Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 55:
Forslag til lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug. Af miljøministeren (Lars Barfoed, fg.). (Fremsat 26/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag indeholder forslag til en ny miljøgodkendelsesordning for husdyrbrug med udgangspunkt i et ønske om skærpede miljøkrav, udvikling af ny teknologi, færre lugtgener, bedre kontrol, større ensartethed og færre administrative byrder, så det er ikke lidt, vi lægger op til her. Lovforslaget betyder, at alle husdyrbrug over 75 dyreenheder fremover skal miljøgodkendes i forbindelse med etablering, udvidelse eller ændring, som medfører forøget forurening.
     De eksisterende krav fra miljøbeskyttelsesloven og planloven foreslås samlet i én miljøgodkendelse. Det vil sige, at myndighedsstrukturen forenkles, så der nu kun vil være én førsteinstans, kommunen, og én klageinstans, Miljøklagenævnet. Hvis man kender det tidligere system, vil man kunne se, at det her er en væsentlig forbedring og forenkling. Det vil samtidig betyde, at sagsbehandlingstiden vil blive bragt væsentligt ned, i forhold til hvad situationen er i dag, hvor man kan vente meget, meget lang tid på at få sin sag godkendt.
     Der er med det fremsatte lovforslag nu gjort op med miljøreguleringen af husdyrbrug på en måde, der sikrer en samlet regulering af den enkelte husdyrproduktion, i modsætning til i dag, hvor kun dele af den enkelte produktion reguleres afhængig af en vurdering af merbelastningen fra det enkelte projekt. Den hidtidige regulering har båret præg af uensartede og uigennemskuelige vurderinger i amterne, lange sagsbehandlingstider og komplekse sagsgange og klagesystemer, som hverken den enkelte landmand, den enkelte borger eller den enkelte myndighed har kunnet være tjent med. Med den nye lov er der opnået en hårfin balance mellem et højt beskyttelsesniveau og erhvervets fortsatte udviklingsmuligheder, og det er den balance, det er meget væsentligt at holde fast i.
     Den nye lov har som målsætning, at reguleringen af husdyrproduktionen i højere grad skal svare til reguleringen af industrien. Samtidig er der lagt stor vægt på at bevare det høje beskyttelsesniveau, som amterne har lagt for både sårbare vand- og naturområder, og endelig er det ønsket at sikre en gennemgribende forenkling af den nuværende regulering. Med de krav, der stilles til husdyrproduktion i loven, vil udviklingen af miljøteknologien blive fremmet, hvilket også er en væsentlig hensigt med lovforslaget.
     Som det fremgår af lovbemærkningerne, tager lovforslaget ikke forskud på eventuelt ændrede målsætninger for vand og natur ifølge miljømålsloven, men vil, indtil disse foreligger, videreføre amternes nuværende beskyttelsesniveau. De nye miljøgodkendelser vil efter 2009 bidrage til at gennemføre vand- og naturplanerne.
     På ammoniakområdet er der dog med lovforslaget tale om væsentlige stramninger med indførelse af et generelt reduktionskrav på 15 pct. i 2007, 20 pct. i 2008 og
i forbindelse med indførelse af det bedste staldsystem ved alle udvidelser, nyetableringer og ændringer af husdyrbrug over 75 dyreenheder. Udgangspunktet er endvidere, at kravet skal hæves til mindst 25 pct. i 2009. Også på lugtområdet er der med den nye ordning tale om en mærkbar stramning i forhold til i dag. Ved høringen af lovforslaget er der kommet oplysninger frem, som har givet anledning til justeringer af det tidligere fremsatte forslag. For det første er det sikret, at den såkaldte overgangsordning bliver mere smidig; mest muligt af landmandens og amtets forarbejde, f.eks. ved VVM-sager, skal kunne genanvendes i kommunens behandling af sagerne efter de nye regler. For det andet udvides de grønne organisationers adgang til at klage over afgørelser efter loven, ved at lokale afdelinger af landsdækkende organisationer får klageret. For det tredje er der igangsat et arbejde vedrørende afstandskrav for frilandsgrise pr. 1. januar 2007. For det fjerde vil grundvandet blive beskyttet bedre mod nitrat, og de særlig sårbare vandområder beskyttes bedre mod fosforudvaskning. Det sker ved at medtage alle de typer risikoarealer, som amterne har omfattet af særlige restriktioner under det nye beskyttelsesniveau. Med alle disse meget positive tiltag på det her lovområde kan Venstre anbefale denne lov, og vi glæder os til at samarbejde om lovforslaget i udvalget.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Torben Hansen.

Alle er jo klar over, at det, der er dansk naturs største problem i de her år og i de kommende år, er den overgødskning, der sker; der er dybest set alt for mange næringsstoffer både i naturen og i vandområderne.
     Det helt korte spørgsmål er: Kan Venstres miljøordfører fra talerstolen garantere, at det her lovforslag ikke vil medføre merbelastning af så meget som en eneste kvadratmeter jord eller natur eller kubikmeter vand i de kommende år? Og vil Venstres miljøordfører også være med til, at de steder, hvor man i forvejen er gået langt over, hvad naturen kan tåle, vil landmændene i forbindelse med de kommende godkendelser direkte blive bedt om at nedbringe udledningerne?

Nu er det sådan, at man skal være meget varsom med at garantere noget sådan hundrede procent, men det, jeg kan gøre, er at sige, at det, der er lagt op til her - som jeg sagde i min ordførertale, og som hr. Torben Hansen også hørte - er, at der vil være nogle voldsomme reduktionskrav på
15 pct. af ammoniak i 2007, 20 pct. i 2008 og 25 pct. ganske givet i 2009. Det, vi har har lavet, er jo nogle gennemsnitsberegninger for de enkelte områder. Vi har specielt sat ind på de sårbare områder, og det er vel dem, hr. Torben Hansen tænker på. Der vil det uden tvivl være sådan, at der vil ske væsentlige forbedringer, og der vil være en meget større sikkerhed for, at der ikke sker så meget forurening som i øjeblikket.

Jamen det er jo ganske fantastisk, at en ordfører fra et regeringsparti og alle de, der er ude i det åbne land, og som jo rent faktisk kender til det her område til daglig, kan have så fuldstændig forskellige opfattelser af, hvad realiteterne er, og især hvad realiteterne bliver. For når man læser høringssvar fra amterne, Amtsrådsforeningen og de grønne organisationer, siger de alle sammen, at det her på mange punkter er et tilbageskridt, det vil medføre forøget belastning. Og det, der også er nødvendigt, netop at man på de steder, hvor der i forvejen er alt for mange næringsstoffer, og hvor man rent faktisk i stedet for bare at holde niveauet skal have det sat ned, kan denne lov ikke give hjemmel til. Den kan simpelt hen ikke hjælpe dem, der sidder ude lokalt med direkte at få nedbragt udledningerne i de sårbare naturområder, der i forvejen er overgødskede.
     Kan Venstres ordfører ikke se det fuldstændig fantastiske i, at alle de i det åbne land, der har forstand på det her, siger, at det her simpelt hen bare ikke er tilstrækkeligt, og at det ikke holder vand?

Det fantastiske i det her er, at hr. Torben Hansen på en eller anden måde står og påstår, at regeringen fremsætter et lovforslag, som skulle forringe beskyttelsesniveauet i naturen, når det faktisk viser sig at være diametralt modsat. Man kan jo altid diskutere, om det skal være mere eller mindre, men der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at med det her lovforslag er der strammet voldsomt op, og at der vil blive strammet voldsomt op i de kommende år på den udledning, der finder sted både af ammoniak og fosfor.
     Så har jeg i øvrigt meget svært ved at se, at det skulle være så fantastisk, at de grønne organisationer kritiserer regeringen. Det er jo deres opgave, det er ligesom det, de nærmest er betalt for, nemlig at holde regeringen i ørerne og komme med yderligere krav. Se, det synes jeg ikke er så fantastisk at de gør. Jeg synes heller ikke, det er fantastisk, at Socialdemokratiet gør det, når de er i opposition. Men jeg synes, det ville være bedre, hvis Socialdemokratiet gjorde noget, når de var i regering.

Man skal dog høre meget i denne sal, før ørerne falder af. At Socialdemokratiet ikke har gjort noget på miljøområdet, mens de har været i regering, skal man høre sagt. Meget har jeg hørt om hr. Svend Aukens ministertid, men dog ikke, at han ikke har gjort noget for miljøet. Men lad det være.
     Jeg er voldsomt glad for, at Venstres ordfører selv siger, at der er tale om nogle gennemsnitsbetragtninger. Er det ikke netop det, der er problemet med den her lov, at man ikke kigger på de individuelle naturtyper, men at man netop laver gennemsnitsbetragtninger?

     På Fyn har de beregnet, at kun 9 pct. af de særlig sårbare naturtyper bliver omfattet af en særlig beskyttelse efter det her lovforslag. Resten bliver bare omfattet af nogle gennemsnitsbetragtninger. Betyder det ikke, at vi kommer til at miste de små naturperler - de små heder, de små overdrev - bl.a. på Fyn? På Bornholm siger de det samme.

Nu kan jeg ikke helt på samme måde som fru Mette Gjerskov få tårerne frem ved at sige, at vi mister alle de her ting, for det er jo faktisk ikke det, der er tilfældet. Sagen er jo netop, at vi med det her lovforslag som det første går ind og kigger på specielt de sårbare områder og har lavet beskyttelseszoner og alt muligt andet for at forhindre, at netop de sårbare områder bliver ramt. Det er jo det, der er helt specielt og karakteristisk ved det her lovforslag, nemlig at det netop fokuserer på de sårbare områder. Så jeg kan slet ikke følge den argumentation, der kommer fra Socialdemokratiets side.

Jeg bliver meget forundret over, at Venstres ordfører siger sådan, for det er jo de folk, som indtil videre har siddet i amterne og lavet miljøgodkendelserne, som fortæller os, at alle de små naturområder, som de har taget hensyn til, når de skulle give godkendelser til landbruget, bliver der ikke taget hensyn til med dette lovforslag. Altså, gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, når man siger, at kun 9 pct. af de sårbare naturområder på Fyn bliver beskyttet, altså at der er 91 pct., der ikke bliver beskyttet?
     Jeg forlanger ikke, at hr. Eyvind Vesselbo skal få tårer
i øjnene over den her sag. Jeg ved godt, at det måske ikke er det, der står hans hjerte nærmest, men gør det dog ikke indtryk, at 91 pct. af naturområderne på Fyn ikke bliver beskyttet med dette lovforslag?

Jeg ville selvfølgelig få tårer i øjnene, hvis der var en realisme i det, som fru Mette Gjerskov siger, men det er der jo ikke. Alt, hvad der bliver sagt i den her sag, gør selvfølgelig indtryk, men det, der gør mest indtryk på mig, er, hvis der kommer nogle reelle fakta, som kan beskrive den virkelighed, som den her lov skal laves ud fra. Derfor er det fint, at der er nogle, der sidder og laver nogle beregninger af, hvad de eventuelt kunne tænke sig der ville ske i fremtiden, hvis man lavede den her lov. Men det har vi andre altså også gjort, da det her forslag blev fremsat. Det har embedsmænd i Miljøministeriet gjort, og der er der jo ikke den opfattelse, som fru Mette Gjerskov kommer med, af, at det her skulle banke miljøet tilbage til stenalderen eller skade miljøet. Tværtimod er lovforforslaget fremsat for at gavne miljøet, for at gavne naturen.
     Derfor er det en helt forkert indfaldsvinkel, fru Mette Gjerskov og Socialdemokratiet har, når de siger, at det her er et dårligt lovforslag. Det er et fantastisk godt lovforslag, som betyder et kæmpe fremskridt på miljø- og naturområdet, og som i øvrigt er i pagt med den ene milliard kroner, der nu er givet til naturområdet.

Nu har hr. Eyvind Vesselbo jo ret i, at heller ikke tidligere regeringer har vist nogen som helst vilje til at regulere landbruget effektivt med udgangspunkt i miljøets og naturens interesser. Og derfor burde det også være muligt at lave en lov og en regulering, som er bedre end den, der eksisterer. Jeg synes så bare ikke rigtig, det er lykkedes, og jeg vil i den forbindelse spørge hr. Eyvind Vesselbo om en enkelt ting.
     Jeg kan forstå, at hr. Vesselbo mente, at ammoniakudledningen ville blive reduceret på grund af det her lovforslag. Det vil jeg godt have hr. Vesselbo til at forklare, for så vidt jeg kan se, vil en øget svineproduktion, og det er vistnok en del af formålet med det her lovforslag, faktisk føre til, at vi får en større ammoniakudledning - ikke kun på grund af det her lovforslag, måske på trods af det her forslag, men det får vi.

Først vil jeg sige til hr. Per Clausen, at det jo ikke så sjældent er sådan, at vi er holdningsmæssigt enige om ting, men når det så kommer til den praktiske politik, springer hr. Per Clausen fra.
     Men jeg er glad for, at hr. Per Clausen er enig med mig i, at grunden til, at vi egentlig står med et så stort problem i dag, som vi skal have løst med alle de penge, som der nu er bevilget til miljøområdet og naturområdet, er, at der ikke rigtig skete ret meget andet på miljøområdet i 1990'erne, end at der blev sagt nogle ord.
     Med hensyn til spørgsmålet om ammoniakområdet kan jeg ikke se andet, end at det, når man skal have lov til at udvide sin svineproduktion og man så skal reducere sin ammoniakudledning med 15 pct. i 2007 og 20 pct. i 2008, er en reduktion. Altså, hvordan kan hr. Per Clausen få det til at blive en stigning i udledningen? Det kan jeg ikke se. Vi har jo netop indføjet en reduktion i forslaget på 15 og 20 pct. de næste 2 år.

Nu har jeg ikke nogen erindring om, at jeg frivilligt har forladt nogen forhandlinger, hvor hr. Vesselbo og jeg var enige. Det er rigtigt, at det er sket, men under andre omstændigheder, og jeg ved jo ikke, hvilken rolle hr. Vesselbo har spillet i den sag, men det kan vi nok finde anledning til at tale om ved en anden god lejlighed.

     Lad os holde os til ammoniakudledningen. Der er jo tale om, at det, som hr. Vesselbo beskriver som en nedsættelse af ammoniakudledningen med 15 pct., drejer sig om, at af den vækst, man har, skal man øge ammoniakudledningen med 15 pct. mindre, end man ellers ville have gjort. Og det betyder altså, at en vækst i antallet af svin fører til en vækst i ammoniakudledningen. Derfor løser hr. Vesselbo ikke det problem, han gerne vil løse, med det her lovforslag.
     Når hr. Vesselbo nu er enig med mig om, at vi skal bringe ammoniakudledningen ned, skulle vi så ikke lave en aftale om det, vi indholdsmæssigt er enige om, i stedet for at hr. Vesselbo lader sig binde af andre interesser i den her sag?

Nu tror jeg, at hr. Per Clausen skal læse lovforslaget mere grundigt, end han har gjort, for så tror jeg, vi nok kan blive enige. For det er netop en reel reduktion af ammoniakudledningen, der her er tale om, på 15 pct. og 20. pct.

