Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 88:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse). Af Jesper Langballe (DF) m.fl. (Fremsat 28/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det fremsatte lovforslag går ud på at ophæve straffelovens §
140 om blasfemi. Efter denne bestemmelse straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder den, der offentligt driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.

     Forslagsstillerne har i bemærkningerne til lovforslaget peget på, at der ikke er dømt efter bestemmelsen siden 1938. Lovforslaget er en genfremsættelse af lovforslag nr. L 131 fra folketingsåret 2004-05.
     Vi har således her i Folketinget for ikke så længe siden, nemlig i forbindelse med førstebehandlingen af L 131 i 2005, diskuteret en ophævelse af blasfemibestemmelsen i straffeloven. Ved den lejlighed tilkendegav jeg, at det var regeringens opfattelse, at der fortsat er behov for straffelovens blasfemibestemmelse, og det er også regeringens opfattelse i dag.
     Som jeg redegjorde for ved førstebehandlingen af L 131 i 2005, er religiøse spørgsmål for nogle mennesker noget af det mest betydningsfulde og grundlæggende i tilværelsen. Det gælder, uanset om der er tale om kristne, muslimer, jøder eller andre. Netop dette forhold er efter regeringens opfattelse meget væsentligt, når det gælder spørgsmålet om straffelovens § 140. Hvis nogen føler sig krænket, kan muligheden for at få myndighedernes og i sidste ende domstolenes vurdering af, om konkrete ytringer er i strid med denne bestemmelse, nemlig efter regeringens opfattelse bl.a. mindske risikoen for, at personer, der føler sig fornedret i forhold til deres tro og gudsdyrkelse, griber til selvtægt. Betydningen af denne offentlige interesse, der er forbundet med dette, bør ikke undervurderes.
     Det har været fremført som argument for en ophævelse af blasfemibestemmelsen, at bestemmelsen vil kunne bruges til at lukke munden på kritikere eller andre, som man måtte være uenig med om religiøse spørgsmål. Lad mig i den forbindelse understrege, hvad vi vel alle her i dag kan være enige om, nemlig at ytringsfriheden er en af de helt centrale frihedsrettigheder i vores demokratiske samfund. Imidlertid er jeg ikke enig i, at straffelovens § 140 om blasfemi fratager os muligheden for den frie debat. Det forhold, at der ikke siden 1938 er faldet dom for overtrædelse af bestemmelsen, viser da også med al ønskelig tydelighed, at det forholder sig sådan.
     Der kan i den forbindelse være grund til at nævne, at bestemmelsen i overensstemmelse med sin ordlyd alene omfatter ytringer, der må karakteriseres som spot, dvs. latterliggørelse eller forhånelse, altså foragt eller nedgørelse på en ondskabsfuld måde af noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse. Det er således ikke det, at man kritiserer, men måden man udtrykker sig på, som er afgørende for, om blasfemiparagraffen kan anvendes. Heri ligger, at adgangen til offentligt at kritisere et religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse ikke begrænses, når blot der ikke er tale om spot eller forhånelse. Bestemmelsen er desuden, hvilket klart fremgår af forarbejderne til den, begrænset til alvorlige tilfælde.
     Man bør også have sig for øje, at bestemmelsen ikke er undergivet privat påtale, som det er tilfældet med den overvejende del af bestemmelserne i straffelovens kapitel 27 om freds- og æreskrænkelser. Dette forhold understreger, at der ikke i første række er tale om beskyttelse af rent private interesser, men der er en beskyttelse af nogle mere overordnede offentlige interesser.
     De nævnte begrænsninger i bestemmelsens anvendelsesområde fremgår bl.a af en dom, der blev afsagt af kriminalretten i Gladsaxe i 1971. Der var rejst tiltale mod to programchefer i Danmarks Radio for overtrædelse af straffelovens § 140 ved at være ansvarlige for nogle udsendelser, hvor en kunstner havde fremført en vise kaldet »Øjet«. I dommen anførte retten bl.a., at en strafferetlig bedømmelse måtte ske ud fra en helhedsvurdering af visens tendens. Retten fandt, at visen herefter måtte ses som et indlæg i polemisk form imod en bestemt religiøs opdragelse. Da dette efter rettens opfattelse ikke havde nogen forbindelse til kristne troslærdomme, og da angreb mod og forhånelse af sådanne lærdomme derfor ikke kunne antages at ligge inden for visens sigte, blev de tiltalte frifundet.
     Blasfemibestemmelsen har som bekendt også været fremme inden for det seneste år i forbindelse med Muhammedsagen. Her afviste Rigsadvokaten efter at have gennemgået de 12 tegninger bragt i Jyllands-Posten, at der forelå en overtrædelse af straffelovens § 140. Rigsadvokaten fandt således, at betingelserne for at straffe efter straffelovens
§ 140 ikke var opfyldt. Rigsadvokaten anførte bl.a., at nogle af tegningerne vedrørte sociale forhold, kvinders stilling i et muslimsk samfund og ikke den islamiske troslærdom eller gudsdyrkelse. For så vidt angår en af tegningerne, udtalte Rigsadvokaten, at den med god grund kunne opfattes som en krænkelse og fornærmelse rettet mod profeten Muhammed, men at den efter anklagemyndighedens opfattelse ikke var udtryk for spot eller latterliggørelse og næppe heller forhånelse i straffelovens § 140's forstand.

