingelser for kommunerne, der gør, at de har bedre mulighed også at afsætte midler til natur og miljø. Og jeg tror også, at de fleste andre end hr. Jørn Dohrmann godt er klar over, at de steder, hvor Enhedslisten medvirker i forlig, sker det på en måde, så der bliver afsat flere penge til natur og miljø, end der ellers ville være blevet afsat.
     Så jeg tror sådan set, at den kritik, hr. Jørn Dohrmann rejser af os, er så usædvanlig, at den ikke har nogen større appel blandt almindelige mennesker.

Nu tror jeg ikke, at hr. Jørn Dohrmann er ene om at så tvivl om Enhedslistens vilje til at bruge pengene på den rigtige måde, men det var nu ikke det, jeg ville sige som udgangspunkt.
     Mit spørgsmål går på, at hr. Per Clausen fokuserer meget på, at der åbenbart skulle mangle 75 mio. kr. til miljøovervågning i de kommende år. Kan hr. Per Clausen dokumentere, at der vil ske en mindre miljøovervågning, og at miljøet og naturen vil tage skade af den måde, man vil gøre det på i fremtiden, nemlig dele det mellem staten og kommunerne? For det er jo det, der er tale om, det drejer sig jo ikke så meget om beløbet. Kan hr. Per Clausen dokumentere sine udtalelser?

Nu er det der med at dokumentere jo stærke ord, men jeg kan i hvert fald sige, at Danmarks Miljøundersøgelser i et notat dateret den 4. september i år redegør for de indskrænkninger, der vil ske i overvågningen af vand og miljø, og også redegør for de negative effekter, det vil have; det var jo faktisk de negative effekter, jeg citerede i min ordførertale.
     Så man kan sige, at jeg i hvert fald har et godt belæg for at tro, at det er rigtigt. Men det er klart, at hvis hr. Eyvind Vesselbo er i besiddelse af viden, der gør, at det, Danmarks Miljøundersøgelser siger på det her område, ikke passer, så vil jeg naturligvis gerne høre om det.

Eyvind Vesselbo (V):
Det, jeg spurgte om, var, om hr. Per Clausen kunne dokumentere, at det danske miljø og den danske natur vil få det dårligere af, at der sker de ting, som hr. Per Clausen siger, og det, som DMU beskriver. Kan hr. Per Clausen dokumentere, at fuglene, fiskene og frøerne vil få det dårligere, ved at man gør det på en ny måde?

Det, jeg kan dokumentere, er, at overvågningen bliver dårligere, at vi får mindre viden, og at den mindre viden gør det vanskeligt for os at lægge de rigtige planer og træffe de rigtige beslutninger om, hvad vi skal gøre. Men det kan naturligvis ikke udelukkes, at vi ved et sandt mirakel alligevel kan træffe alle de rigtige beslutninger uden at have den fornødne viden.
     Jeg troede faktisk, at hr. Vesselbo og Venstre havde den opfattelse, at det er vigtigt at undersøge tingene til bunds, inden man begynder at bruge penge. Derfor er jeg helt uforstående over for, at det er det her område, man vil spare på.

Tak til ordføreren. Så har vi afsluttet ordførerrækken, og ministeren får lejlighed til at svare, værsgo.

