Den sidste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 57:
Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Gradvis forhøjelse af folkepensionsalderen til 67 år m.v.). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 3/11 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 58:
Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension og forskellige andre love. (Ændringer som følge af gradvis forhøjelse af efterløns- og folkepensionsalderen m.v.). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 3/11 2006).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg gør opmærksom på, at taletiden er 10 minutter for ordførerne i første omgang. Hr. Hans Andersen.

Dette lovforslag, L 57, handler om forhøjelse af folkepensionsalderen som et led i udmøntningen af velfærdsaftalen fra juni 2006.
     Af aftalen fra juni 2006 fremgår følgende: Danskerne lever længere og længere. Det er jo en positiv udvikling, som bl.a. afspejler medicinske fremskridt, og at færre bliver fysisk nedslidte. Danskerne får stadig flere raske år at leve i, og med uændrede regler vil længere levetid automatisk betyde, at danskerne bruger en stadig større del af deres raske liv på efterløn og pension. Det skaber risiko for ubalance i den offentlige økonomi på længere sigt, og det begrænser samtidig mulighederne for forbedringer på andre områder.
     Der er derfor enighed mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og De Radikale om at justere i tilbagetrækningssystemet, så det bliver mere robust over for den stigende levetid.
     Hovedelementerne i lovforslaget er en forhøjelse af folkepensionsalderen til 67 år. Folkepensionsalderen forhøjes gradvis fra 65 år til 67 år med virkning fra 2024, og fra 2027 er folkepensionsalderen således 67 år.
     Der er med forslaget taget meget hensyn til, at der skal være tid til at indstille sig på den ændrede folkepensionsalder. Personer, der er fyldt 48 år ved udgangen af 2006, berøres således ikke af lovforslaget. De vil fortsat kunne overgå til folkepension som 65-årige.
     Den gradvise forhøjelse af folkepensionsalderen til 67 år vil sikre, at danskernes stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Det er nødvendigt. Når der bliver flere ældre, stiger udgifterne til pension, ældrepleje og sundhed, og dermed øges behovet for en finansiering af vores velfærdssamfund.

     Desuden vil der ske en indeksering af folkepensionsalderen. Folkepensionsalderen reguleres med virkning fra 2030, hvis levealderen øges. Reguleringerne sker med et varsel på 15 år, og hovedprincippet er, at den forventede periode som folkepensionist fastholdes til ca. 14½ år. Her er det vigtigt at understrege, at hvis levetiden ikke stiger fra i dag, dvs. i forhold til den opgjorte levetid på 81,4 år i 2004-05, fastholdes folkepensionsalderen på 67 år.
     Forhøjelse af folkepensionsalderen vil kræve fremsættelse af et lovforslag og en aktiv beslutning i Folketinget for hver gang, aldersgrænserne for folkepension
m.v. skal ændres. Der vil således være rig mulighed i partierne og i befolkningen for at diskutere og blive bekendt med forslag om forhøjelse af aldersgrænserne.
     I dag behandler vi ligeledes L 58, hvori det foreslås, at der gennemføres en række konsekvensændringer i relevante love som følge af det samtidig fremsatte lovforslag om forhøjelse af folkepensionsalderen til 67 år. Det foreslås, at der i love, hvor der i dag refereres til den konkrete folkepensionsalder på 65 år eller efterlønsalderen på 60 år, fremover refereres til folkepensionsalderen og efterlønsalderen. Ud over konsekvensændringer indgår der i L 58 et forslag om, at modtagere af fleksydelse i lighed med efterlønsmodtagere får selvstændig ret til at anvende et sommerhus til helårsbeboelse, når de har ejet det i 8 år. Endvidere foreslås, at aldersgrænsen på 65 år i lov om lån til betaling af ejendomsskatter fremover følger folkepensionsalderen. Samlet set vil jeg gerne på Venstres vegne anbefale disse to lovforslag og dermed de omtalte ændringer, og særlig ændringen af folkepensionsalderen. Længere levetid er en god udvikling både for den enkelte og for samfundet, og det sikres hermed, at balancen i den offentlige økonomi ikke sættes over styr på grund af en utidssvarende tilbagetrækningsalder.

Egentlig havde jeg lovet mig selv ikke at føre debatten fra i går videre, men jeg synes, hr. Hans Andersen faktisk introducerede noget helt nyt. Han sagde nemlig, at det med at forhøje pensionsalderen ud over de 67 år, altså til 68, 69,
70 og 71 år, var noget, som ville give Folketingets partier rig mulighed for i forbindelse med et nyt lovforslag at debattere, om man nu skulle gøre det eller ej. Men i går under debatten om efterlønsalderen gjorde forligspartierne meget ud af at få understreget, at forligspartierne har bundet sig til at forhøje efterløns- og pensionsalderen, hvis levetiden stiger; og at det altså vil være forligsbrud, hvis nogen af de fem partier, som har indgået det her forlig, siger nej til at forhøje pensionsalderen på baggrund af en stigning i middellevetiden.

Jeg står ved den aftale, der er indgået. Det, jeg har sagt her, er, at der selvfølgelig i forbindelse med enhver behandling af lovforslag er mulighed for at diskutere og debattere og forklare, hvad det er, man gør. Den mulighed står åben, den er til stede ved enhver lejlighed, og den er også til stede ved en fremtidig behandling af et sådant lovforslag.

Jo, men det afgørende er jo, om der er mulighed for at stemme henholdsvis ja eller nej til en kommende lovændring. Jeg vil godt vide, om hr. Hans Andersen mener, at det ved en kommende lovændring er muligt for nogen af forligspartierne at stemme nej til en forhøjelse af pensionsalderen på baggrund af en stigning i middellevetiden, uden at der hermed er tale om et forligsbrud.

Jeg forventer, at alle partier står bag den aftale, der foreligger. Det står meget klart beskrevet i bemærkningerne til dette lovforslag, L 57, hvordan reguleringsmekanismen virker, og hvordan man vil tackle situationen, når vi kommer til 2030.