Hr. Steen Gade har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Det er jo utroligt at høre hr. Eyvind Vesselbo stå og reklamere for et forslag, hvori der oven i købet står skrevet, at man indfører nogle gennemsnitsreguleringer, som betyder, at det bliver bedre nogle steder, men bliver ringere nogle andre steder. Så står man bare og benægter fakta. Det er der jo andre Venstremænd, der har gjort gennem tiderne, men det er vel ikke nødvendigvis sådan, at det er nødvendigt at gøre, bare fordi man er Venstremand. Jeg må vente på nogle af de andre ordførere.
     Mit spørgsmål går på fremme af miljøteknologi. Det er lidt teknisk. Man tager udgangspunkt i normtallet for 2005-06. Jeg vil spørge hr. Eyvind Vesselbo: Betyder det ikke, at der i de næste 2 år ingenting sker på miljøteknologiens område, altså at der ingenting sker med hensyn til ammoniakfordampningen, og at man ikke behøver at indføre ny miljøteknologi, fordi det sådan set er klaret allerede i år; og at hvis man havde taget udgangspunkt i et andet normtal, var vi i en helt anden situation? Er det ikke sådan, det hænger sammen?

Jo, det ville have været sådan, hvis vi ikke havde fremsat det her lovforslag. Så ville det netop have været sådan, at der ikke ville ske noget. Hvis man bare kører videre, som man har gjort i mange år uden af foretage sig det, vi foreslår her, er det, som hr. Steen Gade siger, rigtigt. Men det er jo netop derfor, vi har lavet det her forslag. Det er for at stimulere udviklingen af miljøteknologi med krav til nedbringelse af lugtgener, med krav til bedste staldsystem, med krav til alle de andre ting, der ligger i denne miljøgodkendelse. Man kan jo kun få den miljøgodkendelse, hvis man opfylder de krav, der står i lovforslaget, og nogle af de krav kræver, at man får udviklet en miljøteknologi, så man kan leve op til de krav, der stilles til miljøgodkendelsen.
     Så det er fuldkommen rigtigt, at hvis regeringen ikke havde gjort noget, havde der ikke været tale om nogen stimulation af udviklingen af miljøteknologien. Men netop fordi vi fremsætter det her lovforslag, stimuleres det, og det er jo også det, der er formålet.

Der er jo ikke nogen, der har presset mere på end SF for netop at få udviklet miljøteknologien og den industri, som sådan set står klar til at lave ammoniakrensning. Det, der bare er mit kritiske spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo, er:
Sker det i 2007 og 2008 med det, der står i de her regler; sker det, eller sker det ikke? Jeg er rimelig overbevist om, at det ikke sker, og så synes jeg jo, det er falsk varebetegnelse.

Nu er det sådan, at jeg synes, at når SF har presset sådan på for at indføre miljøteknologi, så skulle hr. Steen Gade være rigtig glad i dag. I stedet for måske at være lidt muggen synes jeg at hr. Steen Gade skal være glad for, at der er sat gang i den proces, som SF netop har presset på for at få gang i, med det her lovforslag. Og så kunne SF jo have været med til at støtte den her lovgivning, ligesom De Radikale er det.
     Som jeg sagde før, er der selvfølgelig ingen tvivl om, at når det lovforslag, der ligger her, bliver vedtaget, vil det sætte fuld fart i udviklingen af miljøteknologi på landbrugsområdet. Der er i øvrigt også sat penge af på næste års finanslov inden for den mia. kr., som nu er blevet udmøntet til miljøteknologi også på landbrugsområdet. Så jeg har svært ved at se, hvorfor man skal hænge sådan i stroppen og sige, at der ikke sker noget på det her område. Tværtimod mener jeg, at det her er lidt af et tigerspring ind i miljøteknologiens fremtid.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Mette Gjerskov.

Fra socialdemokratisk side er vi ikke i tvivl om, at miljøministerens intentioner med det her lovforslag har været gode og rigtige. Vi vil jo også meget gerne have individuelle miljøgodkendelser af husdyrbedrifterne. Så langt så godt, så langt er vi enige. Men desværre ser det faktisk ud til, at miljøministeren trods de gode hensigter er blevet klemt noget af regeringskammeraterne i Venstre, som åbenbart, kunne jeg godt få indtryk af, stadig domineres af landbrugets ervervsinteresser i stedet for af interessen for at værne om miljøet. Faktisk tror jeg, vi er derhenne, hvor vi må konstatere, at ministeren har rigtig gode intentioner, men rigtig dårlige venner.
     Jeg tror faktisk aldrig, jeg har læst så sønderlemmende en kritik fra miljøorganisationerne af et lovforslag om miljø fra Miljøministeriet. Jeg kan høre, at Venstre synes, det er meget naturligt. Det synes jeg ikke. Jeg synes ikke, det er naturligt, når store organisationer som Naturfredningsforeningen kalder det lovsjusk og politisk skønmaleri, eller når Økologisk Landsforening siger, at det gør det umuligt at drive frilandssvineproduktion, eller når Det Økologiske Råd ligefrem er indstillet på at prøve at slæbe Danmark for EF-Domstolen eller bede Kommissionen om at gøre det.
     Og så har jeg ikke engang nævnt amterne og kommunerne endnu. Kommunernes Landsforening siger, at der er tale om en kortsigtet strategi, og at der lægges op til rigtig mange administrative problemer for kommunerne. Det er jo sjældent, at vi ser, at kommunerne ligefrem beder om at få ekstra regulering. De plejer nu at værne noget om det lokale selvstyre.
     Så for os er det altså sådan, at alarmklokkerne ringer. Vi har en række problemer med lovforslaget, som det er fremsat. Vi ønsker individuel miljøgodkendelse for husdyrbrug, men vi havde jo gerne set, at der var taget meget mere hensyn til naturens skånegrænser eller tålegrænser. En lang række af vores sårbare naturtyper er faktisk på nuværende tidspunkt truet af forureningen fra landbruget. Derfor skulle udgangspunktet være naturen på netop den enkelte bedrift. Vi mener ikke, at nogle gennemsnitlige regler er tilstrækkelige, og det kan vi jo så se af høringssvarene at vi ikke er ene om at mene.
     Vores alarmklokker ringer, fordi loven freder en lang række landmænd. Den omfatter kun nybygninger og udvidelser og kun de store brug over 75 dyreenheder. Det er problematisk. Vi ville jo gerne have, at grænsen gik meget længere nede ved det, vi plejer at kalde erhvervsmæssigt landbrug, nemlig ved de 42 dyreenheder, som svarer til 30 ha. Og så skal det selvfølgelig gælde for alle bedrifter; alle husdyrbedrifter skal efter en indkøringsfase igennem en godkendelsesfase.
     Det står lidt uklart i forslaget, men sådan, som jeg forstår det, gælder reduktionskravet for ammoniak kun for den del af bedriften, der bliver udvidet. Det vil sige, at hvis man har en bedrift på 220 dyreenheder og skal udvide til 240, skal man kun reducere med de 15 pct. for de sidste 20 enheder. Det giver jo ikke nogen reduktion, det giver en stigning på 85 pct., som man får lov til. Det synes jeg er problematisk, og det er så endnu mere problematisk, hvis det er korrekt, som nogle anfører, at de 220 dyreenheder fredes i
8 år. Der sker lige lovlig meget fredning af landmændene med det her lovforslag. Det samme sker med hensyn til bufferzonerne, hvor vi også hører alarmklokkerne ringe. Bufferzoner er i sig selv en god idé, men her gælder de jo kun for større naturområder, og det betyder, at de små naturperler, de små heder, de små overdrev, ikke bliver beskyttet. De siger i Fyns Amt, at kun
9 pct. af deres naturområder bliver beskyttet af dette lovforslag, mens 91 pct. ryger ind under gennemsnitsbetragtningerne, og det ved vi jo at de her naturtyper ikke kan tåle. Det vil sige, at de forsvinder, de kan ikke tåle gennemsnitsbetragtningerne. Alarmklokkerne ringer igen, når vi ser, at problemerne med gyllelugten fra landbruget ikke er løst. Det skal altså være sådan, at danskerne kan hænge deres vasketøj ud til tørre, uden at det skal direkte ind i vaskemaskinen igen fra tørresnoren. Jeg ved, at man er gået et stykke af vejen, men vi mangler stadig væk at gå det sidste stykke, som vi mener der er behov for at gå. Der er mange andre emner, jeg gerne vil have belyst under udvalgsbehandlingen. Det er jo et komplekst lovforslag, og 5 minutter på talerstolen er ikke lang tid. Derfor foreslår vi faktisk også, at udvalgsbehandlingen suppleres af et dialogmøde eller en eksperthøring med nogle af de kritiske organisationer og KL og Amtsrådsforeningen - og for den sags skyld også Dansk Landbrug - som er kommet med kritikken. Vi bliver nødt til at høre efter, hvad det er, de siger. Og vi vil også gerne hjælpe miljøministeren med at presse Venstre til en bedre lov. Derfor vil vi selvfølgelig gå positivt ind
i udvalgsbehandlingen, det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men som sagt er det sådan, at vores alarmklokker ringer. Lovforslaget skal medføre reelle forbedringer for miljøet, også for de små naturområder i Danmark, hvis vi skal stemme for.

     Det virker, som om miljøpolitikken under denne regering ikke rigtig lægges i Miljøministeriet. Jeg skal så sige, at miljøministeren altid er velkommen til at ringe til sine rigtige venner. Vi i Socialdemokratiet sidder parat ved telefonen og vil gerne være med til at forbedre dette lovforslag.

Så har fru Mette Gjerskov holdt sin dundertale, hvor hun forsøgte at dele og herske imellem Det Konservative Folkeparti og Venstre. Jeg skal hilse og sige, at vi naturligvis står sammen om det her forslag, det er bare sådan en forbrugeroplysning.
     Så vil jeg sige, at hvis man henviser til Socialdemokratiets eget beslutningsforslag, viser det sig jo, at en lang række af de forslag, som Socialdemokratiet selv er kommet med, er indbygget i dette lovforslag. Det vil sige, at dette lovforslag er et svar på en lang række af de spørgsmål, som Socialdemokratiet selv har været med til at rejse, og at det kun er detaljer, der skiller os ad. Derfor er det helt urimeligt at holde en så stærk dundertale.
     Så vil jeg lige høre ordføreren: Er det ikke rigtigt, at man, efter at lovforslaget har været i høring, har ændret på reglerne om fritgående grise med hensyn til afstand og grundvand, at man ændrer reglerne om fosfor, overgangsordninger og klageadgang; alt sammen noget, som indføres som følge af, at lovforslaget har været i høring, og som er med til at forbedre og forstærke beskyttelsesniveauet?

Jo, det er fuldstændig rigtigt, at der er lavet nogle forbedringer efter høringsfasen, og det skulle jeg naturligvis også bruge min tale på at sige at vi er vældig glade for; vi mener bare ikke, det er tilstrækkeligt.
     Og jeg er slet, slet ikke enig, når den konservative ordfører siger, at det her stort set svarer til det, der var
i beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet. Socialdemokratiets beslutningsforslag omfattede ikke en fredning af rigtig mange husdyrbedrifter. Socialdemokratiets forslag handlede netop om, at alle bedrifter skulle igennem en godkendelsesproces. Det synes jeg måske nok er det allervigtigste. Men det næstvigtigste var faktisk, at der i Socialdemokratiets udkast ikke lå nogen som helst gennemsnitsbetragtninger. Der handlede det om, at man skulle ud på den enkelte bedrift og sikre sig, at der blev taget hensyn til miljøet på den bedrift. Og hvis der lå en hede, eller hvis der lå et specielt vandhul, skulle der tages hensyn til det. Det bliver der ikke i denne lov, desværre.

Nej, men Socialdemokratiets ordfører er fuldstændig galt afmarcheret, for der er jo et forøget beskyttelsesniveau i det her. Det betyder jo, at den enkelte hede og den enkelte frø og det enkelte område stadig væk er stærkt beskyttet. Så derfor er det forkert at beskrive det, som om beskyttelsesniveauet falder med dette lovforslag. Det gør det ikke. Men der indføres selvfølgelig et administrationsregime, som gør, at sagerne kan gennemføres, og at der bliver en mere ensartet behandling, end man har haft tidligere.
     Kan den socialdemokratiske ordfører ikke bekræfte, at dette lovforslag betyder en markant styrkelse af miljøbeskyttelsen på en lang række områder?

Jeg vil sige, at vi har læst dette lovforslag meget, meget nøje, for det er meget vigtigt for os, at vi selvfølgelig er meget, meget saglige, når vi kigger på sådan et vigtigt lovforslag. Vi har prøvet at veje det positive mod det negative, og det er rigtigt, at der bliver lavet nogle individuelle miljøgodkendelser for nogle landbrugs vedkommende. Det synes vi er en positiv ting. Der er positive ting i dette lovforslag, det vil jeg gerne medgive.
     Det bliver så til gengæld ikke fulgt op af, at andre landbrug fredes, og af, at de små naturtyper bliver beskyttet. Det er fint, at man beskytter heden ved Kongenshus Mindepark, men det er altså ikke fint, hvis alle de små hedeområder i resten af landet forsvinder. Det mener vi ikke. Vi mener, det her er meget, meget alvorligt. Som de siger på Bornholm, er det faktisk sådan, at mange af de bittesmå naturperler på Bornholm for dem er mere vigtige end de store områder. Og dem mener vi ikke er beskyttet her.

Det er jo rigtigt, som fru Mette Gjerskov siger, at i det beslutningsforslag om landbrug, som vist hed B 105, og som vi debatterede sidste år, lå der et forslag fra Socialdemokratiet om, at man medtog alle landbrug i en miljøgodkendelsesprocedure.
     Derfor vil jeg spørge: Er det ikke Socialdemokratiets opfattelse, at man også, hvis man så at sige valgte den fremgangsmåde, blev nødt til at prioritere, hvilke af landbrugene det var vigtigt at starte med? Man kan jo altså ikke gennemføre en miljøgodkendelse på samtlige landbrug på én gang. Jeg tror endda også, man fra Socialdemokratiets ordførers side vil anerkende, at hvis det skal ske med en ressourceindsats af miljømedarbejdere, der bare overhovedet er til at skaffe, ville det tage mindst 4, 5 eller 6 år at komme igennem alle landbrug. Vil der ikke også i den socialdemokratiske model skulle ligge en prioritering af, hvor man skulle starte? Og hvor mener den socialdemokratiske ordfører så man skulle starte?

Jeg er meget enig i, at der skal være en overgangsordning. Det har vi jo også selv i beslutningsforslaget. Jeg kan høre, at ordføreren har læst vores beslutningsforslag. Det er jo fint. Vi har foreslået en indkøringsfase på 5 år, for vi er godt klar over, at man ikke fra den ene dag til den anden kan lave miljøgodkendelser af samtlige husdyrbedrifter i Danmark.
     Men der lå ikke - og det var det, der var min væsentlige pointe til De Konservatives ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard - en fredning af nogen. Vi fredede ikke nogen i vores beslutningsforslag.

Nu er der heller ingen, der er fredet her. Det, der er tale om, er jo, at man så at sige også her lægger en prioritering ind - nemlig den prioritering, at der, hvor der skal foretages udvidelser eller ændringer eller lignende, og hvor der derfor også vil være en stærk motivation for at gå ind i investeringer i ny teknologi, starter man så at sige først, og så kommer nogle af de andre i den efterfølgende runde. Er det i virkeligheden ikke fornuftigt at starte de steder, hvor man rent faktisk kan få en dialog op at stå om at investere i ny teknologi, som alt andet lige vil være medvirkende til at forbedre miljøtilstanden?

