Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af lovforslag nr. L 59:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring
m.v., lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, integrationsloven og lov om påligningen af indkomstskat til staten. (Forhøjelse af efterlønsalderen, mere fleksibel efterlønsordning, fortrydelsesordning, styrkede jobmuligheder for personer over 55 år m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 3/11 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
13) Første behandling af lovforslag nr. L 60:
Forslag til lov om ændring af lov om delpension. (Udfasning af delpensionsordningen). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 3/11 2006).

14) Første behandling af lovforslag nr. L 62:
Forslag til lov om seniorjob. Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 3/11 2006).

15) Første behandling af lovforslag nr. L 65:
Forslag til lov om ændring af lov om fleksydelse. (Forhøjelse af fleksydelsesalderen, fortrydelsesordning m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 7/11 2006).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg gør opmærksom på, at der er en taletid på maksimalt 10 minutter, som man må udnytte, hvis man har lyst til det. Den første ordfører er hr. Jens Vibjerg.

De fire lovforslag, vi skal behandle her i dag, omhandler primært to ting: en senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet og en styrket jobindsats for ældre.
     Den senere tilbagetrækning handler om, at vi gradvis forhøjer efterlønsalderen med et halvt år ad gangen fra 2019 og frem til 2022. Herefter indekseres aldersgrænsen i forhold til middellevetiden. Vi målretter også efterlønsordningen mere de personer, der har været mange år på arbejdsmarkedet, ved at medlemskabet for at komme i betragtning hæves fra 25 år til 30 år.
     Så indføres der for øvrigt en række ting, der forbedrer ordningen i forhold til arbejdsmarkedet.
     Det første er, at der indføres en fortrydelsesordning, der gælder indtil 15 år før efterlønsalderen, dog så med en nedsat ydelse og en nedsat skattefri præmie i forhold til de manglende år. Her giver vi altså folk, der i første omgang ikke har tilmeldt sig ordningen, en ny chance for at genoverveje situationen.
     Så bliver der også et øget incitament for lavtlønnede til at arbejde i efterlønsperioden. Vi må jo medgive, at som ordningen er skruet sammen på nuværende tidspunkt, er der ikke det store økonomiske incitament til at tage et arbejde i efterlønsperioden, hvis man er på laveste lønniveau. Det bliver der rettet op på, nu bliver der altså en gulerod.
     Der bliver en styrket indsats for de ældre. Vi fjerner særreglen for de 55-59-årige, vi fjerner særreglen for de 58-59-årige, og vi fjerner den forkortede dagpengeperiode for dem over 60 år. Det vil sige, at de får forlænget dagpengeperioden, og det tror jeg der er mange i den aldersgruppe der bliver meget glade for.
     Delpensionen udfases. Det har jo vist sig, at der i de senere år har været en meget lille tilslutning til den ordning.
     Der indføres seniorjob, som sikrer dem over 54 år et job, hvis de mister dagpengeretten, altså fordi de nu har fået dagpenge i 4 år. Her har kommunen så en pligt til at ansætte de mennesker, der kommer i den situation, og vel at mærke til merbeskæftigelse. Man kan altså ikke skifte en medarbejder ud med en, der kommer ind på denne ordning.
     Om fleksydelser skal jeg kun sige, at der med hensyn til fleksjobbernes efterløn sker ændringer analogt med det, der sker på efterlønsområdet.
     Hvad kan man så sige politisk om disse tiltag? Ja, med den stigende levealder, vi oplever i de her år, og som vi forhåbentlig vil opleve i årene fremover, skal vi alle arbejde lidt længere, blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Det er jo i bund og grund en meget lykkelig udvikling, at vi alle sammen, i gennemsnit i hvert fald, bliver ældre og ældre, og at vi så også bruger lidt af den tid på arbejdsmarkedet.
     Som jeg også har sagt, bliver efterlønnen nu mere målrettet dem, der har været på arbejdsmarkedet i en længere periode. Fortrydelsesretten er i den grad en håndsrækning til de mennesker, der har fortrudt, at de ikke har tilmeldt sig, specielt når man på sigt får en lidt senere tilbagetrækningsalder. Det er nu ikke, fordi jeg tror, at der er så mange, der vil tilmelde sig den ordning, men det vil tiden vise, muligheden er der i hvert fald.

     Så synes jeg, det er værd at understrege, at de særregler, der har været for de ældre medborgere, og som jeg vil kalde diskriminerende særregler, nu forsvinder. Nu behandler man alle ens uanset alder i vores system. Det synes jeg er meget tiltalende. Jeg synes, det har været diskriminerende. Specielt har det været diskriminerende, at man, når man blev 60 år, kun kunne få dagpenge i 2½ år.
     Men også de positive særregler, der har været for dem over 55 år, og særreglen for de 58-59-årige om, at de ikke skulle aktiveres, var at give et signal til de mennesker om, at når man har nået 55 år, har man nok ikke de store chancer på arbejdsmarkedet. Det er et forkert signal at sende. Glædeligvis kan vi også se, at det er de ældre medarbejdere, der i de tider her står for den største nedgang i ledigheden.
     Indførelsen af seniorjobbene giver mulighed for, at man nu i stedet for dagpenge kan komme ud og bruge sine kræfter, vel at mærke til overenskomstmæssig løn. Det er jeg også sikker på at der er mange der bliver glade for.
     Aldrig har vi gennemført en lovgivning, der er så velforberedt med hele Velfærdskommissionens arbejde med den folkelige debat, vi efterfølgende har haft, og så en bred politisk aftale. Hvornår har man som borger haft 12 år til at forberede sig på ændringer - mindre ændringer? Det har vi aldrig set før. Det er i hvert fald det, man kan kalde rettidig omhu fra de politiske partiers side.
     Hertil kommer de omfattende tiltag til forbedringer af arbejdsmiljøet, som vi jo ikke skal behandle i dag. Det er en lovgivning, der ruster os til fremtiden; en lovgivning, der gør, at fremtidens medarbejdere på arbejdsmarkedet gerne skulle have et væsentlig lavere sygefravær og en væsentlig lavere afgang på grund af nedslidning. Det er tiltag, som jeg forventer mig meget af. Så jeg kan sige, at Venstre varmt støtter disse forslag.

Der er lige nogle spørgsmål. Det første kommer fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu hørte jeg jo med interesse Venstres ordførers forklaringer på det her med hævelsen af efterlønsalderen, hvor han meget godt redegjorde for, hvordan man hævede efterlønsalderen til
62 år, og derefter omtalte den automatiske regulering til 63 år, 64 år, 65 år og 66 år med det her meget fine ord indeksering. Jeg ville nok bruge et sådan mindre pænt ord om det, men det skal jeg nok lade være at bruge her. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke Venstres ordfører vil give mig ret i, at det, der fremgår af lovforslaget, er, at der er en automatisk regulering af efterlønsalderen startende i 2015 og med virkning fra 2025 på baggrund af statistiske tal for restlevetiden. Er det ikke rigtigt forstået, at det er en del af forliget, at man har sådan en automatisk regulering inkorporeret, og at det ikke er til politisk diskussion - hvilket der ellers er nogle af forligspartierne der har påstået?

Det er rigtigt, at det ligger i aftalen, at hvis levealderen bliver ved med at stige - hvilket jeg håber den gør, for det er jo et udtryk for, at vi alle sammen bliver sundere og sundere, lever et sundere liv, har et arbejdsmarked, der ikke belaster helbredet så meget, alle de der positive ting - skal man i 2015 vurdere, hvordan det er gået. Og hvis levetiden fortsætter med at stige, måske endda i den takt, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr skitserer, ja, så skal man med 10 års forvarsel tage stilling til, om efterlønsalderen skal stige igen med et halvt år ad gangen.

     Jeg håber - det skal jeg ærligt indrømme - at vi kommer
i den situation, at det er tilfældet. Men jeg kan forstå på hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål, at han sådan set ikke håber, vi lever længere.

Nu omtalte Venstres ordfører, at vi alle sammen lever længere, og det er jo det, der desværre er forkert. Hvis bare det var så vel.
     Jeg bliver nødt til så at spørge Venstres ordfører, om det ikke er korrekt, at det, at vi gennemsnitligt lever længere, ikke gælder for alle grupper, at f.eks. de kortuddannede, de ufaglærte, hjemmehjælperne, sundhedspersonalet osv. ikke har den stigning i levetiden, som andre, højtuddannede mennesker har, og at de derfor i virkeligheden kommer til at sakke bagud og får mindre tid til deres otium. Og det er netop de grupper, der bruger efterlønnen i dag.

Det er forkert, når hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, at ikke alle grupper har en længere levetid, for det har alle grupper. Der kan være lidt forskel på, hvor meget den stiger, men alle grupper har en længere levetid. Der er selvfølgelig enkeltpersoner, der ikke har det; der er jo nogle, der dør i en for tidlig alder af forskellige årsager. Men det, at vi i gennemsnit lever længere i de år her, er i hvert fald uomtvisteligt, og det bliver vi forhåbentlig ved med.
     Så er der nogle grupper - og det er for øvrigt de grupper, som først og fremmest bruger efterlønsordningen, og som den er tiltænkt - som der bliver gjort en ekstra indsats for i perioden op til 2019, indtil vi forhøjer efterlønsalderen, en massiv indsats for bl.a. at undgå nedslidning.

Jeg vil egentlig gerne dvæle ved det samme spørgsmål, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr rejser. Jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Hvis nu ikke man vedkender sig den del af aftalen om at indeksere efterlønsalderen, mener Venstre så, at man ikke længere er medlem af forligskredsen, at man melder sig ud?
     Når jeg spørger, er det, fordi der i aftalen meget udtrykkeligt står, at fra 2025 indekseres aldersgrænsen i tilbagetrækningssystemet med udgangspunkt i restlevetiden for 60-årige, således at den forventede periode med efterløn og folkepension er omkring 19½ år på længere sigt. Hvis nu man frasiger sig det og siger: Det er vi ikke længere en del af, vi vil ikke være med til at indeksere og regulere, er man så ikke længere en del af velfærdsforligspartierne?

Jeg kan i hvert fald sige, at Venstre ikke frasiger sig noget på det her felt. Vi står selvfølgelig fuldt og helt bag den aftale, og det er jeg da helt overbevist om at alle partier gør, når de er med i en aftale - i den aftale her, i hvert fald. Vi har jo tradition for i det her Folketing, at de aftaler, vi indgår, holder vi også, og det er jeg helt overbevist om at de partier, der står bag aftalen, gør.

Det kan man sådan set også være hundrede procent sikker på at Socialdemokraterne gør. Når jeg spørger, er det, fordi jeg på linje med, hvad hr. Jørgen Arbo-Bæhr refererede til før, har noteret mig, at Dansk Folkeparti har meddelt, at de ikke står ved den del af aftalen. Så sent som ved den forespørgselsdebat, vi havde i fredags, var det jo Dansk Folkepartis synspunkt, at aftalen ikke betød, at man skulle indeksere efterløns- og pensionsalderen med en stigende levetid fra 2025 og frem.
     Vi er sådan set fuldstændig enige med Venstre om, at det er en klokkeklar del af aftalen. Det vedstår vi. Og spørgsmålet til Venstres ordfører er så: Er Venstre enig i, at hvis ikke man vedstår det, må man betragtes som ikke længere værende en del af aftalepartierne?

Altså, hvis man overholder en aftale, betyder det også, at man ikke kan botanisere i den, og det er jeg helt overbevist om at der heller ikke er nogen partier der gør. Vi har en aftale, og den står alle partier selvfølgelig ved, det er jeg helt overbevist om. Så man kan ikke botanisere i en aftale.

Hvordan føles det som ordfører for et regeringsparti, der fra starten lagde an til 63 år som efterlønsalder, at lave et forlig, hvor man ikke bare får det igennem med de 63 år, men også får en indeksering, som rækker frem til 66 år som starttidspunkt med de kendte oplysninger? Det må da være en fantastisk oplevelse for Venstre at få Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti med på sin politik helt uden videre.

Det er altid dejligt at få bred støtte i Folketinget til den politik, man lægger frem. Nu er det jo en god pakke, der er lagt frem, en samlet pakke, som har mange rigtig gode elementer, og jeg er glad for, at så mange partier har fundet sammen om i fællesskab at løfte den her opgave, som set med mine briller og efter min bedste overbevisning er noget af det bedste, vi har lavet for den danske befolkning i mange, mange, mange år.

Jeg tror måske, man skulle spørge nogle jord- og betonarbejdere, nogle kassedamer, nogle sygehjælpere og sygeplejersker, for så tror jeg, man ville få et lidt andet svar på, hvor god en idé det er at tvangshæve efterløns- og pensionsalderen.
     Det er korrekt, at der har været en offentlig debat om efterlønsalderen, hvorvidt den skulle være 60, 62 eller 63 år. Nu blev den i realiteten 63 år. Men det, der ikke har været en offentlig debat om, er indekseringen, som pr. automatik - og det kan jeg forstå at to af forligspartierne er enige om - hæver efterlønsalderen fra 63 til 64 til 65 til
66 år og tilsvarende hæver pensionsalderen fra de 65 til de
71 år. Så mit andet spørgsmål er: Synes Venstres ordfører ikke, at det havde været rimeligt, at man ikke vedtog det hen over natten, som en tyv om natten, men havde en offentlig, åben debat med vælgerne om, hvor meget af den ekstra middellevetid, vi får, der skal gå til arbejde, og hvor meget der skal gå til fritid? Er det ikke lidt underligt at lave en aftale om natten og sige, at al ekstra levetid skal gå til arbejde?