     Generelt vil jeg gerne fremhæve, at straffelovens blasfemibestemmelse, fuldstændig på linje med hvad der gælder
i relation til straffelovens såkaldte racismeparagraf, må fortolkes under hensyn til bestemmelsen om ytringsfrihed i den europæiske menneskerettighedskonvention. Ved den konkrete anvendelse af straffelovens blasfemibestemmelse må domstolene derfor foretage en afvejning af hensynet til ytringsfriheden over for hensynet til de interesser, som bestemmelsen har til formål at beskytte. Hensynet til at vise, at ytringsfriheden vejer tungt, understreges af den yderst beskedne anvendelse af bestemmelsen i praksis. Sammenfattende vil jeg derfor gerne sige, at det efter min opfattelse er forfejlet at gøre gældende, at blasfemibestemmelsen kan begrænse den frie debat, som ytringsfriheden skal sikre. Og det er af de grunde, jeg har været inde på, at der fortsat er behov for straffelovens blasfemibestemmelse efter regeringens opfattelse. Regeringen kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ministeren. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Justitsministeren har allerede fortalt, hvad det drejer sig om. Det er jo en sag, der har været til behandling flere gange her i Folketinget, og når man diskuterer ophævelse af blasfemiparagraffen, kan man ikke undgå også at komme til at tale om ytringsfriheden.
     Frihedsrettighederne brydes jo med hinanden, når ingen af frihedsrettighederne kan være ultimative, fordi så bryder man enten ind i en anden frihedsrettighed eller i en andens frihedsrettighed. Her er det altså, som justitsministeren også var inde på, religionsfriheden, beskyttelsen af religiøse lærdomme, som er omfattet af straffelovens § 140.
     Det siger sig selv, da alle i dette Folketing er enige om, at vi skal have en vidtgående ytringsfrihed både i teori og praksis, at blasfemiparagraffen naturligvis må fortolkes meget snævert. Det er jo også det, der er tale om. Den bestemmelse har været i dansk lovgivning i mange år, faktisk
i flere hundrede år. Bestemmelsen, som den er i straffeloven, er ikke udtryk for nogen religiøs forbrydelse. Det er som sagt en beskyttelse, og den lapper over racismeparagraffen, men den dækker ikke fuldstændig racismeparagraffen, og derfor er det Venstres opfattelse, at vi fortsat skal have bestemmelsen, men naturligvis under forudsætning af at den fortsat fortolkes snævert. Nu er der jo heldigvis ikke så mange sager om blasfemi, men den praksis, der er, viser så også, at bestemmelsen fortolkes snævert. Der var den frifindende dom med »Øjet«, som ministeren har omtalt. Der var en meget grundig redegørelse fra Rigsadvokaten efter Muhammedsagen, som viste, at Rigsadvokaten endsige ikke ville rejse tiltale. Og så er der altså den gamle dom fra 1938, som jo var meget ekstrem, og som var tæt på eller en slags antisemitisme, som altså viste, at der er mulighed for at dømme, men det var så 70 år siden, og det var et meget ekstremt tilfælde. Med den retspraksis og under den forudsætning, at det fortsat er en snæver fortolkning, skal jeg meddele, at Venstre heller ikke denne gang støtter, at bestemmelsen ophæves.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Nu er fru Birthe Rønn Hornbech jo en yderst kompetent teolog. Hun er formand for Folketingets Kirkeudvalg, og derfor har jeg lyst til at stille hende et teologisk spørgsmål eller rettere sagt et spørgsmål, der har relevans til det teologiske. Da det jo er en blasfemiparagraf, det handler om, er det ikke ganske irrelevant. Vil fru Birthe Rønn Hornbech ikke indrømme, at selve begrebet blasfemi er i dyb og afgørende modsætning til kristendommen? Som bekendt blev Vorherre ikke løftet på skjolde som Muhammed, men han blev henrettet på et kors som en simpel forbryder.
     Det vil sige, interessen, talen om, at man kan krænke folks religiøse følelser, bygger på en religiøsitet eller en religion, der er væsentlig forskellig fra kristendommen. Vil fru Birthe Rønn Hornbech kort sagt ikke indrømme mig, at selve begrebet blasfemi og interessen i at lovgive om begrebet blasfemi er i elementær modstrid med kristendommens forkyndelse?

Man kan svare, at set ud fra et kristent synspunkt skal der ikke være tale om en religiøs forbrydelse. Det var også derfor, jeg understregede, at det skulle der ikke være, men sådan set var der det jo faktisk. Da Luther ikke havde været død så mange år som i dag, var den bestemmelse jo faktisk gjort til en religiøs bestemmelse i Danske Lov, men lad det nu ligge.
     Det er jo rigtigt, at man ikke på den måde kan krænke Kristus, fordi han har gennemgået al den fornærmelse og forhånelse og spot, som der kan blive tale om. Den kan ikke overgås. Når hr. Søren Krarup så begynder at komme ind på religiøse følelser, må jeg sige, at der så er andre trossamfund, som har en helt anden opfattelse af det her, andre verdensreligioner, der har en helt anden opfattelse. Men religiøse følelser hører netop ikke ind under denne bestemmelse. Det har Rigsadvokaten jo også afgjort.

Det er da klart, der er andre religioner end kristendommen, men det er lige så klart, at det er kristendommen, der er grundlaget for det samfund, vi lever i med kristendommens kategoriske sondring imellem det åndelige og det verdslige regimente.
     Vil fru Birthe Rønn Hornbech ikke give mig ret i, at der er noget meget betænkeligt i, at vi prisgiver vores egen forudsætning for at lege tolerant og indbydende over for ting, der ikke blot er forskellige fra os, men direkte sigter efter at undertrykke og for så vidt udrydde os, sådan som islam som bekendt altid har gjort? Der er fjorten hundrede års historie at henholde sig til. Er det ikke betænkeligt, at man, fordi der er nogle, der taler om, at de føler deres religiøse følelse krænket, begynder at forsvare noget, der er meningsløst ud fra vores udgangspunkt?

Jeg bryder mig ikke om ordet udryddelse, er jeg nødt til at sige. Så er det ordføreren.

Det var lettere at debattere, hvis hr. Søren Krarup havde hørt efter, hvad jeg svarede første gang. Jeg påpegede netop, at denne bestemmelse intet har med religiøs følelse at gøre. Den har efter min opfattelse heller ikke så frygtelig meget med teologi at gøre. Jeg synes slet ikke, vi skal diskutere Luthers troregiment i dag. Det er jo evident, at det er en del af bekendelsesgrundlaget i den lutherske kirke efter grundlovens § 4.
      Men når man nu begynder at snakke om islam, som altså vil det, som man ikke må sige, må jeg jo sige, at blasfemiparagraffen er langt, langt ældre, og som jeg var inde på, kom den ind på et tidspunkt, hvor Luther ikke havde været død nær så mange år som nu. Den har jo intet med islam at gøre, og det er også derfor, at jeg undrer mig over, at man tager den debat nu, og at man ikke tog den, længe inden islam blev et diskussionsemne. Det var faktisk først, da Laue Traberg Smidt truede med at bruge den og påstod, han havde fået nogle muslimer som klienter - som vist ikke passede - at Dansk Folkeparti kom i tanke om, vi skulle kigge på blasfemiparagraffen. Den har jo været der i mange år, uden at nogen har haft ondt af det.

Efter det sidste replikskifte kan jeg ikke rigtig dy mig, fordi nu er jeg lidt forvirret. Fru Birthe Rønn Hornbech siger, at blasfemiparagraffen har med religiøse følelser at gøre, men religiøse følelser har ikke noget med kristendommen at gøre. Undskyld, men hvad har religiøse følelser så med at gøre? Vil det sige, at det simpelt hen er følelser i al almindelighed, der ikke må krænkes, og at det har ikke noget at gøre med den eller de konkrete religioner? Religiøse følelser er sådan en niche, der står helt for sig selv. Skulle man så ikke hellere sige, at man slet ikke må krænke nogens følelser, af hvilken art de end er? Og tror fru Birthe Rønn Hornbech ikke, at det ville betyde, at vi kom vidt omkring, og at det faktisk blev umuligt at sige noget som helst?

Det er i hvert fald umuligt at debattere, når hr. Jesper Langballe alene tager udgangspunkt i og udvikler en masse fra noget, jeg overhovedet ikke har sagt. Det gider jeg simpelt hen ikke have med at gøre.