Må jeg ikke starte med indledningsvis at kvittere for de mange positive tilkendegivelser, jeg synes der har været sådan til hovedsporet, hovedtankegangen i den redegørelse, vi har behandlet i dag. Jeg synes, det har været meget klart tilkendegivet fra VKO, men det er også interessant med de klare tilkendegivelser, der kom f.eks. fra den radikale ordfører og fra SF's ordfører om, at vi nu skal kigge fremad.
     Det er også blevet meget, meget klart tilkendegivet, at det hovedspor, der er her, er meget anvendeligt som en ramme for at diskutere miljøpolitikken og naturpolitikken, og det er præcis det, der har været meningen med denne redegørelse. Meningen har ikke været detaljeret at skitsere handlingsprogrammer for alt mellem himmel og jord, det har vi jo ved siden af, men at prøve at sætte en overordnet ramme, sådan at vi har nogle pejlemærker, nogle udtrykte holdninger til, hvor det er, vi gerne vil hen.
     Derfor er overskriften heller ikke tilfældigt valgt:
Fremtidens natur - vores ansvar. Der ligger simpelt hen denne generationsforpligtelse, som så mange har tilsluttet sig heroppefra i dag, og det er for mig som konservativ og for regeringen en af de allermest afgørende forpligtelser, vi har som mennesker: at sikre, at der også er noget til dem, der kommer efter os. Det er derfor, redegørelsen bl.a. citerer kunstneren Bjørn Nørgaard, der har brugt det her billede med, at vi ikke skal være som græshopperne, der kommer og slår sig ned på marken, æder det hele og intet efterlader til dem, der kommer efter os.
     Det er også givet, at hvis man tager den forpligtelse alvorligt, har man påtaget sig en meget, meget stor opgave på en klode, hvor der bliver flere og flere til at dele naturressourcerne - i øvrigt i et meget lille, tætbefolket land, hvor presset mod naturen hele tiden som følge af vores livsstil, vores måde at leve på og vores produktion uvægerligt er meget, meget stort.
     Derfor vil jeg sige, når hr. Per Clausen taler om, om det her er en optimistisk eller en pessimistisk tilgang, at det sådan set ikke er nogen af delene. Vi har forsøgt, jeg har forsøgt at komme med et realistisk bud, et nøgternt bud, men til det hører også at slå det glædelige fast, at årtiers miljø- og naturindsats i Danmark, årtiers politik, som alle i Folketinget jo har hver sit medansvar for, rent faktisk har virket. Men de problemer, det har taget årtier at skabe qua vores livsstil, tager det selvfølgelig også rigtig lang tid at finde løsninger på, og derfor er der stadig væk rigtig mange opgaver.
     Det er rigtigt, at der er et positivt afsæt i det her med, at danskerne er storforbrugere af den danske natur. 110 millioner besøgende hvert år i vores skove og i vores øvrige natur vidner jo om, at befolkningens interesse for og kærlighed til naturen er der. Og derfor er der også i sådan en redegørelse her både en kort sigt og en meget lang sigt.
     Derfor synes jeg også, det er interessant, at så mange ordførere netop har taget afsæt i deres eget forhold til naturen, og det er også det, vi har forsøgt at gøre lidt plads til i redegørelsen. Det handler jo om andet end bare økonomi og handlingsplaner, det handler også om følelser, det handler om oplevelser, det handler om, at legitimiteten af en fremadrettet og fremsynet miljø- og naturpolitik ikke kommer af sig selv, den kommer i sidste ende fra mennesker, der føler respekt for naturen, kærlighed til naturen - som føler noget for naturen.
     Det er bl.a. derfor, jeg i foråret inviterede til debat om natursyn og har fulgt det op her i sensommeren - og nu også gør det med forskellige initiativer på hjemmesiden for at brede det ud til også at være en mere folkelig debat. Det er vigtigt med denne folkelige debat om, hvad det er for nogle ting, vi vil prioritere, hvad det er for nogle landskaber, vi gerne vil have skal være der, hvordan vi værner om, at der stadig væk er noget natur, der er værd at give videre til dem, der kommer efter os.

     Det kan lyde meget banalt, men det er rent faktisk refleksioner over den slags ting, der i sidste ende også betinger, at man får opbakning til at foretage nogle af de valg og de fravalg, der skal til for at nå at have de landskaber, have den naturtype, have den slags skov, vi så forhåbentlig kan blive enige om at vi vil have, og for at der stadig væk f.eks. er områder i Danmark med stilhed. Det lyder måske igen meget sådan: Jamen det har vi vel bare. Men det har vi ikke, medmindre vi politisk beslutter os for at værne om, at det skal der være.