Nu er der ikke noget i den her aftale, der er kommet som en tyv om natten. Det har været grundigt debatteret i meget, meget lang tid, og i alle de debatter, jeg har været ude i i den periode, hvor vi havde den folkelige debat, har et utal af muligheder været debatteret. Så der er intet forslag i det her Folketing - det tør jeg godt, havde jeg nær sagt, æde min gamle hat på - der har haft så grundig en behandling som det her.
     Så må jeg sige til hr. Ole Sohn, hvis hr. Ole Sohn ellers er interesseret i at høre svaret, at jeg tror, at jeg næsten har mere føling med jord- og betonarbejderen, end hr. Ole Sohn har. Jeg er helt overbevist om, at jeg har læsset flere ton roer med håndkraft, end hr. Ole Sohn har læsset støbematerialer i sin tid som jord- og betonarbejder, så jeg ved, hvad det vil sige virkelig at have hårdt fysisk arbejde.
     Jeg må sige, at det for mig er utrolig vigtigt, at vi nu både sætter ind for at undgå nedslidning og samtidig gør en indsats på hele området, som sikrer, at alle får mulighed for at være med længst muligt.

Det bliver nok svært at få afklaret det spørgsmål, men hr. Bøgsted spørger nu.

Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville stille spørgsmål til hr. Jens Vibjerg, men nu da hr. Jens Vibjerg står og siger fra talerstolen, at han ikke er nedslidt, selv om han har læsset mange roer, vil jeg godt stille et spørgsmål.
     Nu er vi kommet ind på den indeksering, og jeg vil egentlig godt høre hr. Jens Vibjerg bekræfte, at for at den indeksering kan træde i kraft, skal den faktisk vedtages ved lov. Det er det, der står i lovforslaget, og det vil sige, at den automatik, som hr. Thomas Adelskov er fortaler for, hvor alderen bare skal stige og stige og stige, er der ikke. Hvis ikke der er flertal for lovforslaget, kan det ikke blive vedtaget, og det vil sige, at efterlønsalderen så vil blive, hvor den er, ved de 62 år. Er det ikke korrekt?

Det er korrekt, at det skal ske ved lov og med 10 års forudgående varsel. Det er også rigtigt, at hvis SF og Enhedslisten har flertal på det tidspunkt, ja, så er det ikke sikkert, at vi kan køre det igennem Folketinget. Men den situation tror jeg nu ikke vi kommer i.

Ønsker hr. Bøgsted at stille flere spørgsmål? Nej. Så siger jeg tak til ordføreren og beder næste ordfører, fru Jytte Andersen, om at komme på talerstolen.

De næste fem lovforslag vil få markante og langvarige virkninger for arbejdsmarkedet i årtier. Faktisk er det sjældent, at vi træffer så vidtgående beslutninger, og så meget vigtigere er det, at vi har åbne debatter og gør os umage.
     Efterløn, tilbagetrækning og seniorpolitik er de mest debatterede emner på den politiske scene og bredt i befolkningen. Hvordan vil det gå med vore muligheder for at udvikle velfærdssamfundet, når befolkningssammensætningen aldersmæssigt tipper?
     For os Socialdemokrater er efterlønnen hjerteblod. Vi har, siden det lykkedes os sidst i 1970'erne i SV-regeringens tid at få overbevist Venstre om det rigtige i efterlønnen, kæmpet for dens eksistens. Efterlønnen har været under politisk pres altid. Altid har arbejdsgivere og borgerlige partier fundet den for attraktiv. At kunne skalte og valte med den ældre del af arbejdsstyrken har arbejdsgiverne fundet naturligt.
     Vi er tilfredse med aftalen om fremtidens velfærd og de fremsatte lovforslag, ikke alene fordi de har et væsentlig andet indhold end det, regeringen fremlagde til forhandlinger
i foråret, men fordi de - først og fremmest - sikrer efterlønnen og de principper, den hviler på, langt ind i fremtiden: En ret til 5 års efterløn som overgang til pensionisttilværelsen. Efterlønsalderen vil blive hævet; om
13 år fra nu vil efterlønsalderen starte med at blive hævet ½ år. I år 2022 vil den være hævet 2 år, altså om 16 år fra nu. Alle, der i dag er 48 år og derover, berøres ikke. Vi har altså en periode på 12-13 år til at sætte massivt ind for et bedre arbejdsmiljø, og vi starter til næste år. Bedre arbejdsmiljø, mindre nedslidning, mindre udstødning var betingelser, vi satte, hvis vi skulle overbevise lønmodtagerne om, at de skulle blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Færre unge, flere ældre og længere levealder er den udfordring, vi står over for. Generationsforpligtelsen over for vore børn og børnebørn og ansvaret for ældre på arbejdsmarkedet er den opgave, vi giver løsninger på med aftalen om et bedre arbejdsmiljø og en gradvis tilbagetrækning. Jeg vil her ved førstebehandlingen trække de elementer frem, som har været helt afgørende for os. Der er tale om en fortsat ret til 5 års efterløn - regeringen foreslog 4 år. Efterlønsalderen hæves langsomt til
62 år i 2022 - i regeringens forslag skulle den være 63 år i år 2021. Vi har fået en fortrydelsesret for dem, som ikke fik meldt sig til, så de senest 15 år før efterlønsalderen kan komme med. Selvfølgelig får de lidt mindre ud af det; det siger sig selv, når man har betalt i et mindre antal år. Regeringen havde ikke nogen forslag på dette punkt. Vi har også sikret, at der ikke sker en forhøjelse af efterlønsbidraget. Det var jo sådan, at regeringen foreslog, at efterlønsbidraget skulle stige med 667 kr. Og det kan nu betale sig for de lavtlønnede at tjene noget. Vi har fået en betydelig bedre modregningsmodel for alle, der tjener op til
30.000 kr., og det er en model, som primært er et gode, en forbedring for de lavtlønnede. Vi har fået en beskæftigelsesgaranti for alle ældre over
55 år, en ret til arbejde på overenskomstmæssige vilkår i et seniorjob med et indhold, som man selv aftaler med sin arbejdsgiver. Her havde regeringen et forslag om, at man skulle fjerne den forlængede dagpengeret for alle over 55 år, og det ville jo betyde tab af dagpenge for mange tusinde. Vi har fået sikret en massiv indsats for et bedre arbejdsmiljø; det var afgørende for os. Forebyggelsesfonden er nu på 3 mia. kr., udbetalingerne sker til næste år med 200 mio. kr. og derefter 350 mio. kr. om året. Hvad var det nu lige, regeringen foreslog? Regeringen foreslog en nedslidningsfond på 100 mio. kr., og over for det står nu en fond på 3 mia. kr.

     Socialdemokratiske forhandlere har altså været der, hvis nogen skulle være i tvivl om det, og de har sat markante aftryk. Netop derfor har venstrefløjen det svært. SF og Enhedslisten vil i denne debat gøre alt for at skræmme ældre fra vid og sans. En forsmag fik vi ved forespørgselsdebatten
i fredags: påstande om, at efterlønsalderen vil stige endnu mere, og at den vil komme snigende som en tyv om natten, og at pensionsalderen meget snart vil være 75 år. Sludder og vrøvl fra ende til anden. Skal efterlønsalderen hæves over 62 år, vil det være i år 2022, altså om 16 år fra nu. Det vil allertidligst ske i år 2025 med 1 år. Det vil altså berøre folk, der i dag er under 40 år. Der skal fremsættes et lovforslag i Folketinget, og den gennemsnitlige alder skal være steget i en 2-årig periode, så mon ikke vi til den tid vil kunne høste gevinsten af en massiv arbejdsmiljøindsats? Derudover kan jeg - som en detalje måske - sige, at det altså er noget, vi skal forholde os til om 19 år. Det vil sige, at vi forinden får folketingsvalg i hvert fald tre, fire, fem gange - ja, det ved jeg jo ikke, men det bliver sådan deromkring. Det går jeg ikke ud fra at regeringen har planer om at lave om på. Forslagene indeholder først og fremmest justeringer af aldersgrænser, fjernelse af aldersdiskriminerende regler og præcisering af rettigheder for fremtidens seniorer, som vil stille krav om retten til et arbejde, men også ønsket om en større fleksibilitet, et sundt og godt arbejdsmiljø og en gradvis tilbagetrækning. Forslagene her imødekommer til en vis grad disse behov, men der er et stærkt og påtrængende behov for en seniorpolitik, som respekterer erfaring, indsigt og kreativitet. Jeg har indtryk af, at alle partier her i Folketinget er optaget af en bedre seniorpolitik. Jeg har indtryk af, at alle partier gerne så et arbejdsmarked, der var mere fleksibelt, mere spændende, mere spændstigt. Nu er det jo sådan, at det kun er næsten alle Folketingets partier, der bakker op om den her aftale. Der er to partier, der ikke gør det. Men jeg synes egentlig, at vi har en mulighed for her, netop fordi vi er i så god tid, at sørge for, at alle Folketingets partier får mulighed for at være med til at tænke nyt og kreativt i forhold til arbejdsmarkedsudvikling. Derfor vil jeg gerne komme med en opfordring til beskæftigelsesministeren, som måske kunne betyde, at vi kunne samle hele Folketinget om den proces og den udfordring, vi står over for i forhold til seniorpolitik: Hvad med at lave en tænketank af kreative, fremadskuende, provokerende, filosofiske, nytænkende og kunstneriske mennesker? Vi kunne jo gøre det på den måde - som en fuldstændig flad struktur - at hvert parti udpegede fem personer, som ikke var dybt forankrede i organisationer her eller i det faglige system, og som havde 3 måneder til at tænke nye og friske tanker og komme med et katalog til os om nogle gode ideer. Og nogle ville vi kunne bruge, andre ville vi ikke kunne bruge. Men jeg synes, at det kunne være spændende og godt, også for det samarbejdende folkestyre, hvis alle de partier, som faktisk sætter meget varme ord på nødvendigheden af en seniorpolitik, fik en mulighed for at sige: Vi kender fem mennesker, de har nogle smaddergode ideer, lad os sætte dem sammen om et bord og trække nogle af de gode ideer ud af dem, og lad os så kigge på de ideer ved en efterfølgende politisk behandling. Det er først og fremmest et forslag til beskæftigelsesministeren, men selvfølgelig også til Folketingets partier. Og jeg ville da selv synes, hvis det var sådan, at jeg var minister, at det ville være mægtig godt at have alle partier omkring mig. Jeg ved ikke, om det lyder faretruende for den nuværende beskæftigelsesminister, men det tror jeg egentlig ikke.

Men det skal være min opfordring her til sidst, hvor jeg jo som sagt på Socialdemokratiets vegne har anbefalet forslagene.

Det var præcis afstemt - 10 minutter.
     Der er to spørgere. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Al ære værd for fru Jytte Andersens kreative tankegang; det er en ide, jeg synes lyder meget fornuftig, og den kunne være værd at arbejde videre med. Men jeg bliver alligevel nødt til at tage nogle af de andre elementer i fru Jytte Andersens ordførertale op, f.eks. hele ideen om, at Enhedslisten og SF skulle være specielt indstillet på at skræmme de ældre. Det bygger i hvert fald på op til flere misforståelser. For efterlønsforringelser er jo ikke noget, der rammer dem, der er ældre i dag. Efterlønsforringelser er jo noget, der rammer dem, der er unge i dag. Det var bare lige for at sætte det på plads.
     Nu ved jeg jo, at fru Jytte Andersen har sådan et stort hjerte for dem, der er de svageste på arbejdsmarkedet, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om fru Jytte Andersen erkender med hensyn til forringelserne af den forlængede dagpengeret for de arbejdsløse og forringelserne af efterlønnen, altså den højere efterlønsalder, at det tilsammen betyder, at ufaglærte inden for både det offentlige og det private, dem, der i dag først og fremmest har glæde af den forlængede dagpengeret og den lave efterlønsalder, lige præcis er dem, det her vil gå ud over i længden. Det er lige præcis dem, som i første omgang mister dagpengeretten og i anden omgang mister retten til efterløn. Er det ikke korrekt?

Jeg må lige gøre opmærksom på, at taletiden er maksimalt 1 minut. Prøv lige at overholde den.

Til den der argumentation, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde som indgang til sit spørgsmål, altså at han var uforstående over for, at jeg postulerer, at der er skræmmebilleder fra Enhedslistens side, vil jeg sige, at det svarer hr. Arbo-Bæhr jo på i det sidste. Helt ærligt, vi har mellem 12-13 år og så op til 19 år til at skabe et arbejdsmarked, som folk har mulighed for at blive på og ikke blive syge og nedslidte af. Det har vi med arbejdsmiljøindsatsen.
     Det vil altså sige, at de, der er mere end 48 år, slet ikke vil blive berørt af de her regler. Og hvis vi nu taler om, at aldersgrænsen skulle sættes op til 63 år, så skal vi jo helt ned til dem, der er i 40-års-alderen, og de behøver ikke at være bange, fordi vi netop sætter ind med så markant en arbejdsmiljøindsats.
     Med hensyn til den forlængede dagpengeret som fjernes, vil jeg sige, at der jo i stedet for står en beskæftigelsesgaranti, der giver en ret til et arbejde på overenskomstmæssige vilkår med et indhold, som man selv aftaler med arbejdsgiveren.
     Jeg mener sådan set, at det er det, de gerne vil have - de ældre, jeg snakker med på arbejdsmarkedet. De vil jo gerne have et arbejde. De vil jo ikke smides ud, og de skal heller ikke smides ud. Der er plads til dem, der er muligheder for dem, og vi har brug for dem. Derfor en beskæftigelsesgaranti, derfor reglerne og rammerne om seniorjob.