Jeg er da ked af, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke vil diskutere med mig, men det vil ikke afholde mig fra fortsat at diskutere med fru Birthe Rønn Hornbech. Det der med sådan en tavshed, der sætter ind på grund af fornærmelse, mener jeg er en dårlig debatkultur.
     Derfor vil jeg stille mit spørgsmål til fru Birthe Rønn Hornbech igen: Blasfemiparagraffen, siger fru Birthe Rønn Hornbech - jeg kan have hørt forkert, så korriger mig - har med religiøse følelser og ikke med kristendommen at gøre, men hvorpå hviler så bestemmelsen om, hvilke religiøse følelser der ikke må krænkes? Det må da være et spørgsmål, jeg kan få svar på.

Den dag hr. Jesper Langballe begynder at tage udgangspunkt i det, jeg har sagt heroppefra, vil jeg meget gerne diskutere med hr. Jesper Langballe. Og jeg taler ikke særlig utydeligt.

Nej, og i hvert fald taler ordføreren ikke længere. Tak for talen. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Frode Sørensen.

Da vores ordfører, fru Karen Hækkerup, ikke kan være til stede her i eftermiddag, skal jeg fremføre Socialdemokratiets ordførertale.
     Lad mig starte med at slå fast, at ytringsfriheden er et urokkeligt grundprincip i det danske samfund, der på ingen måde står til diskussion. Det er helt essentielt, at man i et demokratisk samfund har ret til at sige sin mening, så der kan føres en fri debat. I et åbent samfund som det danske, hvor forskellige religioner eksisterer side om side, er det en helt naturlig ting, at vi frit kan diskutere og også kritisere disse religioner.
     Men hos Socialdemokraterne mener vi ikke, at blasfemiparagraffen forhindrer, at der bliver ført en fri debat. Paragraffen forhindrer jo ikke kritik af religion som sådan, den sætter kun nogle grænser for måden, den kritik ytres på. Så længe der ikke er tale om direkte spottende og forhånende angreb, er der intet i vejen for at kritisere. Og der skal vel at mærke være tale om meget grove angreb, før man kan dømmes efter blasfemiparagraffen.
     Sidste gang, som det også er nævnt tidligere, det skete, var helt tilbage i 1938, hvor en gruppe nazister blev dømt for at uddele løbesedler med ondskabsfulde angreb på den jødiske tro.
     Socialdemokraterne kan således ikke se, hvordan blasfemiparagraffen skulle hindre en fri debat, og vi kan ikke finde nogen eksempler på, at ytringsfriheden er blevet begrænset af blasfemiparagraffen. Endvidere mener vi ikke, at religiøse overbevisninger skal ligge til grund for, at vi ændrer straffeloven, hvilket dette forslags bemærkninger i høj grad bærer præg af.
     Vi kan ikke se nogen fornuftig grund til at afskaffe § 140, og derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget fra Dansk Folkeparti.

Vi siger tak til ordføreren. Ønsker Dansk Folkeparti at udtale sig som parti såvel som ordfører for forslagsstillerne? Hr. Jesper Langballe som ordfører.

Blasfemi har hørt til dagens orden lige siden den kristne urmenigheds dage, da en romer tegnede en satirisk tegning af et æsel, der var korsfæstet.
     Men den berømteste blasfemiker i Europas historie var digteren Voltaire, bannerfører for oplysningstidens gudløshed
i det 18. århundrede og verdensmester i ondskabsfulde smædeskrifter. Han hadede kristendommen - for resten også jødedommen - ja, al religion, som han opvartede med grov spot og forhånelse. Ingen anden europæer har afstedkommet så krænkende og fordømmende kirkelige reaktioner som Voltaire. Men han blev grundlægger af en tradition, som siden med vekslende styrke har været levende, som excellerede i respektløshed over for kirken. »Écrassez l'infâme« - knus den afskyelige - sagde Voltaire om kirken. Den tradition indgår i vores fælles historie. Voltaire hører sandt at sige ikke til mine yndlingsprofeter, men hvis vi prøver at forestille os, at Voltaires skrifter skulle forbydes - og det er den logiske konsekvens af at opretholde et lovforbud mod blasfemi - vil tanken vist forekomme os alle sammen uhyrlig. Sagen er den, at uden den voltaireske spot ville kirken
i dag være en anden, end den er. Den blasfemiske respektløshed mindede kirken om, at den slet ikke havde noget kald til at forsvare Gud med lovreguleringer, der skulle holde menneskene på dydens og pænhedens vej. Kirkens herre blev dømt for blasfemi. »Han spotter Gud«, sagde de jødiske præster som begrundelse for, at han skulle korsfæstes. Kirken blev også mindet om, at mennesker ikke, som det allerede er blevet nævnt, kunne krænke Vorherre mere, end han selv havde ladet sig krænke, da han gik på jorden.

     Det blev klart, at i åndens verden må der herske frihed, ja, at muligheden for at spotte, håne og krænke i virkeligheden er en forudsætning for det at tro i frihed. Med reformationen blev der indført fuldstændig trosfrihed. Før den tid kunne forbudte bøger, krænkende bøger blive opført på »Index Librorum Prohibitorum«, listen over forbudte bøger. De blev forbudt, de blev brændt. Men med Luther var det slut med det.
     Så kom oplysningstiden med bl.a. Voltaire, hvor den trosfrihed, vi vandt ved reformationen, blev sekulariseret til en almindelig ytringsfrihed, der skulle være absolut. Og siden da har det i stigende grad været almen lærdom blandt kristne og ikke kristne, at ytringsfriheden er ukrænkelig.
     Fru Birthe Rønn Hornbech sagde for lidt siden og har sagt tidligere, at under Muhammedkrisen gik alle varmt ind for ytringsfriheden. Vi, der oplevede Muhammedkrisen, ved, at det just ikke var tilfældet.
     Det er i stigende grad blevet børnelærdom, at Gud behøver ingen krykker forarbejdet af et folketing. Hvad enten man tilhører den kristne kirke, eller man hader og afskyr den, så er en lov mod blasfemi en uting. Sundheden i den almindelige retsbevidsthed i den måde, loven er blevet praktiseret på, viser sig jo også ved, at loven simpelt hen ikke har været brugt siden 1938. Den er med andre ord fuldkommen overflødig, og det ville være det principielt eneste rigtige at afskaffe den. Er det ikke på tide, at vi gør alvor af den ytringsfrihed, som trængte fuldstændig igennem med oplysningstiden for et par hundrede år siden?