     Jeg tror grundlæggende, at der er tre søjler, som vi skal bygge fremtidens naturpolitik på: Mangfoldighed, ansvar og dialog.
     Hvis vi tager mangfoldighed først, ja, så mener jeg, at naturens mangfoldighed - mange har været inde på det i forbindelse med biodiversiteten - skal stå i centrum. Mangfoldigheden i naturen, vores bølgende landskaber med skove, marker, enge og åer, vores lange kystlinjer og de store lavvandede fjorde rummer alt sammen en rigdom af naturkvaliteter, som vi skal bygge videre på.
     Derfor skal de kommende års indsats dække mange forskellige slags naturområder med gode levemuligheder for vilde dyr og planter. De naturtyper, som man ikke finder andre steder i verden, skal vi selvfølgelig passe særlig på som led i Danmarks internationale forpligtelser. Det var den ene ting, mangfoldighed som den ene søjle.
     Så skal vi have udbredt ansvaret for naturen. Der skal selvfølgelig være en klar politisk ansvarsfordeling mellem stat og kommuner, når nu kommunerne overtager ansvaret for det åbne land, og vi skal have erhvervsliv og borgere til i højere grad selv at tage ansvar for natur og miljø. Også det synes jeg har fået mange gode ord med på vejen i dag, også uden at vi ryger i den der grøft med, at der så er nogle, der vil privatisere ansvaret for naturen. Jeg har jo klart hørt alle tilkendegivelserne i dag sådan, at det er der ingen der tror er meningen med det, men at vi alle sammen må have et ansvar. Det hører med i den her diskussion.
     De kommende års satsning på miljøeffektive produkter og produktionsmetoder vedrører måske ikke mindst sådan lige på kort sigt landbruget, som naturligvis fortsat vil spille en central rolle i naturpolitikken. Og så betyder det, at vi skal blive bedre til at inddrage borgerne og de lokale foreninger i de mange naturprojekter, der bliver sat gang i rundtomkring i landet.
     Der er vi så ovre i den tredje søjle, nemlig dialogen, for jeg tror, vi skal være bedre til at forsøge at gøre naturpolitikken i Danmark til et folkeligt anliggende. Vi skal være bedre til sammen at tale om, hvad vi vil med naturen. Det er altså ikke kun nogle valg for og en opgave for politikere. Vi har alle sammen et ansvar, og jeg synes egentlig, at hr. Torben Hansen udtrykte det meget præcist:
Folkelig og faglig forankring er hinandens forudsætning. Det ene fungerer ikke optimalt uden det andet.
     Det var de tre grundsøjler: Fokus på naturens mangfoldighed, udbredelse af ansvar og en bedre dialog. Det er det, de kommende års indsats skal bygge på. Og de kommende års indsats bliver meget omfangsrig.
     Vi skal bl.a. gennemføre vandmiljøplan III. Vi skal udarbejde vandplaner, som skal føre EU's vandrammedirektiv ud
i livet. Nogle har sagt: Jamen det her er da ikke hele vejen til målet? Nej, naturligvis er det ikke det. Det er jo en opgave, vi vil komme til at skulle fokusere på og investere i rigtig mange år endnu. Vi skal skabe naturplaner for de 254 Natura 2000-områder, som kommunerne og staten skal stå for i fællesskab. Vi skal genoprette moser, overdrev, enge og heder. Vi skal fortsætte skovrejsningen; vi har jo en vedtaget politik om, at vi skal have mere skov år for år, og det får vi faktisk også i disse år, og det gør vi også i de kommende år. Der skal udformes en lang række konkrete naturprojekter ud over landet for de ekstra 700 mio. kr., som regeringen vil bruge på naturen i de kommende år. Det kommer rent faktisk til at betyde, at der aldrig før i danmarkshistorien er brugt så mange penge på naturgenopretning, som der bliver brugt næste år. Derfor er jeg også glad for, at alle partier har taget imod invitationen til forhandlinger i eftermiddag. Jeg ser ikke nogen som helst grund til andet, end at vi kan have en fornuftig dialog, netop også om det fremadrettede. Så skal vi have udarbejdet en handlingsplan for de såkaldt invasive arter, som truer med at fortrænge vores hjemmehørende planter og dyr alt for mange steder. For det er jo også et faktum, at den vilde natur er klemt og har fået for lidt plads i Danmark.

