Den sidste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af lovforslag nr. L 63:
Forslag til lov om ændring af lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet. (Visse tekniske krav til udbydere af elektroniske kommunikationsnet eller -tjenester - opfølgning på regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 3/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget her er en opfølgning på regeringens handlingsplan mod terrorisme.
     I foråret vedtog vi en række ændringer af telelovgivningen for at opdatere og styrke det danske samfunds indsats i kampen mod terrorismen, og i forbindelse med behandlingen af lovforslaget i foråret blev der rejst kritik af, at kravet om, at teleudbydere skulle indrette deres udstyr således, at logning er muligt, blev stillet, inden logningsbekendtgørelsen var udstedt af justitsministeren. Der var stor usikkerhed i telebranchen om omfanget af omkostningerne som følge af kravet om at indrette de tekniske systemer således, at indgreb i meddelelseshemmeligheden bliver mulig, når der er tale om historiske oplysninger, altså logning. Den kritik lyttede vi til, og derfor blev behandlingen af den del af lovforslaget udsat. Nu er logningsbekendtgørelsen udstedt, og de omkostningsvurderinger, vi blev mødt med i foråret, er gjort til skamme. Dengang blev omkostningerne vurderet til op imod
2 mia. kr., men mu viser det sig, at de i stedet er på 100-200 mio. kr. Jeg er også glad for, at usikkerheden vedrørende omfanget af logningsbekendtgørelsen nu er løst. Nu ved vi helt præcis, hvad vi har med at gøre, og ingen kan derfor påstå, at vi ikke kender konsekvenserne af forslaget.

     Bestemmelsen om at indføre logning går tilbage til antiterrorpakken fra 2002. Nu er logningsbekendtgørelsen udstedt, og derfor skal vi sørge for, at telelovgivningen kan være med til at sikre den tekniske side af logningsbekendtgørelsen.
     Venstre støtter lovforslaget.

Jeg synes ikke, det på nogen måde fremgik af ordførerens tale, at lovforslaget er et kontroversielt forslag. Jeg fik nærmest det indtryk, at det er lige ud ad landevejen og helt uproblematisk, og det har jeg lidt svært ved at forstå at det skulle være. Jeg har lidt svært ved at forstå, at Venstres ordfører overhovedet ikke forholder sig til den rent faktisk massive kritik, som branchen har rettet mod forslaget. Det undrer mig meget, og det ville da være mere retvisende af Venstres ordfører at forholde sig til, at det er et stærkt kontroversielt forslag.
     Jeg har al mulig respekt for, at Venstres ordfører siger, at det er noget, man vil gennemføre under alle omstændigheder, for det er fair nok. Men af den ordførertale, vi lige har hørt, fremgik det jo nærmest, som om det er helt rosenrødt og uproblematisk at gennemføre lovforslaget, og det er vel trods alt ikke tilfældet, eller hvad?

Ingen, som har fulgt den diskussion om lovforslaget, der har været med branchen fra foråret og til nu, kan være i tvivl om, at det er et spørgsmål, der påkalder sig meget stor opmærksomhed; det er helt klart.
     Men jeg undrer mig egentlig lidt over den dybe bekymring, når jeg ser på, hvad Det Radikale Venstre tidligere har været med til. Jeg står her med et lovforslag, der blev sendt i høring den 30. oktober 2001 af den daværende SR-regering, og i det forslag er der altså elementer om lov-, konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, som indeholder præcis de samme bestemmelser. Jeg kan konstatere, at dengang havde Det Radikale Venstre ikke nogen indvendinger og ikke nogen bekymringer, så jeg kan selvfølgelig blive forundret.

Vi kan jo godt bruge tid på politisk arkæologi, og det er selvfølgelig meget sjovt. Men jeg må bede ordføreren forholde sig til det, som branchen har givet udtryk for i høringssvarene til det lovforslag, vi behandler her i dag.
     Telekommunikationsindustrien siger et sted, at kun omkring 10 pct. af den samlede trafik vil blive logget som følge af forslaget. Er det et tal, som Venstres ordfører kan bekræfte? Og kan Venstres ordfører i øvrigt bekræfte, at 15 EU-lande venter med at implementere direktivet, og at Tyskland derudover har forbeholdt sig retten til at gennemføre det. Flertallet af de øvrige EU-lande vil altså vente med det, indtil der er fundet en ordentlig teknisk løsning. Kan Venstres ordfører bekræfte det?