Tak til hr. Hans Andersen. Så er det fru Lise von Seelen som ordfører.

Lovforslagene L 57 og L 58 er en udmøntning af velfærdsforliget. Der knytter sig nogle konsekvenser til forliget, som handler om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet og en gradvis forandring af henholdsvis folkepensionsalderen og efterlønsalderen, der betyder, at forandringen for folkepensionen vil være fuldt ændret i 2027 til de 67 år, og at efterlønsalderen vil være ændret til de 62 år i 2023.
     For os har hele spørgsmålet om at sikre den fremtidige velfærd handlet om at skabe de bedste forudsætninger for, at vi netop kan gøre det, og at der skal være gode muligheder for, at den fremtidige velfærd kan udvikle sig i takt med den øvrige samfundsudvikling. Det har været vores ambition, og det har vi forsøgt at fastholde hele vejen igennem. Det er ikke nok for os at holde den standard, der er på velfærden i dag. Vi vil gerne udvikle den og udbygge den yderligere, og derfor glæder det os, at vi har haft mulighed for at trække forliget i den rigtige retning på rigtig mange punkter.
     For at opnå de gode muligheder for at udvikle vores velfærdssamfund er det en forudsætning, at der er mennesker på vores arbejdsmarked, som kan bidrage til den vækst, som vi har brug for. Når vi ser på, hvordan befolkningssammensætningen vil udvikle sig, er det indlysende, at hvis vi ikke gør noget, hvis der ikke sker noget, og hvis vi ikke tager nogen initiativer, vil der ske en forandring, en forskydning, så vi vil se flere børn, unge og ældre, som vil være uden for arbejdsstyrken, hvis vi kigger nogle år frem. De forskydninger mellem, hvor mange der er arbejdsaktive, og hvor mange der ikke er det, er noget af det, som vi har til behandling her.
     Hvordan kan vi sikre, at antallet af mennesker, der deltager i arbejdsstyrken, er til stede, og hvilke initiativer kan vi tage?
     I selve velfærdsforliget ligger der jo bud på positive incitamenter til, at de unge kan blive hurtigere færdige på deres uddannelser. Der er også incitamenter til, hvordan vi i højere grad kan fastholde de unge, så de kan komme med ud og være med på arbejdsmarkedet. Og med hensyn til den alt for store gruppe mennesker, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, er der initiativer til, hvordan de i højere grad kan komme med ind. Så er der de ældre, som i kraft af, at vi har en højere levealder og en bedre sundhed, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Der ligger faktisk modeller i forliget, der viser, hvordan man regner sig frem til det. Vi finder, det er en rigtig god idé, at man på den måde får en bred opbakning og en bred forpligtelse for mange til at bidrage til, at der bliver flere på arbejdsmarkedet, både de unge, dem midt imellem og de ældre. Det synes vi er sundt og fornuftigt. Vi tror, det er et godt vilkår for at have et fælles ansvar over for den fremtidige velfærd, og vi tror faktisk, det er noget af det, som sikrer sammenhængskraften i vores samfund. Det kan være noget af det kit, der er med til at få det til at hænge sammen. Men når vi siger, at folk skal trække sig tilbage lidt senere, er det afgørende vigtigt, at der hele tiden følges op med de initiativer, der er på arbejdsmarkedet. Vi skal sikre, at arbejdsmiljøet kommer meget mere i fokus. Det blev behandlet i går her i salen, og der var en debat om det. Der er rigtig mange gode initiativer, og det er meget afgørende, at vi har fokus på det område. Vi har snakket om, hvordan vi kunne forebygge nedslidning. Der er en forebyggelsesfond med, som vi er rigtig, rigtig glade for er der. Og der er forbedringer på andre områder, som er med til, at vi får et sundere arbejdsmarked, sundere arbejdspladser, og det synes vi er et gunstigt vilkår, et vilkår, som er en kolossal fordel for den samlede arbejdsstyrke. Det er en fordel for det, vi gerne vil opnå med flere på arbejdsmarkedet, og det er også en fordel for den enkelte, at der er sundere arbejdspladser.

     Når vi siger det her med, at man skal have flere i den ældste gruppe til at blive på arbejdsmarkedet, betyder det også, at vi rent faktisk skal gøre noget ved sagen. Vi har jo
i nogle år snakket meget om det grå guld på arbejdspladserne, og vi har som politikere oftest talt om det i festtaler. Og vi ved også godt, at mange af de mennesker, som er over 55 år, ikke rigtig har kunnet genkende deres egen hverdag i de festtaler, der er blevet holdt om det grå guld. Det ser vi som en mulighed at lave om på her, så det giver mening at sige til folk, at når der er en sikkerhed for nogle forbedrede muligheder for folk over 55 år på arbejdsmarkedet, hører det med i hele den diskussion om en senere tilbagetrækning. Så er der også det vilkår, at forandringer på det her område, som betyder så meget for så mange mennesker, aldrig må komme som en tyv om natten og overraske folk i forbindelse med den måde, som de vælger at planlægge, hvordan de skal holde på arbejdet, på. De forandringer, der berører mennesker på så væsentligt et område, skal komme på en måde, hvor man kan forberede sig på dem, og det synes vi faktisk også det gør i det her tilfælde; der er en meget lang reaktionstid, så folk kan nå at omstille sig. Mennesker, der ikke er fyldt 48 år ved årsskiftet, bliver berørt af forandringen. Det, at efterlønnen fastholdes som en rettighed, synes vi jo er en kolossal fordel, det har været meget centralt for os at holde fast i det. Og vi glæder os over, at der også er kommet en fortrydelsesret i forbindelse med efterlønnen, det synes vi også er et rigtig godt vilkår. Og det, at efterlønnen fortsat er en 5-årig ret, synes vi også er noget af det, som er det rigtig gode ved forliget, og noget af det, der gør, at vi synes, at det giver mening at tale om at trække sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet. Så vi opfatter altså, at man med forandringen om at trække sig tilbage senere bidrager til, at man i tide laver den forandring, der skal til, så man ikke parkerer et spørgsmål, som bliver svært for vores børn eller vores børnebørn at forholde sig til. Vi mener, at man har pligt til at tænke over det nu, og vi bryder os faktisk godt om den udformning, det har fået her - vi synes, at der er perspektiver i det, og derfor arbejder vi selvfølgelig positivt videre med lovforslagene.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil bare lige komme med en enkelt rettelse, for at fru Lise von Seelen er fuldstændig klar over, hvad det er, hun har skrevet under på. Fru Lise von Seelen sagde, at når det her velfærdsforlig er fuldt indfaset, vil efterlønsalderen være 62 år og pensionsalderen 67 år, men det er bare ikke rigtigt, for man har jo vedtaget denne automatiske regulering, i takt med at levetiden stiger, i hvert fald for nogle grupper. Så inden for det, vi kan overskue, snakker vi reelt om, at efterlønsalderen i år 2040 vil være 66 år, og at folkepensionsalderen 5 år senere tilsvarende vil være 71 år. Dette siger jeg, så fru Lise von Seelen er klar over, at det altså også er en del af det i forbindelse med den fulde indfasning af ordningen.