Vores naturområder bliver fortsat udsat for alt for mange næringsstoffer og anden forurening. Vi har desværre stadig væk grønne søer uden bundplanter, tilbagevendende iltsvind i vores indre farvande og pesticider i vandet, og 90 pct. af Danmark er præget af dræning, afvanding og vandindvinding, som har gjort vores landskaber alt for tørre. Vi har for få småbiotoper, vandhuller og søer og for mange åer og vandløb, der er udrettede og rørlagte. Vi har kort sagt for få og for opsplittede naturområder, og mange af dem, der er tilbage, er ved at miste deres naturlige dynamik som følge af vores menneskelige påvirkninger.

     Der er gjort fremskridt, også store fremskridt. Rigtig mange kurver er knækket over de seneste årtier, men der er stadig væk brug for en omfattende og langsigtet indsats for at rette op på den forarmelse, der er sket. Vi har mere viden end nogen sinde før om, hvad der skal til. Fuglelivets opblomstring i de store naturprojekter viser, at det virkelig nytter noget, når vi går målrettet ind og gør noget for at lave naturgenopretning, så der er ingen undskyldning for ikke at gå i gang.
     Vi er i fuld gang, ikke med sådan spritnye tiltag hver eneste dag. Jeg tror, det var hr. Johs. Poulsen, der sagde - nu siger jeg det lidt polemisk - om man ikke sådan nærmest kunne skifte dagsordenen ud, for nu har vi jo hørt om de her store ting, der er i gang. Men der er masser af ting, vi netop skal fortsætte med, og som også kommer til at koste rigtig mange penge i årene fremover. Vi skal f.eks. fortsætte med at reducere fosforoverskud, ammoniakfordampning, kvælstofudvaskning og pesticidforbrug.
     Jeg håber på en positiv modtagelse af det kommende lovforslag om miljøgodkendelse af husdyrbrug, som jo bygger videre på vandmiljøplan III, og som også har indbygget i sig, at vi har en 255 mio. kr. stor satsning på en ny landbrugsteknologi. Det er faktisk et fint eksempel på det, man kalder push-pull, at der kommer nogle nye politiske krav, og med dem følger så nogle penge til at få certificeret og demonstreret de nye teknologier, der skal gøre det muligt at leve op til målene.
     Vi skal fortsætte udviklingen af den naturnære skovdrift, både i statens skove og i de private, og sørge for en bedre beskyttelse af de særlig værdifulde naturområder i skovene.
     Til hr. Steen Gade, der var inde på det her med skovene, vil jeg sige, at vi er i fuld gang med udpegning af de naturmæssigt særlig værdifulde skove i Danmark. Der vil være et kort over placeringen af dem færdigt i 2007. Hr. Steen Gade efterspurgte konkret det, og det er vi altså i fuld gang med og vil have i løbet af 2007.
     Vi skal videre med tankerne om nationalparker. Forslaget er sendt i høring. Et af formålene er bl.a., at det kan give en sammenhængende forvaltning af nogle af vores største og vigtigste naturområder.
     Så skal vi give kommunerne et godt udgangspunkt for at løse deres nye naturopgaver og skabe flere og bedre naturoplevelser for borgerne, bl.a. gennem en klar beskrivelse af de nationale naturinteresser, de skal varetage, og gennem et helt nyt kvalitetsstyringssystem for kommunernes sagsbehandling.
     En af de helt store udfordringer er at skabe bedre sammenhæng mellem vores naturområder, ellers kan vi ikke opretholde levedygtige bestande af planter og dyr. Danmarks Naturfredningsforening har netop udarbejdet et forslag til grønne netværk i Danmark, som det ville være oplagt at kommunerne lod sig inspirere af. Jeg vil i hvert fald meget gerne bidrage til, at vi kan gå i den retning, og har i øvrigt også inviteret DN til dialog om det videre arbejde med netop de sammenhængende naturområder.
     Men først og sidst vil regeringen arbejde for at øge det samlede naturareal i Danmark. Det er hovedformålet med de ekstra 700 mio. kr., regeringen vil bruge på naturen de næste
3 år. Sammen med de midler, der allerede bruges, er der som sagt lagt op til den mest omfattende naturindsats nogen sinde. Det er faktisk noget fuldstændig nyt, og jeg vil gerne kvittere over for hr. Steen Gade for, at det så klart blev sagt, at nu kigger vi ikke bagud. Det her er ekstra penge, og det vil sige, at hele diskussionen om, hvorvidt milliarden er der eller den ikke er der, synes jeg hr. Steen Gade meget fint satte et punktum for. Pengene er der, og ja, det er nye penge. Så synes jeg sågar, hr. Per Clausen lige før fik sagt, at det, der var det interessante, var, om opgaverne kunne løses. Selvfølgelig kan der være stordriftsfordele, når man slår f.eks. 14 amters opgaver sammen i 7 miljøcentre og sådan noget, men det, hr. Per Clausen så klart sagde, var, at det, der er vigtigt, er, at opgaverne skal kunne løses, og at pengene ikke skal tages fra de 700 mio. kr. De skal gå til decideret nye ting. Det løfte kan jeg give hr. Per Clausen. Dermed fik hr. Per Clausen også sagt, at så ville han være tilfreds. Jeg ved ikke, om det holder hele dagen igennem, men løftet er i hvert fald hermed givet.