Jeg kan bekræfte, at i Europaudvalget fik regeringen mandat til at støtte den logningsbekendtgørelse, der ligger på EU-niveau. Der var ikke noget krav fra dansk side om, at der skulle bedes om udsættelse, og så vidt jeg er orienteret, var Det Radikale Venstre altså en del af flertallet bag mandatet, så derfor er det jo lidt besynderligt, at man efterfølgende - efter at mandatet er givet - ser en mulighed for at løbe baglæns. Det undrer mig selvfølgelig en del.
     Det forekommer mig meget besynderligt, at man i 2001 kunne fremsætte et forslag, som stort set var identisk med det, vi behandler nu, uden på nogen måde at forholde sig kritisk til det. Det forekommerer mig meget besynderligt, for verden har bestemt ikke forandret sig til det bedre. I mine øjne er det helt klart, at Det Radikale Venstre er vendt fuldstændig rundt på en tallerken, og jeg må sige, at det undrer mig meget.
     Det centrale i foråret var, at der ikke var nogen sammenhæng med logningsbekendtgørelsen. Derfor lyttede vi til de indvendinger, der kom fra branchen, og sagde: Det er fair nok, så udskyder vi behandlingen, til der er sikkerhed, så vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor der ikke er klarhed over, hvad konsekvenserne af lovforslagets omfang måtte være.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Også i denne sag har jeg påtaget mig opgaven at vikariere for hr. Magnus Heunicke.
     Så kom lovforslaget om logning endelig efter en proces, der bestemt ikke har været noget kønt syn. Det begyndte ellers så godt med et fornuftigt og visionært lovforslag fra den daværende SR-regering i 2001, men siden da har den nuværende regering haft sit hyr med at få arbejdet gjort færdigt.

     Det hele kulminerede før sommerferien, hvor regeringen pludselig måtte trække logningslovforslaget tilbage. Men forud for det var der gået flere år med en humpende proces og langvarige forhandlinger med telebranchen, og i mellemtiden havde EU faktisk overhalet os. Men nu står vi altså med forslaget, og lad mig fokusere på, hvad det handler om.
     Forslaget handler om terrorbekæmpelse, og for Socialdemokraterne er sagen klar: Vi bekæmper terror i alle dens afskygninger, men de instrumenter, der skal i brug, må vurderes ud fra deres effekt, deres mulige mangler og det, de betyder for friheden for befolkningen som helhed.
     Der er ingen tvivl om, at data, som er fremskaffet ved logning, vil være et meget effektivt redskab for efterretningstjenesterne i arbejdet med at spotte terrorister tidligt i forløbet. Men det er en kendt sag, at der i dette lovforslag faktisk findes ret store huller, som terrorister kan benytte sig af, hvis de vil undgå logning, og sagen er den, at det vil vise sig umuligt at stoppe disse huller, idet internettet jo er globalt og dermed umuligt at styre af dansk lovgivning alene.
     Spørgsmålet er altså, om disse huller er så store, at forslaget bliver udvandet. Her må vi lytte til politiet og efterretningstjenesterne, der faktisk efterlyser disse værktøjer og ikke frygter hullerne, og derfor er Socialdemokraternes konklusion, at det vil være tom symbolpolitik at forlange hullerne lukket, idet dette vil være en umulighed.
     Det sidste element, som vi har undersøgt, er påvirkningen af befolkningen som helhed, altså alle, der ikke er terrorister. Det er nemlig en væsentlig værdi, at man kan surfe på mangfoldige lovlige hjemmesider på nettet og sende alle de e-mails, man har lyst til, til sine venner uden at skulle frygte for at havne i et register, som myndigheder af alle slags kan slå op i og dermed foretage en minutiøs kortlægning af den enkeltes færden på nettet. Forslaget gør det klart, at denne frygt vil være helt ubegrundet, men under udvalgsarbejdet vil vi have klarlagt, hvordan ministeren i praksis vil sikre, at oplysningerne ikke misbruges i de enkelte teleselskaber.
     Sluttelig vil jeg sige, at omkostningerne for branchen er holdt på et markant lavere leje end i det første udkast, og det spiller naturligvis også positivt ind.
     Med disse ord kan Socialdemokraterne støtte lovforslaget.

De seneste 5 års terroranslag mod vestlige mål har afgørende ændret den måde, vi betragter verden på. De har ændret de vestlige landes udenrigspolitik afgørende, og derfor må vi selvfølgelig også ændre vores forhold til den muslimske verden afgørende. Langt, langt hovedparten af terrorangreb udgår nemlig fra den muslimske verden, og det er helt klart, at det må medføre, at vi ændrer den måde, vores efterretningsvæsen og vores politi fungerer på, og giver dem værktøjer, som gør det muligt at imødegå de trusler, som især udgår fra Mellemøsten.
     Det er rigtigt, som det har været fremført, at selve hovedlovkomplekset allerede er gennemført. Nu handler det ganske enkelt om også at skabe de mere formelle rammer for, at man virkelig kan intensivere bekæmpelsen af den terrorisme, som i øjeblikket naturligvis anvender alle de muligheder, den har til rådighed, herunder de elektroniske medier som internettet.
     Det er klart, at når det drejer sig om terrorbekæmpelse, er det altid et spørgsmål om på den ene side at vægte bekæmpelsen af terrorismen og på den anden side at sikre de retstatsprincipper, som nu engang ligger til grund for den civilisation og den samfundsmodel, som terroristerne netop ønsker at bekæmpe og helst omstyrte.
     Jeg er meget fortrøstningsfuld ved den måde, som ministeriet har valgt at bygge lovforslaget op på. Man udbygger de bestemmelser om meddelelseshemmelighed, som allerede findes i dag, så der via retskendelse kan gives adgang til historiske data, altså data, der er logget, inden retskendelsen blev udstedt. Jeg føler mig tryg ved den måde, lovforslaget er bygget op på, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte det.
     Det er helt klart, at Dansk Folkeparti grundlæggende er skeptisk, når det handler om EU-regulering. På en lang række områder siger vi nej til, at EU skal udstede love, som binder vores selvbestemmelse og binder vores muligheder for at gennemføre gode bestemmelser om beskyttelse af danske borgere. Men netop med hensyn til terrorbekæmpelse giver det god mening, at EU er med som lovgiver, for det er jo fuldstændig evident, at terroristerne ikke skyr nogen midler for at nå deres mål. Alle midler bliver taget i brug, herunder internettet, som jo i den grad må siges af være grænseoverskridende, og derfor giver det mening at lave fælles lovgivning på dette område.