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Der er jo tale om en genfremsættelse af et lovforslag, som vi har set nogle gange før. Der er faktisk tale om nærmest præcis det samme forslag. For mig at se, siden Folketinget sidst havde debatten om et lignende forslag, er der ikke sket noget nyt, der taler for en ophævelse af paragraffen. Der er
i hvert fald ikke noget hos Det Konservative Folkeparti, der taler for at ophæve § 140, og derfor kan Det Konservative Folkeparti fortsat ikke støtte forslaget.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.
     Undskyld, vi beder ordføreren om at blive stående. Hvis man har korte bemærkninger, er det formålstjenligt, så snart ånden kommer over en, at række sin arm i vejret, så ordføreren og jeg har mulighed for at tilrettelægge arbejdet på en god måde.
     Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det skal jeg beklage. Jeg havde ganske enkelt regnet med en længere ordførertale og derfor forventet, jeg kunne lade mig inspirere af mere end det, som hr. Tom Behnke forundte os.
     Den tidligere ordfører fra Socialdemokratiet var jo inde på, at paragraffen ikke udgjorde noget problem som sådan, og derfor skulle man ikke afskaffe den. Og nu ved jeg jo, at hr. Tom Behnke er sådan en retskaffen mand, så derfor vil jeg høre, om han er tilhænger af den doktrin. For jeg har den modsatte tilgang til det, nemlig at en regel skal være begrundet, for at man har den, og derfor finder jeg det besynderligt, at det forhold, at den ikke er nødvendig, skulle tilsige, at man så heller ikke behøver at afskaffe den. Og derfor vil jeg bare spørge, hvilket et af de to synspunkter hr. Tom Behnke vil tilslutte sig.

Nu skal jeg jo ikke stå her og redegøre for, hvad Socialdemokratiet mener, men udelukkende forholde mig til det spørgsmål, som blev stillet af hr. Morten Messerschmidt, nemlig om man ikke bør ophæve en regel, som ikke er begrundet.
     Vi skal jo huske på, at reglen var begrundet, da den blev indført. Adskillige ordførere før mig har begrundet den.

Adskillige gange tidligere, når Folketinget har behandlet lignende lovforslag, har jeg eller andre konservative ordførere begrundet, hvorfor vi fortsat mener, der er behov for at have bestemmelsen, også selv om den ikke bliver brugt, på den måde at forstå, at der er ikke nogen mennesker, der krænker bestemmelsen i et sådant omfang, at der bliver rejst tiltale og de bliver dømt for at have overtrådt den.

     Det kan der være to grunde til, enten at formuleringen i paragraffen er så vid, at man kan sige, at der ikke rigtig er nogen, der falder inden for den, eller det, som vi tror fra konservativ side, nemlig at vi i Danmark har en ordentlig debatkultur, som bl.a. er styret af, at vi har en blasfemibestemmelse. Der er simpelt hen nogle grænser for, hvor langt vi kan lade debatten gå, for vi skal have en ordentlig og saglig debat her i landet, og den behøver ikke at omfatte, at man offentligt driver spot med eller forhåner. Det behøver man ikke for at have en ordentlig debat, det er slet ikke nødvendigt.

Kunne ordføreren så ikke nævne, hvor de grænser går? Og jeg mener ikke bare citere paragraffen om at spotte og forhåne, men måske give nogle eksempler på, hvad det er for nogle områder, hvad det er for nogle synspunkter, det drejer sig om. Han behøver ikke gentage dem, for så ville han jo forbryde sig imod sin egen overbevisning, men altså prøve at definere, hvad det er for nogle områder, vi er inde i, som ordføreren mener man kunne opleve i den danske debat, og som det følgelig vil være kriminelt at fremføre.
     Jeg må sige, at for mit eget vedkommende har jeg en klippefast tro på, at danskerne er i stand til at føre en debat på et sådant niveau, at jeg gerne giver den debat fri. Jeg tillader mig en vis forundring over, at Det Konservative Folkeparti ikke har samme tillid til den danske debatkultur, og ønsker blot at høre, om ordføreren kan nævne eksempler fra den offentlige debat, som han altså mener bør kriminaliseres.

Nej, det er jo det modsatte, der gør sig gældende. I virkeligheden kan man jo ikke stille det op på den måde.
     Det, der nemlig gør sig gældende, er, at hvis man skal ophæve en bestemmelse som denne, må man spørge sig selv: Er der nogen ytringer, man har lyst til at komme med, men som man ikke kan i forhold til § 140? Og der er det jo ikke relevant at spørge mig, men spørge forslagsstillerne: Hvad er det for en offentlig spot, Dansk Folkeparti ønsker at bedrive? Hvad er det for en forhånelse, Dansk Folkeparti føler sig forhindret i at komme med? For det må jo være sådan, det er. Man må jo føle, at paragraffen er generende, fordi man ikke kan få lov til at forhåne eller offentligt drive spot. Det må jo være derfor, man ønsker den fjernet.
     Og det er vi simpelt hen i Det Konservative Folkeparti direkte uenige i. Vi kan ikke være mere uenige. Vi føler, at der er et behov for den her bestemmelse, vi føler, det er rigtigt, at vi har bestemmelsen.

Jeg ved ikke, hvad jurister normalt ville sige til en begrundelse for en lov, som den hr. Tom Behnke her kommer med med spørgsmålet: Er der nogen ytringer, man har lyst til at komme med, og som man forhindres i at komme med på grund af den lov?
     Det var da en mærkelig bagvendt måde at argumentere på, som jo i og for sig kun understreger, hvad hr. Morten Messerschmidt sagde: at det altså er dem, der taler for en lov, der skal begrunde den, det er dem, der bærer, om jeg så må sige, begrundelsesbyrden.
     I virkeligheden siger hr. Tom Behnke, at loven faktisk ikke gør nogen skade, den er nærmest ligegyldig. Men er det en god begrundelse for at vedligeholde en lov? Skal man ikke have love, som der faktisk er behov for?

Jo, det skal man. Og jeg mener også - og det har jeg givet udtryk for adskillige gange før - at der er et behov for, at vi har denne bestemmelse.
     Men det må dog være et minimum af et krav at stille til forslagsstillerne til et lovforslag, at man i det mindste har begrundet, hvorfor man ønsker at ophæve en paragraf. Der er fremsat et lovforslag fuldstændig uden begrundelse. Det må altså være dem, der ønsker en aktiv handling, der argumenterer for, hvorfor der skal være en aktiv handling.
     Jeg har tidligere, og jeg kan henvise til - det står i de grønne bøger, det er bare at slå op - at adskillige ordførere før mig også har argumenteret for, hvorfor det er godt nok, at vi har den her bestemmelse. Derfor ønsker vi ikke at ophæve den.
     Det, vi savner her i Folketinget, er, at de, der fremsætter et lovforslag om det ene eller det andet, hvad enten det er, at man vil indføre en paragraf eller ophæve en paragraf, i det mindste begiver sig ud i at begrunde hvorfor. Det har forslagsstillerne ikke gjort, og derfor kan jeg ikke forholde mig til lovforslaget her fra forslagsstillerne, men må forholde mig til paragraffens nødvendighed, og den finder jeg er der.