     Tanken med disse ekstra 700 mio. kr. er at sætte ind i 10-15 større områder rundtom i landet, hvor vi på en gang kan gavne dyr og planter, få et rigere landskab, genskabe vandløb og vådområder, forbedre vandkvaliteten og skabe nye muligheder for friluftsliv og turisme. Vi vil fokusere på en række ådale og kystnære områder. Det er der, vi har noget af vores allersmukkeste natur, men desværre er noget af det for nødlidende. Her ved vi, at man ved en serie af små og store projekter kan skabe bedre sammenhæng i naturen og samtidig forbedre vores vandmiljø.
     Selvfølgelig skal denne ekstraordinære indsats hænge sammen med skovrejsningen, en mere naturnær skovdrift og tilskud til miljøvenligt jordbrug og meget andet, og den skal også hjælpe os til at opfylde EU's habitat- og vandrammedirektiver.
     Ja, det er en megaudfordring, og nej, det er ikke sidste gang, vi kommer til at tale om, hvilke nye initiativer de så vil kræve af os, men vi skal jo stadig væk huske, at de egentlige indsatsplaner kender vi først, har vi først fra 2009. Men vi tager altså allerede fat på opprioriteringen nu.
     Ud over indsatsen i de udvalgte områder skal der også være penge til at genoprette overdrev, enge, strandenge og heder, som kan hjælpe nogle af vores mest truede dyre- og plantearter.
     Det sidste, jeg vil sige, er, at for at nå alt dette, for at få det til at lykkes skal vi gøre en ekstraordinær indsats for at få borgerne med i arbejdet. Derfor arbejder regeringen på at skabe nye partnerskaber med foreninger, organisationer, private fonde og virksomheder, som kan supplere statens og kommunernes indsatser og forhåbentlig også mobilisere flere ideer og ressourcer.
     Således indgik jeg forleden dag en partnerskabsaftale med Danmarks Naturfredningsforening, Friluftsrådet og Kommunernes Landsforening om stier, vandreruter og naturvejledning, som vi kan finansiere i fællesskab. Jeg regner med i de kommende 3 år at afsætte 10-15 mio. kr. om året til at støtte mindre projekter, som borgerne selv har taget initiativ til. Det spændende er jo også, at det gerne skulle være med til at engagere naturinteresserede mennesker udeomkring i landet på en helt anden måde, end vi måske normalt har gjort, i hvert fald i sådan offentlig-privat sammenhæng.
     Kulturministeren og jeg har også for meget nylig indgået en aftale med Realdania og en række kommuner om at renovere Københavns Befæstning for flere hundrede millioner kroner og skabe helt nye natur-, kultur- og friluftsaktiviteter i hovedstaden. Det er også et eksempel på, hvordan det er muligt at generere flere ressourcer ind på hele dette natur- og miljøområde. Jeg tror, der er mange muligheder for at styrke vores naturpolitik gennem nye partnerskaber.
     Endelig vil jeg sige, at for at skærpe danskernes appetit på naturen har jeg aftalt med Danmarks Naturfredningsforening, at vi laver inspiration til det, man kunne kalde en naturens dannelsesrejse, som fortæller om nogle af de dejligste naturområder, vi har, og som man kunne hævde at enhver dansker burde kende, eller som det i hvert fald kunne være rimeligt at vi havde snuset lidt til, måske ikke før vi har set resten af verden, men så i hvert fald samtidig med, at vi lærer resten af verden at kende.
     Det sker med hjemmesiden »Min bedste naturoplevelse« med personlige beretninger, som man kan bruge til inspiration for sine egne ture ud i den danske natur. Hjemmesiden er faktisk åbnet i dag på adressen: minbedstenaturoplevelse.dk. Jeg håber, det vil lykkes at mobilisere en bred interesse for at gøre noget for naturen, og siger endnu en gang tak for de mange konstruktive bemærkninger.
     Regeringen lægger op til et bredt samarbejde om en langsigtet naturpolitik. Som mange har sagt det, taler vi om mange års, ja årtiers efterslæb; det er det, vi stadig væk har at skulle slås med. Det er prisen for vores måde at leve på, vores måde at være civilisation på.
     Jeg synes, det ville være dejligt, hvis vi ikke sådan slår hinanden i hovedet med de her ting, men tager det som en fælles forpligtelse for partierne i Folketinget at prøve at lave en fremsynet naturpolitik. Det er en fælles opgave, det er et fælles ansvar, og derfor lægger vi også op til forhåbentlig brede politiske aftaler omkring den fremtidige naturpolitik.

Vi beder ministeren om at blive stående. Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Torben Hansen.

En del af diskussionen her i løbet af formiddagen har jo været om finansieringen af det her. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at der venter en kæmpe opgave, eksempelvis bare med gennemførelsen af vandrammedirektivet. Der ligger nogle målsætninger for 2015, som jeg har forstået at miljøministeren allerede tidligere på måneden har opgivet. Det skal vi selvfølgelig beklage, men sådan er dét jo nok.
     Men det, der også ligger, er, at vi har alle muligheder
i forhold til den direkte landbrugsstøtte - det har været diskuteret hele formiddagen. Vil ministeren være parat til at se på, at man får startet op med at få afkoblet noget af den direkte landbrugsstøtte og får den kanaliseret over i landdistriktsmidler, så vi netop også får fremmet et mere miljøvenligt landbrug og får sikret, at landbruget også er med til at betale den regning, som de selv har været med til at skabe?

Jeg kan godt lide, at hr. Torben Hansen siger: Sådan er dét jo nok, det der med, at vi ikke i 2015 har en god økologisk tilstand i alle vandløb, alle åer, alle søer og alle fjorde i Danmark. Jeg er sikker på, at hr. Torben Hansen som medlem af et af de partier, der jo indimellem også har regeringsmagten
i Danmark, ved, at uanset hvem der havde regeringsmagten i Danmark, ville man være nødt til at erkende, at alt ikke kommer til at være i den perfekte økologiske tilstand i 2015. Det ved EU også. De, der i sin tid, under en tidligere minister, lavede vandrammedirektivet, ved også, at der derfor er nogle undtagelsesbestemmelser. Det er dem, vi sidder og prøver at kigge på: Hvor langt kan vi nå hvor hurtigt med hvilken indsats? Det er derfor, der i 2009 kommer disse indsatsplaner. Så har EU altså taget højde for, at man godt må være lidt længere om det. Det, der er det afgørende, er:
Går vi ind og prioriterer det? Kommer vi i den rigtige retning? Og, ja, det gør vi. Men lige til det konkrete spørgsmål - nu kan jeg se, at lampen allerede lyser rødt - om isoleret set, altså kun for Danmark, at lave det, der med et fint ord hedder modulation, vil jeg sige, at jeg synes, svaret må være nej.