Altså, med det, der ligger her, har vi et facit, der hedder de 67 år og de 62 år. Og så har hr. Jørgen Arbo-Bæhr jo fuldstændig ret i, at en del af aftalen er sådan, at hvis levetiden stiger yderligere, vil der også ske en forandring. Og det ligger jo fuldstændig i tråd med den logik om, at vi synes, at der skal være en balance, når man kigger på et livsforløb, mellem, hvor mange år man skal bidrage på arbejdsmarkedet, og hvor mange år man kan være uden for arbejdsmarkedet. Når vi siger det, er forudsætningen selvfølgelig, at man har mulighederne for at være med. Men det er rigtigt, at logikken er, at hvis levealderen stiger, kan alderen for henholdsvis folkepension og efterløn også stige.

Jeg er meget glad for fru Lise von Seelens erkendelse af, at der skal være et vist fornuftigt forhold mellem, hvor mange år man er på arbejdsmarkedet, og hvor mange år man er uden for arbejdsmarkedet. Men jeg kunne godt tænke mig at vide en ting: Er det ikke rigtigt, at det, der er vedtaget, betyder, at hvert evig eneste år, man lever længere i gennemsnit, skal bruges på arbejde? Hvert evig eneste yderligere leveår vil betyde et år mere på arbejde og ikke et mere uden arbejde, altså som pensionist. Og er det ikke også rigtigt, at for dem med de hårdeste job, som har en mindre udvikling i levetiden end dem med de gode job, vil det reelt betyde, at der bliver færre og færre år, hvor de kan nyde deres otium, samtidig med at der bliver flere og flere år, hvor de skal arbejde?

Det er rigtigt, at hvis levealderen stiger, stiger antallet af år på arbejdsmarkedet også. Den anden del af det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr nævner om, at der vil være nogle, der relativt vil være flere år i hårdt arbejde, er også rigtig.
     Når man kigger på, hvordan det lægger sig til rette, kan man jo se, at vi har en opgave at løse, som vi skal være uhyre opmærksomme på. Og det er faktisk noget af det, som vi sætter meget stor pris på i forliget, nemlig at vi nu i langt højere grad har fået sat fokus på arbejdsmiljøet, og at vi nu
i langt højere grad får en målrettet indsats, med hensyn til hvordan man forebygger nedslidning. Og det vil i høj grad komme de grupper til gode, som har det hårde arbejde, og som er mange år på arbejdsmarkedet. Vi har en bunden opgave her, og der er ingen tvivl om, at hvis vi skal lykkes med den, er det utrolig vigtigt, at vi løser den klogt, og at vi hele tiden har et blik for, at vi skal have gjort den indsats på en meget mere kompetent og mere målrettet måde end den, vi kender til i dag. Det er vores store håb, at man her får en mulighed for at tage hul på det problem, og at man får en mulighed for at vise, at man faktisk godt kan finde gode modeller for at lave et bedre arbejdsmiljø.

Tak til fru Lise von Seelen. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Lovforslaget er et led i udmøntningen af en del af aftalen af
20. juni 2006 mellem regeringen, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, og det handler om initiativer til sikring af fremtidens velstand og velfærd samt om investeringer i fremtiden; det vedrører senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, og det vedrører ændring af folkepensionsalderen. Er der noget, Dansk Folkeparti er positive over for, er det, at ældre får et bedre helbred og deres levealder derfor vokser. Det synes vi er meget, meget glædeligt. Det styrker selvfølgelig også muligheden for, at danskerne kan blive på arbejdsmarkedet nogle år ekstra, og det er der faktisk mange ældre, der gerne vil. Derfor støtter vi også den opsatte pension, hvis formål er at give ældre en større økonomisk tilskyndelse til at fortsætte på arbejdsmarkedet. Samtidig bidrages der til en mere fleksibel holdning til, hvornår man går på pension. Det, vi så skal tage stilling til i dag, er, om folkepensionsalderen gradvis skal forhøjes til 67 år i perioden 2024-2027, og det er jo en noget anden sag. Undersøgelser har vist, at beskæftigelsessammensætningen ændrer sig, og at det grundlæggende er mest hensigtsmæssigt at lade pensionsalderen følge udviklingen i befolkningens levetid i et eller andet omfang. Samtidig viser undersøgelser, at der vil blive færre unge til at forsørge den ældre generation. Se, det er jo oplysninger, som man er nødt til at forholde sig til. Og det har Dansk Folkeparti gjort, for vi vil gerne være med til at tage et ansvar for store samfundsmæssige spørgsmål. Vi mener ganske enkelt, at det er for ringe, hvis vi som parti lader stå til ved at sige, at vi blot vil overlade problemerne til næste generation. Jeg synes, det er for usselt, for hvem er det, vi overlader problemerne til? Jo, det er til dem, vi holder allermest af, vores børn og vores børnebørn, og det synes jeg simpelt hen ikke vi kan være bekendt. Med det her lovforslag sikrer vi, at tilbagetrækningsreglerne indrettes, så de passer til vilkårene om 10, 20 og 30 år. Samtidig sikrer vi, at der fortsat er gode tilbagetrækningsmuligheder for nedslidte. Folkepensionsalderen forhøjes gradvist fra 65 til 67 år med virkning fra 2024 og frem til 2027. Personer, der er fyldt 48 år ved udgangen af 2006, berøres ikke af ændringen af folkepensionsalderen, da de pågældende vil være fyldt 65 år inden udgangen af 2023. Dansk Folkeparti er positive over for, at der gennemføres en række initiativer, der skal understøtte de ældres beskæftigelsesmuligheder de kommende år, herunder en styrket seniorpolitik.