Jeg kan forstå, at det stadig væk er sådan, at fortalerne for blasfemibestemmelsen altså ikke behøver begrunde bestemmelsen, men de, der vil af med paragraffen, skal begrunde den. Det er lidt mærkeligt.
     Men jeg kan godt give hr. Tom Behnke en forklaring på, at der ikke er nogen bemærkninger til lovforslaget. Sidst, vi fremsatte det, havde SF samtidig fremsat præcis det samme forslag, og der tegnede sig et flertal uden om regeringen for at ophæve blasfemiparagraffen, men da oppositionen til venstre i salen læste bemærkningerne til vores lovforslag, blev de simpelt hen så rædselsslagne over det, de læste, at de trak sig fuldstændig tilbage - det er jo sådan lidt mærkeligt, for normalt stemmer vi jo sammen på kryds og tværs her i Folketinget med vidt forskellige motiveringer - og derfor besluttede vi os til, at når bemærkningerne kan virke stødende, måske ligefrem krænkende på SF's og andres religiøse følelser, vil vi denne gang fremsætte et lovforslag helt uden bemærkninger.

Det er dog stadig besynderligt, at nogen kan fremsætte et forslag, hvorefter det er alle de andre ordføreres opgave at skulle begrunde, hvorfor man ikke ønsker det, men forslagsstillerne kommer ikke med nogen begrundelse.
     Lad mig citere, hvad jeg sagde ved en tidligere behandling, bare for at slå det helt fast:
     »Når vi synes, at det er godt at have den her bestemmelse, er det, ... fordi vi føler et behov for at have, skal vi kalde det en nødbremse eller en stopklods. Hvis debatten kører af sporet, hvis debatten bliver rå, ubarmhjertig og ubehagelig, så har man den mulighed. Vi tror ikke, det bliver nødvendigt. Vi lever i et anstændigt land. Vi ved, at de, der lever i vores land, opfører sig anstændigt
i debatten. Debatten er fri, og debatten skal være fri.« Det var det, jeg sagde sidst, og det er det, jeg stadig mener. Jeg mente bare ikke, det var nødvendigt at skulle gentage det, jeg regnede med, at forslagsstillerne kunne huske det.

Det er lige en bemærkning til den konservative ordfører, for når han siger, at der ikke foreligger nogen form for begrundelse, vil jeg dog lige henvise til, at Dansk Folkepartis ordfører netop i sin tale har fremsat begrundelsen.
     Jeg forstår godt hr. Jesper Langballes reaktion. Da han sidst kom med en lang og udmærket begrundelse, vakte den en sådan modstand i venstre side af salen, at forslaget ikke blev vedtaget, selv om man egentlig var interesseret i det. Og så kan man jo godt være fristet til, når det nu kommer til et nyt forslag, at lade være med at fremsætte en begrundelse, for det viser sig, at den åbenbart virker stødende.
     Men jeg vil lige sige, at der jo faktisk er tale om en begrundelse i ordførertalen.

Jo, men at bemærkningrene i Dansk Folkepartis tidligere lovforslag, hvor man skrev, hvad motivationen var for, at man ønskede at ophæve bestemmelsen, krænkede Socialistisk Folkeparti, er et anliggende mellem Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, og det skal jeg ikke blande mig i; den diskussion må man tage dér.
     Men hvis Dansk Folkeparti sådan lovteknisk vil lave landvindinger mandat for mandat ved at tilpasse sig og tilgodese, hvad der kommer af indlæg, for på den måde måske på et tidspunkt at samle flertal for sit forslag, er det jo en helt barok måde at gøre det på. Og det er helt sikkert, at det aldrig nogen sinde vil lykkes Dansk Folkeparti at overbevise Det Konservative Folkeparti om, at den her bestemmelse skal ophæves. Vi ønsker fortsat bestemmelsen i §
140 i straffeloven.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Rent intellektuelt kan man jo godt blive fristet til at gå ind i en større diskussion af det lovforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og jeg skal da ikke afvise, at man så også ville kunne lade sig forlede af nogle af argumenterne, men man er nødt til at stille sig spørgsmålet: Er der overhovedet grund til at have en større beskyttelse i forhold til blasfemiparagraffen end den, der måske også er omfattet af straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf?
     Det er måske ikke så entydigt, men når man ser på nogle af de mere islamofobiske tendenser, der har været både i Europa og også her i landet, synes vi fra radikal side, at det trods alt måske er en meget god idé at sørge for, at der stadig er tale om en særlig beskyttelse.

     Man kunne også argumentere med, at denne lov ikke har ført til dom siden 1938, og hvorfor så beholde den? På den anden side kunne man også sige: Hvorfor så afskaffe den? Den har åbenbart heller ikke gjort den store skade, eftersom den snart har 70-års-jubilæum med hensyn til ikke at have ført til dom.
     I Det Radikale Venstre er vi kommet frem til, at vi heller ikke denne gang kan stemme for Dansk Folkepartis forslag om at ophæve blasfemiparagraffen. Jeg skal dog meddele, at et enkelt medlem af den radikale folketingsgruppe ønsker at tilkendegive en positiv indstilling over for forslaget, og derfor er det med en 16-1-stilling, jeg her i dag meddeler, at Det Radikale Venstre afviser forslaget.

Jeg synes, det er et utroligt udsagn fra den radikale ordfører, og er der ikke et eller andet, der krymper sig i den radikale ordfører ved fuldstændig at fornægte sine egne rødder?
     Jeg havde i min ordførertale overhovedet ikke nævnt islam med et ord, og alligevel vejrer den radikale ordfører, at der nok er tale om en eller anden islamofobisk tendens. Det vil sige, at bare mistanken om, at der er tale om en islamofobisk tendens, bliver begrundelsen for hr. Simon Emil Ammitzbøll for at forsvare det, som Radikale har vendt sig imod i, ja hundrede år. Jeg nævnte Voltaire, brødrene Brandes, PH. Der står altså nu en lang, lang hær af radikale ånder fra fortiden bag ved hr. Simon Emil Ammitzbøll og gisper.

De gisper dog ikke så højt, at ordføreren kan høre det heroppe. Jeg er nødt til at sige, at både brødrene Brandes og PH, så vidt jeg er orienteret, kom igennem livet uden at få en dom for blasfemi, og det klarede de vist egentlig meget godt, også med kritik af religionen, når den kritik var på sin plads.
     Jeg er også nødt til at sige til hr. Jesper Langballe, at det skam ikke er en mistanke om, at hr. Jesper Langballe eller forslaget i sig selv skulle have en islamofobisk karakter. Det er mere den tendens, som man kan se også i den offentlige debat visse steder, at der måske er en snigende islamofobi, som man kan være bange for.
     Endelig er jeg nødt til også at henvise til Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, som jo var inde på den pudsighed, at man dog, inden islam fik en større udbredelse her i landet, aldrig tænkte på at afskaffe netop denne paragraf. Det er dog en pudsighed.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu fru Pernille Frahm.

