Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 72:
Forslag til lov om ændring af lov om udlevering af lovovertrædere og om ophævelse af lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Gennemførelse af konvention om overgivelse for strafbare forhold mellem de nordiske lande (nordisk arrestordre) m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 15/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Formålet med lovforslag nr. L 72 er at få gennemført ændringer i udleveringslovgivningen, de ændringer, der er nødvendige, for at Danmark kan tiltræde den såkaldte nordiske arrestordre.
     Hensigten med den nordiske arrestordre er som led i det nordiske samarbejde på retsområdet at udvide adgangen til og forenkle procedurerne for udlevering mellem de nordiske lande af personer, der er sigtet, tiltalt eller dømt for en lovovertrædelse.

     Jeg finder det vigtigt at understrege, som det også fremgår af ministerens skriftlige fremsættelse, at selv om reglerne om udlevering mellem de nordiske lande traditionelt har været mere vidtgående end reglerne om udlevering fra andre lande, herunder EU-lande, så er reglerne om udlevering mellem nordiske lande i dag faktisk på en række punkter mindre vidtgående end reglerne om udlevering mellem EU-medlemslandene.
     I betragtning af det tætte og tillidsfulde forhold, der er mellem de nordiske lande, er det jo lidt tankevækkende. Derfor er der grund til at glæde sig over, at de nordiske justitsministre er blevet enige om at revidere den gældende udleveringsordning, således at der sker en række udvidelser af pligten til udlevering både i forhold til den gældende nordiske udleveringsordning og i forhold til reglerne om udlevering til EU-medlemslande. Lovforslaget her er i samklang med ånden i det nordiske samarbejde og i god samklang med nordisk retstradition. På denne baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Og så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

Socialdemokratiet kan også medvirke til, at vi tiltræder den nye aftale, således at den aftale, konventionen, der blev indgået og er underskrevet, også ratificeres.
     Vi er enige i, at man på baggrund af de erfaringer, man har med det nordiske samarbejde, kan gå videre, end EU-samarbejdet betinger. Vi har i høj grad en lovgivning i de nordiske lande, der minder om hinanden, vi har i høj grad nogle strafudmålinger, der minder om hinanden, og derfor kan vi tillade os at være lidt mere fleksible. Vi støtter, at man
i højere grad anerkender hinandens retsafgørelser. Vi støtter også, at man begrænser muligheden for at afslå en anmodning om udlevering, og vi støtter yderligere den effektivisering, der ligger i forslaget. Med hensyn til at man opgiver kravet om dobbelt strafbarhed, forstået på den måde, at en handling begået af en dansker f.eks. i Sverige, en handling, som er forbudt i Sverige, men er tilladt i Danmark, alligevel kan give straf, vil vi gerne i udvalget stille nogle spørgsmål om, hvad det er for eksempler, man kan komme ud for der. Men ellers er vi enige i, at forslaget er godt, og vi kan støtte det.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører. Da han ikke er her, går vi videre til hr. Tom Behnke som ordfører.

Vi har i rigtig mange år haft et godt og et smidigt samarbejde mellem de nordiske lande, når det handler om at bekæmpe kriminalitet og komme efter dem, som begår kriminalitet. Det samarbejde kører stadig væk rigtig godt.
     Det, der så er årsag til forslaget her, er jo, at man på EU-niveau faktisk også har lavet nogle spilleregler i forbindelse med udlevering af statsborgere til retsforfølgning i et andet land, hvis de har begået noget kriminelt i et andet medlemsland. De spilleregler, der er vedtaget i EU, har betydet, at den gamle nordiske arrestordre er blevet forældet og trænger til fornyelse og opdatering og modernisering, og det er stort set det, der sker med lovforslaget her.
     Det er et lovforslag, som vi absolut støtter fra konservativ side.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Lone Dybkjær
... Nej? Tak til hr. Tom Behnke. Og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Nå, det var det, der skete. O.k. Jeg kunne heller ikke forstå, at jeg skulle herop allerede nu, men jeg markerede bare, fordi jeg ikke havde fået sagt, at mit partis ordfører ikke kan være til stede, og så er jeg også lige ordfører på den her sag.
     Der vil jeg gerne sige, at vi kan tilslutte os forslaget. Det interessante ved det her forslag er, at vi kan sige ja eller nej, og det er sådan et meget godt eksempel på, at parlamenterne overhovedet ikke er inde over, når der er tale om mellemstatsligt samarbejde.
     Det synes jeg godt man kan diskutere. Nu har vi lavet nogle meget stærkt opstrammede regler i Europaudvalget om, at vi i enhver sammenhæng skal ind over, men i forbindelse med det her arbejde er det jo sådan set noget, der kører på fuldstændig mellemstatsligt niveau, dvs. på regeringsniveau. Derfor er parlamenterne ikke inde i billedet, og under alle omstændigheder har de i hvert fald haft begrænset indflydelse, hvis de overhovedet har haft nogen indflydelse. Så man må virkelig sige, at det her er et klasseeksempel på, at mellemstatsligt samarbejde bestemt ikke nødvendigvis fører til øget parlamentarisk inddragelse.