Tak for svaret. Jeg er meget, meget glad for, at fru Jytte Andersen har det her meget optimistiske syn - og det kan vi jo kun dele - på, hvilke muligheder der er, hvis vi griber arbejdsmarkedspolitikken korrekt an.
     Men det er bare sjovt: Det hænger jo ikke sammen. For hvis det virkelig lykkes at skabe et arbejdsmarked, hvor mennesker ikke bliver nedslidte, hvor der stort set ikke er nogen arbejdsløse, og hvor der er plads til de ældre - de vil gerne blive, og så går de jo ikke på efterløn - hvorfor er det så nødvendigt at forringe efterlønsbetingelserne? Hvis folk ikke blive nedslidte - hvis man tror på det - så ved vi jo, at så bliver de længere på arbejdsmarkedet.
     Jeg beklager, men det hænger bare ikke sammen.

Altså, jeg tror sådan set, at regler betyder noget for folks adfærd. Og vi ved, at folk lever betydelig længere i årene fremover - det gælder alle grupper, sådan som vi har været inde på før. Jeg erkender, at der med hensyn til levetid er en meget stor ulighed mellem de forskellige grupper, men alle lever faktisk længere. Og hvis de ikke lever længere, ja, så laver vi jo ikke om på reglerne, vel?
     Men de lever faktisk længere, forhåbentlig fordi de får et bedre arbejdsmiljø, og det er derfor, vi laver reglerne om. Hvis der bliver flere i Danmark, der har brug for ældreomsorg, og det ved vi jo - vi har en forsørgelsesforpligtelse, en omsorgsforpligtelse, som vil stige - og hvis vi skal gøre det godt nok, er det nødvendigt, at der sker et positivt bidrag til udvikling af arbejdsstyrken. Og det er det her et eksempel på: ved at ændre på reglerne giver vi vores bidrag til en positiv udvikling.

En positiv udvikling af arbejdsstyrken er sådan noget, der foregår frivilligt ved positive incitamenter. Det, Socialdemokraterne har lagt stemmer til her, er jo en negativ udvidelse af arbejdsstyrken, hvor man siger: De grupper, som ikke har andre muligheder, tvinger vi til at blive nogle ekstra år på arbejdsmarkedet.
     Jeg er sådan set glad for fru Jytte Andersens ærlighed; hun medgiver jo i indlægget, at Socialdemokraterne ønskede en efterlønsalder på 62 år, men faktisk har accepteret en på 63 år, for indekseringen betyder jo, at vi - ifølge det, fru Jytte Andersen siger i sin ordførertale - i år 2025 kan sige:
Ud fra de oplysninger, vi har i dag, vil efterlønsalderen i 2025 være 63 år, og så stiger den til 66 år. Pensionsalderen hæves jo tilsvarende til 71 år. Og det synes jeg man skal være ærlig og sige er en følge af det, Socialdemokraterne har lagt stemmer til, at al den ekstra tid, vi lever, skal bruges til arbejde.
     Men når vi nu ved, at de, der har det hårde fysiske og psykiske arbejde, ikke lever lige så lang tid som højtlønnede, veluddannede, er det faktisk en negativ udvidelse af arbejdsstyrken, fordi det rammer de dårligst stillede hårdest. Det bliver kassedamen, sygeplejersken, jord- og betonarbejderen, som kommer til at betale for det her.

Jeg havde indtryk af ud fra den debat, vi havde i fredags, at noget af det, som SF er optaget af - og som vi også er meget optaget af - er, at arbejdsmiljøindsatsen primært rettes mod de grupper, som bliver nedslidte. Det er altså 3 mia. kr., vi snakker om. Vi har 12-13 år til en benhård indsats netop for de grupper.
     Der må jeg sige, at jeg faktisk er så optimistisk, at jeg tror på, at vi vil stå i en situation med et bedre arbejdsmiljø. Forhåbentlig vil der også være et fagligt pres for et bedre arbejdsmiljø og dermed mindre nedslidning. Det vil sige, at også de grupper - kassedamer, sygehjælpere, politibetjente, fængselsbetjente - som i dag har et hårdt arbejdsmiljø, vil have kræfter til en gradvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Og vi vedstår, at alderen for efterløn sættes op til 62 år, og kun hvis gennemsnitslevealderen hæves over en 2-årig periode, vil der ske en opjustering på ½ år, og den vil så stige til 63 år.
     Men det er jo under forudsætning af, at gennemsnitslevealderen stiger, og det hænger efter vores bedste overbevisning og ud fra alle erfaringer sammen med, hvordan man bliver behandlet på arbejdsmarkedet, og vi tror altså på, at en massiv arbejdsmiljøindsats virker.

Ja, det gør det. Hvis man bruger midlerne rigtigt til en forebyggende indsats, virker det. Men det er jo ikke det, det her lovforslag går ud på. Det her lovforslag går alene ud på, at man hæver efterlønsalderen, og ud fra de oplysninger, vi har, ved vi, at indekseringen kommer i funktion, og sådan er det. Det er jo også derfor, det er skrevet ind i lovforslaget; det er selvfølgelig, fordi det er en del af virkeligheden, at man indekserer tilbagetrækningsalderen.

     Det, jeg ikke forstår, er: Hvis det nu viser sig, at den massive indsats, som Socialdemokraterne og SF gerne vil bidrage til, men som vi mener kræver mange flere midler end dem, der er afsat i velfærdsforliget - det kan komme siden hen - ikke hjælper, at der ikke sker den forbedring af forholdene for de dårligst stillede, altså dem, der har det hårde fysiske og mentale arbejde, jamen så er vi jo i den situation, at man pr. automatik har hævet efterlønsalderen, uden at man har set, om det virker.
     Det er jo en lidt omvendt rækkefølge at gøre det i, for vi ved, at efterlønsalderen bliver hævet, men vi ved ikke, om den positive indsats virker. Den indsats, vi ydede i 1990'erne, hvor vi også lavede en stor indsats, betød ikke en tilstrækkelig forbedring af de hårde fysiske jobs vilkår.

Vi mødes jo i Folketinget hvert år, ikke sandt? Og det gør vi
i 12-13 år, før der overhovedet er tale om, at der sker nogen ændringer. Altså, jeg tror faktisk på talens kraft, og jeg tror på den politiske kamp også for arbejdsmiljøet. Vi skal selvfølgelig sørge for, at lige præcis de, der har det hårdeste arbejdsmiljø, både fysisk og psykisk, får det bedre, så deres levealder også stiger, så det ikke kun er, jeg ved ikke hvad for en gruppe højtlønnede, vi kan nævne. Det er jo gennemsnit, vi taler om. Hvis det ikke skulle ske, mon dog så ikke vi vil få diskussioner om det og om, hvor man skal kanalisere arbejdsmiljøindsatsen hen. Det vil jeg bidrage til, ja, jeg gør det ikke så mange år endnu, men det ved jeg at hr. Ole Sohn og andre vil gøre. Så det er ikke rigtigt at sige, at det her lovforslag er enkeltstående. Nej, for os hænger det her lovforslag og dets virkninger meget nøje sammen med en meget målrettet, en meget bevidst og en meget dyr arbejdsmiljøindsats.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og dermed bliver den næste ordfører hr. Bent Bøgsted.

Det, vi er i gang med at behandle, er som omtalt fire lovforslag, der er en væsentlig del af velfærdsforliget. Det gælder forhøjelse af efterlønsalderen og folkepensionsalderen. Efterlønsalderen hæves gradvis til 62 år fra 2019 til 2022, mens folkepensionsalderen hæves fra 65 år til 67 år fra 2024 og frem mod 2027. Det sker for at tage højde for en stigende gennemsnitslevealder, og at der bliver færre på arbejdsmarkedet, hvilket betyder, at vi alle må være med til at yde en ekstra indsats for at bevare vores velfærd.
     Dansk Folkeparti havde helst set, at der ikke skete noget med efterlønnen, men da vi kunne se, at et massivt flertal gik ind for en ændring af efterlønnen og nogle helst så den helt afskaffet, kom vi med vores udspil, der skulle sikre efterlønnen, stort set som vi kender den i dag.
     Dansk Folkeparti foreslog en 5-årig efterløn fra 62 år til 67 år og med en så lang overgangsordning som muligt. Det resultat, vi nu står med, var så det, der blev enighed om, nemlig 5-års efterløn med en overgangsordning på 12½ år. Den bliver så indeksreguleret, i takt med at levealderen eventuelt vil fortsætte med at stige, men det skal vedtages ved lov til den tid og sker ikke helt pr. automatik, som mange tror.
     Der bliver en længere bidragsperiode og en fortrydelsesordning for dem, der ikke har fået meldt sig til efterlønsordningen, så de kan tilmelde sig senest 15 år før efterlønsalderen, men til en lavere efterløn, som er nedsat i forhold til det antal år, et medlem mangler at indbetale for.
     Der laves et lempeligere fradrag, der betyder, at man kan beholde en større del af det, man tjener ved siden af efterlønnen, når man har en lav timeløn, i stedet for som nu, hvor det er time til time, uanset hvor stor timelønnen er. Det er en klar forbedring.
     Samtidig tilpasses skattebegunstiget pensionsopsparing til den nye efterløns- og pensionsalder.

     Ligeledes ændres der på dagpengeretten til de 55-59-årige. Den forlængede dagpengeret ophæves, da der samtidig indføres lov om seniorjob, som betyder, at hvis man mister dagpengeretten, får man tilbud om seniorjob, således at man ikke ryger ud af systemet.
     Den kortere dagpengeperiode for de over 60-årige, fjernes samtidig. Det betyder, at dagpengeperioden bliver ens for alle, nemlig 4 år, en forbedring, der betyder, at de ældre ikke diskrimineres på dagpenge.
     Der indføres en særlig løntilskudsordning for de over 55-årige for at forbedre deres muligheder for job, og det supplerer den eksisterende løntilskudsordning.
     Der laves også en afskaffelse af fritagelsen for aktivering af de 58-59-årige, som skal ses i sammenhæng med seniorjobordningen og de øvrige muligheder for at få 58-59-årige i job samt flytning af efterlønsalderen.
     Derudover indeholder forslaget elementer, der er uden for velfærdsreformen såsom automatisk udstedelse af efterlønsbevis, hvilket er meget positivt.
     Det bliver også sådan, at det er a-kasserne, der har kompetencen til at give tilladelse til drift af selvstændig virksomhed inden for 400 timer pr. år, og der bliver regelfastsættelse af den eksisterende suspensionsordning ved selvstændig virksomhed som hovedbeskæftigelse og justering af reglerne om tilbagebetaling af indbetalte efterlønsbidrag.
     Det er for alle fire forslag fornuftige justeringer.
     Desuden behandler vi samtidig lov om udfasning af delpension, og det skal ses i sammenhæng med de fremsatte forslag om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.
     Efter bestemmelsen kunne personer, der var fyldt 60 år den 1. juli 1999 få delpension til det 67. år. Forslaget er en følge af, at nedsættelsen af pensionsalderen fra 67 år til
65 år nu er indfaset, og derfor er den lov blevet sløjfet. Desuden indeholder lovforslaget en ændring af fleksydelsesloven, så fleksydelsesalderen forhøjes sideløbende med efterlønsalderen, så de svarer til hinanden. Dansk Folkeparti er ikke med i fleksydelsesforliget, men vi kan fuldt ud bakke op om de tiltag og ændringer, der sker
i lov om fleksydelse. Som helhed er velfærdsreformen en - hvad skal man sige?
- meget omfattende og betydningsfuld lov for fremtiden, og der er ikke andet at sige, end at Dansk Folkeparti, da vi jo er en del af velfærdsforliget, selvfølgelig bakker op om de forslag, vi behandler her i dag.

Ja tak. Så er der nogle bemærkninger, nogle spørgsmål. Det første kommer fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Apropos den debat, vi havde tidligere med Venstres ordfører om den her automatiske regulering af efterlønsalderen, hvor der i 2015 første gang skal vedtages en regulering i takt med middellevetiden, kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om Dansk Folkeparti stadig væk mener, at en sådan regulering ikke er vedtaget pr. automatik, men kræver en fornyet politisk drøftelse, altså om ikke det forslag, der ligger, indebærer, at det skal vedtages automatisk som følge af bestemmelserne i lovforslaget, og hvis man ikke støtter en kommende regulering, vil det være det samme som at træde ud af forliget.

Jeg tror, jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at der er så mange hvis'er i det her spil, og det er så uhyggelig svært at spå om fremtiden. Hvem ved noget om, hvem der sidder i Folketinget om 15 år og skal vedtage en stigning i efterlønsalderen? Det er ikke sikkert, at nogen af os gør det. Hvem ved, hvad der er flertal for? Det kan være, at flertallet om 15-20 år helt har droppet den her lov.
     Men når det så er sagt, har vi jo den opfattelse, at der ikke er den hundredeprocentsautomatik i lovforslaget, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr giver udtryk for, for hvis der var en hundredeprocentsautomatik i lovforslaget, skulle det ikke vedtages ved lov.

Nu er det her jo lidt mere alvorligt end bare sådan nogle parlamentarisk tekniske spørgsmål, for det står nøje præciseret i lovforslaget, hvordan man vil lave den automatiske regulering første gang i 2015. Og der er det, jeg bare undrer mig lidt over, hvordan Dansk Folkeparti kan støtte et lovforslag, hvor der er skrevet ind, hvordan den automatiske regulering skal laves, når man tidligere har sagt, at det kommer an på en politisk drøftelse.
     Jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at det er svært at spå - og især om fremtiden. Problemet er, at det her lovforslag og hele velfærdsaftalen er baseret på, at nogle har spået om fremtiden, nærmere bestemt om fremtiden i 2040, og med hr. Bent Bøgsteds bemærkninger falder hele grundlaget for velfærdsaftalen, eller rettere sagt velfærdsforringelserne, på gulvet.

Jamen altså, jeg må sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at som jeg opfatter det, er det stadig væk gældende, at en stigning i efterlønsalderen skal vedtages ved lov.

Det var svaret. Så er det hr. Ole Sohn.