Hvis det var sådan, at den her paragraf virkelig gav problemer for ytringsfriheden, ville forslagsstillerne virkelig finde SF's ordfører oppe på beatet heroppe, men nu er det jo fra mange sider blevet konstateret, at den ikke er blevet brugt siden 1938, og derfor kan jeg altså ikke lade være med at sige, at det der med at indblande ytringsfriheden
i det her efter min bedste overbevisning er en gang vrøvl. Paragraffen har ingen som helst indflydelse haft på nogen som helst ytringer i det her land. Den har ikke været brugt siden 1938, og siden 1938 skal forslagsstilleren altså ikke komme og bilde mig ind, at folk ikke har haft lyst til at sige et og andet både om kristendom, islam og alle mulige typer af religioner. Så hvis vi lægger det med ytringsfriheden til side, står der tilbage en undren over: Hvad går det her så ud på? Og når jeg som nyt medlem af Folketinget læser forslagsstillernes forslag og slår op på bemærkningerne og undrer mig over det store blanke felt, må jeg selvfølgelig søge min information andetsteds og går jo ind i det tidligere forslag, som forslagsstillerne selv refererer til, og der finder jeg så begrundelsen, den sande begrundelse - hvis noget overhovedet er sandt.

     Så stiller sagen sig jo ganske anderledes, så hænger vi jo denne her debat op på en helt anden type debat, en debat, der slet ikke handler om folks frihed til at ytre sig, men handler om et ønske om at give en bestemt religion en ordentlig en på snuden. Det har vi ikke meget lyst til at deltage i.
     Jeg undrer mig også over, om hele den her diskussion om islam kontra kristendom er så vedkommende i denne her sag. Så vidt jeg kan se, er paragraffen jo indført af gode folkekirkekristne i det her land. Der har ikke været en eneste muslim inde over indførelsen af den. Så den sammenhæng holder efter min bedste overbevisning heller ikke.
     Vi vil i SF meget nøje følge debatten om det her forslag og udvalgsbehandlingen, og så vil vi sikkert også nå frem til at give en klar besked om, hvordan vi stiller os til det til den tid.

Vi beder ordføreren blive på talerstolen. Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Jesper Langballe.

Socialdemokraterne, De Radikale og hele venstrefløjen har netop fremsat et forslag om, at man skal forbyde tvangsægteskaber. Dertil har vi andre sagt: Det var da egentlig noget mærkelig noget at gøre, for det er jo forbudt
i forvejen. Til det siger man: Jamen altså, en god ting kan ikke gøres for tit, og det er et godt signal. Det er sådan lidt underligt. Det har ingen praktisk betydning, men det er et godt signal. Men samtidig synes fru Pernille Frahm altså ikke, at det rent signalmæssigt gør noget, at man har en lov stående, som efter sit princip er vendt mod ytringsfriheden - det er klart, altså, en blasfemilov skal begrænse ytringsfriheden, alt andet er udenomssnak - med den begrundelse, at den ikke har været brugt siden 1938. Jamen hvorfor ligger der ikke en vis signalværdi i at afskaffe den, og at Folketinget dermed gør det klart, at vi tager ytringsfriheden dødsensalvorligt?

Jeg undrer mig meget over, hvad tvangsægteskaber har med det her at gøre, men jeg kan forstå, at alt er vigtigt i den her debat.
     Signalet er jo, at den her lov ikke har været brugt. Det er da et meget klart signal. Den har ikke nogen betydning for ytringsfriheden. Folk har kunnet ytre sig alt, hvad de ville. Det har været forsøgt at rejse sager flere gange på baggrund af blasfemiparagraffen, men det er ikke lykkedes. Den har ikke den effekt, som hr. Jesper Langballe mener den har.

Jeg synes, fru Pernille Frahm snor sig, og jeg kan faktisk godt forstå det, for jeg synes, det her er en ynkelig affære for SF.
     Da vi foreslog offentligt, at blasfemiparagraffen skulle afskaffes, blev SF så begejstrett, at de skyndte sig at fremsætte præcis det samme lovforslag, der nåede frem samtidig med vores, hvorefter SF så trak sig tilbage på grund af bemærkningerne i lovforslaget. Fru Pernille Frahm ved jo da udmærket godt, at det her i Folketingssalen er sådan, at man stemmer sammen og man stemmer imod hinanden, men man stemmer sammen ud fra vidt, vidt forskellige begrundelser.
     Når nu fru Pernille Frahm igen trækker mine bemærkninger frem og mine motiver, vil jeg sige: Hvad kommer det dog fru Pernille Frahm ved? Fru Pernille Frahm kan da være fuldstændig ligeglad. Fru Pernille Frahm skal tage stilling til en eneste ting: Bør man have en blasfimiparagraf, eller bør man ikke? Og der er SF i den grad kommet på glatis, at de ikke kan redde sig i land igen.

Forslagsstilleren skal ikke være så bekymret. SF klarer sig vældig fint. Vi har ikke de store konflikter på det her.
     Det, jeg bare vil sige, er, at netop det der med signalet jo er vigtigt, og det er derfor, jeg inddrager forslagsstillernes bemærkninger fra sidste gang, og det er derfor, jeg ikke bare står her og klapper i mine hænder, for jeg vil gerne vide: Hvad er det for et signal, vi samlet set kommer til at udsende med de beslutninger, vi tager?
     Derfor var min afsluttende kommentar også, at vi vil følge behandlingen af det her, vi vil følge diskussionen om det her, og så vil vi se, hvilket signal der så samlet set kommer ud af af det.

Jeg har lidt svært ved at forstå, at SF's motivation for at afvise det her forslag skulle være, at man ikke har brugt paragraffen i en årrække.
     Det er jo fuldstændig rigtigt - det må selv SF's ordfører vel medgive - at der er tale om indskrænkning af ytringsfriheden, og når jeg ser tilbage i historien, har SF da bare inden for nyere tid stemt for en række bestemmelser, som ikke har været anvendt i hvert fald for nylig. Tag f.eks. afskaffelsen af dødsstraf. Det er ikke mere end ganske få år siden, at SF jublede over, at man afskaffede den. Jeg er i øvrigt enig i, at sådan må det være. Men det er jo årtier for ikke at sige et halvt sekel siden, at bestemmelsen har været brugt, og derfor har jeg svært ved at forstå, hvordan den argumentation nu pludselig kan falde i unåde hos fru Pernille Frahm, når man tidligere ikke har holdt sig tilbage fra at afskaffe paragraffer, som ikke har været anvendt i ualmindelig lang tid.

Vi skal åbenbart både diskutere tvangsægteskaber og dødsstraf
i den her sag. Det, det handler om, er, hvorvidt det her har betydning for ytringsfriheden. På trods af, hvad hr. Morten Messerschmidt påstod lige før, vil jeg gerne endnu en gang understrege, at den ingen som helst betydning har haft for ytringsfriheden siden 1938.