Jeg kan blive helt i tvivl, om den radikale ordfører og jeg overhovedet taler om det samme lovforslag. For der ligger da ikke noget som helst i det her forslag om, at de eksisterende brug skal igennem en miljøgodkendelse efter en eller anden periode. Det er kun nybygninger ved udvidelse, man taler om skal miljøgodkendes. Der ligger da ikke nogen som helst regler i det her store lovkompleks om, at eksisterende bedrifter, som ikke udvider, skal miljøgodkendes. Det er jo det, der er et af de meget store problemer for os. Så det er jeg overhovedet ikke enig med De Radikales ordfører i.
     Jeg mener klart, at det er sådan, at der er en lang række landbrug, som bliver fredet. De kan bare dukke hovedet, lade være med at indsende en ansøgning om miljøgodkendelse, og så kan de fortsætte med at forurene, som de hidtil har gjort.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jørn Dohrmann.

Dansk Folkeparti er i hvert fald glade for, at der nu endelig sker noget på området for miljø og miljøgodkendelser af landbrug, også at der sker en velovervejet hensyntagen til, hvor man lægger sit pres henne, om det skal være de store, eller om det skal være de helt små landbrug.
     Vi ved godt, at det, Socialdemokratiet gerne vil på det område, er at kvæle de små ved at pålægge dem en masse ekstra byrder. Og det gør man jo, hvis det er, at man går ud og siger, at nu skal vi have godkendt samtlige landbrug inden for ganske få år, uanset om det er stort eller lille, hobbyavl, eller hvad det er. Dermed vil man jo kvæle de små, da det koster en vis sum penge at få en VVM-godkendelse, en miljøgodkendelse. Det er jo klart, at så vil man sætte skub i strukturudviklingen meget hurtigere i den retning, der vil hedde større og færre landbrug.
     Jeg synes, at det, der ligger i forslaget her, og som man kan sige er lavet med et bredt flertal i Folketinget, er en nøje afbalanceret tilgang til hele området om, hvordan det er, vi skal agere fremadrettet. Vi skal have et højt beskyttelsesniveau. Det var ikke meningen, at der skulle være nogen forringelser for miljøet, og derfor er det et rigtig godt forslag.
     Vi satser også på miljøteknologierne i forslaget, og vi har afsat penge til, at man går ind og forsker på det område, og at man får startet nogle projekter op netop med ny miljøteknologi, som er en del af løsningen på de her problemer ude i landområderne, når vi taler om udvaskning af fosfor og nitrat, grundvandsbeskyttelse og alle de andre ting
- og vi skal ikke glemme lugtgenerne. Der er nogle, der har den hellige tro, at bare fordi det har et økologisk stempel, er der ingen lugtgener. Der må jeg bare gøre opmærksom på, at hvis det er, at man har et landbrug med over 1.000 svin, er det min påstand, at uanset om det er økologiske, eller om det er traditionelle svin, lugter de selvfølgelig. Det er selvfølgelig en debat, man også kan tage på et senere tidspunkt, men jeg synes i hvert fald, at det, der har været vigtigt for Dansk Folkeparti, jo netop er, at vi har taget hensyn til naboer, vi har taget hensyn til særlige natur- og vandfølsomme områder, og vi har fået fremmet den teknologiske løsning. Det vil altså sige, at vi får forøget beskyttelsesniveauet, og vi kvæler ikke de små.

     Derfor synes Dansk Folkeparti, at med de her tiltag, som er gjort på området, er vi kommet et godt skridt i retning af, at vi giver landbruget næsten samme status som industrien, nemlig at her er der selvfølgelig regler, der skal overholdes. Men de kender også de betingelser, hvorpå de har fået en miljøgodkendelse, altså, at de har en periode, hvor man ikke kommer med yderligere krav, og det synes vi er et godt skridt at tage på det her område, og vi er selvfølgelig også særdeles glade for, at det er en bred aftale med flere partier end kun lige regeringen og Dansk Folkeparti.
     Så set i helhed ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi ser frem til, at vi skal have den debat om, hvad det er, de andre partier mener kunne gøres endnu bedre.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Torben Hansen.

Jeg kan forstå på hr. Jørn Dohrmann, at når nogen har fået en miljøgodkendelse, så er man enig om, at det selvfølgelig er den, de arbejder under nogle år. Det tror jeg da at der er bred enighed om i Folketinget. Men kan det så ikke bekymre hr. Jørn Dohrmann, når man eksempelvis ser en analyse fra hr. Dohrmanns eget amt, Vejle Amt, for deri siger de, at beskyttelsesniveauet for fosfor i lovforslag og politiske aftaler er markant lempeligere end det nuværende gennemsnitlige beskyttelsesniveau. Hvis man går ind og kigger på høringssvarene for mange andre amter, Amtsrådsforeningen, de grønne organisationer - jeg ved godt, at det måske ikke lige er dem, Dansk Folkeparti lytter mest efter - så siger de alle sammen: Det her er for lidt. Og det helt grundlæggende problem er, at man i løbet af nogle ganske få år bliver nødt til at gå ud og købe nogle af de her tilladelser tilbage. Det kommer virkelig til at koste rigtig mange af samfundets penge, som man i princippet kunne spare ved allerede nu at lægge et ordentligt niveau for beskyttelsen.
     Kan Dansk Folkeparti ikke godt se det fornuftige i, at vi i fællesskab ved at lægge et ordentligt niveau allerede nu kunne spare samfundets skatteborgere for rigtig mange milliarder?

rn Dohrmann (DF): Vi mener med det her lovforslag, som er lagt frem, at vi laver et godt niveau, hvor det er, man ligesom siger: Her ved vi, hvad det er, man kan gøre på det område, sådan som vi kender betingelserne i dag. Altså, når vi giver en miljøgodkendelse, ved vi, at der er så og så mange hektarer, som den miljøgodkendelse skal gælde for. Det betyder så også, at der er nogle spilleregler inden for de her hektarer. Hvad er det for sårbar natur? Hvor mange dyreenheder kan man tillade på de her antal hektarer? Man kan sige, at det, der har været forskellen fra før i tiden til nu, jo er, at amterne har håndteret de her ting forskelligt. Derfor er det også korrekt, når Vejle Amt påpeger en ting, Fyns Amt påpeger noget andet og Sønderjyllands Amt påpeger noget tredje. Der har vi altså ikke den ensartethed, og det er det, vi gerne vil opnå med lovforslaget her.

Til hr. Dohrmanns orientering, kan jeg sige, at det, som Vejle Amt har gjort, jo er, at de har undersøgt niveauet i alle amterne for at konstatere, at den her aftale under ét ville medføre en dårligere beskyttelse end det, der er i dag. Det er også fuldstændig det samme, som stort set alle amter siger. Synes hr. Jørn Dohrmann ikke, at når alle amterne, Amtsrådsforeningen, de grønne organisationer og Vejle Amt i en analyse siger, at det her medfører et betydelig lavere beskyttelsesniveau - der har også været nævnt Randers Fjord og Mariager Fjord - så er det rigelig flot, at hr. Dohrmann i sin tale siger, at det her giver et godt niveau; når alle andre siger, at det giver det altså ikke?

Det, der har været vigtigt for os, er selvfølgelig at løfte hele miljøområdet. Det gør vi bl.a. ved at satse på ny teknologi og give mulighed for, at landbruget, når de udvider, selvfølgelig får ekstra krav til at reducere ammoniakudledningen. Vi har også været meget optaget af at få en ensartethed rundtomkring i landet i de forskellige amter. Vi kan konstatere, at der i dag har været meget forskellighed, og har ønsket at få rettet op på de her ting. Så der er mange vigtige elementer i hele den her proces med netop at åbne op for, hvad det er for muligheder, vi giver landmændene, og hvad det er for nogle betingelser, vi giver dem, når de ønsker at udvide deres produktion. Så fra vores side har det været klart fra starten, at det her ikke bare skulle være sådan, at landbruget kun profiterede af det. De skal også bidrage til at få ammoniakudledningen sat ned.

Jeg forstår stadig ikke, at Dansk Folkepartis ordfører kan blive ved med at tale om, at ammoniakudledningen skal ned. Det er jo kun på de nye bedrifter, at ammoniakudledningen bliver reduceret. Alle de eksisterende bedrifter er jo fredede, og gør det slet ikke indtryk på hr. Jørn Dohrmann, at alle de bedrifter derude, som ikke skal udvides de næste mange år, bare bliver ved med at ligge og forurene, som de har gjort hidtil? Der sker overhovedet ikke nogen forbedringer for deres vedkommende.

Jeg både håber og tror og går da ud fra, at fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet er enig i, at der sker en naturlig udskiftning af staldsystemerne og sker en naturlig vækst af de landbrug, der findes i dag.
     Vi er alle sammen enige om, at nogle af de landbrug, der findes i dag, bliver større, og at nogle af de andre derfor bliver nedlagt. Der sker en naturlig sammensmeltning af landbrugsejendomme, de skal have denne miljøgodkendelse, og mit gæt er, at inden for en 10-årig periode har 90 pct. af ejendommene fået miljøgodkendelse. Man kan vel sige, at de, der er tilbage, er dem, der for lang tid siden har besluttet, at de ikke ønsker at udvide, og skal vi så sætte vores største kræfter ind for at få dem lukket hurtigst muligt? Det mener jeg ikke.

Jeg vil altså sige, at jeg synes, det er fint at gætte, når man spiller Lotto eller sidder derhjemme og ser en tv-quiz, men jeg synes faktisk ikke, det er tilstrækkeligt med et gæt på, hvor mange bedrifter der bliver omfattet, når vi taler om en af de væsentligste miljølove i dette land.
     At 90 pct. af bedrifterne vil blive omfattet af miljøgodkendelser er grebet ud af luften, og kunne hr. Jørn Dohrmann ikke fortælle, hvor det tal kommer fra? Han siger selv, at det er hans personlige gæt, men vi har jo set det gæt andre steder. I høringssvarene kan vi se, at det er under meget optimistiske forudsætninger, og at det er usikkert, om de vil holde i praksis. Der er også nogle, der går så langt som til at sige, at forudsætningerne er fuldstændig urealistiske, så kunne hr. Jørn Dohrmann ikke komme med noget dokumentation for sit gæt på, at 90 pct. af bedrifterne vil blive omfattet af bestemmelserne inden for en 10-årig periode?

Jeg synes, vi skal sende det spørgsmål videre til miljøministeren og bede om et svar på, hvordan konjunkturudviklingen for omlægning af landbrug i Danmark har været i de seneste år. Man vil kunne se, at det går hurtigere og hurtigere med at nedlægge de mindre brug og lægge dem ind under de store brug, så de dermed også bliver omfattet af miljøgodkendelsen. Jeg tror, ministeren vil vende tilbage med det svar på spørgsmålet.
     Men jeg synes, det er vigtigt at slå fast her, at Socialdemokratiet åbenbart synes, at alle de små brug skal nedlægges hurtigst muligt for at gøre plads til endnu større svinefarme og den slags ting, som måske kan give lugtgener. Jeg synes derimod, vi skal koncentrere os om, hvordan vi kan anvende de teknologiske løsninger til at reducere bl.a. lugtgener i stedet for bare at genere de mindre brug.

Jeg vil prøve at koncentrere mig om noget af det, som hr. Jørn Dohrmann i hvert fald siger bekymrer ham meget, nemlig naboernes forhold.
     Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om det også efter de henvendelser, der er kommet fra Landsforeningen for Gylleramte, bl.a. foreningens høringssvar, er hans indtryk, at det største problem, de mener vi står over for nu, er lovforslagets afstandskrav til fritgående svin, eller om det snarere er sådan, at Landsforeningen for Gylleramte meget klart siger, at det, hr. Dohrmann nu vil indføre, overhovedet ikke er tilstrækkeligt.

Jeg mener altså, at man skal se på antallet af svin, der går lige foran ens beboelsesejendom. Hvis det er f.eks. 1.500 eller 2.000 slagtesvin, kan man stille sig selv det spørgsmål, om de lugter, og jeg synes bare, hr. Per Clausen skal prøve at tage ud i den danske natur og finde de steder, hvor det er tilfældet, så han ved selvsyn kan konstatere, hvad der sker derude.

     Jeg synes, det er vigtigt, at man ser på de problemer, der er derude, og jeg ved, at der er problemer, når 2.000 slagtesvin er samlet på ét sted. Men den diskussion kommer jo
i forbindelse med en faglig udredning, hvor vi får klarlagt, hvor grænserne skal ligge fremover.

Ja, det ser vi selvfølgelig også frem til, men det er nu ikke så meget det, der er vigtigt for mig. Det, der er vigtigt for mig, er at høre, hvad det egentlig er, hr. Jørn Dohrmann gør for naboerne, når naboerne ikke kan opdage det.
     Landsforeningen for Gylleramte har opridset en lang række eksempler på, at det lovforslag, hr. Jørn Dohrmann nu vil være med til at føre igennem, ikke er i stand til at løse de lugtproblemer, der er, og så spørger jeg bare hr. Jørn Dohrmann: Hvad vil hr. Jørn Dohrmann gøre ved det? En ting er, at miljøet ikke bekymrer hr. Jørn Dohrmann så meget, og en ting er, at de grønne organisationer ikke bekymrer hr. Jørn Dohrmann så meget, men jeg ved da, at naboerne bekymrer hr. Jørn Dohrmann.

Man kan jo altid diskutere, hvad der kom først, hønen eller ægget, og derfor kan man jo også diskutere, om Landsforeningen for Gylleramte har ret i det, de påstår der skal til for at løse problemet her. Man kunne jo bare ganske enkelt sige: Vi nedlægger hele det danske landbrug, så har vi løst problemet med lugtgener. Men det ville nok give nogle andre problemer.
     Jeg siger bare, at vi skal sætte ind der, hvor vi kan konstatere, at der er problemer, så folk henvender sig til politikerne i det danske Folketing og siger: Vi har både lugtproblemer og flueproblemer, hvordan løser vi de problemer? Det er min pligt at forholde mig til det og ikke kun til, hvad en enkelt forening måtte komme med af indvendinger, og derfor synes jeg, det er vigtigt at se på, hvad vi kan gøre for at løse problemerne bedst muligt. Jeg siger ikke, at vi får dem hundrede procent løst, men vi får i hvert fald taget hånd om dem, får sat fokus på nogle af dem og får løst nogle af dem.

Nu er der jo nogle forhistorier til alle forslag, og her er forhistorien jo, i hvert fald efter hvad jeg har forstået fra aviserne, at man allerede var klar til at gribe ind over for lugtgener for lang tid siden, og at det er hr. Dohrmanns skyld, at vi ikke allerede har en regulering af lugtgener. Jeg vil gerne spørge, om hr. Dohrmann kan bekræfte den historie, så hans historiske indsats altså har været, at der ikke skulle gøres noget særligt mod lugtgener.
     Det andet er, om hr. Dohrmann kan bekræfte, at Dansk Folkepartis indsats ude i amterne helt generelt har været at sørge for, at der ikke skal være særlig skrappe krav. Er det korrekt?

Hr. Steen Gade ved jo udmærket godt, hvordan det hænger sammen, men der er jo bare lige det med, hvordan det bliver præsenteret, når man skal udlægge det i Folketingssalen.
     Det er jo sådan, at dengang vi ikke ville godkende, at der skulle gribes ind over for lugt her og nu, sagde jeg netop, at det skulle ses i sammenhæng med en miljøgodkendelse. Derfor passede det os fint, at det blev udsat sidste år, så det blev sådan, at når der skulle ske miljøgodkendelsen af husdyrbrug, skulle der også ses på lugtgener.
     Nu er der så pludselig nogle, der siger, at kravene er for strenge, for når grisene skal flyttes 100 m væk, er det for langt, og så kan vi ikke længere få økologiske grise. Jeg synes ikke rigtig, det hænger sammen for hverken SF eller de gylleramte, når de påstår, at der ikke er lugtproblemer med
f.eks. en besætning på 1.000 løsgående fedesvin, der går tæt sammen i en stor flok. Giver det virkelig ikke lugtproblemer?