Jeg skal da beklage, hvis ministeren allerede her og nu hælder det ned af brættet, for vi har jo rent faktisk via den afkobling eller modulation - vi kan kalde det, hvad vi vil - muligheden for at få fremmet det, som vi alle sammen synes er det rigtige og det vigtige, også i forhold til at få levet op til det, vi gerne vil, og til generationsmålsætningerne, nemlig at vi får mere natur, mere økologi ind i landbruget.
     Det næste, der så rejser sig, er, at enhver jo kan se, at de midler, der ligger her for nuværende, er utilstrækkelige i forhold til det, vi skal nå. Vil ministeren her fra Folketingets talerstol bekræfte, at det, vi kan kalde A-naturen - det er Natura 2000-områder og alt muligt andet - selvfølgelig skal have de midler, de skal, men at der også i den natur, som den almindelige dansker kommer ud i til hverdag, og som dækker 90 pct. af arealet, som jeg også sagde
i min ordførertale, bliver mulighed for at lave de naturgenopretningsprojekter, der mangler dér, og at vi også får taget fat på de marine områder, hvor alt, hvad der hedder handlingsplaner osv., er absolut ikkeeksisterende? Lige nu kører aktiviteterne videre i Natura 2000-områderne på vand, på trods af at vi egentlig allerede ved, at vi kunne gribe ind.

Det er to meget store spørgsmål, hr. Torben Hansen stiller mig, og jeg har vist kun 1 minut til at svare.
     Til det sidste vil jeg sige: Vi skal ikke kun gøre noget for det, hr. Torben Hansen kalder A-naturen. Jeg er nu ikke så vild med den betegnelse der, A- og B-natur. Der er ganske meget fuldstændig almindelig hverdagsnatur, som man også skal sørge for at der er taget højde for i natur- og miljøpolitik, så jeg synes ikke, vi skal lave den der meget klare skillelinje. Men det er klart, at der er steder, hvor vi har nogle særlige forpligtelser og derfor også må have et særligt fokus.
     Med hensyn til det andet, hr. Torben Hansen nævner, nemlig landdistriktsmidlerne, EU-midlerne, er det klart, at ligesom vi hidtil fra den danske regerings side har prioriteret, at hovedparten af pengene går til natur og miljø, således vil det også være i den kommende periode. Og det står også fuldstændig klart for den danske regering, at vi vil lave det, der hedder fuld hjemtagning af landdistriktsmidlerne, netop fordi det er et godt bidrag til at kunne løfte nogle af de fremtidige opgaver, vi ved er der.

Jeg kan bekræfte, at jeg er glad og tilfreds, når ministeren siger, at opgaverne skal løses, for jeg forstår det på den måde, at ministeren er enig med mig i, at når vi snakker om natur- og vandmiljøovervågning, skal det ikke blive dårligere af, at det overgår fra amterne til staten. Måske skal det endda blive bedre, men det skal i hvert fald ikke blive dårligere.

     Men så bliver jeg alligevel lidt bekymret, når jeg kan se de overvejelser, man gør sig om, hvordan man kan klare sig med de midler, som er afsat til området nu; at man snakker om, at data ikke umiddelbart kan anvendes til beregning af scenarier for indsatsplaner i relation til vandrammedirektivet og analyser i forbindelse med nationale handlingsplaner; og at man også skriver, at muligheden for at gennemføre tidsanalyser, der er helt afgørende for at kunne vurdere effekter af f.eks. vandmiljøplaner og eventuelle effekter af klimaændringer, ligeledes forringes.
     Det synes jeg antyder, at der faktisk arbejdes med noget, der godt kunne opfattes som forringelser, og det vil jeg da gerne have ministerens bekræftelse af ikke passer, at der ikke bliver tale om forringelser på det her område.

Jeg synes, det er interessant, at hr. Per Clausen nu ikke længere taler om de 75 mio. kr., for jeg har ærlig talt hele formiddagen været noget mystificeret over, hvor det tal lige kom fra. Men det er rigtigt, som jeg også har oplyst i et svar til hr. Per Clausen, at jeg har bedt DMU komme med et forslag til en samlet natur- og miljøovervågning i 2007 inden for en økonomisk ramme på ca. 275 mio. kr. Men det er jo så op til DMU at komme med et bud på, hvordan overvågningsindsatsen kan tilrettelægges.
     Det har hele tiden været regeringens forudsætning, at vi skal have den samme miljøpolitik. Det skal ikke qua kommunalreformen blive værre, som det også bliver udtrykt, heller ikke nødvendigvis bedre, men vi skal have det samme.
     Det, der så bare er spørgsmålet, er: Når man gør 14 amters hidtidige arbejdsopgaver op og f.eks. samler meget af det i 7 statslige miljøcentre, er der så ikke på sigt nogen stordriftsfordele der? Det kan jo udmærket være, og den overvejelse må man jo gøre sig som ansvarlig regering, som ansvarlig myndighed.