     Angående de bekymringer, som Socialdemokratiet har givet udtryk for, er det klart, at hver gang man giver hjemmel til at opsnappe data, må man også stille modspørgsmålet: Hvor stor er risikoen for misbrug? Vi er meget fortrøstningsfulde og begejstrede over, at det i bemærkningerne til lovforslaget direkte understreges, at persondataloven naturligvis også gælder på dette område. Alle bestemmelser og restriktioner med hensyn til videregivelse til tredjemand vil naturligvis også være fuldt ud gældende på dette område.
     I Dansk Folkeparti føler vi os overbevist om, at lovforslaget er et skridt i den rigtige retning. Det bekæmper terroristernes muligheder for at nå vestlige mål og er dermed et værktøj til beskyttelse af danske borgere mod terrorisme, så derfor kan vi støtte forslaget.

Der er et spørgsmål til ordføreren fra hr. Morten Helveg Petersen.

Det er jo en både fantastisk og fornøjelig oplevelse at høre hr. Morten Messerschmidt tale positivt om EU. Jeg synes, vi må bide mærke i det, for det er jo noget, der virkelig er værd at dvæle lidt ved.
     Men når hr. Messerschmidts skamros af EU og talen om fortræffeligheden ved det internationale samarbejde er kommet lidt på afstand, kunne hr. Messerschmidt og Dansk Folkeparti så ikke overveje, om det i forbindelse med behandlingen af dette lovforslag ikke kunne være nyttigt, hvis kredsen af EU-lande blev enig om, hvordan man bedst forholder sig til netop dette område? I stedet for at Danmark går enegang og skiller sig ud fra 15-16 andre EU-lande, ville det så ikke være mere nyttigt at finde fælles løsninger på disse grænseoverskridende problemer?

Jeg er glad for, at jeg kan glæde hr. Helveg Petersen, for det kan jo næsten være et mål i sig selv, når man kender de meget mavesure udtalelser, der af og til kommer fra Det Radikale Venstre.
     Jeg kan sagtens se den tankegang, som ligger til grund for det, hr. Helveg Petersen fremfører. Men når det handler om terrorisme, og når det gælder om at bekæmpe de folk, der ønsker at bekæmpe os, mener jeg ikke, at vi har tid til at dvæle. Der er jo gået en rum tid, siden lovpakken blev vedtaget i den tidligere samling, og her er altså et værktøj, som det danske efterretningsvæsen og det danske politi er nødt til at have for at sikre, at vi her i Danmark ikke oplever de modbydeligheder, som man har oplevet i Spanien, England, Amerika og andre steder.
     Jeg er fuldstændig bekendt med, at der er betænkeligheder i andre EU-lande. Jeg ved bl.a., at Irland har nogle særlige betænkeligheder, netop fordi EU-reguleringen har forringet den irske beskyttelse og den irske lovgivning om logning af data, og det er jeg meget betænkelig ved. Det falder fuldstændig i tråd med den generelle kritik, Dansk Folkeparti har af EU-samarbejdet. Men på dette område sker der en forbedring af det danske beskyttelsesniveau, og derfor er vi også med.

Ja, men vil hr. Messerschmidt medgive, at ifølge branchen bliver det kun omkring 10 pct. af den trafik på nettet, som man gerne vil have fat i, man virkelig får fat i? Kunne vi ikke i fællesskab bekæmpe terror endnu stærkere, hvis vi i stedet for at indføre den diskrimination mellem teleudbydere og ikketeleudbydere, der lægges op til her, fandt hinanden på europæisk plan? Det ville da gøre projektet endnu stærkere, og det burde da tale for en udsættelse, indtil man finder en ordentlig teknisk løsning på de ting, som forslaget berører.