     Generelt kan man jo spørge om, hvorvidt det giver anledning til nogle mere principielle overvejelser, når man laver den her slags, og om man på et tidligere tidspunkt faktisk kan få inddraget parlamenterne, så de i det mindste kan tilkendegive bare et eller andet andet end ja eller nej til sidst.
     Når alt det her er sagt - det er lidt en aftale mellem forskellige parter, at jeg skulle sige det - så tilslutter vi os, som jeg startede med at sige, det her forslag.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Danmark har en årelang tradition for et snævert samarbejde med de nordiske lande på strafferetsområdet, og set i lyset af den - kan man sige - lille del af globaliseringen vedrørende kriminalitet synes vi, at den her videre gang i det nordiske fællesskab er den rigtige vej at gå.
     Naturligvis skal vi have afklaret de spørgsmål, som hr. Kaalund rejste, i udvalgsdebatten, og jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at det ikke er godt, at vi først får lovforslaget på nuværende tidspunkt og slet ikke har haft lejlighed til i øvrigt at diskutere det med justitsministeren.
     Men grundlæggende synes vi, det er den rigtige vej at gå set i lyset af det snævre samarbejde, vi har haft på strafferetsområdet i årevis.

Tak til fru Anne Baastrup. Jeg ser ingen ordfører fra Enhedslisten, og da hr. Kim Christiansen, der var forsinket, har udstået sin disciplinærstraf, får hr. Kim Christiansen ordet.

Jeg takker formanden for velviljen. Jeg håber ikke, at det kommer til at stå i min straffeattest.
     Som det allerede er omtalt, er det her jo en udbygning af det i forvejen eksisterende nordiske samarbejde. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti går ind for, at vi selvfølgelig skal tilse, at der sker størst mulig udveksling af kriminelle.
     Det, vi kan have nogle betænkeligheder ved med hensyn til den nordiske arrestordre - og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi heller aldrig nogen sinde har været tilhængere af den europæiske arrestordre, vi stemte nej til den i 2003 - er bl.a. kravet om dobbelt strafbarhed, som man ønsker skal bortfalde, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt.
     Man gør det bl.a. med henvisning til, at straffelovene i de nordiske lande er meget ens. Det vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved. Hvis vi eksempelvis ser på Danmark og Sverige, kan vi se, at der på mange væsentlige områder er stor forskel. Det er i hvert fald noget, vi meget gerne vil have kigget på i den videre udvalgsbehandling.
     Til gengæld er forslaget ganske fornuftigt vedrørende domstolsprøvelse, specielt set i lyset af de kortere tidsfrister, der bl.a. er indbygget i det her i forhold til EU-arrestordren.
     Til allersidst i lovforslaget fremgår det, at Danmark tiltræder den her aftale mellem EU og Schweiz om gennemførelse og anvendelse af Schengenaftalen. Det vil vi så fuldstændig overlade til schweizerne, det synes vi egentlig måske er lidt synd for dem, men det har de vel vedtaget på demokratisk vis, så den del af det vil vi da ikke stille os i vejen for.
     Men der er nogle elementer i det, vi gerne vil have kigget på. Vi mener, det simpelt hen handler om retssikkerhed, når vi taler om dobbelt strafbarhed, så det håber vi at vi kan få en fornuftig snak om i udvalgsbehandlingen.
     Så vi forholder os temmelig afventende til lovforslaget.

Tak til hr. Kim Christiansen. Så er det justitsministeren.