Nu er det ikke mig, der har fundet på, at der skulle ske forringelser, fordi man sparer penge her. Det baserer jeg på notater, som er produceret af Danmarks Miljøundersøgelser. Det er det første, jeg vil sige.
     Det andet er, at hvad de 75 mio. kr. angår, er kilden præcis den samme. I et svar, som ministeren kom med til mig, refererede hun til 2003-tal i én sammenhæng, men skrev også, at man ikke vidste, hvordan de der amtsmidler nu fordelte sig på forskellige opgaver. Når man så går ind og kigger i nogle af de notater, som Danmarks Miljøundersøgelser har lavet om de samme ting, så bliver der refereret til et tal, der er 75 mio. kr.
     Jeg kan jo ikke vide, om de tal, der bliver oplyst, er forkerte, men jeg vil bare sige, at jeg ikke i dag har givet udtryk for noget som helst synspunkt eller noget om det her, som jeg selv har fundet på. Jeg har refereret nogle forslag til, hvordan man kan administrere på en dårligere måde, og så har jeg refereret til nogle beløb, som andre har regnet ud, folk, som jeg normalt betragter som meget kompetente.

Altså, i det samme svar - jeg går ud fra, det er det samme svar, vi taler om - skriver jeg også til hr. Per Clausen, at det nationale overvågningsprogram for vand og natur i 2005 og 2006 udgør ca. 274 mio. kr. i 2007-priser. Det er derfor, jeg har bedt Danmarks Miljøundersøgelser komme med et bud på, hvordan overvågning for 275 mio. kr. vil se ud. Det må jeg i respekt for det faglige input, der skal komme der, så afvente. Men som man altså kan høre på tallene, er det et meget klart ønske, at det fortsætter på samme niveau.

Jeg er glad for, at miljøministeren sagde, at de udfordringer, der alene ligger i de målsætninger, der er formuleret i naturredegørelsen, også i de kommende år vil kræve en lang række nye initiativer. Det var faktisk lidt af min pointe - selv om jeg godt kunne høre, at miljøministeren også er godt tilfreds med det, der foregår - at vi står med nogle udfordringer, der kræver, at vi også tager initiativer, der ligger ud over de ting, vi har i støbeskeen i øjeblikket. Men det er vi så enige om, kan jeg forstå.
     Det, som jeg vil spørge miljøministeren om, er, om ikke det ville være fornuftigt i den diskussion, vi nu skal have - og vi kvitterer igen for den åbne invitation til at deltage i drøftelserne om udmøntningen her - at udvide målsætningerne til at omfatte nogle af de virkemidler, der med sikkerhed vil kunne gøre, at man lever op til flere af dem.
     Jeg nævnte i min ordførertale spørgsmålet om i endnu højere grad at satse på økologisk produktion. Er ministeren ikke enig i den opfattelse, vi har i Det Radikale Venstre, nemlig at en øget satsning på økologisk landbrugsproduktion alt andet lige vil være medvirkende til at opfylde flere af de målsætninger, der er opstillet i naturredegørelsen?

Altså, jeg sagde til hr. Johs. Poulsen og til de øvrige forsamlede, at vandrammedirektivet og habitatdirektivet i de kommende mange år vil kræve en meget fokuseret indsats og formentlig også i årene efter 2009 en forstærket indsats.
     Men det er jo altså også det, vi gør i de nærmeste år.
700 mio. kr. ekstra til natur- og vandområdet i perioden 2007-2009 er faktisk en ganske overordentlig markant satsning. For det, man tit glemmer, når vi taler om det på den her måde, er, at det ikke kun er de penge, vi taler om. De kommer altså oven i alt det andet, der i forvejen laves udeomkring i kommuner, amter og skovdistrikter og inden for Miljøministeriets almindelige budget.

     Så ja, der kommer en øget prioritet for de her områder, og jeg tror også, at hvis vi kigger fremad, vil vi kunne se, at den dag vi står og har indsatsplanerne 2009, skal der stadig væk løses mange nye opgaver, for at målene kan nås.

Lad mig så gentage anden del af mit spørgsmål. Den første var egentlig bare en konstatering af det, jeg forstod var enighed, og det er så bekræftet igen, nemlig at der ligger store udfordringer indsatsmæssigt - men lad det ligge.
     Jeg tager fat i den første af målsætningerne i naturredegørelsen: Kvaliteten af dansk natur skal forbedres, tilbagegangen af arter skal bremses, og naturforvaltningen skal målrettes mod mere variation i det danske landskab.
     Er ministeren enig med Det Radikale Venstre i, at en øget satsning på økologisk landbrugsproduktion alt andet lige vil kunne betyde, at man i højere grad vil kunne leve op til denne målsætning og for den sags skyld også et par af de andre målsætninger, som vi har erklæret os enige i er et godt afsæt for diskussionen? Er ministeren enig i, at det kunne være et af midlerne eller en udbygget målsætning, kan man sige, som kunne være medvirkende til, at det gik i den rigtige retning?