     Sammen med L 57 behandler vi også nr. L 58, og her er der tale om en række konsekvensændringer i relevante love som følge af andre fremsatte lovforslag. Dansk Folkeparti har ikke yderligere kommentarer til dette forslag. Jeg vil dog lige nævne, at fleksydelsesmodtagere ligestilles med efterlønsmodtagere med hensyn til at anvende et sommerhus til helårsbeboelse, og at det foreslås, at aldersgrænsen på 65 år
i lov om lån til betaling af ejendomsskatter fremover følger folkepensionsalderen. Der er nok nogle, der vil sidde og sige - jeg ved, der er nogle, der har sagt det - at Dansk Folkeparti altid har stået fast ved, at vi ikke ønsker at ændre folkepensionsalderen endsige efterlønsalderen. Det er faktisk et synspunkt, vi har stået fast på lige til det sidste. Vi havde gerne set, at der måske var fundet nogle andre løsninger for at sikre fremtidens velfærd, men nu er det jo sådan, at politik er en uforudsigelig størrelse, og det er af og til nødvendigt at fravige sine principper. Det er det, Dansk Folkeparti har følt sig forpligtet til at gøre i denne sag. Vi kunne f.eks. se, at der var et massivt flertal, der gik ind for at pille ved efterløn og folkepension, og da vi fornemmede, at et flertal gik ind for, at efterlønnen måske skulle afskaffes, ja, så satte vi os ved forhandlingsbordet, for vi ville sikre en efterløn og en folkepension stort set som den, der er i dag. Og jeg synes, at vi kan sige fra Dansk Folkepartis side, at vi er tilfredse med de resultater, der er opnået under forhandlingerne, der er ikke tale om drastiske ændringer, men om justeringer af gældende lovgivning. Afslutningsvis vil jeg sige, at der har været meget debat om reguleringsmekanismen. Debatten i Folketinget i går om efterlønnen var en meget langvarig debat, hvor man snakkede om reguleringsmekanismen, nemlig om, hvorvidt det skulle ske pr. automatik, eller hvorvidt tingene skulle vedtages ved lov. Jeg vil sige, at Dansk Folkepartis fortolkning er, at der mellem forligspartierne er enighed om, at en eventuel forhøjelse af folkepensionsalderen skal ske ved lov og ikke pr. automatik. Til slut vil jeg blot sige, at vi selvfølgelig støtter disse lovforslag, og at vi vil kalde den her aftale for et rigtig godt kompromis.

Jeg blev simpelt hen bare så nysgerrig efter at vide, hvad det var, fru Pia Kristensen mente, da ordføreren nævnte, at Dansk Folkeparti altid har stået for ikke at ville ændre folkepensionen og efterlønnen, og at man hellere havde ønsket andre løsninger end den, der egentlig ligger her. Hvad var det for andre løsninger, Dansk Folkeparti hellere ville have set?

Ja, det er godt spørgsmål, det har vi faktisk ikke arbejdet med. Nu er der kommet mange undersøgelser på det her område, som viser, at der er blevet flere ældre, og at der vil blive færre yngre til at kunne forsørge den ældre generation. Som jeg sagde i min ordførertale, er vi derfor meget bevidste om, at man skal finde en løsning på fremtidens problemer om 10,
20 og 30 år. Og det kan vi ikke overlade til vores efterkommere, det er noget, vi skal finde ud af her og nu. Men da der så skulle være forhandlinger om både efterløn og folkepension, ønskede vi at gå med og sætte os ved forhandlingsbordet, fordi vi ønskede at lave en ordning, der ligner den, vi har i dag, også med en god overgangsordning, og det synes jeg vi har fået ud af det. Så jeg synes, at det er et godt kompromis.

Jeg bliver nødt til at forstå det sådan, at Dansk Folkeparti erkender, at her er et problem, som man skal finde nogle løsninger på. Man ved, hvad man ikke vil have, man vil ikke have forandringer på folkepensionen eller på efterlønnen, men man har ikke selv nogen andre løsningsforslag at komme med, og derfor sætter man sig hen til bordet og forhandler med de folk, som har nogle andre løsninger.
     Er det virkelig rigtigt, at Dansk Folkeparti, når de kunne se problemet, slet ikke har haft nogen bud på, hvad de så ville stille op med det, og på, hvilke løsningsmodeller de var kommet i tanker om?

Man kan jo sige, at Socialdemokraterne heller ikke har været på banen tidligere. Nu forholder det sig sådan, at der indkaldtes til forhandlinger om en velfærdsaftale, og Dansk Folkeparti havde ikke nået at komme i forkøbet med andre løsninger på det her problem.
     Grunden til, at vi gik med til forhandlingsbordet, var, at vi ønskede at få indflydelse og få lavet en ordning, der ligger så tæt på den ordning, vi har i dag, med efterløn for 62-årige og folkepension for 65-årige, og det synes vi er lykkedes ret godt.