Jeg har i hvert fald ikke hørt mig selv sige noget i retning af det, som hr. Dohrmann beskylder mig for, altså at man ikke kan lugte økologiske svin, for det tror jeg faktisk godt man kan.
     Men jeg er glad for, at hr. Dohrmann bekræfter, at vi kunne have fået en lugtvejledning tidligere, hvis det ikke havde været for Dansk Folkepartis veto. Det er jo en god tilgang til debatten her at få præciseret, at Dansk Folkepartis rolle i forbindelse med miljøregulering på landbrugsområdet både historisk og altså også i denne fase er, at der skal ske så lidt som muligt.

Det er jo ikke korrekt, for vi har hele tiden sagt, at der skal ske noget på området, men at det skal være afbalanceret, så man ikke kun ser på lugt som en isoleret ting. Lugt skal ses i sammenhæng med en miljøgodkendelse, altså hvor meget en virksomhed kan få lov til at lugte.
     Vi er også nødt til at konstatere, at mange af ordførerne her i Folketingssalen måske ikke ved selvsyn har konstateret, hvor meget de enkelte svinefabrikker lugter, lige meget om det er økologiske svinefabrikker, eller hvad det nu er. Jeg må bare konstatere, at ikke alle økologer er nede på hobbyniveau, så de kun har 15 ha. Brugene er måske meget større, og jeg synes bare, jeg vil opfordre de enkelte medlemmer til at få noget praktisk erfaring. Tag ud og besøg dem, lav nogle virksomhedsbesøg i stedet for kun at udtale sig ud fra det, man formoder.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard. Værsgo.

På Det Konservative Folkepartis landsråd i 2004 vedtog partiet en erklæring vedrørende miljøgodkendelse af husdyrbrug. Partiet som sådan tilkendegav, at man ønskede, at landbrug i højere grad skulle behandles som industri, og det siger jeg, fordi Det Konservative Folkeparti altså ikke kommer dumpende ind i sagen som nogle, der bare har fulgt med. Vi har selv været med til at definere problemet, vi har selv været med til at skabe grundlaget for det lovforslag, der behandles nu, og derfor kan jeg kun sige, at lovforslaget om miljøgodkendelse af husdyrbrug er en konservativ mærkesag.
     Husdyrbrug er et af Danmarks største eksporterhverv med tilhørende arbejdspladser og valutaindtjening, og landbruget er inde i en rivende udvikling, hvor ny teknologi og nye produktionsmetoder præger hverdagen, og hvor man har en stærkt stigende produktivitet. Det er et af de erhverv, der har den stærkest stigende produktivitet, nemlig ca. 6 pct. om året, men det har været et ønske at sikre, at landbrugets miljøbelastning på en række områder bliver mindre, og derfor dette lovforslag. Landbruget skal behandles som en industri, og det skal det af mange gode grunde, men den væsentligste er jo, at vi befinder os i en konjunktur, som betyder, at der bliver færre, men til gengæld større bedrifter.
     Formålet med lovforslaget er at indføre en ensartet miljøgodkendelse for bedrifter på over 75 dyreenheder. Forslaget omfatter kun nyetablerede bedrifter og udvidelser og ændringer af eksisterende bedrifter, men det er jo for at starte der, hvor problemerne er, og ikke bruge kræfterne på at miljøgodkende en lang række bedrifter, hvor der ikke sker noget. Det er naturligvis vigtigt, at de bedrifter, der er inde i en rivende udvikling, bliver omfattet af lovforslaget, og så må man altså på et senere tidspunkt tage fat på de øvrige bedrifter.
     Lovforslaget har den store fordel, at det medfører en markant forenkling af det system, vi kender i dag. Der er sagsbehandlingstider på udvidelsesansøgninger på op til 2-3 år, og det er helt urimeligt, når der er tale om et erhverv, som er præget af selveje, hvilket vil sige, at det er enkeltpersoner, som står for driften. Derfor er det rigtigt at lave en forenkling, som betyder en hurtigere og mere ensartet sagsbehandling, og det er en af de store fordele ved forslaget.
     Der skal stilles nye krav til miljøbeskyttelse, og lovforslaget beskæftiger sig dels med bedre teknologi, dels med lugtgener. Det skal sikres, at lugt ikke længere er den belastning, som tilfældet har været, og noget af det væsentligste her er, at ammoniakudslip fra staldene bliver reduceret. Det signaleres på den måde, at der for teknologiens vedkommende skal tages udgangspunkt i den bedst mulige teknologi, og at der derudover stilles krav om reduktion af ammoniak. Den gevinst, der kommer ud af det, skal naturligvis deles mellem landbruget på den ene side og miljøet på den anden side.
     Vi er under et kolossalt tidspres, og derfor er det også sådan, at Enhedslisten allerede har stillet 22 spørgsmål og fået svar på dem. Det er helt usædvanligt, at det har kunnet lade sig gøre, men det skyldes, at kommunalreformen træder i kraft den 1. januar 2007, og at det derfor er vigtigt, at der foreligger et administrationsgrundlag for de nye kommuner.
     Lovforslaget betyder, at der tages hårdt fat over for lugt. Vi kan jo ikke afskaffe lugt, vi kan ikke fuldstændig fjerne lugt, men vi kan opsætte nogle præcise lugtgrænser, og vi har foretaget betydelige stramninger, så bymæssig bebyggelse vil blive mindre belastet, og har derudover opstillet et reduktionskrav for ammoniak på 15-25 pct.

     Der har ikke været et specifikt ønske om at regulere det åbne land med lovforslaget, og derfor tager det udgangspunkt
i vandmiljøplan III. Der har ikke været et ønske om at stramme op på det eksisterende niveau, men om at finde frem til en administration, der respekterer det nuværende beskyttelsesniveau, som er omtalt i vandmiljøplan III. Lovforslaget fastsætter nogle grænser, som kan kontrolleres og giver færre administrative byrder, og det giver også en større retssikkerhed og en større sikkerhed for, at de godkendelser, vi giver, bliver efterlevet. Derfor vil forslaget entydigt forbedre forholdene i hele landet og give større ensartethed. For Det Konservative Folkeparti at se er der altså tale om et lovforslag, der giver væsentlige forenklinger og giver produktionstilladelser for 8 år, så man ved, hvad man har at forholde sig til. Det giver også en mindre miljøbelastning, og derfor kan vi naturligvis anbefale lovforslaget, således som det foreligger.

Jeg forstår ikke helt, når ordføreren siger, at forslaget vil betyde, at alle bedrifter bliver omfattet i løbet af ganske kort tid. Gør det ikke indtryk på ordføreren, når både Danmarks Naturfredningsforening og Det Økologiske Råd siger, at det er helt galt og alt for optimistisk at sige, at f.eks.
90 pct., som Dansk Folkeparti gættede på tidligere på dagen, bliver omfattet? Hvad med alle de bedrifter, som har udvidet inden for de seneste 5 år og nu er spritmoderne? De bliver jo ikke omfattet af forslaget før om mange, mange, mange, mange, mange år, når de måske skal udvide igen. Så længe de bare ikke udvider, går det jo fint, så slipper de for nogle nye miljøkrav.

Landbrugets husdyrproduktion er inde i en rivende udvikling, men denne udvikling understøttes ikke af lave priser og mangel på arbejdskraft, og dermed forsvinder muligheden for at fastholde de mange bedrifter simpelt hen. Man skal fra et niveau på ca. 20.000 bedrifter ned på omkring 3.000-5.000 bedrifter, og det betyder, at de bedrifter, der bliver vinderne i udviklingen, hvis jeg må bruge det udtryk, naturligvis er under stadig forandring.
     Det at være under stadig forandring vil også sige, at man er nødt til løbende at indsende ansøgninger. Dermed bliver man omfattet af systemet, og derfor er jeg ikke nær så pessimistisk som fru Mette Gjerskov. Jeg tror, at alle de dynamiske og ekspansive, industriagtige ejendomme, som vi gerne vil have fat i, vil blive omfattet af lovforslaget og dermed af de reduktionskrav, vi stiller.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at det jo ikke er sådan, at man river stalde ned eller hiver inventaret ud af staldene med 2 års mellemrum i dette land. Det er jo driftsbygninger, som er bygget til at skulle holde i en ganske lang årrække, og det er også derfor, vi ikke kan indføre nye teknologier fra den ene dag til den anden, netop fordi det jo ikke er hver dag, man bygger en ny svinestald.
     Det er derfor, jeg er voldsomt bekymret over dem, der ganske rigtigt har udvidet inden for de sidste 5 år. Det er jo rigtigt, at der har været en enorm udvikling i svineproduktionen, men den har jo været der for mange bedrifters vedkommende. Der er masser af bedrifter, som har udvidet og har et moderne produktionsanlæg, men ikke bliver stillet over for yderligere miljøkrav, og det på et tidspunkt, hvor vi virkelig har brug for, at der bliver gjort en særlig indsats for miljøet, også for bare at overholde EU-reglerne. Så er vi da nødt til også at have de bedrifter med, og jeg kan simpelt hen slet ikke forstå, hvorfor De Konservative ikke vil tage dem med i lovforslaget.

Det er sådan, at i 2012 kommer der helt nye regler vedrørende dyrevelfærd i staldene, og det betyder, at alt det gamle inventar skal ud, og at der skal nyt ind. De nye krav vil være medvirkende til at øge dynamikken og sikre, at udviklingen fra de mange bedrifter til de få bedrifter medfører, at man er nødt til at søge. Derfor er det altså således, at medmindre bedriften er helt ombygget inden for det sidste eller de seneste to år med den allernyeste teknologi, vil den relativt hurtigt blive omfattet af ansøgningspligten.
     Så er det i øvrigt sådan, at jeg stadig synes, man skal koncentrere sig om de bedrifter, hvor der sker en udvikling. Her vil det have en effekt, og derved har man fat i langt den største del af produktionen. Cyklus er 10 år for inventar og
20 år for bygninger, og derfor kan man sige, at alle dynamiske bedrifter vil være omfattet i løbet af en 10-års-periode.

Steen Gade (SF):
Det er interessant at høre, at Det Konservative Folkepartis ordfører nu argumenterer for, at alle kommer med. Så kunne vi andre jo spørge om, hvorfor man så ikke må skrive i loven, at alle skal med. Det må stå tilbage, at hvis det er sådan, som det bliver fremstillet, og det er sikkert - der er selvfølgelig ingen, der ved, hvordan det er i fremtiden, men hvis det nu var sikkert - og hvis det også er Det Konservative Folkepartis mening, at alle faktisk skal med, hvorfor skal vi så ikke skrive det i en lov, så vi har sikkerhed for det?

Det er, fordi jeg giver udtryk for det optimistiske syn i forhold til denne lov, at de bedrifter, der i virkeligheden kan foretage og vil foretage reduktioner, hvor det har en særlig betydning, også vil være omfattet af loven. Så vil der være nogle enkelte bedrifter, som i løbet af en ganske kort årrække vil køre ned ad bakke og blive afviklet, og det vil typisk være, fordi de godt ved, at de ikke kan godkendes efter denne lov. Der vil jo være nogle, som lugtmæssigt eller på anden måde ligger dårligt, og de vil så gradvis blive afviklet og forsvinde, og dermed vil man også med denne lov opnå, at man sikrer, at de nye bedrifter kan leve op til kravene.

Det er jo en interessant betragtning. For hvis der nu er flere end dem, som Det Konservative Folkepartis ordfører tror
- vi er jo i troafdelingen - som ligger om 5-7 år som sådan nogle rigtig gammeldags landbrugsindustriområder med svineavl osv., skal de så bare blive liggende, uden at vi griber ind? Det er det, jeg får ud af det, der bliver sagt. Det synes jeg er sært, når Det Konservative Folkepartis ordfører alligevel mener, at vi faktisk ideelt set burde have alle med. Må jeg tilføje et spørgsmål om forbedringer her? Jeg vil da kvittere for, at man har forbedret efter høringsrunden. Men efter høringsrunden hørte vi regeringen sige, at der ikke var noget at kritisere. Nu er der kommet nogle forbedringer med, og så spørger jeg ordføreren: Er der villighed til forbedringer i den her proces?

Det er klart, at vi står med et lovforslag her, hvor vi mener, at vi har indført en fornuftig regulering af lugt, anvendelse af ny teknologi og begrænsning af ammoniak, og som skal ses som et samlet hele, hvor der også bliver stillet krav om nedfældning, hvor der også bliver stillet krav om låg over gyllebeholdere tæt på naboer, og hvor der i øvrigt stilles de sædvanlige krav om gødningsplaner osv. Det er alt sammen en samlet regulering, som vi ser som en fornuftig regulering af husdyrbrug i fremtiden.
     Vi er naturligvis interesserede i, at flest mulige bedrifter er omfattet af det, og at vi starter fra den ende, hvor der er dynamik, og hvor der sker en udvikling, og derfor har vi som en start målrettet loven mod nyetableringer og ændringer.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Med det lovforslag, vi førstebehandler i dag, vil der i virkeligheden for første gang i mange år i praksis i det her land blive lagt op til en stærkere og sikrere miljøregulering af landbrug, især husdyrbrug, end det hidtil har været tilfældet.
     Det Radikale Venstres hovedmotiv for at indgå i et samarbejde med regeringen og Dansk Folkeparti om det fremtidige reguleringsgrundlag har primært været et stærkt ønske om, at flytningen af opgaven fra amterne til kommunerne
i forbindelse med strukturreformen ikke må medføre en svækkelse af beskyttelsen af natur og miljø.
     I debatten i forbindelse med flytningen af opgaven blev der fra mange sider udtrykt bekymring for, om kommunerne nu også kunne varetage opgaven. Vi finder det væsentligt, at der nu skabes grundlag for, at det kan ske på en betryggende måde, og gerne endnu bedre, end det har været situationen, når vi kigger bagud, fordi der i virkeligheden er meget tilbage at hente også i den administration, der har været hidtil. Det administrationsgrundlag, der i lovforslaget lægges op til, vil betyde, at der i forhold til i dag sikres et bedre afsæt for miljøreguleringen af landbruget fra den 1. januar 2007. Der indføres skrappere afstandskrav til følsom natur og naboer, der sker en opstramning af opbevaring og udbringning af gylle, og der gennemføres skærpede generelle krav til reduktion af det luftbårne kvælstofbidrag, den såkaldte bagrundsbelastning. Sådanne krav findes jo slet ikke i dag, men i 2007 skal vi, som vi allerede har hørt, ved nyetablering, udvidelse og ændringer af produktionen omfattes af et 15-procents-reduktionskrav, som stiger til 20 pct. i 2008, med en revurdering gældende for 2009 med udgangspunkt i mindst et 25-procents-krav.