Nu er det jo ikke så ofte, jeg har fornøjelsen af at høre hr. Helveg Petersen i Europaudvalget, i hvert fald ikke hr. Morten Helveg Petersen. Men det kunne måske være, jeg skulle gøre det til en vane, for så vidt jeg husker, stemte hr. Helveg Petersens parti netop for mandatet til ministeren i Europaudvalget.
     Jeg er helt opmærksom på anmærkningerne i høringssvarene, og selvfølgelig er det også problematisk, hvis forslaget kun dækker 10 pct. af området, sådan som det påstås. Men jeg ser det bare ikke som et argument for at sige nej. Det må vel være et argument for at sige ja, for vi er jo ikke færdige. Det er helt klart, at vi er nødt til at følge udviklingen. Når internettet hele tiden udvikler sig, og terroristers muligheder for at angribe danske og andre vestlige mål hele tiden vokser, må de danske love også følge med.
     Forslaget her er jo ikke den endelige løsning på terrorproblemet. Det er et skridt på vejen, men der vil være mange skridt endnu, og jeg håber da, hr. Helveg Petersen vil være enig i, at forudsætningen for at tage det andet skridt er, at man har taget det første skridt. Jeg synes bare, det er beklageligt, at De Radikale ikke er med på det første stadium.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg vil godt medgive den radikale ordfører, at det her har været et kontroversielt lovforslag, det har det af mange grunde og på baggrund af mange interesser, og det vil jeg selvfølgelig også gerne dvæle lidt ved.
     Men grundlæggende handler det altså for Det Konservative Folkeparti om, at vi giver de danske myndigheder, i det her tilfælde politiet og efterretningstjenesterne, de allerbedste redskaber til at bekæmpe terrorisme. Så kan man altid drøfte, om det virker for 10 pct., 20 pct. eller 30 pct., men grundlæggende er vores holdning, at Danmark bør og skal være et foregangsland, når det gælder bekæmpelse af terrorisme. Vi bør give vores myndigheder de bedst mulige redskaber til at bekæmpe terrorisme, og dette lovforslag er jo netop et skridt
i den rigtige retning, når det kommer dertil. Der har været meget drøftelse omkring, hvilke omkostninger dette vil påføre branchen, og der har været drøftelse omkring proportionaliteten. Jeg synes, det er væsentligt at påpege, at de store historier om 2 mia. kr. i administrative udgifter for branchen kan vi lægge i graven, og vi står i dag med noget, hvor man anslår en omkostning på mellem 100 mio. kr. og 200 mio. kr. Derfor mener jeg også, at hele drøftelsen omkring proportionalitet er lukket. Selvfølgelig skal Danmark være foregangsland, når det gælder om at beskytte sine borgere, og når det gælder om at bekæmpe terrorismen. Hr. Morten Helveg Petersen har været inde omkring:
Hvorfor udsætter vi ikke det her? Vi har jo god tid. Det synes jeg faktisk er en lidt naiv radikal holdning til netop dette vigtige spørgsmål. Jeg har det faktisk ret godt med, at vi i Danmark siger: Det her er så vigtigt, når det gælder om at beskytte vores borgere, at her vil vi ikke vente. Vi har ingen grund til at udsætte det her, som jeg ser det. Tværtimod mener jeg, at her handler det om først og fremmest at sikre borgerne så hurtigt som muligt og så godt som muligt. Så kan man altid diskutere, om der kan være nogen huller
i systemerne. Skype har været nævnt, og at det kan være svært. Der er det altså vigtigt at holde fast i, at der altid vil være elektroniske spor. Om det så har brugbar kvalitet, kan vi ikke stå og afgøre her i Folketingssalen. Det vil der være tilfælde hvor det har, og der vil være tilfælde, hvor det ikke har. Men det handler om, at vi giver myndighederne de rette værktøjer til at bekæmpe terrorismen. Det handler om at beskytte borgerne her i kongeriget. På den baggrund kan vi fra Det Konservative Folkeparti kun støtte dette forslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre vil meget gerne bekæmpe terror og terrorens væsen. Vi har stillet forslag om mere forskning i terror, islamisme og sammenhængen med radikalisering - ikke at forveksle med mit eget parti - hvilket så heldigvis er noget, der i øvrigt bliver taget op i forbindelse med finansloven. Vi kan så tage en diskussion om, hvordan man gør det, men det er en lidt anden sag.
     Vi har stillet forslag om en terrorkommission inspireret af, hvad man har gjort i USA. Hvorfor? Netop for at prøve at vurdere på og belyse den trussel, vi står over for, og ikke mindst hvad vi så kan gøre for at bekæmpe den trussel og gøre det på en måde, der er klog og sammenhængende, og som ikke har karakter af symbolpolitik og slag i luften. Det her for indledningsvis at sige, at vi gerne vil være med til at bekæmpe terror.
     Vi finder, at forslaget, som vi behandler her i dag, har en række indbyggede problemstillinger, som vi er nødt til at belyse nærmere. Alle ved, der er en kontroversiel forhistorie; branchen har reageret, og hele forløbet i foråret taler for sig selv. Men den diskrimination, som forslaget lægger op til, mellem teleudbydere og ikketeleudbydere, er problematisk. Man kan så diskutere, om det kun - i gåseøjne - er 10 pct. af den relevante trafik, som kan opsnappes ved hjælp af det her forslag, eller hvor stort det tal måtte være. Men det undrer mig lidt, at man ikke indtil videre fra andre partier har kredset omkring denne indlysende problemstilling. Det er et problem for branchen, at man nu skal til at sondre mellem teleudbydere og ikketeleudbydere i forhold til, hvordan man kan opsnappe informationer fremover.