Tak til fru Pia Kristensen. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Vi har endelig fået en tiltrængt velfærdsreform, hvor man har forsøgt at tage højde for, hvordan situationen er i dag, og for, hvordan situationen bliver i fremtiden, således at vi i dag kommer til at lægge de sten, vi skal træde på i fremtiden, for at vi også der har en god velfærd for alle i det her samfund.
     Vi har fra De Konservatives side den holdning, at vi ikke kan og ikke bare vil smide regningen i børneværelset, det er ikke rimeligt. Det må være os, der lever nu, os, der har mulighederne nu, som yder den indsats, der skal til, og som forbereder fremtiden.
     Det er jo blevet konstateret, at vi lever længere. Hurra for det, hvor er det skønt, at vi lever længere. Jeg synes, det er ærgerligt, at nogle ordførere nærmest skaber en gravkammerstemning i forbindelse med det, at vi lever længere. Jeg synes, det er skønt; det er ikke bare skønt, at vi lever længere, men vi er også friske længere op i årene end tidligere, vi er sunde, raske og rørige i en højere alder, end vi var tidligere. Hvor er det skønt! Det skal vi da ikke sidde og hænge med hovederne over, tværtimod. Men det er det, jeg hører nogle ordførere gør.
     Når vi er i den situation, at vi lever længere, og at vi er friske længere, har vi også muligheden for at bidrage til det fælles samfund længere, altså vise en ægte solidaritet, hvor vi står sammen om, at de, der kan, yder en indsats, således at der er plads til alle her i samfundet. For forudsætningen for, at de, der har brug for hjælp og støtte i dagligdagen, kan få hjælp og støtte, er jo, at de, som kan yde en indsats, også gør det og bidrager til samfundet, at de bidrager til, at vi alle kan være her. Og når man nu er så lykkelig at have den mulighed for at kunne blive længere på arbejdsmarkedet, skal man da også gøre det, det er da logisk og en selvfølge.
     Det, vi jo dybest set gør med forslaget her, er vel egentlig bare at rulle tiden tilbage til før 1999. Det er jo ikke så lang tid siden. Dengang var det sådan, at folkepensionsalderen var 67 år, så har den i en kort periode her været sat ned til de 65 år, og nu ruller vi egentlig bare tilbage til de 67 år. Det synes vi er ganske naturligt, og det fungerer jo også i overensstemmelse med de beregninger, der er lavet. Men ikke nok med det - for det må jeg sige var en ret simpel øvelse, som egentlig ikke burde tage ret lang tid - man laver noget, som er rigtig genialt, man laver en fremtidssikring af det her system ved simpelt hen at gå ind og lave nogle beregningsmetoder, der handler om at se på, hvad gennemsnitslevealderen er i fremtiden. Med mellemrum tager vi det så op til vurdering i Folketinget.
     Hvis det er sådan, at levetiden er blevet forlænget, ja, så kan man også forhøje det tidspunkt for, hvornår folk kan gå henholdsvis på folkepension og efterløn. Det er altså en fremtidssikring af loven - ikke at det sker pr. automatik, for det vil stadig væk være således, at det er Folketinget, der skal træffe beslutningerne, men det er altså en fremtidssikring, hvor vi nu lægger skinnerne for de principper, vi ønsker at bygge fremtidens velfærd på.
     Det er absolut to lovforslag, som nyder fuld opbakning og støtte fra De Konservatives side.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

Jeg vil også ligesom Det Konservative Folkeparti starte med at glæde mig over, at vi lever længere, og at vi er sundere, det synes jeg også er en positiv ting. Det er positivt, og det skal vi huske, for det at blive ældre er som udgangspunkt en samfundsmæssig ressource og ikke et socialt problem. I fremtidens Danmark bliver borgerne over 65 år eller 67 år ikke betragtet som en ensartet masse, der skal hjælpes igennem systemet, men som mennesker med vidt forskellige behov og vidt forskellig formåen.
     Vi så i Det Radikale Venstre gerne efterlønnen helt afskaffet, det er ingen hemmelighed. Vi vil gerne have den udfaset over en længere årrække, så det ikke kommer bag på nogen, og vi vil gerne have, at der i stedet for skulle gives adgang til en seniorpension for nedslidte. Vi må jo ikke glemme, at efterlønnen i starten også var indført, for at de nedslidte på arbejdsmarkedet skulle have en mulighed for at leve uden for arbejdsmarkedet med en ordentlig løn. Vi vil også gerne stadig væk hjælpe og lave ordninger, så de nedslidte får et ordentligt liv. Vi kalder det seniorpension. Vi ser gerne pensionsalderen følge udviklingen i danskernes gennemsnitlige levealder.