Lad os tage lovforslaget - det er godt nok omfattende, men alligevel - og se på, hvad der står om den her indeksering, som vi snakker så meget om, og som jo selvfølgelig er et kernepunkt, fordi det ikke har været offentligt diskuteret forud for indgåelsen af velfærdsforliget. Dengang diskuterede man efterlønsalderen, og SF og Dansk Folkeparti havde en fælles opfattelse af, at den skulle være 60 år som i dag, fordi vi ikke kunne se andet, end at hvis man hævede den, ville man ramme de lavtlønnede med det hårde fysiske arbejde. Socialdemokraterne ville gå med til 62 år, og regeringen sagde 63 år.
     Nu har vi så lovforslaget, og der kan man se, at regeringen kom igennem med sine 63 år fra 2025. Men derudover er der indekseringen, og i det afsnit, der står om indekseringen, står der, at efterlønsalderen skal stige fra
63 år, 64 år, 65 år og op til 66 år - det er det længste, vi kan se ud i fremtiden nu - og der står der ikke en eneste gang ordet hvis. Det er skrevet ind som en fuldstændig klokkeklar præmis i lovforslaget: Indekseringen er gældende. Så er det rigtigt, at man ud fra nogle lovtekniske, juridiske grunde over for befolkningen skal omsætte denne automatik til et lovforslag. Det er ren kosmetik; det er en automatik.

Jeg synes, det må jo være uhyggelig svært for en politiker at stå og bedømme, hvad vores kommende folketingskollegaer, vores afløsere, eller hvad det nu bliver, skal vedtage om 10-15 år. Og derfor mener jeg stadig væk, at det godt kan være, der er indbygget en indeksregulering i det, men den skal stadig væk vedtages ved lov.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted: Det er svært for os at vurdere, hvad politikere vedtager i det her Ting om 10, 15 eller 20 år. Det er heller ikke det, vi skal tage stilling til.
     Vi skal tage stilling til, hvad det er, politikere i dette Folketing, denne regering, støttet af Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, har foreslået. Det er det, vi skal tage stilling til. Og hr. Bent Bøgsted har foreslået, at der skal være en automatisk indeksering for efterlønnen. Altså, hr. Bent Bøgsteds opfattelse er, at man skal være 66 år, hvis man vil have efterløn i 2040. Det står der her.
     Jeg tager ikke stilling til, om hr. Bent Bøgsteds efterfølger om 10, 15, 20 år finder på at sige: Det var da en tosset beslutning, hr. Bent Bøgsted var med til at træffe, den laver jeg om. Nej, jeg tager stilling til det, hr. Bent Bøgsted sammen med regeringen har foreslået, og der står det sort på hvidt, at Dansk Folkeparti løber fra sit klokkeklare løfte til vælgerne om ikke at hæve efterlønsalderen til nu ikke bare 62 år, men også at indføre en indeksering, som gør, at vi med sikkerhed ved, at den ender på 66 år. Det er det, Dansk Folkeparti har sagt ja til på trods af det, man har lovet vælgerne.

Jeg tror egentlig ikke, at der er så meget at tilføje, for jeg synes, at jeg har givet udtryk for den opfattelse, som Dansk Folkeparti har af det.

Hr. Bent Bøgsted var ikke så særlig begejstret i sin tale. Det kan man egentlig godt forstå. Det er jo ikke Dansk Folkeparti, der har fået fortrydelsesordningen igennem, det er heller ikke Dansk Folkeparti, der har sørget for, at der nu kommer seniorjob, eller at vi får flere voksenlærlingepladser. Dansk Folkeparti har heller ikke sørget for, at vi får en forebyggelsesfond på 3 mia. kr., eller at der kommer mange flere midler til hele arbejdsmiljøområdet. Det var vi nogle andre der stillede krav om.
     Jeg er sådan set lidt interesseret i at finde ud af, om Dansk Folkeparti stadig væk står ved aftalen. Så jeg vil spørge meget præcist og konkret. Det er en 100 sider stor aftale, og på side 10 i aftalen står der:
     »Fra 2025 indekseres aldersgrænserne i tilbagetrækningssystemet med udgangspunkt i restlevetiden for 60-årige, således at den forventede periode med efterløn og folkepension er omkring 19½ år på længere sigt.«
     Står Dansk Folkeparti stadig væk ved den del af velfærdsaftalen? Eller står man på talerstolen i dag og melder sig ud af velfærdsforliget?

Der er ikke noget med, at vi melder os ud af velfærdsforliget.
     Hr. Thomas Adelskov er jo så begejstret for at få efterlønsalderen til at stige og måske få den helt væk. Det er det, hr. Thomas Adelskov giver udtryk for: at efterlønsalderen bare skal stige og stige. Det er egentlig det, hr. Thomas Adelskov står og siger her. Jeg synes, hr. Thomas Adelskov skulle få afklaret med beskæftigelsesministeren, hvordan det helt nøjagtigt er, og det kunne jeg foreslå at vi gør i udvalgsarbejdet.

Jeg har ikke behov for noget udvalgsarbejde for at forholde mig til, om jeg står ved en aftale, hvor der ligger noget på skrift.
     Vi hørte tidligere hr. Jens Vibjerg fra Venstre sige:
Der er en klar indeksering, det ligger i aftalen. Det står vi også ved at der gør. Så kan vi altid diskutere, om vi synes, at det er den bedste måde at gøre det på osv. Men der ligger en klar indeksering i aftalen; velfærdsaftalen fra juni måned er på 100 sider, og på side 10 står der:
     »Fra 2025 indekseres aldersgrænserne i tilbagetrækningssystemet med udgangspunkt i restlevetiden for 60-årige, således at den forventede periode med efterløn og folkepension er omkring 19½ år på længere sigt.«
     Jeg spørger bare hr. Bent Bøgsted: Vil Dansk Folkeparti leve op til den del af aftalen, eller træder de ud? Det vil gøre det meget lettere for os andre, hvis Dansk Folkeparti træder ud, det skal jeg ærligt indrømme. Og det er sådan bare der, jeg leder efter jasvaret.

Jamen altså, det ville også gøre det meget lettere for Dansk Folkeparti, hvis Socialdemokratiet trådte ud af alle de forlig, vi har indgået sammen. Det er så sådan, det er.
     Jeg forholder mig til det, der står i lovforslaget: at det skal vedtages ved lov til den tid.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. (Jytte Andersen (S): Jo.) Nå, men så skal man lige markere. Det havde jeg ikke set. Fru Jytte Andersen.

Jeg synes stadig væk, det står uklart.
     Hr. Bent Bøgsted siger på den ene side, at man jo ikke kan vide, hvad medlemmer af Folketinget om 10-15 år træffer beslutning om. Nu er det jo sådan, at det er partier, der indgår aftaler, og det er partier, der holder aftaler, og det åbne spørgsmål, som står og svæver i luften for mig, er:
Holder Dansk Folkeparti sin aftale om fremtidens velfærd, eller holder Dansk Folkeparti ikke aftalen?

Jeg forstår spørgsmålet på den måde, at fru Jytte Andersen vil have, jeg skal stå og sige, at jeg støtter Socialdemokratiet i, at efterlønsalderen bare skal stige og stige. For det er det, fru Jytte Andersen og hr. Thomas Adelskov tidligere gav udtryk for.
     Det eneste, jeg siger, er, at skal der ske en stigning, skal det selvfølgelig vedtages ved lov. Det er det, der står
i lovforslaget, og det er det, jeg forholder mig til.

Det, jeg forsøger at få Dansk Folkepartis ordfører til at svare på, er, om man holder en aftale, hvori det indgår, at der i år 2025 vil kunne ske en stigning af efterlønsalderen, såfremt den gennemsnitlige levealder er hævet over en 2-årig periode. Det er sådan set det, der er blevet aftalt. Og så er der blevet aftalt en procedure for, hvordan det skal ske, og det er ved lovgivning. Det er jo i virkeligheden teknik.
     Men det, der ikke er teknik, det, der er politik, er, om de partier, man har indgået aftalen med, vedstår sig indholdet af den aftale. Gør Dansk Folkeparti det, eller gør de det ikke?

Jamen fru Jytte Andersen, vi er med i en aftale, og den står vi ved. Vi har forskellige opfattelser af, hvordan det skal tolkes, og det er det, jeg har givet udtryk for. Som jeg hører fru Jytte Andersen sige det, sker det pr. automatik, og jeg siger, at det står i lovforslaget, at det skal vedtages ved lov. Det er det, der er forskellen på vores opfattelse.

Ja tak. Nu tror jeg ikke, der er flere spørgsmål. Tak til hr. Bøgsted. Næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Det er en kendt sag, at danskerne lever længere; det er en kendt og meget positiv sag. Det er en kendt sag, at om 12, 13, 14 år krydser kurverne med hensyn til arbejdsudbud for dem, der er på arbejdsmarkedet, og dem, der ikke er på arbejdsmarkedet. Altså, det er en kendt sag, at der er store årgange, der træder ud, og der er små årgange, der træder ind. Det burde derfor også være en kendt sag, at man er nødt til at tage bestik af den situation og justere den situation. Det svarer nemlig til, at man vælger at gå ned på halv tid og sætte sit forbrug op, hvis ikke vi gør noget ved det.
     Alligevel har det her lovforslag, som både jeg og Det Konservative Folkeparti er meget, meget glade for, haft en utrolig svær fødsel. Mit parti har startet med at diskutere behovet for velfærdsreformer, ikke for at genere nogen, men for at sikre et solidt fundament under vores fremtidige velfærd.
     Det er også en kendt sag, at der er partier her i Folketinget, som i dag er med i aftalen, der - sagt sådan lidt småpopulært - måske har syntes, at vi haft helt plim i låget. Jeg kan se, at hr. Thomas Adelskov nikker. Alligevel har vi fået en velfærdskommission, der har modnet den her sag meget godt og grundigt, og til sidst er der 158 mandater i Folketinget, svarende til alle Folketingets partier bortset fra SF og Enhedslisten, der har indset, at det er pinedød nødvendigt, at vi gør noget på tilbagetrækningsområdet. I al beskedenhed betragter vi det som en kæmpe konservativ sejr, at der nu er så mange mandater, der har indset det, som vi har talt om i så mange år. Det er jeg meget glad for at der er 158 mandater bag ved.
     Løsningen her er ikke just, som jeg har talt for at den skulle være, når vi har diskuteret efterløn, men jeg har også altid tilføjet, at vi Konservative ikke er religiøse - for os er det resultatet, der tæller. Og nu får vi altså en aftale, der peger 10, 20, 30 år ud i fremtiden og sikrer vores velfærdssamfund. Det er vi fantastisk glade for, og vi er også glade for at se, at der kommer et resultat, som sikrer alle befolkningsgrupper.
     Hvad er det så, aftalen indeholder? Jo, den har to hovedoverskrifter, kan man sige. Der er noget med senere tilbagetrækning, og så er der også noget, der hedder styrkede jobmuligheder for ældre.
     Lad os kigge på den senere tilbagetrækning. Der justerer vi altså efterlønsalderen, og vi justerer den løbende, sådan at der er en gennemsnitlig ens pensionstid, ca. 19½ år, til danskerne - også i den tid, der kommer, hvor vi har længere levetid. Vi laver udfasning af delpensionen, en lille lov, som ikke er særlig meget brugt i dag; den omfatter ca. 300 mennesker. Vi laver en justering af fleksydelsen for de ældre, og i morgen vil socialordførerne behandle forslaget om den tilsvarende konsekvensrettelse på området for pensionsloven.
     Så er der den del af lovforslaget, der vedrører, hvordan man sikrer styrkede jobmuligheder for de ældre, og der er jeg glad for at se, at vi nu prøver at komme væk fra den der fastlåsning i, at ældre er en stor homogen gruppe, som ikke er forskellige fra hinanden, mens alle unge er forskellige fra hinanden. Sandheden er, at alle mulige grupper mennesker
i Danmark er forskellige fra hinanden, og derfor er det fint, at vi nu indfører ens behandling for de 58-59-årige, så den bliver som den behandling, man giver f.eks. 39-40-årige. Samtidig med at man dropper den forlængede dagpengeperiode og betragter ældre som en ressource på samme måde som alle mulige andre, laver vi en forbedret mulighed for seniorjob, hvor kommunerne er forpligtet til at finde et kvalificeret og indholdsrigt seniorjob. Endelig har vi indført en fortrydelsesordning for de mange mennesker, der ikke er kommet på muligheden for efterløn i de år, hvor man tænkte: Nej, det kan jeg godt undvære. Der kan man altså få samlet op på de 15 år, man ikke nåede at være med på, i kraft af en fortrydelsesordning. Også en god nyskabelse for dem, der måtte have det behov.

     Og endelig: Når vi nu mener, at folk skal arbejde længere, synes jeg, det er helt naturligt, at vi også begynder at tale arbejdsmiljø. Hvordan forbedrer man arbejdsmiljøet, sådan at vi også kan gå rundt på vores arbejdsmarked og have et godt seniorliv og have et godt liv, når vi kommer hjem fra arbejde? Det gør man ved at forbedre arbejdsmiljøet, så vi undgår psykisk nedslidning, så vi undgår fysisk nedslidning, og så vi sætter ind over for livsstilssygdomme. Der afsættes 3 mia. kr., som skal fordeles efter principper, så vi ved, vi får noget ny viden om det over de næste 10 år.
     Alt i alt må jeg sige, at fra en konservativ synsvinkel er vi utrolig godt tilfredse med, at en så bred forsamling i Folketinget har vist den nødvendige ansvarlighed til at sikre det her velfærdssamfund, vi holder af.
     Lad mig slutte af med at sige, at når man anerkender, at vi bliver ældre, når man anerkender, at der kommer store årgange ud af arbejdsmarkedet og små ind, ja, så forstår jeg ikke de partier, der ikke vil være med til at løse problemet. Det opfatter jeg rent faktisk som en eller anden form for rationel egoisme i nuet, hvor man ikke er parat til at kigge fremad, til at sikre alle.