     Jeg skal sige, at Det Radikale Venstre gerne allerede nu ville have set en højere reduktionsprocent målsat for de efterfølgende år, men vi må så som et resultat af de forudgående forhandlinger tage den diskussion efterfølgende i forligskredsen.
     De nævnte krav og opstramninger vil sammen med nye og skrappere lugtreduktionskrav i lovforslaget være teknologidrivende. Også det ser vi som et klart fremskridt. I det hele taget er princippet om bedst anvendelig teknologi eller BAT, som vi kalder det i den korte udgave og i daglig tale, et bærende element i kommunernes fremtidige arbejde med miljøgodkendelse af bedrifter over 75 dyreenheder. Den proces, der dermed for alvor skubbes i gang, skal man ikke underkende betydningen af. Vi har set på industriområdet, hvad det har betydet, da man fik de principper indført, og hvilken forandring det rent faktisk har givet i de sidste 10-15 år på industriområdet i forbindelse med indførelsen af den nye teknologi.
     Bedst anvendelig teknologi eller BAT er nemlig en individuel vurdering, der foretages af den kommunale godkendelsesmyndighed, og BAT omfatter de mindst forurenende teknikker, der kan anvendes i den relevante sektor, og det er en kontinuerlig proces, som pågår hele tiden.
     Det har for Det Radikale Venstre ligeledes været et motiv at sikre acceptable regler for næringsstoftilførsel til landbrugsarealerne. Forslaget opererer som noget nyt med et stop for husdyrudvidelser i områder, hvor der i forvejen er et højt og for højt antal dyreenheder pr. hektar.
     Forslaget betyder desuden, at der i overgangsperioden frem mod udarbejdelsen af de vand- og naturplaner, der skal reflekteres i kommunernes miljøgodkendelser fra 2010, sikres en minimumsbeskyttelse, som er betydelig højere end den miljøstandard eller måske mangel på samme, der finder sted i visse dele af landet i dag. Det sker ved at gennemskrive de nuværende amters administrationspraksis til et gennemsnit, som alle nye kommuner som minimum skal overholde. Det vil sige, at beskyttelsesniveauet hæves i den dårligste halvdel af landet til minimumskravet.
     Desuden skal kommunerne i deres godkendelsespraksis, ligesom amterne hidtil har skullet, vurdere, om der vil være områder, hvor særlige forhold gør sig gældende, og hvor det beskyttelsesniveau, som vi fastlægger generelt, ikke vil være tilstrækkeligt til at opfylde direktivkravet til natur- og miljøtilstanden. I givet fald skal kommunerne opstille særlige vilkår på baggrund af den vurdering. Det giver lovforslaget ikke bare ret til, det giver det også pligt til. Der vil derfor fortsat som i amterne i dag være mulighed for at føre miljøpolitik ud fra en lokal vurdering, blot er bunden så at sige hævet.
     Det tæller også set med Det Radikale Venstres øjne på plussiden, at det med lovforslaget nu er hele bedriftens areal, der inddrages i godkendelsen, hvor det i det amtslige system kun var udspredningsarealet, der blev berørt af udvidelsen.
     Der har i de seneste år i debatten været udtrykt frygt for, at mange landbrugsproduktioner har hamstret produktionsudvidelser. Lovforslaget sikrer dels overgangsregler, der får så mange husdyrbrug som muligt ind under de nye regler, dels en tidsbegrænsning på screeningstilladelser, der sikrer, at disse efter den 1. januar 2009 kommer ind under de nye regler. Dermed er eventuelle følger af hamstringer i al fald reduceret.
     Andre elementer i lovforslaget kunne fremhæves, men det tillader tiden ikke, så jeg vil med afsæt i de mange år, jeg også i kommune og amtsråd har beskæftiget mig med miljøregulering i praksis, sammenfattende vurdere, at de nye regler alt andet lige vil give et bedre administrationsgrundlag, der i højere grad end i dag vil kunne håndteres forståeligt, vil kunne føres ud i livet og vil kunne håndhæves. Denne vurdering deles heldigvis af de uafhængige jurister med forstand på miljøregulering, jeg har været i kontakt med, og man skal ikke undervurdere, hvad et klarere håndterbart grundlag, der altså også kan håndhæves, vil betyde i praksis.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg bemærkede, at hr. Johs. Poulsen, der jo kommer fra Ringkøbing Amt og derfor kan betragte det at komme op på gennemsnittet i forhold til det her som et fremskridt, det anerkender jeg, var glad for, at det nu blev nivelleret, sådan at de, der havde været under gennemsnittet, skulle op på samme niveau som de, der var på gennemsnittet.
     Men jeg vil gerne spørge hr. Johs. Poulsen, hvad der er grunden til, at man ikke her indfører det der udmærkede princip med best practice, altså hvor man siger, hvorfor ikke have et ambitionsniveau, der gør, at der ikke er nogle tåbelige kommuner i Nordjylland eller andre steder, der faktisk nu kan sænke niveauet, fordi gennemsnittet dér har været lidt højere, end det var på landsplan. Jeg kan forsikre hr. Johs. Poulsen om, at selv der, hvor det var lidt højere, end det i gennemsnit har været på landsplan, har det ikke været noget at prale af.

Den sidste betragtning er jeg enig i, og jeg har også den opfattelse, at der er meget, der kan hentes forskellige steder. Når man har gennemført et gennemsnit som den nye bund, betyder det jo, som jeg kan høre, at det også anerkendes fra hr. Per Clausen, at man hæver niveauet de mange steder i landet, hvor man indtil nu har haft en katastrofal administration af miljøområdet, og jeg kan godt nævne navne på amter, hvis det ønskes. Men jeg tror, nogle her i salen udmærket godt ved, hvilke steder det er. Der har det været meget, meget problematisk.

     Det, der sker nu, er altså, at man så får hævet bunden, således at vi med hensyn til den frygt, der har været udtrykt
i debatten om, hvad der ville ske, sikrer, at man i de nye kommuner har et niveau, der er betydelig højere end i visse dele af landet i dag. Tilbage står så den lokalpolitiske vurdering. Den er jo fuldstændig lig den vurdering, der er i dag, hvor det jo er politikerne i amterne, der ud fra lokale forhold, ud fra habitatvurderinger og ud fra meget andet skal vurdere, hvilket beskyttelsesniveau og hvilke særlige vilkår de vil indarbejde i miljøgodkendelser til bestemte landbrug. Den opgave har de i dag; den opgave får kommunalbestyrelserne fremover. Jeg håber, der er rigtig mange, som vil tage den alvorligt og sørge for, at man også dér lægger et fornuftigt beskyttelsesniveau.

Hr. Per Clausen for sidste korte bemærkning.

Nu er det jo sådan, at jeg faktisk håber, at hr. Johs. Poulsen får ret, nemlig at den politiske kamp i kommunerne bliver vundet, sådan at vi ikke ser en sænkning af standarden nogen steder, men jeg må nu indrømme, at min erfaring siger, at det kan vi godt risikere.
     Der er et andet problem, som jeg også synes jeg skal rejse over for hr. Johs. Poulsen. Jeg tror nok, vi er enige om, at den her lov ikke løser de meget store opgaver, vi har
i fremtiden med at leve op til de vandmiljøkrav, som ligger i en række EF-direktiver; vi bliver stillet over for at skulle stramme ganske meget op de kommende år. Er det så ikke uheldigt, at man risikerer at give - i hvert fald til en del landbrugsvirksomheder - 8-årige miljøtilladelser, som jo gør, at de i hvert fald har ret til i 8 år at fortsætte med at producere på en måde, som i forhold til at leve op til de vandmiljødirektiver osv., der findes fra EU, er direkte ødelæggende?

Jo, det kan man sige. Problemet er, at det jo er det, der er tilstanden lige præcis nu. Og der sikres det i al fald, at der en række steder er en mindre risiko for, at det, der er situationen i øjeblikket, også vil være situationen fremover.
     Så er det rigtigt, at der fortsat er en risiko nogle steder. Men som det er sagt flere gange i debatten, er der jo en lang række bestemmelser, som, når de ses i sammenhæng i det her lovforslag, rent faktisk betyder, at beskyttelsen i forhold til de særlig sårbare områder bliver betydelig bedre end den, man oplever i dag. Og det tror jeg vil medvirke til, at man i al fald minimerer det problem. Men man kan ikke afvise, at det fortsat vil eksistere. Det er jo også baggrunden for, at vi allerede fra 2009-10 skal have indsatsplaner i kommunerne, der bygger på vand- og naturplaner, som så vil sikre, at den skærpelse, der skal til på det tidspunkt, rent faktisk kommer.
     Desværre er grundlaget for at gennemføre det ikke til stede endnu på dataområdet, og hvis det grundlag havde været til stede, kunne man jo også have taget fat på det nu. Men det friholder jo ikke kommunerne for i deres administration af de nye regler at foretage den vurdering, og hvis de i deres vurdering siger, at den risiko er til stede, er de rent faktisk i en situation, hvor de kan stille krav, der ligger ud over de generelle krav.

Jeg er glad for, at hr. Johs. Poulsen bekræfter, at der er en risiko for forringelser - sagt med hr. Johs. Poulsens ord - i alle de amter, der har ligget over gennemsnittet. For så er vi da lidt bedre stillet i diskussionen, end vi var, da vi hørte Venstres ordfører.
     Mit spørgsmål går på ammoniak - jeg kunne høre, at hr. Johs. Poulsen heller ikke var særlig glad for det, der var kommet ud af det - og muligheden for at introducere en bedre miljøteknologi. Sådan som jeg er informeret - man kan ikke læse det i bemærkningerne - er det sådan med hensyn til det normtal, man tager udgangspunkt i fra 2005-06 i forbindelse med reduktionsmålene, at man ikke får et incitament til at lave ammoniakrensning i de næste 2 år. Så skal det tages op, og det vil sige, at man overhovedet ikke skaber det incitament til at få renset for ammoniak og dermed heller ikke til at fremme den miljøteknologi.

Hvis jeg først lige må kommentere det med risikoen: Den principielle risiko, der ligger fremover, for, at man på det decentrale niveau - nu kommunerne, før amterne - fører en anden politik end den, vi ville kunne holde af, er jo en risiko, som også ville have eksisteret, selv om man ikke havde lavet en kommunalreform. Man bliver jo nødt til at sige, at det er en del af den lokalpolitiske kamp. Og igen vil jeg sige, at der håber jeg, at en række af de kræfter herinde, som - i al fald herinde - normalt er progressive, vil vise sig at have partifæller udeomkring, som også er det
i de situationer. Det er jo ikke altid tilfældet, må man konstatere, hvis man laver en empirisk undersøgelse. Med hensyn til normtallene og incitamentet på teknologiområdet: Det er jo ganske rigtigt, som spørgeren siger, at i det første år vil det være begrænset, hvor stort et incitament der er til at investere i egentlige teknologiløsninger. Der vil der være tale om, at man i en række tilfælde, specielt i forbindelse med de mindre udvidelser, vil kunne klare sig med ændrede fodersammensætninger og den reduktion, der ligger på ammoniaksiden som følge heraf. Det er også en gevinst for naturen, men det er rigtigt, at det ikke medfører egentlige apparater, der stilles op, og teknologi, der indføres i fuldt omfang.

     Der vil være visse situationer, hvis man ligger i nærheden af sårbar natur, eller hvis det drejer sig om særlig store udvidelser, hvor man ikke vil kunne gennemføre det uden at skulle investere i teknologien. Men det interessante er jo, at man fra 2008-09 under alle omstændigheder vil komme i situationer, hvor teknologien også vil komme på bordet. Og jeg vil gentage, at jeg gerne havde set, at normtallene ...

Så er taletiden opbrugt.

... eller måltallene for de følgende år var højere.

Når formanden siger, at taletiden er opbrugt, så er den opbrugt.
     Og så er det hr. Steen Gade for den sidste korte bemærkning.

Tak for svaret. Men kunne vi så ikke ændre normtallet? For så ville der ske noget; det er jo det, vi ved. Jeg ved det i hvert fald, og jeg regner med, at forligspartierne også ved, at hvis man valgte normtallet for 2006-07, ville man få et incitament til at fremme miljøteknologi. Det, man har her, fremmer ikke miljøteknologi.

Så er det ordføreren. Op til 60 sekunder. Værsgo.

Den sidste del er jo ikke rigtig. Som jeg forklarede, vil det rent faktisk fremme miljøteknologi over årene. Den indfases over årene, men det er rigtigt, at i det første år vil der være en række situationer, hvor man ikke får de egentlige teknologiske løsninger.
     Jeg havde da gerne set, at man havde været flere til at tage den diskussion, således at man måske kunne have fået normtal, der betød, at man allerede i det første år fik stærkere teknologi indført. Det her er så et spørgsmål om, kan man sige, 1 år. Det ændrer jo ikke på, at sigtet er, at den her aftale i sammenhæng med lugtreduktionskravene vil være stærkt teknologidrivende. Det siger alle med forstand på området da også.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Lad mig først sige, at forslaget jo indeholder tiltrængte administrative forbedringer. Det, at vi går over til individuelle godkendelser, er noget, nogle af os har kæmpet for i mange år, og der vil vi selvfølgelig kvittere for, at et enigt Folketing nu mener, at man skal regulere landbruget på den måde.
     Vi får også det med lugtgener med; hr. Dohrmann forhindrede jo, at vi fik regler om det allerede for et år siden. Regeringen var jo klar med en lugtvejledning, men hr. Dohrmann hindrede, at vi fik disse regler. Nu kommer det så med. Bufferzoner får vi også ind på en bedre måde.
     Der, hvor jeg synes at kæden hopper af i det her lovforslag, er i forbindelse med beskyttelsesniveauet. Her indfører man nu en gennemsnitsbetragtning, og det vil altså sige, at man hæver niveauet i de amter, hvor det har været ringere, men man skaber en risiko for forringelser i de amter, hvor det har været bedre - en stor risiko, tror jeg. Jeg indrømmer, at det er henne i trossiden, men den konservative ordfører havde jo bygget en hel række af sine argumentationer op på troen.
     Min forudsigelse er, at det bliver ringere i de amter, hvor det havde været bedre; ikke i alle kommuner, for der vil være nogle, der kan løfte fanen og fortsætte den administrationspraksis, som lå der og var aftalt i amterne, men der er altså en risiko - en stor risiko, tror jeg - for forringelser.
     Der synes jeg så, det er helt galt, at man i en situation, hvor vi ved, at vi skal have meget skrappere regler på det her område i fremtiden - vandrammedirektivet er noget af det, vi skal i gang med - lægger et snit på det niveau. Man skulle mindst have sagt, at i hvert fald best practise fortsættes, eller også skulle man - hvis man absolut vil have et generelt niveau, og der er man jo i nogen grad nødt til at lave en vejledning her - have lagt et niveau, som er fremtidsorienteret og retter sig mod en situation, hvor vi skal implementere vandrammedirektivet; det er vi allerede klar over.
     Risikoen er jo nu, at nogle får en tilladelse, og så kommer vandrammedirektivet og kræver yderligere indgreb; så har de fået deres tilladelse, og så kan vi jo risikere, at vi kommer til at stå i en diskussion om, at de skal have betaling for at holde op med det, der er blevet givet tilladelse til efter den her regel.