     L 57 og L 58 er led i udmøntningen af velfærdsforliget, som Det Radikale Venstre er en del af. I L 57 foreslås det, at folkepensionen gradvis forhøjes til 67 år i perioden fra 2024 til 2027. Det foreslås endvidere, at folkepensionsalderen fremover indekseres, så folkepensionen reguleres hvert femte år, første gang i 2015, hvis levetiden stiger set i forhold til. Endelig foreslås det, at der i loven indsættes en bestemmelse om, at socialministeren i 2015 fremsætter forslag om revision af den bestemmelse i loven, der fastsætter folkepensionsalderen og indekseringsmekanismen.
     L 58 gennemfører en række konsekvensændringer i relevante love som følge af L 57. Det foreslås, at efterlønsalderen gradvis forhøjes fra 2019, så den bliver 62 år i 2023, og endvidere foreslås det, at efterlønsalderen indekseres. Det Radikale Venstre havde, som jeg tidligere nævnte, gerne set en mere omfattende reform i forbindelse med ændringen af pensionsalderen. Vi havde også gerne set, at ændringerne trådte i kraft tidligere. Der er en række grunde til, at det ville være hensigtsmæssigt, hvis L 57 og L 58 trådte i kraft tidligere. For det første mangler vi allerede nu flere hænder på arbejdsmarkedet, der er masser af stillinger, som ikke bliver besat, fordi der ikke er hænder nok til at besætte dem. For det andet er det ikke rimeligt, at det offentlige betaler raske og rørige mennesker for ikke at arbejde. For det tredje er det mentalt et forkert signal at sende, at vi har ret til at høste frugterne af et langt livs skatteindbetalinger, når vi først er blevet 65 eller 67 år. Man kan ikke se på skatteindbetalinger som en slags opsparing. Vi har en generationsaftale, og denne generationsaftale truer med at blive udhulet, hvis de yngre generationer ikke længere synes, at den er relevant og ikke vil betale til de velbjærgede ældre. Altså, hvis der bliver alt for mange velbjærgede blandt de ældre, bliver det tydeligt for de yngre, f.eks. børnefamilierne, som har en presset hverdag, og så sætter de spørgsmålstegn ved, om de skal være med til at betale til de velbjærgede ældre. Også derfor haster det med at få ændret lovgivningen om folkepensionsalderen. Så ser jeg det som en svaghed, der er indbygget i L 57, at den indeksering af folkepensionsalderen virker med
15 års respit. Alt andet lige kan der altså ske meget i løbet af 15 år, forudsætningerne for at øge pensionsalderen kan være ændrede. Der bliver arbejdskraft og milliarder af kroner frigjort ved vedtagelsen af lovforslagene. Vi behøver begge dele. Velfærdssamfundet er afhængigt af, at flere hænder kommer i arbejde. Lovforslagene gør, at flere ældre bliver på arbejdsmarkedet; det er i hvert fald hensigten, og det ser også ud til at kunne lykkes med lovforslagene. De milliarder, der frigøres, ville vi i Det Radikale Venstre foreslå at man kunne bruge til behovsbestemte tillægsydelser til folkepensionen. Der er mange ældre, der har brug for meget mere omsorg og pleje, end der er mulighed for at give dem med den nuværende fordeling af midler. Begge lovforslag kommer os i møde. Vi er en del af forligspartierne bag velfærdsforliget og har været med til at sætte vores aftryk på dette forlig. Vi synes, det er et skridt i den rigtige retning, og det vil vi gerne støtte, så vi stemmer for begge lovforslag.

Fru Bente Dahl siger, at De Radikale gerne så efterlønnen afskaffet. I stedet ville De Radikale gerne have en seniorpension. Jeg vil gerne spørge fru Bente Dahl, om den seniorpension skal være en rettighed, eller om den skal være en ydelse, som man skal igennem et nåleøje for at få andel i, for så ville det jo være to meget forskellige størrelser, man sammenlignede.

Vi har beskrevet en politik omkring seniorpensionsordning, hvor det nåleøje, vi ser, ikke er et nåleøje, men en bred mulighed for at få en pension, hvis man er over 60 år og syg og nedslidt af forskellige årsager. Det skal ikke være en ret at få seniorpension. Vi mener ikke, man skal have aldersbestemte rettigheder, undtagen når det drejer sig om folkepensionen. Vi skal have behovsbestemt seniorpension for de nedslidte netop for at ramme målgruppen bedre, end vi rammer den i dag.

Vil ordføreren forklare mig, hvorfor man vil foretrække en aldersbestemt grænse for folkepensionen og ikke for efterlønnen? Hvad er den principielle forskel på, at man ønsker det ene og ikke det andet? Når ordføreren siger, at det skal være for de mest nedslidte, vil det jo betyde, at man skal have en forudgående sagsbehandling og godkendelse. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt, altså at det er den rettighed, som man i dag har til efterløn, som De Radikale ønsker at erstatte.

Vi mener, at tiden er løbet fra den form for efterløn, som blev vedtaget i 1979. Vi mener ikke, den rammer, som den var ment til at gøre i 1979. Vi mener, at der er flere raske og rørige mennesker, som kunne blive på arbejdsmarkedet, men som
i øjeblikket foretrækker at gå på efterløn, sådan som vores samfund har ændret sig. Det er en af grundene til, at vi synes, at efterlønnen skal afskaffes - over en længere periode, som jeg sagde før, så det ikke kommer bag på nogen. Men vi skal gøre den behovsbestemt for at ramme målgruppen bedre, altså, nedslidte skal rammes bedre. Vi går ind for, at alle skal kunne få folkepensionens grundbeløb med samme begrundelse som i 1930'erne, hvor man gennemførte det, om, at vi ikke skal have et fattigdomssamfund.

Så er det fru Lotte Thiim Bertelsen som ordfører.

Formålet med det her lovforslag om forhøjelse af pensionsalderen er jo i og for sig blot at få folk til at arbejde 2 år ekstra. Det er vi sådan set ikke uenige i i SF, for der kommer flere ældre, og gennemsnitsalderen stiger jo faktisk også, og det er glædeligt, som flere andre ordførere også har påpeget. Men i SF mener vi, at metoden er helt forkert. Vi mener ikke, at man kan se på det her forslag uafhængigt af efterlønsordningen. Som vi sagde, da efterlønnen blev forringet, vil vi også nu sige, at der altså er nogle mennesker i nogle erhverv, som det ikke er tjenligt at tvinge til at være længere på arbejdsmarkedet; der er nogle mennesker, som er nedslidte, og som allerede har arbejdet i rigtig mange år.
     Som andre har været inde på, nedsatte man pensionsalderen fra 67 til 65 år i 1999. Det er altså ikke særlig længe siden. På det tidspunkt nedsatte man ikke efterlønsalderen tilsvarende. Men nu, hvor man regulerer den anden vej, skal efterlønnen følge med, og samlet set bliver efterlønsperioden jo kortere end før 1999.
     De mennesker, der desværre ikke engang er blevet berørt af, at efterlønnen er blevet forringet, rammer man ved at sætte pensionsalderen op. Dels er der selvfølgelig de højtuddannede og vellønnede, som ikke nødvendigvis har brug for efterlønnen, og som har valgt den fra, dels er der også ganske mange mennesker, der har levet et liv, som ikke giver dem ret til efterløn, et liv uden for a-kasserne. Det kan være folk, der har levet et rodet og omskifteligt liv med mange forskellige job, perioder med arbejdsløshed - og nogle har også haft perioder med misbrug af den ene eller den anden art. De har ofte ikke været medlemmer af en a-kasse i sådan et omfang, at de har ret til efterløn. Det er sikkert ikke mennesker, som har energi og overskud til at tage et par ekstra år på arbejdsmarkedet. Dem rammer man også ved at udskyde pensionsmulighederne med det her forslag, de skal nu vente endnu længere på at gå på pension.
     I SF vil vi gerne gøre noget for at holde folk længere på arbejdsmarkedet, men vi ønsker bare at gøre det den anden vej rundt. Vi vil gerne have, at der satses noget mere på forebyggelse, vi vil gerne have, at der satses på et bedre arbejdsmiljø, vi vil have seniorpolitikker på arbejdspladserne, og generelt vil vi gerne have skabt et mere rummeligt arbejdsmarked. Vi ved godt, at der nu er blevet afsat en pulje, og det er vi selvfølgelig glade for. Men vi mener selvfølgelig, det er alt for lidt, og vi tvivler på, at det er et område, som sådan har den store prioritet, når man skal være helt ærlig. Vores beregninger viser, at man kunne nå rigtig langt ad den vej med forebyggelse og seniorpolitikker. Og vi mener også, at det ville være en vej, som ville sikre større livskvalitet og bedre arbejdsglæde. Derfor synes vi, at det er ærgerligt, at man går den her vej med tvang og pisk, når man nu havde den anden mulighed.