Ja tak. Der er lige nogle spørgsmål, og det første kommer fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg har egentlig ikke tænkt mig at gå ind i hr. Jakob Axel Nielsens fremtidsvisioner om, at det hele skal afskaffes osv. Det ved vi jo godt er konservativ politi, og så er det jo godt, at De Konservative ikke har så mange mandater bag sig alligevel.
     Jeg skal bare spørge hr. Jakob Axel Nielsen: Man kan læse i velfærdsaftalen om indeksering, f.eks. på side 10, hvor der står:
     »Fra 2025 indekseres aldersgrænserne i tilbagetrækningssystemet med udgangspunkt i restlevetiden for 60-årige, således at den forventede periode med efterløn og folkepension er omkring 19½ år på længere sigt.«
     Kan hr. Jakob Axel Nielsen på nogen som helst måde udlægge det på samme måde som Dansk Folkeparti: at det kan tolkes, at det er noget, man skal snakke om, når man kommer længere frem? Eller er der indgået en fast aftale om, at hvis levetiden stiger, sker der også en indeksering af efterløns- og pensionsalderen?

Jeg vil gerne sige, hvad der er min klare opfattelse af det her, og det er, at forligspartierne er bundet 20, 25, 30 år ud i fremtiden af den her aftale. Derfor er hr. Thomas Adelskovs indledende bemærkning om Det Konservative Folkepartis intentioner om afskaffelse af efterlønnen sådan fuldstændig malplaceret, for nu er det den her aftale, det gælder.
     For så vidt angår indekseringsproblematikken, er det vores klare opfattelse, at der er lavet en aftale, der gør, at vi skal regulere fratrædelsestidspunktet fra arbejdsmarkedet - det gælder både efterløn og folkepension - med den forlængede levetid, sådan at man i gennemsnit har de her 19½ år som pensionist.

Hvis man så som Dansk Folkeparti ikke er enig i, at der ligger en indeksering i aftalen - nu citerede jeg fra den før, og jeg synes ikke, der er nogen grund til, jeg gør det igen, for jeg er ret sikker på, at hr. Jakob Axel Nielsen i modsætning til hr. Bent Bøgsted rent faktisk godt kunne forstå det, jeg læste op, og har noteret sig det - vil jeg spørge: Hvad mener så Det Konservative Folkeparti? Er Dansk Folkeparti så uden for aftalen, når de ikke står ved den del, eller er de med i aftalen?

Det her med indeksering af aftalen er noget, vi skal tage stilling til om 10-12 år, så der er rigelig tid til at finde en fælles forståelse af, hvordan en aftale skal tolkes.
     Jeg kan kun sige, hvordan Det Konservative Folkeparti mener den skal tolkes, og det er, at der er indgået en aftale om, at vi indekserer i takt med den stigende levealder.

Det er sådan set en fortsættelse af spørgsmålet om indeksering, som jeg mener bør optage os meget, for det er jo en af de ting, som ikke har været fremme i den offentlige debat, og som er blevet puttet ind under forhandlingerne. Ja, det er desværre sådan, virkeligheden er: Vi har diskuteret, om efterlønsalderen skulle være 60, 62 eller 63 år, og regeringen kom så igennem med sit forslag om de 63 i realiteternes verden, men så puttede man indekseringen på.
     Mit spørgsmål er: Synes hr. Jakob Axel Nielsen, at vi i et af verdens rigeste lande er i en situation, hvor vi er nødt til at sige til de folk, som har arbejdet med de hårde fysiske og mentale job: I skal bare vide, at hvert sekund, I lever længere, skal gå til arbejde? Det er ikke noget med, at vi skal diskutere: Jamen skal vi bruge bare en tredjedel til ekstra fri tid og to tredjedele til arbejde? Nej, alt skal gå til arbejde. Det er den melding, man giver til hjemmehjælperen, sygeplejersken, kassedamen, jord- og betonarbejderen: I skal vide, at lever I længere, så er det ud på arbejdsmarkedet hele tiden, ikke noget med, at I får lidt ekstra tid til at nyde et otium og en aktiv tredje alder.

Ja tak. Så er det ordføreren for at svare.

Jeg er ikke enig med hr. Ole Sohn i, at der er noget, der er blevet puttet ind en sen nattetime. Det er noget, der har været talt utrolig meget om, og det er rent faktisk også noget, befolkningen har interesseret sig for, efter Velfærdskommissionen har talt, efter regeringen spillede ud, og også efter de her forhandlinger. Der har været talt meget om det her, og jeg har ikke dårlig samvittighed over manglende folkelig debat.
     Så vil jeg gå til spørgsmålet om, hvorvidt man kan have dårlig samvittighed over, at der ikke går noget til ekstra fritid. Det, der er min vægtskål, min lakmusprøve, er, at jeg synes, at det er helt o.k., at man får 19½ års pensionisttilværelse, uanset hvilken type job man har, så længe man er sund og rask. Men de, der ikke er sunde og raske, skal have lov til at træde ud af arbejdsmarkedet som nedslidte. Det er dem, velfærdssamfundet skal gribe, og det uanset om man er nedslidt som advokat, sygeplejerske, fængselsbetjent eller jord- og betonarbejder. Men vi skal i øvrigt søge at undgå, at ret mange bliver nedslidte, og det er så derfor, vi har etableret forebyggelsesfonden, så vi får en massiv arbejdsmiljømæssig indsats.

Jamen det er muligt, at hr. Jakob Axel Nielsen har siddet i forhandlinger så mange timer bag de lukkede døre, at han har den opfattelse, at man har diskuteret indeksering i offentligheden. Det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror simpelt hen ikke, der er ret mange, der ved, at efterlønsalderen pr. automatik stiger til 63, 64, 65 og 66 år, og at man samtidig har besluttet, at pensionsalderen stiger fra 65 til 66, 67, 68, 69, 70 og 71 år. Det har man besluttet.
     Der er spørgsmålet bare: Hvorfor er det ikke en offentlig debat værdig at sige, at vi er et af verdens rigeste lande, vi har mulighed for at sige til dem, der har de hårdeste job, at de ikke skal knokles ned i en sådan grad, at de skal have førtidspension, før de kan gå fra arbejdsmarkedet, men at det, at de har slidt og slæbt og haft de hårde job, betyder, at de har en ret til med oprejst pande at have en aktiv tredje alder, og at det ikke kun skal være de vellønnede, der har det? Den beslutning fratager man en række borgere. Man siger: Hvis I lever længere, så er det ud på arbejdsmarkedet ethundrede procent, ikke noget med en fordeling mellem arbejde og fritid.

I virkeligheden har jeg i bund og grund lidt svært ved at forstå, hvorfor hr. Ole Sohn gør spørgsmålet om indeksering til sådan et kardinalpunkt om en tyv, der kommer om natten. For det første kan jeg ikke anerkende, at det er et princip. Men det er velkendt, at mit eget parti og Det Radikale Venstre talte om at afskaffe efterlønnen i en eller anden form og gøre det til en seniorydelse. Det er velkendt, at der var partier, som er gået med i aftalen, og som mente, der slet ingenting skulle ske. Det er velkendt, at regeringens udspil var 63 år, og det er velkendt, at det er endt på 62 år med en indeksering. Det er der altså 158 mandater, der har stået bag, det er der fem partier der har været med til at forhandle; det synes jeg ikke er forkert. Dertil kommer for det andet, at aftalen først begynder at få sin virkning om 12-13 år. Det vil sige, at der altså kommer en del folketingsvalg, og hvis ikke vælgerne bryder sig om det, vi har aftalt, får de mulighed for at fortælle det. Det synes jeg er en fair måde at lave lovgivning på.

Jeg kan jo egentlig godt forstå, at hr. Jakob Axel Nielsen er en glad mand, for der er jo ingen tvivl om, at de her efterlønsforringelser er virkelig god, gammeldags konservativ klassepolitik, så man nærmest får tårer i øjnene af det.
     Jeg bliver alligevel nødt til at anholde det, for det kan jo være, at hr. Jakob Axel Nielsen i virkeligheden har misforstået noget. Når han f.eks. snakker om en ens tilbagetrækningsalder eller om en pensionisttilværelse på 19½ år for alle danskere, er det jo ikke rigtigt, for der er jo forskel i levealder. Vil hr. Jakob Axel Nielsen ikke give mig ret i, at de, der har de hårdeste job, de mest nedslidende job, har kortere tid til at nyde deres pensionisttilværelse end dem, der har de gode, de højtuddannede job? Og vil hr. Jakob Axel Nielsen ikke også give mig ret i, at denne forskel vokser?
     Det betyder, at jo flere år, der går, jo kortere tid får de kortuddannede glæde af deres pensionisttilværelse, og jo længere tid får de langtuddannede til at nyde deres pensionisttilværelse.

For lige at starte med at kommentere den indledende bemærkning, hr. Jørgen Arbo-Bæhr kom med, vil jeg sige, at det aldrig nogen sinde har været et mål for Det Konservative Folkeparti at foretage nogen forringelser. Tværtimod har hele den øvelse, vi laver nu, til formål at sikre, at der også er et velfærdssamfund i fremtiden, at det ikke bryder sammen, så vi har et velfærdssamfund for de mange. Det er det, jeg synes hr. Jørgen Arbo-Bæhr burde skrive sig bag øret, og det er i virkeligheden derfor, jeg har beskyldt hr. Jørgen Arbo-Bæhrs parti og det andet parti, der ikke er med i velfærdsaftalen, for at være det, jeg kalder rationelle egoister, som tænker meget kortsigtet, nu og her, frem for også at kigge på, hvad der er bæredygtigt i fremtiden.
     Så er det jo rigtigt nok, at de 19½ år drejer sig om en gennemsnitsbetragtning. Sådan må det nødvendigvis være. Vi kan jo ikke vide - heldigvis vil jeg næsten sige - hvornår livet slutter. Men det er sådan, at der er stigende levealder for alle danskere, også for dem med de hårdeste job, og vi skulle gerne have levealderen for dem med de hårdeste job til at blive endnu længere; det er faktisk det, vi bruger 3 mia. kr. på.

Jeg vil sige til hr. Jacob Axel Nielsen, at jeg beklager meget at skulle sige det, men hvis det er sådan, at middellevetiden vokser med et vist antal år, betyder det, sådan som vi kender udviklingen i dag, og som man stort set kan regne ud det også vil være i fremtiden, at forskellene vokser.
     Det vil sige, at hvis der er nogle, der får mere end de 19½ år, er der nogle, der får kortere tid - det ved vi. Det betyder reelt, at der i virkeligheden på grund af den her indeksering bliver kortere og kortere tid for de hårdtarbejdende, kortuddannede eller ufaglærte mennesker - kassedamen, hjemmehjælperen osv. - fra de er holdt op med at arbejde, og til de dør. Det er med kirurgisk præcision, at det er lykkedes at ramme lige præcis de mest hårdtarbejdende grupper hårdest, så de får det ringere i fremtiden, end de har det i dag, uanset at det er et spørgsmål om, at middellevetiden vokser.

kob Axel Nielsen (KF): Jeg må sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Det kan ikke ærgre mig, at danskerne lever længere, og at alle danskere lever længere. Selv om der er nogle grupper, der kommer til at leve endnu længere end andre, ærgrer det mig ikke, så længe alle får en længere levetid. Men jeg anerkender, at man kan sætte hegn om nogle grupper, som ikke får så stor en andel af den forlængede levetid, men som dog får en andel, de får også forlænget levetid. Det er derfor, vi skal satse massivt på arbejdsmiljø og de 3 mia. kr. og livsstilssygdomme og bekæmpelse af fedme og alkoholforbrug for at sikre, at alle grupper får medløb med hensyn til den forlængede levetid, som vi, i hvert fald hvis vi kigger i statistikkerne i dag, må formode kommer i fremtiden.

Fru Jytte Andersen for en kort bemærkning.

Nu er vi sådan lidt derhenne, hvor Enhedslisten og SF prøver at male det der skræmmebillede, som jeg reflekterede over i min tale, af, at for dem, der nærmest er nedslidte i dag, er efterlønsalderen lige om et øjeblik 65 år.
     Som jeg har læst lovforslaget, er det sådan, at hvis man skulle forestille sig en efterlønsalder på, lad os sige 64 år, vil det komme til at vedrøre de unge mennesker på arbejdsmarkedet, der i dag er 35 år. Jeg vil gerne spørge hr. Jakob Nielsen: Er det ikke hr. Jakob Nielsens indtryk, at lige præcis de grupper, de 30-35-40-årige mennesker på arbejdsmarkedet, ofte har en god uddannelse, stiller nogle meget præcise krav til, hvad de vil finde sig i, og i øvrigt meget gerne vil have mulighed for en fleksibilitet i deres arbejdsliv både nu og i fremtiden? Det er det billede, jeg møder. Det er altså unge menneskers arbejdsmarked i år 2030, vi her taler om.

Jeg er glad for, at fru Jytte Andersen bringer det her spørgsmål op. Nu var der flere spørgsmål i det, men jeg er helt enig i, at det, unge mennesker efterspørger, er indflydelse på eget arbejde; det er, at man får mulighed for selv at planlægge; det er, at man får mulighed for selv at bestemme, om man kan gå tidligt hjem en dag; det er, at man har mulighed for selv at sige, at nu arbejder man meget, fordi man ikke har nogen børn; og det er, at man har mulighed for at sige, at nu går man lidt ned i tid, fordi nu har man små børn.
     Og for at tale om indeksering vil jeg sige, at det da nok er rigtigt, at SF og Enhedslisten maler et skræmmebillede om, at nedslidningen er lige om hjørnet.