     Derfor har vi en stribe spørgsmål, som vi vil stille
i udvalgsbehandlingen omkring det her felt, for vi er optaget af, at vi i fællesskab forsøger at definere, hvordan vi endnu bedre ville kunne blive i stand til at bekæmpe terrorisme. Jeg finder, at der er en stribe spørgsmål i den her sag, som skal belyses i udvalgsbehandlingen, og det kan vi gøre på forskellig vis. Jeg så også gerne, at vi i udvalgsbehandlingen lagde vægt på, hvordan vi kommer videre, hvordan man eventuelt fortsat kan arbejde for at lukke de huller, som det her forslag skaber med hensyn til diskrimination mellem udbydere og ikkeudbydere. Jeg synes også, der er en pointe i at belyse nærmere, hvad det er, der sker i de 15 andre EU-lande, der har valgt at udsætte, og i Tyskland. Jeg så gerne, at vi i udvalgsbehandlingen belyser, hvorvidt man kan udskyde ikrafttrædelsen af det her, indtil der er fundet en fornuftig teknisk løsning. Jeg ved godt, at modargumentet så vil være: Jamen vi risikerer en åbningsskrivelse og den slags. Men jeg spørger mig selv højt, om man virkelig tror, det er et realistisk scenarie, hvis det er sådan, at 16 andre EU-lande har valgt ikke at gøre, som Danmark gør. Alt det her for at sige, at det er nogle af de emner, som vi vil prøve at forfølge i udvalgsbehandlingen, og så må vi tage den derfra. Så det må vel blive noget i retning af, at vi ved andenbehandlingen redegør for vores stilling til forslaget.

Nu er der nogle spørgere til hr. Morten Helveg Petersen. Den første er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, at de indvendinger, som hr. Morten Helveg Petersen kommer med, er relevante, men jeg savner lidt en refleksion over, hvor stort problemet egentlig er. For som jeg forstår hr. Morten Helveg Petersen, er man enig i, at der skal ske regulering på området, og man er enig i, at vi skal skabe nogle værktøjer til bekæmpelse af terrorisme, men man synes bare ikke, at det her er godt nok. Jeg forstår ikke, hvorfor man så siger nej.
     Man har nogle indvendinger om, at der er uklarheder med hensyn til økonomien, og at det kun er 10 pct., der dækkes, men som jeg læser bemærkningerne til lovforslaget, er det med hensyn til økonomien i hvert fald sådan, at alle de skrækscenarier, som tidligere har været fremme, meget klart er blevet dementeret. Ellers skal man i hvert fald bestride bemærkningerne, og det forstår jeg ikke er det, som hr. Morten Helveg Petersen er ude i. Med hensyn til omfanget fremgår det meget klart af afsnit 4.2 på side 3 i bemærkningerne, at:
     »Det kan til illustration heraf nævnes, at 6 % af teleselskaberne i 2004 stod for 94 % af omsætningen.«
     Det står jo i skærende kontrast til det tal, som hr. Morten Helveg Petersen har.

Lad mig lige sige omkring de 10 pct., som jeg står og taler om her, at det er et citat fra Computerworld, hvor direktøren for Telekommunikationsindustrien siger, at det måske kun er omkring 10 pct. af den samlede trafik, der bliver logget. Det er et tal, der er taget direkte fra Computerworld, og jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er 10 pct. eller 12 eller 8, eller hvad det måtte være. Men tilbage til sporet her: Min bekymring går på den her diskrimination mellem udbydere og ikkeudbydere, og det synes jeg man er nødt til at diskutere og vurdere på.
     Så håber jeg i øvrigt, at hr. Messerschmidt hørte, at jeg sagde, at jeg under andenbehandlingen ville redegøre for vores endelige stillingtagen til det her. For jeg håber, at vi i løbet af udvalgsarbejdet forhåbentlig kan finde ind i en proces, hvor vi bl.a. kan blive klogere på: Hvad gør de andre EU-lande? Og er der mulighed for, at vi i fællesskab med de andre EU-lande måske kunne finde frem til definitioner, der er endnu stærkere, endnu bedre og endnu mere kraftfulde i forhold til bekæmpelsen af terror?

Jeg er enig i, at vi kan tage en diskussion om den problemstilling, som hr. Morten Helveg Petersen rejser. Det synes jeg er helt relevant også i udvalgsarbejdet, og det vil vi i Dansk Folkeparti godt se på.
     Men det, som jeg hæfter mig lidt ved, er, at hr. Morten Helveg Petersen bruger det som et argument imod forslaget, at det kun omfatter 10 pct. - om det så er 8, 10 eller 15 pct., kan stå hen i det uvisse. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan det kan være et argument imod, for det her er jo uvægerlig bedre, end det er i dag, hvor tallet antagelig må være 0 pct.
10 er vel bedre end 0, om end 10 selvfølgelig må være ringere end 100. Er det sådan for De Radikale, at de kun vil være med, hvis de får det fuldstændig, som de vil have det? For det er
i hvert fald ikke det billede, jeg har af det parlamentariske arbejde. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke siger ja til et forslag, som egentlig går et stykke ad vejen, bare fordi man ikke mener, det går langt nok. Så kan man jo altid senere hen i udvalgsarbejdet, senere hen efter tredjebehandlingen, diskutere, hvordan man kan få et større dækningsområde og beskytte bedre imod terrorisme. Hvorfor er De Radikale ikke med, på trods af at man kommer videre, end reglerne er i dag?

Nu skal jeg jo ikke gentage mig selv unødigt, men lad mig sige en enkelt gang til, at jeg redegør for vores stillingtagen ved andenbehandlingen, og så derudover sige, at jeg altså ikke synes, at man kan fornægte problemstillingen omkring diskriminationen.