     Vi vil have alle ejendomme med, og jeg synes, den konservative ordfører egentlig illustrerede, at det miljømæssigt selvfølgelig er rigtigt. Alle ejendomme skal med. Argumentationen med teknologiudviklingen kan jeg godt forstå en del af vejen, men bagsiden af den argumentation er jo, at det så bliver de mest gammeldags og de dårligste landbrug, der bare får lov at blive liggende uden at komme med. Det er i virkeligheden et argument for, at det er galt, at man ikke har alle med.
     Der er fortsat en række vanskeligheder i det her, og derfor har ministeren bedt om, at det skal udmøntes i en vejledning. Så der er altså en hel del om de sårbare områder og de der problemstillinger, som vi sådan set ikke har kendskab til i dag.
     Så siger Det Konservative Folkepartis ordfører, at vi har hastværk. Det forstår jeg da godt, for det skal træde i kraft den 1. januar, men det er altså ikke SF, og det er ikke Folketinget, der har hindret regeringen i at fremsætte det her forslag indtil nu. Det synes jeg også lige skal på bordet.
     Til sidst ammoniak. Sådan som jeg er informeret om det - jeg sagde det i diskussion med hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre - ville man fremme miljøteknologi, hvis man indførte et andet normtal end 2005-06. Men når man møder folk
i det her erhverv sådan ude på gader og stræder, er der jo nogle af dem, der går og griner lidt i skægget og siger: Det her ser fint og skrapt ud. Det ser ud til, at der sker en hel masse. Men vi har jo sådan set allerede i år - og måske i flere år - ændret vores fodersammensætning, og de nye stalde, som vi bygger, er faktisk indrettet på en anden måde, så vi behøver ikke at købe ny teknologi, der renser for ammoniak. Det er, hvad man hører, og jeg er også ret sikker på, at det er korrekt. Men lad os kigge på det i udvalget. Lad os kigge på, hvad der ville ske, hvis normtallet blev ændret til 2006-07.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, først hr. Christian Wedell-Neergaard.

Hr. Steen Gade er jo en dreven politiker og også dreven udi argumentation. Jeg vil sige om spørgsmålet om betaling for at holde op, at det er en myte i den her diskussion, at der bliver givet tilladelser, som skal købes tilbage. De tilladelser, der bliver givet nu, og som vil blive givet frem til jul og efter jul i det her regi, vil jo blive givet på en sådan måde, at de tager de nødvendige hensyn. Så den myte synes jeg ikke vi skal ødelægge debatten med. Der er ikke tale om, at vi skal ind og købe tilbage.
     Det er rigtigt, at vandrammedirektivet for 2009 sætter nogle nye regler, og vi skal i virkeligheden bygge bro fra det nuværende niveau og over til det nye niveau, når vi begynder at implementere vandrammedirektivet i 2009. Men kunne hr. Steen Gade ikke anerkende, at der her er tale om ny teknologi, altså at det her lovforslag er teknologidrivende, at det er bedre med hensyn til lugt, og at det også skaber en ammoniakreduktion?

Jeg er i hvert fald enig med hr. Christian Wedell-Neergaard i, at vi skal bygge bro til vandrammedirektivet. Min kritik går på, at det er det, vi ikke gør ordentligt, og det gør man
i hvert fald efter min mening ikke ordentligt, når man laver en lovgivning, som fører til, at vi kan have et forringet beskyttelsesniveau i dele af landet. Jeg synes altså, det er det modsatte af at bygge bro til de skrappere regler, som vi skal have senere. Jeg synes, jeg havde et ret nuanceret indlæg, fordi jeg faktisk nævnte nogle ting, hvor jeg kunne se at der var nogle forbedringer. Det er jo noget, vi har været enige om, i hvert fald siden vi havde den høring i Folketinget for vel halvandet år siden om, at vi skulle i gang med at godkende de enkelte ejendomme, og at der burde ske noget med hensyn til lugt. Jeg falder ikke i svime over, at der nu kommer noget ind om lugt. Jeg er da glad for det, men jeg falder ikke i svime over det, når jeg nu ved, at miljøministeren havde et forslag for et år siden. Men hr. Dohrmann havde bare så meget magt, at han kunne hindre det i at blive vedtaget eller komme ud som vejledning. Så det er jeg ikke vildt imponeret over.

Men der skabes altså en langt mere effektiv godkendelsesprocedure, når der er styr på det udmeldte miljøbeskyttelsesniveau. Det vil sige, at de regler, der er, rent faktisk bliver fulgt. Tror hr. Steen Gade ikke også, at det er medvirkende til at sikre det beskyttelsesniveau, vi gerne vil? Og tror hr. Steen Gade ikke, at det her vil være teknologidrivende?

     Jeg ved, at hr. Steen Gade er meget optaget af teknologi, og vi har også sammen rejst i Holland for at kigge på teknologi og teknologimuligheder. Man kan faktisk nå langt med teknologi og gradvis få indført langt mere miljøteknologi med henblik på at reducere ammoniak og med henblik på at reducere lugt. Den teknologi findes jo og vil blive udviklet,
i takt med at det her lovforslag griber fat.

Jo, teknologien bliver da udviklet i takt. Det er sådan set et af mine kritikpunkter, at det sker i takt.
     Man kan jo sige, at hvis jeg har ret i det, jeg har gået og sagt om normtal, så sker der ikke noget fra nu af og indtil 2008, hvor det skal evalueres. Jeg ved ikke, om vi andre får lov at være med til at evaluere, eller om det kun er forligspartierne, der får lov til det. Men der sker ikke noget før 2008, og det vil altså sige, at først fra 2009 begynder det her for alvor at være teknologidrivende.
     Jeg er da glad for, at man er enig i, at vi skal den vej. Til gengæld kan jeg ikke forstå, at vi ikke giver de virksomheder, der står klar og har udviklet miljøteknologien, en chance for at begynde at sælge den de næste 2 år. Og vi ved ikke, om vi får det fra 2009.

Jeg kunne forstå på hr. Steen Gade, at han var meget utilfreds med det gennemsnitlige beskyttelsesniveau. Nu kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis man nu gjorde det forsøg, at man tog det allerallerskrappeste niveau, der overhovedet kan laves, ud af det gennemsnit, og sagde, at det ville man gennemføre, hvor mange landbrugsejendomme med husdyrbrug ville der så være tilbage i amterne?

Det var da en interessant argumentation.
     Det kan jeg jo ikke sige, men jeg synes da, at det er de amter, der har gjort det godt, Fyns, Århus og Nordjyllands Amter, der skal roses. Det er da ikke Ringkøbing og Storstrøms Amter, der skal roses. Det er de amter, der har gjort det elendigt, og det er jo dem, hr. Vesselbo nu sidder og forsvarer. Ellers har jeg i hvert fald ikke forstået spørgsmålet. Men det er den måde, jeg hører det på. For jeg kan da se, at der også eksisterer landbrug i Fyns Amt, selv om de har haft en lidt strammere regel, end de har haft i Ringkøbing Amt.

Det er klart, at når man ikke kan svare på spørgsmålet, kan man jo argumentere, at man ikke har forstået det. Det kan jeg godt forstå, for det er jo en måde at slippe uden om det på. Så synes jeg bare, hr. Steen Gade skal erkende blankt, at han stiller et forslag og problematiserer en ting, hvor han ikke selv har gjort sig klart, hvilke konsekvenser der er. Jeg synes jo, det er en sørgelig ting at stå her på talerstolen og sige: Der er et gennemsnitligt beskyttelsesniveau, jeg vil gerne have det anderledes. Jeg vil gerne have det skrappeste, men i øvrigt kender jeg ikke konsekvensen.
     Det, jeg godt ville have hr. Steen Gade til at svare på, var: Hvad er konsekvensen af hr. Steen Gades eget forslag? Og så siger hr. Steen Gade: Det ved jeg ikke. Er det den måde, SF arbejder på?

Jamen jeg kan svare på den måde, at jeg ville have stemt for det her forslag med glæde og begejstring, hvis man havde valgt det amt i Danmark, som havde gjort det bedst, og hvis de andre amter skulle leve op til det. Men det havde da ikke nedlagt dansk landbrug. Det er da ikke sådan, at i de amter, der har gjort det bedst, er der ikke landbrug.
     Det, som ligger bag hr. Eyvind Vesselbos argumentation, er i virkeligheden, at man skal forsvare dem, der har administreret ringest. Og det synes jeg på en måde er lidt afslørende for Venstres position.

Jeg er enig med ordføreren i, at man i al fald ikke skal forsvare dem, der har gjort det ringest, for der har miljøbeskyttelsen været katastrofal. Der har stort set ingen været mange steder, og det er der masser af eksempler på.
     Det bliver lidt kompliceret, men spørgsmålet om, hvem der har gjort det bedst, rejser i virkeligheden en interessant diskussion. For har Mariager Fjord det godt? Nej, det har den ikke. Og to af de amter, hr. Steen Gade nævnte, er amter, der støder op til Mariager Fjord. De har haft ansvaret i årevis. De har altså så at sige stået med det her
i hænderne. Det rejser diskussionen: Har den beskyttelse, man har lavet på papiret, og som man troede man lavede, eller for den sags skyld ville lave i fremtiden, virket? I høringssvaret beskæftiger man sig kun med, hvilken politik man vil have ført i fremtiden, og det er jo relativt nemt at sige noget om, i hvert fald forholdsvis ansvarsfrit. Men har den politik
i virkeligheden virket? Jeg tror det ikke, for jeg ved jo som tidligere amtsrådsmedlem, at man i lang række situationer har opereret med det, der hedder projekttilpasninger, hvor man baseret på vidt forskellige beregningsmodeller har sagt, at sådan er vilkårene for din miljøgodkendelse. Så har man ikke kunnet føre det ud i livet, så har man ikke kunnet følge op på det efterfølgende, og ingen har i virkeligheden anet, hvad det har betydet for miljøbeskyttelsen. Men vi kan i hvert fald se nogle resultater rundtomkring.

     Det, der sker nu, er håndgribeligt, det kan gennemføres. Vil hr. Steen Gade ikke anerkende, at der måske er et problemfelt, som vi i hvert fald bør belyse?

Først vil jeg sige tak til hr. Johs. Poulsen for den første del af bemærkningen, for hr. Johs. Poulsen har jo siddet og sloges med Venstrefolkene i Ringkøbing Amt, som ikke har villet lavet en ordentlig regulering. Hr. Johs. Poulsen er i hvert fald i den sammenhæng en hædersmand, for han har prøvet at få en ordentlig miljøregulering i Ringkøbing Amt, men Venstrefolkene har jo sørget for, at det ikke er sket.
     Jeg tror da, at der er en del af den problemstilling, som hr. Johs. Poulsen nævner. Det tror jeg da nok der er. Til gengæld kan jeg ikke forstå, at man ikke administrativt vælger et niveau for en fælles godkendelsesprocedure her i landet, som ville ligge på et højere niveau end gennemsnittet. Men det kan jo godt være, at det er den pris, som Det Radikale Venstre har betalt for at være med i den her aftale.

Der vil jeg i virkeligheden godt rejse to spørgsmål til ordføreren. Det ene handler måske lidt om tilgangen til den måde, vi indretter os på i det her land styringsmæssigt: Bør der ikke være et vist lokalt råderum, også på miljøpolitikkens område?
     Det andet er det, hr. Steen Gade beskæftiger sig med, og som jeg synes er en helt relevant problemstilling, når han siger, at det er de gamle brug, som bliver liggende, og spørger, om det ikke er problematisk. Det er jo de gamle brug, der forsvinder, det er de gamle brug, som bliver købt op. Så er der nogle enkelte, der ligger et stykke tid, og som har relativt lille miljømæssig betydning.
     Hvis de er store og aldrig har fået en miljøgodkendelse, er de omfattet af EU-lovgivningen, hvilket betyder, at de under alle omstændigheder skal have en miljøgodkendelse på et eller andet tidspunkt, uanset om vi har besluttet det her eller ej.
     Så derfor er det dem, der er relativt ubetydelige i miljømæssig sammenhæng, som kommer sidst i køen. Er det ikke en fornuftig prioritering af indsatsen på miljøområdet?

Jeg vil selvfølgelig godt være med til at lave en prioritering. Når jeg går ind for, at alle skal med, er jeg da klar over, at alle ikke ville komme med på dag et, så man måtte lave en rækkefølge i det. Men jeg synes alligevel, at det lidt er en tilståelsessag hos hr. Johs. Poulsen, men jo også lidt hos Det Konservative Folkepartis ordfører, at man egentlig mener, at alle skal med, men af andre grunde - det er vel så Venstre og Dansk Folkeparti - kan man ikke få det vedtaget, for i sådan et system ville man jo have sikkerhed for, at alle kom med.
     Med hensyn til det første om et vist lokalt råderum: Jo. Det, som jeg har hørt Det Radikale Venstres ordfører sige, er, at der er et lokalt, kommunalt råderum til faktisk også at lave den skrappere regulering. Det får mig ikke til at ændre mit grundsyn, men det vil jeg da prøve at få synliggjort i udvalgsarbejdet, for det må jo også stå meget, meget klart i den vejledning, som ministeren skal lave, næsten som en opfordring til kommunerne om, at de skal gøre det.

Jeg er nødt til at spørge hr. Steen Gade, om jeg ikke sporer lidt utilfredshed ved, at miljøministeren måske ikke lytter så meget til hr. Steen Gade. For jeg kunne jo høre, at hr. Steen Gade sagde, at undertegnede skulle have magt til, at man ikke kan få den her lugtvejledning sendt ud. Derfor vil jeg bare spørge hr. Steen Gade, om han er lidt utilfreds.
     Ud over det vil jeg da godt spørge hr. Steen Gade:
Betyder det, at man virkelig bare skal bruge tiden på de landbrug, der alligevel forsvinder? Er det, hr. Steen Gade egentlig ønsker, bare at bruge tiden på at sidde med noget papirnusseri, hvor landbruget alligevel forsvinder, hvor den miljøforurening, som hr. Steen Gade påstår der skulle være, alligevel bliver mindre på et senere tidspunkt?

Jeg har jo lige svaret hr. Johs. Poulsen, at jeg synes, det er fornuftigt at lave en rækkefølge i det her. Men det er jo ikke det, der ligger i lovforslaget. Det er sådan set, at der er nogle, man fritager, og det er noget helt andet.
     Jamen jeg er såmænd ikke utilfreds. Jeg har hverken ondt af hr. Dohrmann eller af miljøministeren. Men jeg ville da gerne, at vi efter næste valg kom i en situation, hvor hr. Dohrmann ikke kan sætte sig oven på miljøministeren, for så ville vi i hvert fald få lettere ved at lave noget fornuftig miljøpolitik.

Det vil så også sige, at hr. Steen Gade nok er utilfreds med, som jeg fortolker det i hvert fald, at der sker en opstramning på lugtområdet her. Men det er jo SF's problem, at man ikke går ind for, at der skal være nogle strammere kriterier med hensyn til de her landbrug, der måske også lugter. Og jeg kan også konstatere, at hr. Steen Gade hellere vil bruge tiden på de brug, der alligevel forsvinder, for det blev der ikke svaret på.
     Men det, jeg gerne vil spørge til, er, hvornår vi ser et nyt forslag fra SF's side, når man nu ved, at man ikke kender konsekvensen af det forslag, man selv på et tidligere tidspunkt har fremsat. Så derfor er jeg nødt til at spørge:
Hvornår ser vi et nyt forslag, hvor SF nøje har regnet ud, hvad konsekvensen vil blive, også for de mindre brug?

Jamen vi har masser af forslag - og dem kan hr. Dohrmann godt få lov at se - med konsekvenser osv.
     Jeg vil svare på det med lugten. Jeg tror, hr. Dohrmann simpelt hen har forstået mig enormt dårligt. Jeg er faktisk tilhænger af lugtregulering, og jeg er tilhænger af stramme lugtreguleringer. Jeg er også tilhænger af en strammere regulering end det, der ligger her. Men jeg siger også, at det, der ligger her, er et fremskridt i forhold til det, vi har i dag.
     Men sådan er vi jo lidt forskellige. Vi er nogle, der synes, at man godt kan nuancere det og samtidig være skarp. Og så er der nogle andre, der synes, at nuancering er noget af det værste, man har.

Tak til ordføreren. Den sidste i ordførerrækken er hr. Per Clausen.