Det er først om 12 år, vi har en efterlønsalder på 62 år. Og hvis man skal følge fru Jytte Andersens eksempel på, hvornår efterlønsalderen er 64 år, som jo forudsætter en forlænget levetid - det må vi huske på - skal den reguleres et halvt år hvert andet år. Det vil sige, at for at den kan stige yderligere 2 år, skal der gå 8 år fra år 2019, hvor det her træder i kraft. Det vil sige, at vi skal frem til år 2027, inden den er oppe på 64 år. Der kan nå at ske rigtig meget inden da, og vi kan nå at få lavet meget forbedret arbejdsmiljø inden da.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger.
     Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Med den førstebehandling, som vi i dag er i gang med, er vi også i gang med at omsætte velfærdsaftalen fra i sommer til lov. Velfærdsaftalen er alt i alt et fornemt eksempel på, at danske politikere på tværs af partiskel evner at tænke ud over næste valgdato og forberede Danmark på en fremtid, hvor der bliver stadig flere ældre og stadig større ønsker om bedre velfærd.
     Uanset det politiske klima i Danmark i øvrigt tror jeg, at mange europæiske regeringschefer ville ønske sig en tilsvarende ansvarlighed i deres landes parlamenter. I hvert tilfælde kan vi konstatere, at Danmark er det europæiske land, der møder bedst forberedt til fremtidens økonomitime.
     Jeg vil dog gerne understrege, at vi i Det Radikale Venstre helst havde set mere ambitiøse velfærdsreformer, når det gælder tilbagetrækning, med afskaffelse af efterlønnen og indførelse af en seniorpension til de nedslidte. Sammen med en skattereform, en dagpengereform og bedre integration ville vi på den måde have løftet den store udfordring, det er at skaffe i størrelsesordenen 210.000 flere mennesker til arbejdsstyrken inden år 2040.
     Her få måneder efter, at velfærdsaftalen blev indgået, kan vi desuden konstatere, at en ny befolkningsprognose viser, at levealderen stiger mere, end vi vidste om, da aftalen blev indgået. Det er positivt, men det gør den demografiske udfordring endnu større. Derfor må velfærdsaftalen ikke blive et stoppested, behovet for reformer varer ved.
     Selv om velfærdsforliget ikke møder udfordringen til fulde, er vi med i aftalen, fordi den samlet trækker i den rigtige retning. Alene forslagene om højere tilbagetrækningsalder regner vi med vil udvide arbejdsstyrken med 85.000 personer i år 2025 og medføre mindre udgifter til efterløn og andre udgifter i milliardklassen.
     Det er nu ikke alt i de forslag, vi behandler i dag, som peger i den rigtige retning. Eksempelvis er det problematisk, at vi indfører lige så mange nye særregler for ældre. Her tænker jeg på seniorjob og højere løntilskud til de personer, der er over 55 år, som vi afskaffer - der er tale om undtagelserne om aktivering for de 58-59-årige og den kortere dagpengeperiode for de 60-årige. På den måde risikerer vi at cementere en opfattelse af, at ældre ansatte kræver lidt mere end andre ansatte, at de er lidt mere besværlige og måske derfor lidt mindre attraktive som arbejdskraft. Vi vil i Det Radikale Venstre navnlig følge indførelsen af seniorjob nøje for at sikre os, at det ikke kommer til at skævvride arbejdsmarkedet for ældre i retning af, at mange flere får støttede job snarere end arbejde på almindelige vilkår.
     Vi er også bekymrede over, at man med den ene hånd foretager helt nødvendige opstramninger i efterlønsordningen for at gøre den mindre attraktiv og hæve tilbagetrækningsalderen i takt med, at danskere lever længere, mens man med den anden hånd gør efterlønsordningen mere attraktiv ved at indføre en mere lempelig modregning i efterlønnen for de første 30.000 kr. i indtjening. Den beslutning kan kun retfærdiggøres, fordi
30.000-kroners-reglen tilgodeser de lavestlønnede, men den risikerer at koste dyrt i antallet af mennesker, der nu vil vælge efterlønnen til frem for at blive i jobbet.

     Jeg synes også, det er helt mærkeligt, at vi indfører en fortrydelsesordning, der betyder, at vellønnede og raske mennesker som mig selv nu igen kan vælge efterlønnen til, selv om jeg eksempelvis valgte den fra for 6 år siden.
     Vi beklager, at delpensionen, som vi jo også afskaffer med lovforslaget, ikke blev den succes, som vi havde håbet på. Det var Det Radikale Venstre, der var primus motor i dens indførelse, og tankegangen var den rigtige, nemlig at lave en gradvis overgang mellem fuldt arbejde og fuld pension. Men ordningen har åbenbart været for kompliceret og er ikke blevet brugt, og derfor er det fair nok, at den nu bliver afskaffet.
     Endelig er der ændringerne i fleksydelsen, som vi også skal behandle i dag. Vi synes, de er i orden. Fleksydelsesreglerne skal følge efterlønsreglerne, men vi er kede af, at man ikke på samme måde lod reglerne for ledighedsydelse, som er fleksjobbernes dagpenge, følge reglerne for dagpenge, så 60-årige på ledighedsydelse ikke fremover bliver presset på efterløn eller fleksydelse, som det jo hedder, når man er fleksjobber.
     Velfærdsaftalen løser ikke hele fremtidens udfordring med mangel på arbejdskraft, navnlig på den korte bane kommer vi til at mangle arbejdskraft. Det ser vi jo allerede i dag, hvor mange virksomheder må sige nej til ordrer, fordi de simpelt hen ikke kan få folk til at udføre ordrerne.
     Jeg tror også, man kommer til at skulle lave flere velfærdsaftaler inden for de kommende 10-15 år, og kan i hvert fald bebude, at vi fra Det Radikale Venstre står klar med mere ambitiøse forslag til velfærdsreformer, når den tid kommer.

Nu ved jeg jo godt, at det er De Radikales mål helt at få afskaffet efterlønnen, men alligevel kunne jeg godt tænke mig at spørge De Radikales ordfører, hvad De Radikale egentlig vil gøre ved konsekvenserne af det her med, at man fjerner den forlængede dagpengeret i kombination med den højere efterlønsalder. For det vil jo meget, meget nøjagtigt ramme lige præcis de kortuddannede og i allerhøjeste udstrækning de kvindelige kortuddannede, da kvinderne er overrepræsenteret både i den gruppe, der har glæde af den forlængede dagpengeret, og i den gruppe, der i dag går på efterløn, når man er mellem 60 og 62 år.
     Hvad vil man gøre for de mennesker, som i første omgang vil falde ud af dagpengesystemet, og som derefter som konsekvens af det ikke vil have ret til efterløn overhovedet? Hvordan vil man prøve at sikre de her mennesker i fremtiden?

Det er jo dejligt at kunne give Enhedslistens ordfører et helt præcist svar. De mennesker, der mister deres dagpengeret
i den alder, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr peger på, får ret til et seniorjob. Så de mennesker går altså fra en situation, hvor de må gå passivt på dagpenge, til en situation, hvor de har retten til at indtræde i et arbejde i en kommune på helt almindelige, ordinære vilkår. Så de får altså ret til at komme i et seniorjob.

Det er fantastisk interessant, for problemet er jo for det første, at der er lagt et loft over antallet af seniorjob på
1.500, og at man i dag ser, at den gruppe, vi snakker om, ligger på et sted mellem 5.000 og 7.000 mennesker, så det er altså kun en tredjedel af dem, vi snakker om. Det andet er, at man ikke optjener dagpengeret i seniorjobbene. Så en stor del af dem vil falde ud af dagpengesystemet, inden de får ret til efterløn. Derfor løser det ikke problemet. Der må være andre ting, der kan løse det problem, jeg har nævnt.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har simpelt hen ikke ret i sine betragtninger. Hvis man er 60 år og mister sin dagpengeret eller 58 år og mister sin dagpengeret, har man en ret til at få et seniorjob, og det seniorjob kan man bevare til den dag, man går på efterløn. Hvis seniorjobbet forsvinder af den ene eller den anden grund, fordi kommunen omprioriterer sine ressourcer, har man ret til at få tilbudt et andet seniorjob; sådan har vi fået det indføjet i velfærdsaftalen. Så den situation, hvor folk bliver presset ud eller ryger ud og mister retten til efterløn, vil simpelt hen ikke opstå.
     Der kan jo altid være, hvad skal man sige, undtagelsestilfælde, hvor der vil herske tvivl. Hvis der er det, må vi tage det op i kredsen af partier bag velfærdsaftalen og få det rettet til, for det har ikke været tanken, at folk skulle miste efterlønsretten, fordi vi afkortede dagpengeperioden.

Der er sådan set bare et enkelt lille spørgsmål, som jeg vil finde svaret på. Hvem har fortalt sig; er det fru Jytte Andersen, eller er det fru Elisabeth Geday? For Socialdemokraterne taler om seniorjobbene som ordinære job på almindelige vilkår, og Det Radikale Venstre taler om dem som støttede job. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvem der har ret.

Jamen det har vi begge to, for sagen er jo, at den enkelte seniorjobber bliver aflønnet på ordinære vilkår, og at den kommune, der opretter seniorjobbene, får støtte til at oprette jobbene i form af et tilskud fra staten, så det er støttede job på ordinære vilkår.

Det kunne jeg have sagt mig selv. Når man spørger en radikal, får man jo ikke et enkelt svar.
     Men i princippet må man vel så sige, at enhver offentligt ansat er i støttet job, fordi alle kommunernes lønninger bliver betalt med den støtte, kommunerne får fra staten som bloktilskud, plus selvfølgelig med egne skatteindtægter. Jeg synes altså, det er lidt vigtigt at få slået fast, at der er tale om, at det trods alt er job på ordinære vilkår.

Det er et job, hvor man bliver lønnet efter overenskomsten, men det er støttet i den forstand, at man ikke optjener dagpengeret, mens man er i seniorjob, og det er støttet i den forstand, at kommunen får refunderet lønudgifterne til det konkrete job hos staten. Det gør man jo ikke helt på samme ukomplicerede facon, når det gælder alle mulige andre kommunale job, hvor det jo er sandt nok, at man får det refunderet via bloktilskuddene, men det er jo lidt mindre direkte end her, hvor man direkte får tilskud til det enkelte seniorjob.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Ole Sohn som ordfører.

Jeg vil gerne starte med at knytte an til fru Elisabeth Gedays ordførertale, hvor jeg med hensyn til alt andet end den konkrete stillingtagen til lovforslaget, som jeg grundlæggende er dybt uenig i, vil sige, at fru Elisabeth Geday var inde på nogle meget centrale temaer, som er nødvendige at forholde sig til.
     Det er netop den demografiske udfordring, som kræver mange flere reformer både på kort sigt og på lang sigt. For en af de ting, som går igen i Folketingets debatter, er, at der ikke er nogen i dette Folketing, som ikke anerkender, at vi står over for en demografisk udfordring. Der bliver flere og flere ældre, og vi lever også gennemsnitligt i længere og længere tid, der bliver færre unge, som kommer ind på arbejdsmarkedet, og det stiller nogle store krav. Det gør det på kort sigt, fordi vi er i en situation, hvor vi er tæt på at nå en overophedning af økonomien.
     Vi har over 100.000 arbejdsløse, men vi har ikke 100.000 arbejdsløse, der er klar til at gå ind i de job, man efterspørger til, og her har regeringen skabt et stort problem ved ikke at udvise rettidig omhu. For hvad er problemet? Det er, at man ikke har sørget for at give den ledige arbejdskraft den nødvendige omskoling, opkvalificering og efteruddannelse, som gør, at de har de kvalifikationer, som efterspørges.
     Derfor er vi kommet i en situation, hvor der er en helt tåbelig debat. Arbejdsgiverne siger på den ene side berettiget, at de har job, de ikke kan få besat, og på den anden side bruger de det - desværre også sekunderet af regeringen - til at skælde ud på de arbejdsløse, som ikke tager jobbene. Nej, det gør de ikke, for de er ikke kvalificeret til dem. Var de kvalificeret til dem, fik de jobbene. Derfor er det en udfordring, som ikke er løst på kort sigt.
     På lang sigt står vi over for meget store udfordringer, og der har Det Radikale Venstre ret i, at der er behov for flere reformer. Der er behov for reformer, der er behov for en massiv satsning, også en meget større satsning end den, der ligger i den aktuelle velfærdsaftale, nemlig investeringer i uddannelse og forskning. En stor del af de midler, der kommer fra velfærdsaftalen, bliver jo bare brugt til at lukke nogle huller og rette op på nogle nedskæringer, som regeringen har gennemført indtil videre, med. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men der er ikke den nødvendige investering.