     Jeg kan godt forstå hr. Messeschmidts argument, som er, at lidt er bedre end ingenting osv., og det er jo i mange sammenhænge en fornuftig indfaldsvinkel til mange ting, men det går da ikke ikke at forholde sig til, hvad konsekvenserne er for eksempelvis den danske telebranche eller den europæiske telebranche som følge af, at der nu lægges op til at indføre en diskrimination mellem udbydere og ikkeudbydere.
     Der er det, jeg siger, at det er man altså nødt til at forholde sig til, og det kan vi så gøre i udvalgsbehandlingen. Det er også den diskussion, som kører for fulde gardiner i branchen selv: Hvad betyder det, som man er ved at indføre her, for tjenester som Skype i forhold til traditionelle teleselskaber? Det er da utrolig relevant at få belyst ordentligt i udvalgsbehandlingen.

Det glæder mig, at Det Radikale Venstre i løbet af udvalgsarbejdet vil gå ind i lovforslaget med åbent sind, og så må vi jo se, om vi kan få enderne til at mødes. Jeg vil da gerne tage hatten af for en åben tilgang til tingene, det glæder mig.
     Men jeg bed lidt mærke i, hvad hr. Morten Helveg Petersen sagde om symbolpolitik, for der må jo være sket et eller andet for Det Radikale Venstre, siden man sad i regering, hvor man sendte et lovforslag i høring omkring det samme, og siden man, så vidt jeg husker, i 2002 stemte for antiterrorlovgivningen, som gav mulighed for udførelse af logning, og så til, at vi i dag står for at skulle slå sømmet
i og sikre den tekniske del af lovgivningen. Der må jo være sket et eller andet, som gør, at hr. Morten Helveg Petersen nu er løbet baglæns i forhold til tidligere tiders udmelding.

Vil Venstres ordfører ikke medgive, at det med at sige, at der skal være muligheder for logning, er forskelligt fra en logningsbekendtgørelse, og at det, vi har nu, er en konkret logningsbekendtgørelse, som har de konsekvenser, som branchen har råbt og skreget om og anført igennem længere tid?
     Vi kan sagtens have den der politiske, arkæologiske kamp, men jeg kan da ikke forstå, at Venstres ordfører ikke forholder sig til, at det, vi diskuterer i dag, er en konkret bekendtgørelse, som branchen reagerer på. Det må Venstre da også forholde sig til et eller andet sted.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for sidste gang i denne omgang.

Igen føler jeg mig sådan lidt hensat til at sige, at man er en postgang for sent ude, for de bestemmelser om opdeling mellem teleudbydere og ikketeleudbydere er jo defineret i EU's logningsdirektiv.
     Der er det altså i min erindring således, at Det Radikale Venstre har stået bag det mandat, som regeringen har været givet, og så undrer det mig, at man efterfølgende ser anderledes på situationen. Altså, der må have været klarhed hos Det Radikale Venstre over, hvad det var, der var muligt, da man afgav mandatet. Det er sådan set det, jeg tager lidt fat i og påpeger, at det virker, som om man kommer en postgang for sent, og fordi man så er blevet lidt bekymret, vil man ikke vedkende sig de ting, man tidligere har stået inde for. Og det er sådan set det, der bekymrer mig en del.
     Men jeg håber som sagt, at vi under udvalgsarbejdet får enderne til at nå sammen. Det ville da være glædeligt, hvis det kunne lykkes.

Jeg synes, vi begynder at køre i ring i argumentationen.
     Jeg har forsøgt at sige, at vi er bekymret over den diskrimination, som ligger i forslaget, jævnfør de høringssvar, som til overflod er kommet ind i forhold til diskussionen her. Og så har jeg forsøgt at sige, at jeg da synes, det ville være enormt interessant, hvis det var sådan, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen kunne finde nogle måder, hvorpå vi måske kunne forpligte hinanden og regeringen på, at man så i EU arbejder for at få lukket nogle af de her huller, som jo helt tindrende klart kommer som følge af forslaget, som det ligger her.
     Lad os dog prøve at forfølge det spor i udvalgsbehandlingen, for så kunne det være, at det kunne ende med noget, der virkelig var noget i, så vi ikke havde den der 10-procents-diskussion om, hvor meget eller hvor lidt forslaget rent faktisk giver anledning til kan benyttes i forbindelse med bekæmpelse af terror.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for at stille spørgsmål.

Indledningsvis vil jeg også kvittere for, at De Radikale trods alt fortsat er åbne over for at støtte det her forslag og konstruktivt vil gå ind i udvalgsarbejdet omkring det.
     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge hr. Morten Helveg Petersen: Gør det ikke indtryk, at danske myndigheder,
f.eks. politiet, efterretningstjenesterne osv. - som jo selvfølgelig har indflydelse på indholdet af det her lovforslag - ud fra en beskrivelse af, hvilke værktøjer man føler man har brug for i terrorbekæmpelsen, har et stærkt ønske om at få de her ting gennemført?

     Der har meget ensidigt været talt om, hvilke problemstillinger telebranchen og it-branchen, som får påført omkostninger ved det her, har, men jeg synes måske, det var værd også at kigge på den anden side: at her er måske et regulært ønske fra de mennesker, som står for vores terrorbekæmpelse, om, hvilke værktøjer de vil have. Gør det ikke indtryk på hr. Morten Helveg Petersen?