Fru Pernille Frahm misforstår det fuldstændigt. Jeg ønsker overhovedet ikke at høre, hvad fru Pernille Frahms synspunkt på tvangsægteskab eller dødsstraf er. Det interesserer mig faktisk ret lidt.
     Det, der interesserer mig, er, om der er konsekvens i SF's politik, og når SF kan ønske at afskaffe dødsstraf, på trods af at man ikke har anvendt dødsstraf siden vistnok under anden verdenskrig, og når SF kan ønske at indføre et forbud imod tvangsægteskaber, endskønt vi allerede har et forbud mod tvangsægteskaber, forekommer det mig noget besynderligt, at SF kan begrunde en afvisning af at fjerne §
140 i straffeloven med, at den ikke har været anvendt siden 1930'erne. Altså, jeg er grundlæggende ligeglad med, hvad SF mener, for jeg mener, det meste er noget vrøvl, men der må være en vis konsekvens i vrøvlet, og derfor vil jeg gerne høre, hvordan man kan bruge en argumentation imod dette forslag, som man tidligere har fremført for andre forslag.

Konsekvensen af, at man mener, at det, andre siger, er noget vrøvl, må være, at man ikke trækker tiden ud. Man må lade være med at spørge, hvad folk mener, hvis man synes, det dybest set er vrøvl, hvad de siger. Så er det jo spild af både min og hr. Morten Messerschmidts og alle andres tid, at vi har den her lille debat.
     Konsekvensen, stringensen i det her er: Hvad er det for et signal, vi ønsker at udsende? Og jeg vil gerne have, at vi får en afklaring af, hvad det er for et signal, vi samlet set kommer til at udsende med det her lovforslag, før jeg kan tage endelig stilling på SF's vegne.

Tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, og det er fru Line Barfod.

I Enhedslisten ønsker vi en meget vidtgående ytringsfrihed i Danmark. Vi mener, det er afgørende, at man har muligheden for at have en fri debat og kunne ytre sig så frit som muligt, men vi anerkender også, at der er nogle steder, hvor man sætter nogle grænser for ytringsfriheden, at vi har bestemmelser om, at det er strafbart at gå ud og påstå, at andre har begået noget strafbart, hvis det ikke er korrekt, det vil sige, at vi har injuriebestemmelser osv., ligesom vi mener, det er vigtigt, at vi har racismeparagraffen, der beskytter andres frihedsrettigheder. Det er jo ofte sådan med frihedsrettigheder, at man må holde forskellige frihedsrettigheder op mod hinanden og trække grænsen, finde balancen mellem de to frihedsrettigheder.
     I forhold til blasfemiparagraffen har vi svært ved at forstå, hvorfor man skal beskytte de anerkendte trossamfund, mens man f.eks. ikke beskytter de ikkeanerkendte trossamfund. Eksempler med julemanden og nisser osv. har været brugt, de er ikke beskyttet af blasfemiparagraffen. Andre har været inde på forskellige eksempler, hvor man har forsøgt at bruge blasfemiparagraffen. Der var f.eks. den sag for nogle år siden med en supermarkedskæde, der lancerede nogle sandaler med motiver af Jesus og Maria osv., hvor der også var debat, men supermarkedskæden valgte at trække sandalerne tilbage, før man fik undersøgt, hvorvidt det kunne føre til en sag.
     I Enhedslisten mener vi, at vi skal have adskilt kirke og stat. Vi mener ikke, at der skal være en speciel religion, som beskyttes særligt af staten. Vi ønsker slet ikke at have begrebet anerkendte trossamfund. Derfor mener vi, at man skal lave en samlet adskillelse af kirke og stat, som skal rumme en lang række forskellige elementer. Et af de elementer, vi ønsker at have med i adskillelsen af kirke og stat, er en afskaffelse af blasfemiparagraffen, men vi mener, det skal ske i sammenhæng med en adskillelse af kirke og stat og ikke sådan, at man alene afskaffer blasfemiparagraffen og så fortsat beholder folkekirkens særstatus. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg må forstå fru Line Barfods bemærkninger sådan, at når Enhedslisten ikke kan få det hele, altså få en adskillelse af kirke og stat, så vil man indtil videre støtte en lovgivning, der opretholder en beskyttelse, ikke bare som fru Line Barfod sagde af en bestemt religion, men af al religion.
     Må jeg lige for præcisionens skyld spørge fru Line Barfod: Er det rigtigt forstået, at fru Line Barfod mener, at lovgivningen overhovedet ikke skal beskytte nogen religion eller nogen religiøses følelsesliv - er det rigtigt? - men at fru Line Barfod er villig til at lægge det synspunkt på hylden indtil den dag, da utopia oprinder og man kan få den totale adskillelse mellem kirke og stat?

Det, jeg sagde meget præcist, synes jeg selv, var, at vi mener, at vi skal have en samlet adskillelse af kirke og stat, hvor vi tager alle elementer med, fordi tingene for os at se hænger sammen. Det er sådan, at det ikke er religiøse følelser, den bestemmelse, der er i dag, beskytter. Det er også sådan, at vi har racismeparagraffen, som beskytter folk mod at blive forfulgt og diskrimineret på baggrund af deres religion. Når man adskiller kirke og stat, må man så se på, om der er behov for at lave ændringer i forhold til racismeparagraffen for at være helt sikker på, at der bliver den beskyttelse, man ønsker der.
     Blasfemiparagraffen beskytter anerkendte trossamfund, ikke kun én religion, men dem, der er anerkendt. Vi ønsker fuldstændig at afskaffe begrebet anerkendte trossamfund. Vi ønsker at have alle religioner som noget, der er folks private sag, og ikke noget, hvor staten er med inde over.

Hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.

Jeg lytter meget intenst og prøver på at forstå, hvad der bliver sagt.
     Så havde jeg jo sådan set ret i, at det er rigtigt nok, at fru Line Barfod og Enhedslisten er tilhængere af, at hverken en bestemt religion eller religioner i det hele taget skal være beskyttet særskilt af statens lovgivning, men at det synspunkt er man altså villig til at lægge på hylden indtil den dag, da man får det endelige, altså det, at stat og kirke adskilles, det, som er paradistilstanden for Enhedslisten. Og indtil da vil fru Line Barfod godt være med til at stemme for, at staten optræder som protektor for religioner og religiøse følelser. Så havde jeg jo faktisk forstået det rigtigt.

Nu er jeg ikke religiøs, og derfor tror jeg heller ikke på Paradis. Derimod tror jeg på politisk kamp, og jeg tror på, at det en dag lykkes via politisk arbejde at få adskilt kirke og stat. Det mener jeg faktisk er noget, man skal bruge noget tid på at gøre grundigt, og der skal laves et ordentligt gennemarbejdet forslag til, hvad det er for nogle elementer, der skal indgå i det.
     Religiøse følelser er ikke beskyttet af blasfemiparagraffen. Det tror jeg efterhånden stort set samtlige ordførere har gentaget fra denne talerstol, og jeg ved ikke, hvad der skal til for, at det også forstås af hr. Jesper Langballe. Religiøse følelser er ikke beskyttet af blasfemiparagraffen.