Jeg vil da også gerne takke for de positive tilkendegivelser vedrørende det her lovforslag.
     Baggrunden for det, som der også er redegjort for i lovforslaget, er jo, at jeg sammen med mine nordiske justitsministerkolleger startede en drøftelse, efter at den europæiske arrestordre var vedtaget, fordi vi altså fandt det en smule besynderligt, at de nordiske lande, der bygger på de samme retstraditioner, og som er utrolig sammenlignelige, lige pludselig var blevet overhalet indenom af EU, hvor vi havde mere vidtgående regler til fælles med Estland, Letland, Litauen, Spanien, Italien, Tjekkiet, end vi havde med vores nordiske kolleger.
     Hvis man ser historisk på udleveringsområdet, har der været en lang, lang og god tradition for udlevering mellem de nordiske lande. Så vi valgte at sige, at vi syntes, vi skulle gå et skridt videre og prøve at se på, om ikke vi kunne forbedre det grundlag, der var mellem de nordiske lande, og resultatet er så det, vi behandler her i dag.

     Jeg skal blankt erkende - og det må jeg sige en smule skamfuldt - at jeg faktisk synes, det var meget velvalgte bemærkninger, som fru Lone Dybkjær kom med. Der er et problem, når det gælder det nordiske samarbejde, i, hvordan parlamenterne og i det her tilfælde også Retsudvalget bliver inddraget i processen på en fornuftig måde.
     Vi har arbejdet meget, meget ihærdigt med det her forslag i de forhandlinger, der har været i nordisk regi, men det er jo sådan noget, der er sket netop på et mellemstatsligt grundlag, og selv om man kan sige, at jeg lige præcis i den her type sager nogenlunde kunne gætte mig til, hvordan Folketingets partier generelt ville stille sig, er der et demokratisk problem i, at vi ikke finder en model for, hvordan Folketinget løbende bliver inddraget.
     Det er jo ikke kun noget, der vedrører mit lovområde, men jeg synes, det er en meget velvalgt kritik at sige, at vi skal finde en måde, hvorpå Folketinget kan blive inddraget i en tidligere fase. Vi har drøftet det meget på EU-området, hvor der jo sker en grundig parallelbehandling, men selv ikke dér tror jeg at Retsudvalget og Europaudvalget altid føler, at man er hundrede procent i omdrejninger, når beslutningerne bliver truffet, og så er de jo lige pludselig bindende for Danmark.
     Så selv om jeg vil rose Danmark for nok at være et af de lande, der gør mest ud af den parlamentariske proces, tror jeg altså godt, at vi kan blive bedre på det her område.
     For at slutte den mere principielle diskussion af, vil jeg sige, at jeg meget gerne vil medvirke til, at der skal tages nogle initiativer sådan tværgående for at undersøge, hvordan Folketinget kan blive bedre inddraget i løbet af processen. Vi må finde en eller anden proces - f.eks. op til de årlige møder, vi holder blandt justitsministrene, hvor vi træffer de her beslutninger og diskuterer det her - der gør, at Folketingets medlemmer føler, at de ikke kun bliver orienteret, men også har en mulighed for at stille spørgsmål til, hvad der skal ske.
     Det her lovforslag indeholder jo, som andre har været inde på, en række punkter, der skal være med til at forbedre de udleveringsregler, der gælder mellem de nordiske lande, og den nordiske arrestordre betyder jo altså, at straffuldbyrdelse af en endelig dom i en straffesag, hvor den pågældende er idømt frihedsstraf eller en anden frihedsberøvende foranstaltning, nu kan udstedes for ét nordisk land i forhold til et andet. Strafforfølgning er der regler for, og hvad der også er væsentligt, er altså, at der ikke skelnes mellem danske statsborgere og udlændinge.
     Hr. Kim Christiansen sætter spørgsmålstegn ved, at vi fraviger princippet om dobbelt strafbarhed. Det kan jeg ikke bebrejde hr. Kim Christiansen, for Dansk Folkeparti var også modstander af den europæiske arrestordre, så man kan sige, at der er en vis konsistens i at sige, at man stadig væk, selv om det kun er de nordiske lande, er modstander af det.
     Jeg vil nu sige - det giver utrolig god mening for mig - at når vi har reglerne på EU-området, herunder også regler om fravigelse af kravet om dobbelt strafbarhed, så kan vi i hvert fald også rolig have det mellem de nordiske lande, hvor vores retstradition og vores måde at definere lovovertrædelser på er utrolig ensartet.
     Jeg svarer gerne på spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men jeg synes altså, det er meget rimeligt, at vi ikke gør det vanskeligere at udlevere nordiske statsborgere til hinanden, end det i dag er at udlevere statsborgere i de europæiske lande.
     Jeg vil ikke gå mere i detaljer med lovforslaget, men blot sige, at det har været meget afgørende for regeringen, at vi fik bedre og mere vidtgående regler på det her område. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det også skyldes, at jeg synes, det sender et meget vigtigt signal om, at det nordiske samarbejde er et meget, meget tæt samarbejde og på nogle områder tættere end det samarbejde, vi ser i EU, og det skyldes jo bl.a., at vi kulturelt ligger meget, meget tæt op ad hinanden.
     Så med disse ord vil jeg sige tak for de positive tilkendegivelser, og jeg ser frem til ikke kun den konkrete udvalgsbehandling af det her lovforslag, men også den mere principielle drøftelse af, hvordan vi bliver bedre til at diskutere det her forlods, før der kommer et lovforslag.

Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Per Kaalund.

Det drejer sig om to ting. Den ene er, at vi i forbindelse med den parlamentariske behandling jo altså også har et udmærket organ, der hedder Nordisk Råd, hvor man jo passende kunne tage f.eks. det her op. Der er jo intet til hinder for, at ministerrådet hører Nordisk Råd i forbindelse med indgåelse af nye konventioner, og tilsvarende må vi gribe i egen barm og sige, at Nordisk Råd jo også på eget initiativ kan tage nogle ting op.
     Så der er altså en mulighed, men selvfølgelig dækker det ikke, selv om der godt nok er 20 parlamentarikere i Nordisk Råd valgt af det danske Folketing.

     Den anden ting drejer sig om - for lige at vende tilbage til det - dobbelt strafbarhed, som jeg godt kan se at der er nogle regler i. Jeg har prøvet at spekulere på og også prøvet at undersøge, hvad der kan ligge af muligheder der. Det eneste, jeg umiddelbart kunne komme i tanke om, var, at køb af seksuelle ydelser er forbudt i Sverige, men ikke i Danmark. Det vil sige, at en dansker, der køber en seksuel ydelse i Sverige, kan straffes efter svensk lovgivning. Men med lovforslaget er der tale om, at der skal være frihedsstraf inde i billedet, og så højt går man vel næppe i sanktionen over for køb af seksuelle ydelser. Men i udvalget vil vi altså stille spørgsmålet.
     Jeg ved ikke, om ministeren umiddelbart har nogen eksempler på det her med dobbelt strafbarhed, ellers må vi jo kunne få dem frem i udvalget.

Jeg vil til hr. Per Kaalunds første bemærkninger sige, at der er hr. Per Kaalund jo langt mere erfaren, hvad angår det nordiske, så jeg kan kun tilslutte mig de bemærkninger, der er om den rolle, som Nordisk Råd som sådan også kan spille.
     Til det andet spørgsmål om dobbelt strafbarhed vil jeg sige, at det, jeg sådan lige nu og her tænkte på som det ene eksempel, netop er det eksempel, som hr. Per Kaalund kom med, altså hvor der er noget, der er strafbart i Sverige, men ikke
i Danmark. Ellers har jeg ikke kendskab til store områder, hvor Norge, Finland, Sverige og Island er gået andre veje end Danmark. Generelt ligger vi utrolig tæt op ad hinanden i den måde, hele vores lovgivning på det strafferetlige og det retsplejemæssige område er formuleret på. Selvfølgelig er der forskelle, men de er ikke store. Men hr. Per Kaalund er meget velkommen til at stille spørgsmålet under udvalgsbehandlingen. Nu er vi advaret og må så prøve at gå i tænkeboks og se, om vi overhovedet kan komme på andre eksempler, der vil være relevante i forhold til behandlingen af det her lovforslag.

Hr. Per Kaalund for endnu en kort bemærkning.

Det er kun for at sige, at jeg ikke tror, at det med køb af seksuelle ydelser er relevant, for jeg tror kun, de giver bøder i Sverige, og man skal altså op på frihedsstraf, for at man kan udlevere statsborgere. Men det kunne måske være gavnligt med et par andre eksempler.

Jeg vil sige, at jeg netop ikke kan komme på andre eksempler. Jeg ved heller ikke, hvor velvalgt det eksempel er; så godt er jeg ikke inde i lige præcis den lovgivning i Sverige.
     Men jeg vil sige, at vi selvfølgelig nok skal prøve at gå i tænkeboks for at se på, om der måtte være eksempler på det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.