Der er jo nogle, der bruger den der analogi med, at hvis man giver en 4-årig dreng en hammer i hånden, vil alt ligne søm i nærheden af ham. Når jeg bruger det billede, er det for at sige til den konservative ordfører, at: Jo, det gør indtryk, men jeg ved ikke, hvor stort et indtryk det gør, forstået på den led, at jeg da godt forstår, hvis politiet, hvis myndighederne, hvis efterretningstjenesterne giver udtryk for, at det her er noget, man gerne vil. Jeg ville næsten være forundret, hvis de ikke sagde det.
     Det, der er mit ærinde, og som jeg har forsøgt at problematisere her, er den reelle effektivitet, som det her forslag vil medføre. Jeg kan godt forstå, at myndighederne siger, at det her vil de gerne have, fordi de har en forventning om, at det kan bruges i et eller andet omfang.
     Men igen vender vi jo tilbage til diskussionen: Er det 8, 10 eller 12 pct. af trafikken, som kan logges og vil være relevant i efterforskningsmæssigt øjemed? Alt det her for at sige, at: Jo, det gør da indtryk, men jeg ved ikke, om det er det, der skal være udgangspunktet eller det afgørende i en stillingtagen til det her.

Jeg vil så sige, at det måske er lidt bekymrende med den tilgang, Det Radikale Venstre udviser i forhold til de myndigheder, som reelt står med den meget vigtige og ansvarsfulde opgave, det er at stå for terrorbekæmpelse herhjemme.
     Jeg er helt enig med hr. Morten Helveg Petersen i, at debatten om, om det er 8, om det er 10, om det er 12, eller om det er 40 eller 50 pct., er lidt meningsløs, for det kan vi af gode grunde ikke fastslå under den her debat. Man kan også sige, at hvis kilden er en direktør i telebranchen, er det måske også et spørgsmål, hvor valid kilden er i den her sammenhæng.
     Men er vi ikke enige om, at der trods alt f.eks. omkring kommunikation vil være mulighed for, at man kan se, hvem der er afsender, hvem der er modtager og hvornår, og at der dermed kan være nogle oplysninger, som kan være ganske relevante for efterretningstjenesten og for politiet i den her sammenhæng?

Lad mig lige sige allerførst i forlængelse af mit seneste svar, at det i hvert fald ikke skulle forstås som mangel på respekt for de mennesker, der udfører fantastisk vigtige opgaver i politi og efterretningstjeneste og den slags ting. Nej, min overvejelse gik mere på, om man sådan kan udstede en blankocheck til de myndigheder, ifald de måtte ønske et eller andet bestemt, og det er jeg ikke sikker på man kan eller skal. Der må man hele tiden ind og vurdere: Hvad virker, og hvad er der rimelighed i?
     Det fører mig så til igen at sige, at jeg synes, vi skulle prøve i udvalgsbehandlingen at se på, om der er mulighed for at gøre noget i forhold til lovforslaget, der faktisk gør det stærkere, altså giver det en mere reel effekt end - og nu nævner jeg dem igen - de her 10 pct., vel vidende, at det er et tal, der kan svinge til begge sider. Det synes jeg ville være interessant, herunder EU-niveauet i diskussionen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Steen Gade.

Også i den her sag skal jeg tale på vegne af hr. Holger K. Nielsen, som er SF's ordfører på området.
     Lovforslaget er en udløber af regeringens terrorpakke, en terrorpakke, som SF ikke støttede, fordi balancen mellem på den ene side at gøre noget ved terrortruslen og på den anden side retssikkerheden og borgernes rettigheder efter vores opfattelse ikke var korrekt. Det er jo det valg, man altid står i: Er den balance korrekt? Derfor støttede vi ikke terrorpakken.
     Ifølge logningsbekendtgørelsen skal teleselskaberne sikre, at politiet kan gå ind og indhente oplysninger om borgernes brug af kommunikation pr. telefon og internet, også med tilbagevirkende kraft.
     Det giver for det første meget store ekstraudgifter for branchen, som med rette er utilfreds med de nye bestemmelser. For det andet er det et væsentligt indgreb i borgernes rettigheder og, som Danske Mediers Forum har fremhævet i et høringssvar, også i journalisternes arbejdsmuligheder og dermed også i ytringsfriheden.