Jeg har et enkelt spørgsmål. SF's ordfører siger, at SF ville have satset mere på forebyggelse, og så kunne man jo godt, hvis man sidder og læser referatet fra den her debat uden at have set forslagene i sin sammenhæng, tænke: Hvilken størrelse er det, vi taler om? Der er det måske værd lige at nævne, at regeringen har sat 3 mia. kr. af - 3 mia. kr.!
     Så er det, jeg godt kunne tænke mig at høre: Hvor meget er det, SF vil sætte af? Er det bare et spørgsmål om at skulle overgå det, eller er der realiteter i det? Hvor meget mere kan man egentlig lave end alt det, der kan laves for 3 mia. kr.?

Nu har jeg ikke de præcise tal, men jeg skal gerne eftersende dem til hr. Tom Behnke. For det er sådan, at vi faktisk har lavet en plan, og vi har lavet en samlet finansiering for, hvordan man skal få velfærdssamfundet til at hænge sammen, også i 2040. Ja, det er flere penge, men det er også en samlet pulje, fordi man vil lave om på nogle andre ting. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at SF ude i fremtiden gerne vil finansiere noget af pensionen ved at sætte skatterne lidt op for de rigeste her i landet.

Tak til fru Lotte Thiim Bertelsen. Og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Debatten her i dag har jo tydeligvis samme tema som den tilsvarende debat, vi førte i går om forringelser af efterlønsordningen. Igen i dag behandler vi et forslag, der tvangsmæssigt vil hæve tilbagetrækningsalderen og gennemføre en automatisk hævelse af folkepensionsalderen, således at den ikke med den nuværende udvikling i den gennemsnitlige levealder i 2040 vil være det, som man ellers snakker om, nemlig 67 år, men derimod 71 år.
     Også i dag vil jeg godt henlede opmærksomheden på, at der er en udtalt social ulighed i alderdommen. Det står uimodsagt i den debat, at der er en ulighed i stigningstakten
i levealderen. Ufaglærte mænd har en levetid, der stiger langsommere end højtuddannede mænds, og for de ufaglærte kvinder er levealderen endda stagnerende. Velfærdsforlisets bestemmelser om en hævet tilbagetrækningsalder betyder kort sagt, at de velstillede får et længere otium, de dårligst stillede et kortere.
     I en rapport fra Statens Institut for Folkesundhed fremgår det, at 60-årige mænd med lavt uddannelsesniveau kan forvente at leve ca. 3 år kortere end højtuddannede. For kvinder er forskellen knap 2½ år. Hvis vi ser på en forventet levetid uden det, man kalder funktionsindskrænkninger, dvs. helbredsproblemer, bliver forskellen endnu større. Den højtuddannede mand kan forvente at være rask og rørig 3,6 år længere end den lavtuddannede, og her er forskellen over 4 år for kvinder. Hele ideen om den automatiske regulering af efterløns- og pensionsalderen på baggrund af en gennemsnitlig restlevetid er socialt skæv og vender den tunge ende nedad. Her har Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og De Radikale leveret en gave, som regeringen ikke kunne have drømt om. Resultatet af forliget fra juni er værre end regeringens udspil. Vi har hele tiden talt for en positiv tilgang til problemstillingen, en positiv måde at give folk mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet i stedet for tvang. I stedet for at have fokus på efterløns- og pensionsalder ønsker vi at kigge på, hvordan et brutalt arbejdsmarked kan gøres tilgængeligt for de ældre. Nedslidningsfonden udgør her kun et lille plaster på det store sår, som afmonteringen af BST-systemet har skabt for det forebyggende arbejdsmiljøarbejde. Hvor man før med en total udbygning af BST på hele arbejdsmarkedet ville have 1 mia. kr. om året til forebyggende arbejdsmiljøarbejde, har forligspartierne kun afsat ca. 300 mio. kr. om året, altså under en tredjedel. Forligspartierne får ved den endelige vedtagelse af finansloven en mulighed for at sætte handling bag de pæne ord om mere forebyggelse og bedre arbejdsmiljø. Her fremsætter Enhedslisten forslag om at afsætte 1 mia. kr. til forbedring af arbejdsmiljøet på offentlige arbejdspladser gennem midler til forsøg med selvforvaltning, jobudvidelse samt seniorordninger.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Og så er det socialministeren.