Bare for at forstå Enhedslistens tematik rigtigt vil jeg gerne høre, om fru Line Barfod mener, at en adskillelse af kirke og stat alene kan ses sammenholdt med straffelovens § 141, eller om de to ting i virkeligheden ikke bør anskues forskelligt.
     For når jeg hører Enhedslistens ordfører tale om adskillelse af kirke og stat, går jeg ud fra, at hun peger på grundlovens § 4 og derfor for så vidt ikke beskæftiger sig med straffelovens bestemmelser eller i øvrigt, som hun gjorde
i sin ordførertale, beskæftiger sig med markedsføringsreglerne i forbindelse med jesussandalerne, som var en sag efter markedsføringslovens § 3. Bare for at forstå det rigtigt: Ordføreren adskiller også grundlovens § 4 og straffelovens § 141?

Jeg er fuldstændig bekendt med, at der er forskel på grundloven og straffeloven, og jeg er fuldstændig bekendt med, at der er en lang række love, der skal ændres, før man kan lave en adskillelse af kirke og stat. Der en lang række forhold, som man skal ind og ændre på, og det er derfor, vi siger, at det er væsentligt at se på samlet, hvordan tingene så kommer til at se ud, når man laver den adskillelse af kirke og stat. Det er ikke kun én bestemmelse, det er mange bestemmelser i flere forskellige love.

Jeg er glad for den indrømmelse, for deri må jo også ligge, at man sagtens kunne ophæve grundlovens § 4, men fastholde straffelovens § 141. Ikke at det er noget, jeg ønsker, men det må jo rent juridisk sagtens kunne lade sig gøre; man kan jo sagtens fastholde en blasfemibestemmelse, selv om man har adskilt kirke og stat i konstitutionel forstand. Og derfor forstår jeg sådan set ikke Enhedslistens syn på det her - altså konsekvensen i det her - for hvad er logikken i, at det skal være en afskaffelse af grundlovens § 4, der kommer før en afskaffelse af straffelovens § 141? Hvad er logikken i, at det sådan set ikke lige så godt kunne gå den anden vej?

Jeg går ud fra, at det er straffelovens § 140, vi snakker om, om blasfemibestemmelsen - jeg kan ikke huske, hvad der står i
§ 141. Men det, vi siger, er, at der skal være en adskillelse af kirke og stat, at vi ikke længere ønsker at have begrebet anerkendte trossamfund overhovedet, som ligger til grund for blasfemibestemmelsen, hvor det kun er anerkendte trossamfund, der er beskyttet. Det mener vi, at man skal se mere grundigt på. Man skal lave ændringer en lang række forskellige steder for at sikre, at den samlede måde, man så beskytter, ikke religioner - for vi ønsker ikke specielt at beskytte religiøse følelser - men de mennesker, der har en religiøs tro, er tilfredsstillende. Det ønsker vi at sikre os at man gør.

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jesper Langballe. Og ordføreren har en taletid på 5 minutter.

Egentlig havde jeg - eller vi - vel ikke forventet et anderledes resultat end det, der kom ud af det, og det er sådan set lidt sørgeligt at skulle sige det, for det er en underlig forestilling med en række oppositionspartier, som i virkeligheden er enige med forslagsstillerne, men som er forfærdelig bange for at blive identificeret med forslagsstillernes motiver.
     Det, at man arbejder sagligt i Folketinget, arbejder sagligt i et parlament og stemmer sagligt, ja, det betyder vel egentlig, at man hver gang tager stilling til: Er det her en god idé? Vil jeg stemme for, eller vil jeg stemme imod? Er det her rigtigt, eller er det forkert? Det betyder, at man ikke har den der berøringsangst og rædsel for at komme i det forkerte selskab, og det vil sige et selskab, hvor man risikerer, at ens venner vil pege fingre ad en.
     Jeg tror, alle er klar over, til trods for alle de manøvrer og krumspring, der har været lavet, at selvfølgelig er blasfemiloven en indskrænkning af ytringsfriheden. Hvorfor skulle man ellers have den? Den er et straffelovsforbud mod bestemte ytringer, nemlig ytringer, der håner, krænker, spotter mennesker, som tror på et eller andet. Men Muhammedkrisen gjorde det klart for nogle af os - hvis vi ikke vidste det i forvejen - at vi alle sammen i givet fald må finde os i hån, spot og krænkelse.
     Det betyder ikke, at det er nogen smuk ting at håne, spotte og krænke andre mennesker, men det betyder, at det er det, vi i et retssamfund med ytringsfrihed alle sammen må finde os i, være beredt på kan overgå os.
     Der er tale om en indskrænkning af ytringsfriheden. Den er rent signalmæssig, det er fuldstændig rigtigt; den har ikke været brugt siden 1938. Og det er jo lidt mærkeligt, at det er dem, der er fortalere for, at loven skal bevares, der henviser til, at den aldrig nogen sinde bliver brugt. Det er jo fuldstændig den omvendte verden, for det, at den ikke bliver brugt, er jo udtryk for, at den er fuldstændig ude af trit med virkeligheden.

     Men der er en række dagsordener bag ved det her. Både regeringen, justitsministeren, De Radikale og SF har nogle dagsordener, som skal plejes, og som i virkeligheden ikke har noget som helst at gøre med, om man bør bevare blasfemiloven eller ej, i stedet for, at de siger: Nu gør vi alvor af den ytringsfrihed, som er absolut, og som vi har haft siden oplysningstiden, og så rydder vi den sidste rest af forbud mod bestemte ytringer væk.

Jeg beder ordføreren blive på talerstolen. Hr. Tom Behnke har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke lade være med at reagere på diskussionen om, hvorvidt en paragraf nu skal blive ved med at være der, hvis den ikke bliver brugt.
     Hvis vi nu forestillede os, at der i en 10-årig periode ikke var nogen, der begik manddrab her i landet, og at man dermed ikke brugte bestemmelsen i straffelovens § 237 om manddrab, ville Dansk Folkeparti så også foreslå, at man ophævede bestemmelsen om kriminalisering af manddrab, udelukkende med henvisning til at paragraffen jo ikke havde været brugt, fordi det med at gå og slå hinanden ihjel jo ikke var noget, vi brugte her i landet? Ville man kunne se et sådant forslag? Nu er det jo ret hypotetisk, men jeg spørger alligevel.

Det er et meget, meget smart eksempel, jeg vil faktisk sige, at det er oversmart. For når hr. Tom Behnke bruger eksemplet med manddrab som en parallel, så duer tankeeksperimentet jo ikke. Det er jo fuldkommen hypotetisk. I det øjeblik man kunne henvise til, at der i en periode ikke havde været foretaget manddrab, og man spurgte, om man så ikke skulle afvikle paragraffen, så ville alle sige nej. Hvorfor ville de det? Ja, fordi vi alle ville vide, at manddrab ville komme til at forekomme. Så derfor vil jeg sige, at det der er en debatfidus.
     Det er jo nemlig ikke tilfældet med blasfemiparagraffen eller blasfemiloven. Der er ikke nogen af os, der går og forventer, at der her inden for en eller anden overskuelig fremtid vil komme et tilfælde af blasfemi, der er så rædselsvækkende, at det må komme ind under straffeloven.

Tak til ordføreren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.