     Vi er nødt til at lave en massiv skattereform, men ikke efter den radikale model, som i den grad er asocial og forgylder dem, der i forvejen har de høje indkomster, og som ud over med efterlønsindgrebet også med skattepolitikken rammer de dårligste indkomster. Der er brug for en skattereform, som kan være med til at skabe grundlaget for fremtidens velfærdssamfund.
     Jeg vil godt lige indledningsvis sige, at det er helt afgørende at få slået fast, at der er behov for disse reformer. SF har den opfattelse, at vi skal gøre meget for at få udvidet arbejdsstyrken på flere leder. Vi skal sikre en bedre vejledning og rådgivning af unge i deres studievalg og en bedre støtte til dem, som har valgt, så man undgår det massive fravalg eksempelvis på de tekniske skoler og undgår en række af de frafald, der sker på universiteterne og andre videregående uddannelser, sådan at man får unge hurtigere igennem - ikke ved at straffe dem for at vælge forkert, men ved at rådgive dem bedre. Det er den ene vej.
     Den anden vej er, at vi skal blive bedre til at få den del af arbejdsstyrken, som ikke er inde på arbejdsmarkedet, trukket derind. Det er den massive indsats med omskoling og efteruddannelse og det er den massive integrationsindsats, som vi skal have udviklet, sådan at vi får flere ind på arbejdsmarkedet. Det er noget, der også kan ske relativt hurtigt, men det er nødvendigt.
     Den tredje vej er, at vi også skal forsøge at sikre, at folk kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, i takt med at vi lever længere. Det kan ske ved en massiv satsning på arbejdsmiljø og forebyggelse, altså både ved forebyggelse i forbindelse med arbejdsmiljøet, ved forebyggelse i forbindelse med den personlige sundhed og ved forebyggelse i forbindelse med den måde, vi indretter arbejdspladserne på.
     Det er den måde, man kunne løfte opgaven på. Det var i øvrigt også den tilgang, SF havde, da vi blev inviteret til det første møde i velfærdsforhandlingerne, hvor vi sagde: Vi er med på at løfte den opgave, fordi vi mener, at det er nødvendigt. Vi har faktisk oven i købet som det første parti
i oppositionen for flere år siden fremlagt en alternativ 2010-plan, som netop pegede på nødvendigheden af reformer for at kunne imødekomme de demografiske udfordringer, man stod over for. Vi blev bare mødt af en anden dagsorden end den, vi troede vi skulle forhandle på baggrund af. Vi troede, vi skulle forhandle fremtidens udfordringer, men vi blev stillet over for en indgangsbillet, som hed: Hvis I ikke er med til at sige ja til at skære i efterlønnen og forhøje pensionsalderen, bliver I ikke inviteret til flere møder. Og alle vores gode argumenter for at sige, at man kunne løfte opgaven på en anderledes, mere konstruktiv og positiv måde, som ikke ramte de dårligst stillede, blev verfet af bordet, og vi blev ikke inviteret siden. Derfor er det selvfølgelig lidt skuffende, at Socialdemokraterne blev hængende og sagde, at det mest interessante var at få lov til at være med til at forringe efterlønnen og forhøje pensionsalderen. Det var slet ikke nødvendigt. For hvad er det, der sker, når man laver et indgreb som det, vi er vidne til her? Hvem er det, man rammer? Er det en som mig, som har en god pensionsordning, som har selvpensioneringsopsparingsordning ved siden af, og som i kraft af regeringens skattestop og boligpolitik har fået 3 mio. kr. i friværdi igennem de sidste 10 år? Næ, for min skyld kan man fjerne efterlønsordningen; jeg skal nok klare mig. Men hvem kan ikke klare sig? Hvis jeg nu ikke var kommet
i Folketinget og ikke havde lavet alt det, jeg lavede og
i stedet skulle have været jord- og betonarbejder, ja, så kan jeg godt love jer, at hvis jeg ikke havde været førtidspensionist i dag, ville jeg have set frem til at kunne få efterløn som 60-årig, for så havde jeg været nedslidt. Og så havde jeg ikke haft mulighed for at sige: Jeg tager da lige 1, 2, 3, 4 eller 5 år mere. Det er jo den situation, vi er i i dag. Det er derfor, vi ikke ser en jord- og betonarbejder på 60 år i aktiv tjeneste; det er derfor, vi ikke ser en sygeplejerske eller en hjemmehjælper, for de er slidt op. Og på en mærkværdig måde er det sådan, at samfundet er indrettet sådan, at de, der har det hårdeste fysisk belastende arbejde, også er de, som vi giver den dårligste løn og dermed de færreste valgmuligheder. Det er dem, som et flertal i Folketinget nu lovgiver omkring og siger: I, der har de erhverv, skal blive længere, I får ingen valgmuligheder, I må tage de ekstra år; først hæver vi efterlønsalderen til 62 år, så lægger vi indekseringen ind, som der står i lovforslaget, hvor efterlønsalderen skal stige til 66 år, og hvor pensionsalderen tilsvarende skal stige til
71 år - og det uden et eneste hvis. Det lægger man ind.

     Så er der en ting, der ikke har været nævnt i debatten, som jeg også synes er værd at få med. Det er, at når man nu hæver efterlønsalderen i første omgang til 62 år, så skal man jo også være ærlig og sige til de folk, som i dag er tvunget til at gå på efterløn som 60-årige - dem, som ikke har overskud til at blive ved, til de er 62 år, og dermed undgå den skrappe modregning på eventuel pensionsopsparing eller lignende - at de jo tilsvarende flytter med.
     Så ikke nok med det. Man siger til dem, der i dag er tvunget til at gå på efterløn som 60-årige, at hvis det var sket, når den nye ordning træder i kraft, skulle de have ventet til det 62. år, og så ville de fra 62 år til 64 år blive ramt af den hårde modregning. Og tilsvarende, når de bliver 63 år, bliver det fra 63 år til 65 år.
     Det synes jeg man skylder at sige til befolkningen, til sygeplejersken, til hjemmehjælperen, at det er konsekvensen af indgrebet. Modregningen følger tilsvarende med.
     Måske er det gået op for den opmærksomme lytter og seer, at SF ikke kan støtte det af regeringen fremsatte lovforslag.
     Men jeg vil godt lige knytte et par enkelte andre bemærkninger til det. Noget, vi vil komme lidt tilbage til under udvalgsarbejdet, er spørgsmålet om modregningsmodellen, som jeg anerkender er bedre end den, vi har i dag. Vi mener ikke, at det er en god idé at fjerne dagpengegarantien for de 55-årige og opefter, men så er seniorjobbene alt andet lige bedre end ingenting. Vi har også nogle forslag til, hvordan man kan forbedre dem.
     Så vil jeg godt afslutningsvis lige komme med et par enkelte bemærkninger om fleksydelsesordningen, som jo også er et af de lovforslag, som behandles her. Man kan sige, at der har SF udvist svaghed i forhandlingerne, fordi vi jo er en del af førtidspensionsforliget og dermed også med i kredsen omkring fleksydelsesrefusionen.
     Vi kunne have nedlagt veto og dermed forhindret, at det blev sat i kraft på den her side af et folketingsvalg. Men jeg har den opfattelse, at der skal være en rimelig parallelitet mellem efterlønsordningen og fleksydelsesordningen. Derfor har vi fra SF's side, på trods af at vi er en del af forliget, accepteret ikke at nedlægge veto, men at flertallet kan gennemføre forringelserne af fleksydelsesordningen parallelt med forringelserne i efterlønsordningen. Vi stemmer selvfølgelig imod det, men accepterer, at det bliver kørt igennem. Man kan sige, at det er den form for kompromis, vi har lavet internt, netop fordi vi er en del af førtidspensionsforligskredsen.

Jeg forstår, hr. Ole Sohn mener, at der skal laves meget store arbejdsmiljøindsatser for at undgå, at der sker nedslidning på arbejdsmarkedet. Jeg ved, at det også er noget, der optager hr. Ole Sohn meget; han har været fagforeningsformand og sådan noget. Men er det ikke lige nøjagtigt det, vi gør, når vi afsætter 3 mia. kr. til det?

Jeg er glad for spørgsmålet, for så får jeg også lejlighed til lige at svare hr. Jens Vibjerg på det der med arbejdsmiljøindsatsen, som jo er vigtig. Vi havde en debat om, hvor meget beton vi har arbejdet med hver især. Der vil jeg godt anerkende, at jeg er ret sikker på, at hr. Jens Vibjerg har kørt mere møg, end jeg har, men jeg har til gengæld kørt mere beton, end han har. Og begge dele er noget, der er nedslidende.
     Derfor er det nødvendigt med en massiv indsats på arbejdsmiljøområdet. Jeg anerkender også, at der her i forhold til, hvad der er foregået under regeringens levetid indtil nu, ligger en styrkelse af indsatsen på arbejdsmiljøområdet. Men en stor del af det er jo desværre blot en genopbygning, altså en råden bod på de nedskæringer på arbejdsmiljøindsatsen, som den her regering har lavet. Det bliver så genoprettet. Det er også bedre end ingenting, men jeg vil bare gøre opmærksom på, at det langt fra er nok til at sikre de nødvendige investeringer i forebyggelse på arbejdspladserne, som er nødvendige, for at man kan blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Hr. Jakob Axel Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Nu mener jeg faktisk, at hr. Ole Sohn er et både velbegavet og sympatisk menneske, der interesserer sig for det samfund, vi lever i, og også interesserer sig for dem, der er på arbejdsmarkedet nu, og dem, som måtte komme der i fremtiden.
     Når nu hr. Ole Sohn anerkender, at der er så mange mennesker, der træder ud af arbejdsmarkedet, og så tilsvarende få, der træder ind på arbejdsmarkedet, så bliver man, når nu hr. Ole Sohn ikke vil være med til at løse problemet, nødt til at spørge: Hvad er det så for nogle job, der ikke skal besættes i fremtiden? Er det hjemmehjælperne, der skal være færre af? Er det færre politibetjente? Er det færre skolelærere? For der er altså nogle, der træder ud af arbejdsmarkedet, nogle, der skal pensioneres, og hr. Ole Sohn vil ikke være med til at løse problemet.

     Så jeg spørger bare: Hvad er det for nogle job, hr. Ole Sohn mener skal bortfalde?

Jeg er lidt skuffet over, at hr. Jakob Axel Nielsen har været ude under min ordførertale, hvor jeg faktisk gjorde meget ud af at forklare de udfordringer, vi stod over for, både på kort sigt og på lang sigt.
     Det, at der bliver mangel på hjemmehjælpere, social- og sundhedsassistenter, er jo ikke noget, der først sker om 12½ år eller om 15 år. Det problem har vi i dag. Der er ubesatte stillinger i ældresektoren i dag, og det problem vokser dag for dag for dag. Det kan overhovedet ikke vente på virkningerne af det her indgreb, tværtimod, der er man nødt til at tænke hurtigt. Vi er nødt til at sørge for, at omsorgssektoren får en højere status, bl.a. i form af en bedre løn og eventuelt autorisation på en sådan måde, at man kan tiltrække ny arbejdskraft. Så kan man selvfølgelig spørge: Hvor skal man tiltrække den fra? Det skal vi bl.a. gøre ved at få de over 100.000, vi ikke har inde på arbejdsmarkedet, inddraget, få en bedre integration. Det er vi nødt til.
     Derfor vil jeg godt slutte af med at sige, at jeg mener, at fru Jytte Andersen trods alt kom med noget positivt, som jeg gerne vil kvittere for. Det var forslaget om at nedsætte en seniortænketank, for vi har alle sammen en forpligtelse til at medvirke til at sikre, at vi kan løse den udfordring, vi står over for, både på kort og på lang sigt, og den deltager SF gerne i.

Tak til ordføreren og til spørgeren. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil godt starte med at rette en misforståelse, for samtlige ordførere her, sidst fru Elisabeth Geday og hr. Ole Sohn, har snakket om, at der er brug for flere reformer. Den misforståelse, som det bygger på, er, at de lovforslag, vi diskuterer i dag, er udtryk for en reform.
     Min opfattelse af reformer er, at reformer er til for at forbedre tilværelsen for mennesker. Det, vi har at gøre med i dag, er lovforslag, der forringer tilværelsen for mennesker. Så at kalde det for en reform mener jeg er at bruge det danske sprog forkert.
     Vores kritik af de lovforslag, vi behandler her, skal forstås på baggrund af vores overordnede kritik af hele tankegangen bag forligspartiernes forringelser fra juni. Ønsket om flere ældre på arbejdsmarkedet angribes jo fuldstændig bagvendt i stedet for at skabe et arbejdsmarked, hvor det er muligt for såvel unge som ældre at begå sig og have et job, som de er glade for. Vi ved jo, at såvel unge som ældre ønsker at have en tilknytning til arbejdsmarkedet og gå på arbejde, hvis det er muligt og de helbredsmæssigt er
i stand til det. Så vælger forligspartierne altså at tvinge mennesker ved at hæve tilbagetrækningsalderen og ved at skærpe reglerne for ret til ydelser. I stedet for ordinære job skal de ældre tage til takke med løntilskudsjob, der ikke giver mulighed for optjening af dagpenge. Hele ånden bag forslagene fremgår faktisk af begrundelsen for at fjerne den forlængede dagpengeret i bemærkningerne til lovforslag nr. L 59, hvor der står: Man skal ikke længere kunne trække sig tilbage på dagpenge som 55-årig. Hvis nu beskæftigelsesministeren havde en kontakt til de mennesker i a-kasserne, som bliver ofre for arbejdsgivernes mangel på vilje til at ansætte folk i aldersgruppen fra 55 år til 59 år, så ville han næppe lægge navn til den slags stemplinger af ældre arbejdsløse som en form for snyltere, der bruger dagpengene til en selvvalgt tidligere tilbagetrækning. Faktisk er det sådan, at det sammen med efterlønsforringelserne med en nærmest kirurgisk præcision er lykkedes at ramme dem med de hårdeste job på arbejdsmarkedet. Først risikerer de at miste dagpengeretten, og derefter risikerer de at miste retten til efterløn. Vi har jo i andre sammenhænge lagt øre til forligspartiernes i nogen grad selvros om, at de så sandelig med forebyggelsesfonden lægger op til at ændre arbejdsmarkedet fundamentalt, så nedslidning begrænses til nærmest ingenting.

Men igen bliver vi altså nødt til at fremhæve, at den siddende regering sammen med De Radikale, sammen med Dansk Folkeparti jo nærmest har smadret den forebyggende indsats på arbejdsmiljøområdet, som var igangsat med BST-systemet og især med den beslutning om udbygning af BST, så det omfattede hele arbejdsmarkedet, som vi fik gennemført under den tidligere regering.