Denne regering har sammen med Dansk Folkeparti også gennem de foregående år støttet økologi og vil stadig væk gøre det. Bl.a. inden for de landdistriktsmidler, som vi talte om lige før, er der faktisk også mulighed for, og det er også tanken, at vi vil støtte økologi.
     Men derudover kan jeg jo glæde mig over, at lige præcis, når det gælder landbrugsområdet, så har hr. Johs. Poulsen sammen med V, K og O og hr. Johs. Poulsens parti været enige om en aftale om en ny regulering af det eksisterende landbrug. For økologi er i vækst, og det synes jeg er godt, og jeg synes også, at forbrugerne skal have det valg, og at det er positivt, at der er flere og flere, der bevidst benytter sig af det. Men som det ser ud med procenterne, så er det jo trods alt også naturmæssigt set meget, meget vigtigt, at vi får skærpet kravene til det eksisterende landbrug, og det er vi så altså fælles om at gøre med et forslag, der meget snart kommer til første behandling her i salen.

Jeg vil godt sige til miljøministeren, at det der med at kigge fremad, det gjorde jeg under den overskrift, som jeg så gentager, nemlig at vi har haft 5 forsømte år. Når ministeren så siger, at noget af det, jeg efterlyste, kommer i 2007, bliver jeg da også nødt til at minde om, at det var lovet i 2004, altså det kommer 3 år efter, at det var lovet. Men det er godt, det kommer, og jeg kigger fremad.
     Mit spørgsmål til miljøministeren er: Tror miljøministeren, vi kan nå at stoppe nedgangen i biodiversiteten inden 2010 med det, der ligger på bordet?

Jeg tror, at det er en ufattelig svær opgave, men jeg tror, at vi kommer i den rigtige retning, når vi går ind nu og satser så målrettet på mere naturgenopretning, når vi går ind og har fokus på vores vandløb og alle de andre ting, vi har i gang.
     Men jeg er fuldstændig enig med spørgeren i - ikke bare hvis man ser det nationalt, dansk, men hvis man ser det globalt - at det er en meget, meget stor forpligtelse at stoppe nedgangen i biodiversitet i 2010. Som hr. Christian Wedell-Neergaard jo bl.a. også var inde på, er der heldigvis en masse gode historier om arter, der kommer tilbage, om fugle, der kommer tilbage, og om ting, der trives. Det viser jo, at det nytter at gøre noget, og det er altså også det, vi gør. Det er bl.a. derfor, vi har tænkt os at bruge de 700 mio. kr. så målrettet, som vi har.

Jeg tager svaret som, at det tror ministeren ikke. Og hvis det er svaret, må ministeren jo svare på, hvorfor ministeren så ikke lægger op til nogle yderligere initiativer?
     Hr. Torben Hansen og hr. Johs. Poulsen har nævnt spørgsmålet om, at vi har muligheden for at bruge op til 1,4 mia. kr. om året, som ikke skal tages fra skatteyderne, men som skal gå til en anden måde at støtte en bedre natur. Vi har muligheden for at fremme økologisk landbrug og dermed føre en politik, som ikke kun handler om det, vi absolut er forpligtet til, altså det, som vi i EU har forpligtet os til, men også tager bredere naturhensyn og også tager mere end de
10 pct., der er beskyttet af EU, med ind i betragtningen.

(Kort bemærkning). Miljøministeren (Connie Hedegaard):
Man skal altid være forsigtig og så være ærlig og sige: Det er en meget svær og en meget stor udfordring. Hr. Steen Gade ved jo godt, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvem der står her, det er en gigantisk udfordring, den er meget forpligtende, det er jeg enig i. Men hr. Steen Gade kan altså ikke udlægge mine ord, som han gjorde i indledningen til sit indlæg.

     Men jeg vil så sige, at vi er i dialog også med de grønne organisationer om et indikatorprojekt for, hvordan vi overhovedet kan sikre, at vi kommer i den rigtige retning af 2010-målene, at vi altså kan måle, hvad det er, vi gør, hvor vi rent faktisk når nogle resultater, i stedet for at det er en meget uhåndterlig forpligtelse, vi har. Hr. Steen Gade ved jo også selv, at nationalparkerne også kan bidrage til det. Det er sammenhængende naturområder. Jeg lagde også op til, at det vil vi gerne have mere af.
     Det med, at vi kunne fremme økologisk landbrug, lå i mit tidligere svar til hr. Johs. Poulsen. Ja, det fremmer vi, så der er da en lang række ting, som bl.a. skal ses i lyset af, at vi har et mål, der hedder 2010, hvor vi virkelig skal nå nogle mål, og det tror jeg da alle her er enige om. Jeg har sådan set kun i nyere tid mødt Jyllands-Postens lederskribent, som for et par søndage siden skrev, at ingen ville savne hvalerne, hvis de uddøde. Jeg må sige, at det alligevel er et relativt sjældent synspunkt at støde på i debatten.
     Jeg tror da, alle her er enige om, at vi er forpligtet til at sørge for, at artsrigdommen ikke mindskes, og det kommer til at koste en indsats for alle. Jeg mener faktisk også, at vi er rigtig godt på vej.

Hermed sluttede forhandlingen.