Jeg vil allerførst sige tak til ordførerne for de mange positive indlæg og opbakning til lovforslagene.
     Det er jo som led i udmøntningen af velfærdsaftalen, at de her to forslag bliver fremsat. Det er blevet kaldt en historisk aftale, og det mener jeg faktisk er fuldt ud berettiget. Vi står, som mange af ordførerne har været inde på, som bekendt over for nogle store udfordringer som følge af den stigende levetid, og det her er et bidrag til at imødegå de udfordringer. Jeg synes, det er glædeligt at kunne konstatere, at vi har kunnet nå så bred en enighed om at tage de nødvendige initiativer, og jeg synes, partierne på den måde har optrådt ansvarligt og udvist rettidig omhu i forhold til at tage hånd om de udfordringer.
     Jeg forstod på fru Bente Dahl, at der bestemt var opbakning til forslagene, men også en vis utålmodighed med hensyn til, hvornår de forskellige initiativer så træder i kraft. Jeg vil dog sige, at der netop i forslagene er lagt meget vægt på, at alle skal have god tid til at indstille sig på den ændrede folkepensionsalder. Faktisk vil det nu være sådan, at personer, der er fyldt 48 år ved udgangen af 2006, ikke bliver berørt af forhøjelsen. Så selv om der er den der utålmodighed fra radikal side, vil jeg sige, at jeg finder det meget afgørende, at vi, når vi foretager os sådan nogle ændringer, netop sørger for at gøre det i meget god tid, så man har mulighed for at indstille sig på det.
     Det er også sådan, som jeg tror fru Bente Dahl var inde på, at der vil være et varsel på 15 år ved indekseringen af folkepensionsalderen, og det synes jeg igen hænger fint sammen med, at der skal være tid til at indrette sig på, hvad der sker af ændringer.
     Fra fru Lotte Thiim Bertelsens side kunne jeg forstå, at der egentlig var forståelse og også opbakning til, at der skulle tages nogle initiativer i forhold til udfordringen både med den stigende levealder og det, at der bliver mange flere ældre, men at forligspartierne så har valgt den helt forkerte metode. Når vi så hører fru Lotte Thiim Bertelsens forslag til, hvad det er, der skal fokus på, må jeg jo sige, at alt det har vi netop haft fokus på i velfærdsaftalen.
     Vi har sat en fond af på 3 mia. kr. til at tage hånd om de problemer, der kan være med at forebygge nedslidning og med at sikre et bedre arbejdsmiljø, og så var det jo interessant, at på spørgsmålet om, hvor meget mere der så skulle til, for at også SF ville synes, det var tilstrækkeligt, blafrede svaret i vinden.
     Jeg synes netop, vi har sørget for ikke kun at tage de initiativer, der er nødvendige for at lave en forhøjelse af aldersgrænserne, men samtidig sørget for at sætte ind på de andre områder. Det bliver i virkeligheden også mit svar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, altså, at de ting, der bliver peget på fra Enhedslistens og fra SF's side, faktisk er en del af aftalen, fordi vi netop synes, at det også er vigtigt, men at vi samtidig er nødt til at tage en beslutning om, hvad vi synes folkepensionsalderen skal være fremover. Og der synes jeg, vi har fundet en rigtig god metode med indekseringen, som vi så skal se nærmere på, når vi nærmer os det tidspunkt.

Jeg synes, ministerens tale på mange måder var meget interessant, for ministeren må øjensynlig have den formening, at de initiativer, der bliver taget på arbejdsmiljøområdet i forhold til nedslidning, vil få en afgørende betydning for nedslidningen på det danske arbejdsmarked. Det er jo svært at modsige - det er der jo ingen der ved.
     Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke ministeren er enig med mig i, at hvis det lykkes at få nedsat nedslidningen betydeligt på det danske arbejdsmarked, så vil det også betyde, at færre vil gå på efterløn, og derfor er det fuldstændig unødvendigt at ændre på efterlønsalderen. Er erfaringerne med efterlønnen ikke, at det er folk, der er nedslidte, der i vid udstrækning bruger den, og at det derfor er fuldstændig unødvendigt at sætte efterlønsalderen op, hvis nedslidningen ikke foregår?

Det kan man faktisk ikke sige. Hvis man ser på helbredstilstanden hos efterlønsgruppen, kan man se, at den stort set afspejler befolkningen som sådan. Så man kan ikke sige om alle, der går på efterløn, at der er tale om folk, som er nedslidte. Faktisk vil det være sådan, at personer, der er nedslidte, måske vil gå over i førtidspensionssystemet, som netop er til for at tage hånd om dem, som ikke længere har arbejdsmuligheden i behold.
     Men hr. Jørgen Arbo-Bæhr har fuldstændig ret i, at målet er, at vi får mindsket nedslidningen, og at det her rent faktisk skal gøre en forskel. Jeg tror også, at med den satsning, der er tale om, og med de initiativer, der bliver taget allerede fra næste år, vil det faktisk lykkes os at gøre en afgørende forskel med hensyn til at få et bedre arbejdsmiljø og mindske nedslidning.

Er det ikke rigtigt, at mere end 80 pct. af dem, der går på efterløn i alderen 60-62 år, kommer fra de nedslidende job inden for LO-forbundene eller fra arbejdsløshed, så det i virkeligheden er det, der tvinger folk til at gå på efterløn
i den tidlige alder? Og er det ikke også rigtigt, at de, der går på efterløn, i langt højere grad har et selvoplevet dårligere helbred end dem, som ikke går på efterløn?

Jeg har ikke de tal med mig, så jeg kan ikke bekræfte noget talmateriale her og nu. Det må vi tage under udvalgsbehandlingen og få fremlagt, hvad der er af undersøgelser.
     Men der er helt generelt undersøgelser, der viser, at efterlønsmodtageres helbred stort set er lige så godt, som det er hos dem, der fortsætter med at arbejde i den samme aldersgruppe, hvorimod der for førtidspensionisterne er tale om et dårligere helbred - jeg havde nær sagt: Det siger jo sig selv. Derfor er det netop også vigtigt, at vi har førtidspensionssystemet til at tage hånd om dem, der ikke længere har muligheden for at være på arbejdsmarkedet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.