     Vi havde et system, hvor arbejdsgiverne var med til at finansiere forebyggelsen og havde en interesse i at mindske nedslidningen og forbedre arbejdsmiljøet; nu får vi en ren skattefinansieret forebyggelse af langt mindre omfang end den, vi havde i forvejen, og i hvert fald delvis kan man snakke om et tilskud til erhvervslivet.
     Det er jo sådan, at en vigtig årsag til såvel fysisk nedslidning som stress er for meget arbejde og for stort arbejdspres. Det er sammen med arbejdsgivernes manglende hengivenhed for det grå guld hovedårsagen til, at ældre ikke bliver på arbejdsmarkedet. Enten kan de ikke komme ind, eller også er det så hårdt, at de må søge ud. Antallet af anmeldte arbejdsbetingede lidelser er stigende, og antallet af anmeldte arbejdsbetingede psykiske lidelser er næste firdoblet siden 2000.
     Ugebrevet A4 har på baggrund af en undersøgelse af 2.000 danskere konkluderet, at en tredjedel af arbejdsstyrken føler sig mere stressede end for et år siden, at næsten halvdelen siger, at arbejdet er blevet hårdere, at næsten en tredjedel arbejder flere timer, og at næsten lige så mange som dem har besvær med at få lov til at afspadsere og afholde fridage. 12 pct. er holdt op eller overvejer at holde op på jobbet. Ingen af de her ting tyder på, at arbejdsmarkedet skulle være blevet mere tilgængeligt for de ældre.
     Men det er jo ikke nedslidning, forligspartierne vil gøre op med. Tværtimod risikerer vi, når efterlønsalderen gradvis sættes op, så den er ikke 62 år, men gradvis stiger til 66 år i 2040, under forudsætning af at den nuværende stigning i levealderen fortsætter, at flere og flere bliver slidt ned i længere og længere tid på arbejdsmarkedet. Den fremskrivning, man har vedtaget med det her forlig, betyder reelt, at de med de hårdeste job kommer til at arbejde en stadig større del af deres liv og får færre og færre år, hvor de kan nyde deres tilværelse, efter at de er holdt op med at arbejde. Det er i sandhed klassepolitik, så det basker.
     Det er jo sådan, at den fremskrivning, som man har lagt frem i det her lovforslag, kan man kun komme uden om ved at melde sig helt ud af forliget. Forligspartierne har bundet sig til, at man vil lade efterlønsalderen stige ikke til 62 år, men videre til 63, 64, 65, 66 år.
     Ikke blot er det problematisk, at den ekstra tid, hele stigningen i levealder medfører, tvangsmæssigt skal tilbringes på arbejdsmarkedet - undtagen selvfølgelig hvis man er rig nok til bare at forlade det, når det passer en. Det er dobbelt problematisk, fordi vi kan se, at stigningen i levealder har så voldsom social slagside. Levealderen for de dårligst uddannede - specialarbejdere, rengøringspersonale og hjemmehjælpere - stiger langt mindre end levealderen for højere funktionærer og direktører. Faktisk er levealderen for de lavest uddannede kvinder stort set stagnerende. Samtidig kan vi se, at det i høj grad er de grupper, der benytter sig af den tidlige efterløn med pensionsfradrag og lavere efterlønssats. Det gør de jo ikke, fordi de absolut vil have mindre at leve af. Det gør de, fordi de er nedslidte.
     Samtidig bliver det endda sværere og dyrere at opnå ret til efterløn, fordi man hæver antallet af år, hvor der skal betales efterlønsbidrag fra nu 25 år til 30 år i fremtiden.
     Den stigning i efterlønsalderen er asocial, den vender den tunge ende nedad, og de velstillede forlader alligevel arbejdsmarkedet, når de har lyst, fordi de har råd.

     Der er al mulig grund til at forvente, at den yderligere hævelse af efterlønsalderen vil tvinge flere på førtidspension. Med fjernelsen af den forlængede dagpengeret skal de ældre ledige presses ud i job, der ikke findes. Det problem har man så foreslået at løse ved aktivering af de 58-59-årige, ved flere løntilskudsjob og ved de såkaldte seniorjob.
     Med hensyn til løntilskudsjob ved vi jo, at de uanset lovgivningen medfører, at antallet af ordinære job mindskes, og at de i øvrigt vil blive brugt til at presse lønnen for de ordinære job.
     Hvad angår de såkaldte seniorjob, er det jo præciseret, at de skal forbeholdes dem, der rammes af fjernelsen af den forlængede dagpengeret, og at der skal være tale om en reel merbeskæftigelse i kommunen. Det kan Enhedslisten godt støtte, men i forslaget udelades alligevel retten til at genoptjene dagpenge i de her job, selv om de kaldes ordinære job.
     Det betyder, at der, når man lægger et loft over seniorjobbene på de her 1500 seniorjob, vil være nogen, der alligevel mister dagpengeretten. Beskæftigelsesministeren har selv aktuelt anslået antallet af dem, der bliver ramt af fjernelsen af den forlængede dagpengeret, til ca. 4000. LO har i en undersøgelse anslået tallet til ca. 7000. I alle tilfælde er det langt flere end dem, man har en plan om at tilbyde et seniorjob.
     Endelig er der ikke nogen garanti. Der er jo ikke nogen sanktioner over for kommunerne, hvis de ikke opretter det nødvendige antal seniorjob. Så seniorjobordningen er et lille plaster på det store åbne sår, som man efterlader ved at afskaffe den forlængede dagpengeret.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten ikke kan støtte de lovforslag, der ligger her, bortset fra at vi selvfølgelig støtter lovforslaget om oprettelsen af 1500 seniorjob, fordi det er et lille plaster og bedre end ingenting.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for den behandling, de fire lovforslag har fået her i Tinget i dag. Lovforslagene udmønter jo, som det er fremgået af debatten, en del af aftalen om velfærdsreformen, som regeringen før sommerferien indgik med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Med det brede forlig om velfærdsreformen har et stort flertal her i Folketingssalen vist vilje til at foretage ændringer, så vi kan sikre fremtidens velstand og velfærd og investeringer i fremtiden.
     De fremsatte lovforslag bidrager til, at vi også fremover kan bevare velfærdssamfundet, hvor balancen og sammenhængskraften skal fastholdes. Samtidig medvirker de til en stigning i arbejdsstyrken, både på kort sigt og på lang sigt, og det er positivt for os alle, ikke mindst for de kommende generationer.
     Tiltagene i de fire lovforslag kan inddeles i to hovedemner: Det ene er en senere og mere fleksibel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, og det andet er styrkede jobmuligheder for de ældre. Danskerne lever længere og længere, og færre bliver fysisk nedslidte. Det er en positiv udvikling. Forslagene om en senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet betyder, at den længere levetid fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Det er nødvendigt, hvis vi skal sikre balance mellem gode tilbagetrækningsmuligheder for nedslidte og finansiering af det danske velfærdssamfund, når vi bliver stadig flere ældre.
     Justeringerne af efterløns- og fleksydelsesalderen sker med et langt varsel, så den enkelte har god tid til at indrette sig, og perioden med ydelse bliver den samme som nu, da folkepensionsalderen bliver hævet tilsvarende. Efterløns- og fleksydelsesordningen målrettes desuden i højere grad personer med mange år på arbejdsmarkedet. Herunder indføres der jo en fortrydelsesordning for personer, som i første omgang har fravalgt efterlønsordningen.
     Lavtlønnede har ofte kun en begrænset økonomisk gevinst ved at arbejde i perioden med efterløn eller fleksydelse, og for at øge deres incitament til at arbejde indføres der er et lempeligere fradrag for arbejdsindkomst på op til 30.000 kr. pr. år, og endelig udfases deltidspensionsordningen gradvis.
     Vi har også fremover brug for de lidt ældre på arbejdsmarkedet, og der skal være lige vilkår for alle.

En række særregler for de lidt ældre ledige ophæves derfor, så de fremover i hovedtræk har samme rettigheder og pligter som andre ledige.

     For personer over 55 år kan det dog være vanskeligt at komme ind på arbejdsmarkedet igen, når de først er blevet ledige, og forslaget om en særlig tilskudsordning vil gøre det mere attraktivt for private virksomheder at ansætte dem. Herved får de ledige en chance for at komme ind på de private virksomheder, og erfaringerne viser, at det er den bedste måde at få de ledige i job på.
     Hertil kommer så forslaget om seniorjob, der sikrer beskæftigelse til de ældre forsikrede ledige, som ikke længere har forlænget dagpengeret.
     Jeg er enig med fru Jytte Andersen i, at vi skal sikre, at der også er job til de ældre på arbejdsmarkedet. Jeg har i de senere år arbejdet meget med det paradoks, at ældre lønmodtagere, der har mistet deres arbejde, har svært ved at komme tilbage igen i et job. Derudover er der spørgsmålet om at sikre, at de ældre medarbejdere motiveres til at blive et år eller to længere på arbejdsmarkedet ved en hensigtsmæssig seniorpolitik og ved senioraftaler på arbejdsmarkedet.
     Jeg vil godt kvittere for forslaget om, at vi politisk lægger hovederne i blød på det her område. Det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at skabe et arbejdsmarked for ældre og for seniorer, og det forslag vil jeg arbejde videre med.
     Jeg vil slutte med at takke forligspartierne for forhandlingerne frem til lovforslagets fremsættelse, og jeg ser frem til samarbejdet under den videre behandling i Arbejdsmarkedsudvalget.

Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Nu har der jo igennem dagen været en del polemik om den her indeksering. Socialdemokraterne har en opfattelse, Dansk Folkeparti en anden, og jeg har så min, efter at jeg har læst lovforslaget. Men det kan være, ministeren kan slå en ting fast: Når en indeksering skrives ind i loven, er det så, fordi det er meningen, at man skal bruge indekseringen, eller er det meningen, at den bare sådan er til pynt, og at man skal diskutere den frit fra leveren ad åre? Er der en indeksering i loven, eller er der ikke en indeksering i loven?

Det, jeg glæder mig over ved den debat, vi har haft her i dag, er jo, at alle partier står bag aftalen, og det er selvfølgelig også forventeligt, at man står ved de aftaler, man har indgået. Det har vi jo fået bekræftet af alle ordførere fra de partier, der deltager i forliget.

Ja, det er selvfølgelig altid rart, at man som minister kan konstatere, at de, man har lavet en aftale med, står inde for den.
     Men forligspartierne mener jo åbenlyst noget forskelligt om indholdet. Så tænkte jeg, at den, man så går til, vel må være ministeren, som er ansvarlig på området. Ministeren må, når der i lovforslaget står, at der er en indeksering og det er beskrevet, hvordan den fungerer, kunne sige til Folketinget, om det så er ensbetydende med, at indekseringen er en del af lovforslaget, og at den virker, eller om det er noget, man ikke skal tage alvorligt, sådan som Dansk Folkeparti mener.
     Jeg mener altså, at det da er lidt vigtigt for borgerne at vide, om den er der, eller om den ikke er der.

Jeg takker for hr. Ole Sohns meget fantastiske engagement i det her spørgsmål om, hvorvidt forligspartierne står bag ved aftalen. Men som hr. Ole Sohn jo har hørt, står alle bag ved aftalen og har bekræftet, at den vil blive gennemført. Det er jo sådan set det vigtigste.
     Så hvis hr. Ole Sohn skulle have været med og haft indflydelse på det her, skulle hr. Ole Sohn jo have været en del af forligskredsen.

Jeg synes, at vi har behov for at få præciseret: Er det sådan, at hvis vi vedtager L 59, eller rettere sagt hvis et flertal vedtager L 59, så har vi dermed i det her Folketing besluttet, at efterlønsalderen automatisk skal reguleres ved en lov i 2015 på baggrund af en stigning i levealderen, hvis der er den her stigning i levealderen? Er det en del af det, det bliver vedtaget med det lovforslag?

Ja, det kan jeg bekræfte. Det skal reguleres ved lov.

Nu var det ikke lige det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om lovforslag nr. L 59 betyder, at det hermed er vedtaget, at efterlønsalderen i 2015 skal reguleres, hvis det er sådan, at middellevetiden er steget. Er det det, der bliver vedtaget med lovforslag nr. L 59?

Ja, det er rigtigt, at det skal vedtages ved lov, som der står i forliget.

Jeg vil først og fremmest sige tak for, at ministeren tager så positivt imod min idé, og at alle partier - forhåbentlig - spiller positivt med.
     Når jeg beder om ordet, er det, fordi jeg kan forstå, at ministeren glæder sig over, at alle partier står bag forliget, og det kan jeg godt forstå. Men det kom jo frem i forbindelse med hr. Bent Bøgsteds besvarelse, at der er grund til en yderligere præcisering. Er ministeren helt sikker på, at alle har den samme fortolkning af aftalen og den samme fortolkning af indekseringen af efterlønsalderen? Hvis ministeren ikke er helt sikker på det, hvilke initiativer vil ministeren så tage?

For regeringen og for mig er det da helt afgørende, at de partier, der står bag aftalen, bekræfter, at de lever op til aftalen. Og det er jo det, jeg har hørt fra alle ordførere fra de partier, der står bag ved aftalen, så det er jeg sådan set ikke bekymret for.

Jamen det var sådan set ikke særlig tydeligt i forbindelse med hr. Bent Bøgsteds besvarelse, for han sagde: Ja, vi står bag aftalen, men man ved jo aldrig, hvem der kommer efter os, og hvordan de forholder sig til udmøntningen og fortolkningen af den indeksering.
     Der synes jeg faktisk, det vil være tilfredstillende her at få at vide af ministeren, at ministeren går ud fra, at en opbakning til aftalen også er ensbetydende med, at forligspartierne er enige i fortolkningen af indeksering.

Det er da helt klart den forventning, jeg har.

Tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.