Der er selvfølgelig mange forskellige elementer i den her diskussion. Et af elementerne er, at hvis den tidligere SR-regering havde gennemført de fornødne initiativer på det her område, ville det være langt vanskeligere for den nuværende borgerlige regering at komme med det her forslag og få det vedtaget. For så ville vi være i den situation, at vi klart kunne se, at der var tale om forringelser i forhold til en god situation. Det kan man jo ikke sige.
     Man kan sige, at vi har en situation, der mange steder i landet, som det er blevet beskrevet bl.a. af hr. Johs. Poulsen, er meget, meget dårlig. Og så har vi en situation, der andre stedet i landet, på trods af at man har ydet en bedre indsats, heller ikke er ret god.
     Så vi står altså i en situation, hvor der kunne være brug for at gøre en stor indsats. Og derfor ville det jo også være flot, hvis det ikke kun var hr. Eyvind Vesselbo og hr. Dohrmann og den konservative ordfører, som kunne se, at det her er fremragende, men at også nogle af de grønne organisationer i landet kunne se det.
     Men her må man vel konstatere, at det er regeringens skæbne, og i det her tilfælde også Det Radikale Venstres skæbne, at blive misforstået. Anderledes kan man jo ikke forstå de her høringssvar, som alle sammen er urimelig kritiske.
     Det er det ene, jeg vil sige, altså at vi ikke betragter det, der foreligger, som et fremskridt. Vi kan finde nogle enkelte områder, som er udtryk for fremskridt. Vi synes også, der er nogle områder, hvor der er tale om reelle tilbageskridt.
     Hvad der set fra vores side i virkeligheden er langt mere alvorligt, er, at det her forslag cementerer den strukturudvikling, som vi har set i dansk landbrug indtil nu, og som den konservative ordfører jo også omtalte med begejstring, nemlig industrilandbrugets sejrsmarch hen over den danske natur. Den vision, der ligger bag det her forslag, er jo, at vi skal have et landbrug, som er isoleret fra naturen, fordi landbruget under den her form ikke har mulighed for at leve i balance med naturen. Det er sådan set det grundlæggende og afgørende problem.
     Det er da heller ikke tilfældigt - eller jeg ved ikke, om det er tilfældigt, men det virker næsten som en tanke - at man kan sidde og diskutere dyrevelfærd med politikere fra de samme politiske partier i forhold til et industrialiseret landbrug og der nå frem til en enighed om, at der faktisk er meget store og meget omfattende problemer, som ikke løses ved at gå den her vej. Men så kan man have den samme diskussion med de samme partiers miljøordførere, og så er dyrevelfærd heldigvis noget, som er anbragt i et andet forum.
     Det er nok hovedårsagen til, at Enhedslisten er entydigt negativ over for det her. Det er ikke så meget, fordi vi kan sidde og fifle lidt rundt i, hvor meget ringere det nu er end det, der eksisterer nu, eller hvor meget bedre det er på nogle områder, men fordi det grundlæggende fastholder en strukturudvikling, som nogle er begejstrede for, og andre vil betragte som sådan skæbnebestemt.
     Efter vores opfattelse var miljøregler også et af de områder, hvor man var i stand til at gennemføre beslutninger, som kunne påvirke strukturudviklingen i det danske landbrug afgørende, sådan at det blev anderledes, også når man fik den der økologiske omstilling, der ikke ville løse alle problemer, for økologiske dyr forretter jo også deres nødtørft, for nu at bruge et parlamentarisk udtryk for det. Jeg var lige ved at sige noget andet, men man skal jo passe på. Der er ingen grund til at få formanden på nakken. Det kan man jo tidsnok få, når der er grund til det.
     Det er så det ene element i det. Det er sådan det rent grundlæggende og principielle.

     Så er der selvfølgelig enkeltelementer, hvoraf jeg vil fremhæve nogle få. Vi ved jo, at Danmark får meget store problemer med at overholde vandrammedirektivet i 2015. Det har miljøministeren haft anledning til at svare på mange gange, og svarene har altid været nogenlunde præcise, nemlig at det har vi store problemer med, men at det problem skal vi nok løse. Det, man kan sige - det fremgår også af lovens bemærkninger - er, at det ikke bliver løst ved den her lov.
     Det, der sker, er, at man i hvert fald giver nogle landmænd nogle miljøtilladelser, som gælder 8 år ud i fremtiden, og disse miljøtilladelser vil formentlig være med til at forhindre, at vi lever op til 2015-målsætningerne. Det er lidt dumt, også fordi det jo vil føre til, at vi formentlig, hvis vi er heldige, kan få lov til at betale os til, at de her landmænd så bliver en del af at indfri de mål, der er i år 2015, eller også kan man simpelt hen ikke få dem med. Det synes jeg også er et afgørende problem.
     Noget andet, som er fremhævet, er, at det med bufferzoner er en god ting, og at det med at beskytte særlig vigtige naturområder også er en god ting. Men vi synes bare, det er et meget stort problem, at det skygger for det, som efter vores opfattelse er det grundlæggende, nemlig at det handler om at sikre, at hele den danske natur får et løft, og at det er udledningen i hele den danske natur, der skal gribes ind over for. Så der er altså ud over det generelle også en række konkrete årsager til, at vi synes, at det her er utilfredsstillende.
     Til allersidst vil jeg sige, at det godt kan være lidt usikkert, hvad der i grunden er indholdet i det her, for der er jo den del af aftalen, som står i loven, og så er der den del, der skal klares ved hjælp af cirkulærer. Man kan selvfølgelig sige, at der er det, man klarer det ved hjælp af anden lovgivning. Jeg hørte godt, hr. Johs. Poulsen sagde, at det var blevet enklere, og det vil jeg ikke afvise, men enkelt er det nu ikke blevet. Pointen er, at en række af de ting, som kan være interessante, f.eks. hvad det er for nogle vandområder, som man vurderer som særlig sårbare, ved vi stadig væk ingenting om. Ministeren har været så venlig i forbindelse med Mariager Fjord at løfte sløret for, at den er med, men hvad så med en række andre vandområder?
     Så pointen i det her er, at lovforslaget bringer os i en forkert retning, det indeholder forringelser på nogle områder og er i hvert fald helt utilstrækkeligt.

Der et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Johs. Poulsen.

Jeg er ikke enig i den sidste bemærkning om, at det på en række områder medfører forringelser. Man kan sige, som jeg debatterede med hr. Steen Gade, at der kan være en risiko for det i nogle situationer, hvis man ikke lokalpolitisk er sin opgave voksen så at sige. Men generelt set er der ikke tale om det.
     Det, der er tale om generelt set, er, at der på en lang række områder sker forbedringer, og så er der en risiko til stede, hvis det er sådan, at man ikke vil føre en lokalpolitik på området, der er fornuftig.
     Men det, jeg egentlig ville sige til ordføreren, er, at jeg synes, der fra hr. Per Clausen er nogle fornuftige betragtninger om, at man ikke kan se miljøreguleringer og dyrevelfærd adskilt, altså at det ikke er to fuldstændig adskilte diskussioner, de bliver nødt til at ses i sammenhæng. Er hr. Per Clausen af den opfattelse, at der kan stilles generelle reduktionskrav på ammoniakområdet og samtidig opretholdes fornuftig dyrevelfærd?

Ja, det mener jeg godt der kan.

Problemet er jo bare, at i de staldtyper og med den måde at holde dyr på, som indgår de steder, hvor der er den største dyrevelfærd, er det sværest at opnå noget med en generel reduktionsprocent, som i al fald er ret høj. Jeg skulle måske have spurgt mere præcist: Kan man så forhøje reduktionsprocenter på det generelle område? Det mener jeg ikke man kan. Det er så et valg, man kan stå i. Men er ordføreren ikke af den opfattelse, at der i al fald er et eller andet sammenfald eller sammenstød, som giver anledning til, at man må overveje, hvad man så gør i den givne situation?

Det er mit klare udgangspunkt, at forudsætningen for, at vi i Enhedslisten kan acceptere en landbrugsudvikling, er, at den både indeholder dyrevelfærdsmæssige fremskridt og miljømæssige fremskridt. Det kan så godt få den konsekvens, at den landbrugsproduktion, vi får i fremtiden, ikke betyder, at der skal produceres flere svin, som det er planen i det, der ligger her, men at der snarere skal produceres færre svin.
     Det, at der produceres færre svin, betyder efter min mening, hverken at værditilvæksten behøver at blive mindre, eller at beskæftigelsen behøver at blive mindre - meget tyder på, at det vil gå omvendt.
     Men det er klart, at hvis vi skal diskutere nedsættelse af forureningsbelastningen, samtidig med at vi diskuterer dyrevelfærd, handler det selvfølgelig om en generel diskussion om udviklingen i dansk landbrug, som vi burde føre
i sammenhæng med, at vi diskuterer et forslag som det her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Christian Wedell-Neergaard (KF):
Jeg synes altid, det er spændende at høre Enhedslistens betragtninger, for man kan sige: I hvilket univers befinder vi os? Er vi i et landbrug, hvor hele den danske natur skal forbedres, hvor vi skal sikre dyrevelfærdsmæssige og miljømæssige krav? Hvad er det for et dansk landbrug, som Enhedslisten ser? Er det ikke meget forskelligt fra det, der findes, og befinder man sig derfor ikke helt uden for, om jeg så må sige, det, som den her lov forsøger at regulere, nemlig en faktisk regulering og fornuftig opstramning på en række punkter i forhold til det bestående landbrug?

Jeg skal ikke afvise, at Enhedslisten står alene med det synspunkt, og at det er uden for hr. Christian Wedell-Neergaards univers at have et synspunkt, der handler om, at det faktisk er et perspektiv at sikre en udvikling af dansk landbrug, hvor det kommer i balance med naturen, og hvor der fokuseres på dyrevelfærd. Men hvis det er at være uden for hr. Christian Wedell-Neergaards univers, tror jeg, at jeg lever godt der.

Hr. Per Clausen siger, at det her bevæger sig i den helt forkerte retning. Hvad er det så for en retning, det skulle bevæge sig? Der sker jo her en opstramning på miljøområdet, der kommer bedre regulering af lugt, der bliver anvendelse af ny miljøteknologi, ammoniak bliver reguleret, og i øvrigt overholder det her lovforslag hele vandmiljøplan III, hvor man altså starter med at lave de her bufferzoner. Er det ikke en forbedring?

Det, som jeg synes er fremgået meget klart af debatten i dag, er, at der muligvis på nogle områder sker nogle minimale forbedringer, og at der på andre områder er stor risiko for, at der sker nogle forringelser.
     Det, som står fast, hævet over enhver tvivl, og det sagde hr. Christian Wedell-Neergaard meget præcist, er, at det her er et led i at sikre udviklingen af dansk industrilandbrug, og det er jo hr. Christian Wedell-Neergaards klare ret at synes, at det er den vej, dansk landbrug skal bevæge sig ud ad. Jeg siger bare, at efter min opfattelse skal vi udvikle et landbrug, som tager udgangspunkt i at skulle eksistere i balance med naturen, og som tager udgangspunkt i dyrevelfærd.
     Det er rigtigt, som hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at det er nogenlunde det modsatte af det, han foreslår, med den tilføjelse, at jeg respekterer, hr. Christian Wedell-Neergaard gerne inden for den præmis, der hedder industrilandbrug, vil gøre det så godt for naturen og for dyrevelfærden som muligt. Men vores udgangspunkter er bare helt forskellige.

Tak til ordføreren.
     Den næste på talerstolen er miljøministeren.

Det her er et vigtigt lovforslag. Vi tager et principielt nyt skridt i dansk miljøpolitik, og man kan nærmest også sige i dansk erhvervshistorie, nemlig det her med, at for fremtiden reguleres landbrug som industri, fordi landbrug i dag er industri.
     Vi tager det krav i anvendelse, at man skal bruge den bedst tilgængelige teknologi. Også det er et nyt krav, der bliver gennemført her.
     Vi tager også afsæt i naboerne, nemlig det, som flere har været inde på, med hensyn til det skærpede lugtkrav. Der bliver klare regler, der bliver skærpede krav for, hvad naboerne må udsættes for, og der bliver skærpede afstandskrav. Der kommer skærpede krav for, hvilken naturbelastning landbruget må resultere i - meget skærpede ammoniakkrav.
     Der er også en vigtig del i det her, nemlig at vi får nogle mere forenklede regler, vi får nogle klarere regler, vi får nogle regler, der både skal følges, og som også kan håndhæves, for det har jo været et problem med det system, vi har i dag, at det har det ikke kunnet.
     Til gengæld får landmanden jo også at vide, hvad det er for nogle regler, han har at rette sig efter, han får klar besked. Det skal ikke tage år og dag at få et svar fra myndighederne på: Må jeg, eller må jeg ikke producere? Den forenkling, der også ligger i det her, vil i høj grad hjælpe til, at det bliver fortid.
     Vi lægger nemlig op til et enstrenget godkendelsessystem med en samlet behandling, hvor der i en behandling tages hensyn til både naturen, miljøet, landskabet og inddragelsen af borgerne.
     Vurderingen i forhold til landzone, bufferzone, VVM-regler, det hele, vil fremover foregå som et integreret led i behandlingen af miljøgodkendelser, der herved altså bliver væsentlig mere enkel og væsentlig mere overskuelig. Det er til gavn for myndighederne, der skal håndhæve det. Det er i sandhed også til gavn for landbruget, der skal leve med det.
     Hertil kommer altså det med, at landbruget ligesom industrien får en sikkerhed for, at de miljøinvesteringer, de laver i forbindelse med en miljøgodkendelse, ikke i den næste 8-års-periode, fra man har fået godkendelsen, kan overtrumfes af nye krav.