     Efter SF's opfattelse er det kritisabelt, at ministeren har fremsat det her forslag på trods af uenighed i teleforligskredsen. Det plejer at være en tradition her, at forlig overholdes, og det ligger også i traditionen, at ministeren ikke fremsætter et lovforslag på et forligsbundet område, hvis der ikke er enighed i kredsen. Det har videnskabsministeren gjort i det her tilfælde. Vi føler os altså ikke bundet af det her lovforslag og er nødt til at sige, at vi synes, den praksis er uholdbar.
     Så har jeg forstået på diskussionen og meldingen fra hr. Morten Helveg Petersen, at der også under behandlingen af det her forslag kan blive rejst en diskussion om ikrafttrædelse, og at 16 andre EU-lande ikke har sat det her i kraft. Det synes jeg da er et vigtigt tema at forfølge under udvalgsarbejdet, og det skal jeg så tilkendegive at vi også vil interessere os for, men ud fra den grundlæggende opfattelse, at vi ikke er enige i lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Sidste ordfører bliver hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Da vores ordfører heller ikke er i stand til at være til stede, skal jeg læse følgende op:
     Vi er alle enige om, at det er vigtigt at forebygge terrorisme. Vi er også alle enige om, at det er vigtigt at bekæmpe terrorisme. Vi er også enige om, at politiet skal have ordentlige muligheder for at efterforske sager, men det helt afgørende i den sammenhæng er at se på: Fremmer det trygheden i samfundet, og er det overhovedet midler, der reelt vil hjælpe til at opklare forbrydelser?
     Og så må vi jo endnu en gang konstatere, at når det handler om terrorforebyggelse og terrorbekæmpelse, kommer regeringen med et lovforslag, som er med til at skabe øget frygt i samfundet, som skader demokratiet, og som undergraver borgernes tillid til staten, men som ikke nytter ret meget, når det gælder om at efterforske terror.
     Teknisk er lovforslaget hullet som et fiskenet. Lad mig
f.eks. citere fra IT- og Telestyrelsens kommentarer fra høringsnotatet. Her skriver man: »IT- og Telestyrelsen skal bemærke, at det er korrekt, at logningspligten lægger sig op af udbyderbegrebet og ikke op af selve tjenestens karakter.« Og hvad betyder det så? Jo, på almindeligt dansk betyder det, at det kun er kommercielle teleudbydere, som skal indrette udstyr til logning. Hotmail f.eks. ligger uden for forslagets område. Deres udstyr skal ikke indrettes, så politiet kan hente historiske oplysninger. IT- og Telestyrelsen skriver endvidere: »IT- og Telestyrelsen anerkender, at det ikke er realistisk at sikre logning af al trafik og mulighed for aflytning af alt udstyr.« Man mener, at det giver politiet bedre efterforskningsmuligheder. Gør det så det? Det stiller jeg mig meget stærkt tvivlende over for. Det vil da være en total amatørterrorist, som ikke er klar over smuthullerne og derfor benytter nettet på en måde, så det ikke registreres. Forslaget her får mig til at tænke på Post Danmark-reklamen:
Vi scanner posten. Men det bliver måske det næste skridt i det danske kontrol- og overvågningssamfund: et lovforslag, der kræver, at al post scannes af hensyn til terrorbekæmpelse. Vi ender i en situation, hvor så mange informationer om borgerne lagres, at de relevante oplysninger drukner i strømmen. Jeg vil godt slutte af med nogle betragtninger over efterforskningsmetoder og borgernes retssikkerhed. Det er for Enhedslisten afgørende, at der er proportionalitet mellem de efterforskningsmetoder, politiet får stillet til rådighed, og den enkelte borgers retssikkerhed. Det her forslag medfører systematiske indgreb i mange lovlydige borgeres privatliv, mens terrorister med endog meget stor sandsynlighed undgår at blive registreret, fordi de benytter andre metoder til at kommunikere. Jeg mener, at øget overvågning undergraver demokratiet. Det personlige rum, hvor den enkelte borger selv har ret til at beslutte, hvad andre skal have at vide, og hvad de ikke skal have at vide, bliver undergravet, når man ved, at der er nogen, der så at sige kigger en over skulderen. Det er jo bl.a. derfor, vi har hemmelig afstemning ved folketingsvalg og andre valg. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så bliver det videnskabsministeren, der får lov at kommentere.

Jeg vil gerne afslutningsvis takke for den overvejende positive førstebehandling af dette lovforslag. Det er vigtigt, synes jeg, at understrege, at dette lovforslag hænger nøje sammen med de rammer, der allerede er fastlagt andetsteds. Jeg tænker selvfølgelig på retsplejeloven og logningsbekendtgørelsen, som også udmønter direktivet på området. Forslaget sikrer, at tekniske systemer og udstyr indrettes, så kravene faktisk kan opfyldes.
     Det er vigtigt at styrke indsatsen mod terror, og med regeringens handlingsplan er vi nået et godt stykke vej. Politiet har fået nye og bedre redskaber til at forebygge terrorhandlinger i Danmark, og det er ganske afgørende for os.
     Jeg er fuldstændig opmærksom på, at branchen pålægges væsentlige udgifter, og at nogle rammes hårdere end andre, men jeg er dog tilfreds med, at udgiftsniveauet er sænket markant i forhold til udgangspunktet, da vi diskuterede det i foråret.
     Med hensyn til SF's vikarierende ordfører hr. Steen Gades bemærkninger om arbejdet i teleforligskredsen vil jeg gerne fastslå, at der lægges op til, at vi anvender akkurat samme praksis som ved forårets lovforslag om samme emne. Også her var vi enige om, at partierne ikke nødvendigvis stemte ens, og derfor kan jeg kun bekræfte det, som hr. Steen Gade lagde op til, at selv om SF ikke er enig i dette lovforslag fra regeringen, kan vi forhåbentlig fortsat arbejde i teleforligskredsen.
     Til slut vil jeg blot udtrykke ønske om, at vi også med de ting, som hr. Morten Helveg Petersen nævnte i sit indlæg, kan få en konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi om muligt meget gerne forbedrer lovforslaget.

Tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.