     De nye store husdyrbrug har altså mere til fælles med industri end familielandbruget, som vi kendte det, havde. Og derfor fastsætter lovforslaget krav til landbrugets anvendelse af teknologi, som vil reducere miljøbelastningen, og som desuden vil fremme udvikling af og indførelse af ny teknologi og altså særlig på de områder, der er hovedfokus på
i det her lovforslag: ammoniak og lugt. For at give landbruget mulighed for at udvikle sig, uden at det sker på bekostning af natur og miljø, stiller vi med lovforslaget helt konkrete miljøkrav til husdyrproduktionen i Danmark. Ved udvidelse eller ændringer af produktionen skal udslippet af ammoniak reduceres med 15 pct. allerede i 2007 - altså lige om lidt - med 20 pct. i 2008 og med mindst 25 pct.
i 2009. Det gælder for alle husdyrbrug, der skal miljøgodkendes, og kravene vil være med til at trække på både anvendelsen af og udviklingen af nye miljøteknologier. Det er jo derfor, man også skal se det i sammenhæng med, at vi afsætter 255 mio. kr. til forsøg med, afprøvning af og udvikling af miljøteknologier, bl.a. ved opstilling af demonstrationsprojekter og demonstrationsanlæg. Som det har været sagt, skærper vi også kravene til lugt. Det er et faktum, at landbruget i dag har for store lugtgener. Landbrugets naboer har for store lugtgener, det skader landbrugets omdømme, og landmænd bliver lagt for had på grund af lugt. Derfor er det altså også i landbrugets egen interesse at tage det her problem alvorligt, og nu strammer vi op. Der bliver fuldstændig klare regler for, hvad afstanden til naboen skal være, og hvis ikke man kan leve op til det, hvis ikke man tager ny teknologi i anvendelse, så vil man ikke få mulighed for at etablere sig der eller mulighed for at udvide der. Samtidig er det også regeringens opfattelse, at disse stramninger af miljøreguleringen ikke virker, hvis ikke myndighederne har mulighed for og ressourcer til at kontrollere og håndhæve loven. Derfor er et af hovedelementerne i det her lovforslag, at der skal ske en fordobling af antallet af tilsyn med de mellemstore landbrug, der nu miljøgodkendes. Jeg vil indgå en aftale med Kommunernes Landsforening om, at kommunerne i den næste 3-års-periode skal gennemføre
2.000 uanmeldte tilsyn med flydelaget på gylletanke. Det skal ske oven i de almindelige tilsyn, altså den eksisterende indsats. Alle nye gylletanke skal være med låg, hvis de ligger inden for 300 m fra naboer eller sårbar natur. Gå ud og spørg mennesker, der lever tæt på landbrug; det her er faktisk noget, der batter. Fra statens side vil den skærpede kontrol blive ledsaget af en vejledning til kommunerne i, hvordan der skal opstilles kontrollerbare vilkår. Vi gør så også det, at vi går ind og skærper bødeniveauerne ganske markant. Fremover skal det ikke kunne betale sig at have en ulovlig produktion, en overproduktion, af husdyr. Det er ikke rimeligt, at det i dag faktisk kan betale sig at overtræde loven til skade for natur og miljø, fordi bøderne - det er der mange eksempler på - har været mindre end fortjenesten. Det, vi lægger op til, er, at man får konfiskeret fortjenesten, og oven i får man også en bøde på 25 pct. af fortjenesten. Det tror jeg er noget, der vil gøre, at man tager det alvorligt at undgå at komme i den situation, hvor der overproduceres. Det er en meget væsentlig skærpelse i forhold til i dag, og det vil betyde, at landbruget kommer på niveau med dambrugserhvervet og altså også, for så vidt angår det her, langt mere på niveau med den måde, vi har håndhævet på i forhold til anden industri. Jeg er helt klart af den opfattelse, at det må være i landbrugets langvarige interesse at løfte opgaven som Danmarks vigtigste naturforvalter. Udfordringen for landbruget er nemlig grundlæggende den samme som for alle andre erhverv: at gøre forbruget og produktionen mere skånsom over for natur og miljø, så vi kan aflevere jorden til de kommende generationer i mindst lige så god stand, som vi selv overtog den. Så glædede det mig faktisk at høre, at hr. Steen Gade så tydeligt gav udtryk for, at SF ville have stemt for forslaget
- endda med glæde, forstod jeg - hvis ikke det var for gennemskrivningen af amternes hidtidige måde at regulere på, for så vidt angår fosfor og nitrat. Det er jo en meget vigtig udtalelse, for det er jo sådan noget, der er en konsekvens af kommunalreformen, kan man sige. Det var slet ikke i starten fokus for det her, men det betyder jo altså, når man siger sådan fra Folketingets talerstol, at der egentlig - diskret må jeg indrømme - bliver nikket til alle de væsentlige principper, der ligger bag vores lovforslag her.

     Jeg må så også sige, at det på noget af den kritik, vi har hørt fra oppositionspartierne i dag, lidt lyder, som om man ikke rigtig har læst forslaget, efter at det har været i høring. Det er jo rigtigt, at der er nogle af de ting, som kom op under høringsprocessen, man kunne kritisere. Man har jo netop høringsprocesser til, at kyndige folk udeomkring, når vi har en stor kompleks lovgivning, kan pege på nogle ting, så man siger: Ups, det kan da vist ikke være meningen. Derfor har vi jo også ændret en række ting efter høringsprocessen.
     For det første har vi sikret, at den såkaldte overgangsordning bliver mere smidig. Mest muligt af landmandens og amtets forarbejde i f.eks. VVM-sager skal efter de nye regler kunne genanvendes i kommunens behandling af sagerne. Men der er ikke tvivl: Fra den 1. januar, altså lige om lidt, træder det nye regelsæt i kraft. Vi kører ikke videre med gamle regelsæt, bare fordi man har indleveret en ansøgning.
     For det andet udvides de grønne organisationers adgang til at klage over afgørelser efter loven, ved at lokale afdelinger i landsdækkende organisationer får klageadgang. Det er også en udvidelse i forhold til i dag, hvor lokalforeninger har denne ret efter planloven, men ikke efter miljøbeskyttelsesloven, som hidtil har været den juridiske ramme om kommunernes godkendelse af husdyrbrug.
     For det tredje er der igangsat et arbejde, som skal føre til fastsættelse af nye afstandskrav for frilandsgrise til januar 2007.
     For det fjerde vil grundvandet blive beskyttet bedre mod nitrat, og de særlig sårbare vandområder beskyttes bedre mod fosforudvaskning.
     Det sker ved at medtage alle de typer risikoarealer, som amterne har omfattet af særlige restriktioner under det nye beskyttelsesniveau. Derved kan der ikke være tvivl om, at det amtslige beskyttelsesniveau som helhed videreføres uændret, og det er det, der har været intentionen for os, der står bag dette lovforslag.
     Så vil jeg lige til sidst sige til fru Mette Gjerskov, der sagde, at KL havde skrevet, at det var en kortsigtet strategi, at fru Mette Gjerskov jo godt ved, at det er, fordi KL vældig gerne ville have haft, at vi havde den totale kortlægning af det danske landskab allerede i dag. Det ville vi alle sammen have syntes var skønt, men det har vi bare ikke, vi har den først i 2009.
     Hvis det var så enkelt, er det da også mærkeligt, at Socialdemokratiet for ganske nylig kunne have regeringsmagten
i 9 år uden overhovedet at tage fat på det her med, at landbruget skulle behandles som industri. Det tog hr. Per Clausen jo også udmærket fat på og begræd. Hvis det var så enkelt, hvorfor gjorde man så ikke det? Det her er et væsentligt skridt, det er et væsentligt principielt skridt, og det er et godt skridt for Danmarks natur. Jeg vil gerne takke Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre for at tage slæbet med at få denne store, komplekse og frem for alt meget vigtige lov på plads.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Mette Gjerskov.

Jeg tror, jeg skal starte med at sige, at jeg egentlig troede, vi alle sammen var blevet enige om, at der nu var gået så lang tid med den her regering, at det var begrænset, hvor lang tid vi skulle gå tilbage i tiden og give folk skyld for, hvad de har gjort i syttenhundredehvidkål eller 1999. Men lad det nu være.
     Det er fuldstændig rigtigt, at Kommunernes Landsforening meget gerne vil have den kortlægning, der først kommer i 2009. Men de anerkender også, at den ikke er der, og så beder de om at få noget kortmateriale på baggrund af amterne, og det kan de ikke få. Det er jo det, kommunerne beder om, så jeg synes egentlig, de er rimelig rimelige i deres krav.
     Jeg vil gerne anerkende - nu skal jeg nå en hel masse, for jeg har ikke meget tid - at der er sket en forbedring. Især vil jeg gerne anerkende forbedringen med hensyn til beskyttelsesniveauet for grundvandet.
     Men det er jo ikke en forbedring i forhold til det nuværende. Det er en forbedring i forhold til lovforslaget, det er jo en videreførelse af det nuværende beskyttelsesniveau, og det er jeg glad for, men da ikke imponeret over.
     Så kommer jeg til spørgsmålet: Er ministeren enig med den konservative ordfører i, at alle bedrifter helst skulle omfattes af miljøgodkendelsessystemet?

Jeg kan næppe nå at svare på det hele. Jeg vil bare sige, at det med grundvandet jo er vigtigt. Det har ikke været intentionen blandt nogen af partierne at ville svække det, så når der i et høringssvar bliver gjort opmærksom på, at her er et problem, så retter vi det selvfølgelig. Det er det, man har høringsprocesser til.
     Så må jeg sige, at jeg synes, det er fuldstændig fornuftigt, at vi ikke fokuserer på den landmand, der har, lad os sige, 43 dyreenheder, som er 57 år, og som ikke har intentioner om at udvide eller noget som helst. Han rører ikke på sig, for han har måske 5 år tilbage, hvor han skal have tiden til at gå, og hvor han kan have en eksistens ud af sit landbrug, indtil han så måske går på pension. Det er jo ikke ham, der er det største miljøproblem i Danmark.

     Nej, det, vi gør, er at gå ind og sige: Vi ved, at der sker en rivende strukturudvikling i landbruget i disse år, og derfor tager vi fat der, hvor det virkelig batter noget, nemlig i forbindelse med dem, der udvider, og dem, der nyetablerer sig. Og det vil faktisk betyde, at i løbet af en 8-års-periode vil 90 pct. af alle danske husdyr have været igennem denne proces.

Jeg har stadig væk ikke hørt om nogen dokumentation for det med de 90 pct., det vil jeg bare sige, og indtil videre har jeg fået at vide fra de andre ordførere, at det var et gæt, og det er, hvad jeg kan forholde mig til.
     Det er heller ikke den 57-årige, jeg egentlig er så forfærdelig interesseret i. Jeg er interesseret i hans søn, der er 30 år, og som har udvidet sin bedrift for 2 år siden, og som nu kommer til at kunne sidde i lang, lang tid, måske
10 år, måske 20 år, med den bedrift uden at blive stillet over for yderligere miljøkrav, fordi han jo netop falder ind under de gamle ordninger, fordi han ikke søger om miljøgodkendelse til det nye. Jeg kan ikke forstå, at regeringen og ministeren ikke kan gå med på det her. Hvad er problemet i at sikre, at alle skal have en miljøgodkendelse efter en vis periode? Hvorfor tager vi ikke dem alle sammen med? Det er jo ikke kun ham den 57-årige, ministeren taler om, som det drejer sig om. Den 57-årige kunne i øvrigt være en, der sad i det sogn, der forurenede mest; det ved vi jo ikke, da vi ikke har miljøgodkendt ham. Jeg kan ikke forstå, hvad problemet er. Hvorfor vil ministeren ikke være med på vores forslag?

Altså, alle skal have et tilsagn til det, de gør - medmindre de er fuldstændig bagatelagtigt små - også dem, der ligger på mellem 15 og 75 dyreenheder. Og hvis man ligger et særlig sårbart sted eller der på anden vis er noget særlig problematisk i det, man har tænkt sig at gøre, så kommer man også ind under det her system.
     Nu er tiden jo kort her, men må jeg til det med dokumentation for de 90 pct. sige, at det altså er Danmarks Miljøundersøgelsers bud. Jeg kan forstå, at den nyeste viden tilsiger, at det formentlig endda er et for beskedent bud, men der kan fru Mette Gjerskov jo orientere sig i den meget, meget store stak af faglige udredninger, som ligger til grund for det her, og som også skulle være stillet til rådighed for udvalget.
     Må jeg så sige om den 57-årige landmands 30-årige søn:
Med hensyn til den 57-årige landmands 30-årige søn tror jeg ikke meget på, at han, når han overtager sin fars bedrift, ikke gør noget som helst anderledes end sin far, for gør han ikke det, klarer han sig næppe i den strukturudvikling, der er. Derfor er det temmelig usandsynligt, at han slet ikke skal i forbindelse med myndigheder om et nyt staldsystem, eller at han slet ikke skal have bare 5 dyreenheder mere, og så kommer han jo i berøring med det her system; så kommer han ind under det her nye system, vi nu laver.

Så forlader vi sønnen og faren og går til den næste korte bemærkning. Det er hr. Steen Gade.

Jeg skal i hvert fald snakke om noget andet. Ministeren fremførte, at forslaget er forbedret i forhold til det, der var sendt i høring, og det er vi jo mange der har lagt mærke til og også er glade for, altså at der er sket de forbedringer.
     Det, jeg bare undrer mig over, er, om det ikke giver ministeren anledning til nogle overvejelser. For dengang vi fremførte og havde ministeren i samråd om høringsudkastet, sagde ministeren, at der ikke var nogen problemer, at alt var
i orden. Men det havde klædt ministeren på det tidspunkt at sige, at der var problemer. Så jeg vil spørge ministeren:
Hvis vi nu finder nogle problemer i det her forslag, er ministeren så indstillet på at ændre i det og forbedre det, eller er det, vi står over for, en færdig aftale, hvor Dansk Folkeparti og de andre har lavet en hellig pagt om, at det ikke kan ændres?

Nu er vi da i hvert fald nede i småtingsafdelingen. Jeg kan nu ikke lige erindre, at jeg skulle have sagt, at vi slet ikke ville ændre noget som helst. Altså, jeg ved, at dengang jeg læste høringssvarene - og det gjorde jeg meget, meget hurtigt efter, at de overhovedet forelå, jeg vil næsten tro, jeg har set dem før hr. Steen Gade - var der da bestemt ting, som man ville ændre. Der var dels en masse tekniske ting, dels andre elementer, man ville ændre, men det, jeg har svaret på, er, at jeg ikke mener, at grundsporet blev anfægtet i høringssvarene. Det mener jeg overhovedet ikke blev anfægtet.
     Så vil jeg sige: Jamen hr. Steen Gade, jeg mener da altid, at vi, hvis der kommer ting frem under en udvalgsbehandling, kigger på det. Det er jeg da overbevist om at alle de andre partier og alle de andre ordførere vil, det er da den måde, vi arbejder på. Der er da ingen, der siger:
Her er lovforslaget, og så kan vi sådan set sætte det til behandling i morgen. Alle er meget lydhøre, så kom dog med faglig og saglig kritik. Der er nogle hovedprincipper her, og de ligger sådan set fast, men kom dog med indvendingerne, med kritikken, det er det, udvalgsbehandlingen skal gøre godt for.

Så er det hr. Steen Gade for den sidste korte bemærkning.

Tak for det sidste. Ministeren kan selvfølgelig heller ikke svare anderledes. Men betyder det, at hvis vi under udvalgsarbejdet kan få dokumenteret, at det, hvis man ændrer normtallene fra at tage udgangspunkt i 2005-06 og i stedet for tager udgangspunkt i 2006-07, hvad angår ammoniakrensning, med sikkerhed vil sætte gang i den miljøteknologiske udvikling på det her punkt, så vil ministeren være med til at ændre det?

Jamen nu tror jeg, jeg er den fjerde heroppe, som hr. Steen Gade stiller det spørgsmål i dag, og jeg er sådan lidt usikker på, hvad han egentlig mener med det. For vi tager jo udgangspunkt i bedste staldsystem 2005-06. Udgangspunktet er ikke et gennemsnit for 2005-06, det er bedste staldsystem. Derudover stiller vi jo et krav om, at man skal reducere mellem 15 pct. og minimum 25 pct. i forhold til bedste staldsystem. Derved sker der jo reelle forbedringer allerede
i 2007 og allerede i 2008. Og lige så snart vi er forbi kravet om mere end 15 pct. ammoniakreduktion, kan man ikke kun klare det ved at ændre fodringen, så skal man til også at efterspørge teknologi. Så sker der også det, at vi allerede i 2008 evaluerer ammoniakreduktionskravet og sætter et nyt referencepunkt for reduktionerne, som så afspejler den teknologiske udvikling, der har fundet sted siden 2005. Så jeg forstår simpelt hen ikke rigtig hr. Steen Gades bekymring. Hvis hr. Steen Gade sigter til, om ammoniakreduktionskravet udhules af den teknologiske udvikling, er svaret: Nej, der følges op med justeringer af normtallene, første gang allerede i 2008.

Tak til miljøministeren. Så går vi i gang med anden runde, og den første ordfører, der har meldt sig, er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Når jeg har bedt om ordet i anden runde, er det, fordi der er nogle enkelte ting i debatten, som jeg synes der er grund til at kommentere yderligere. Og nu vender vi så tilbage til far og søn, for nu at bruge formandens udtryk.
     Efter min opfattelse findes den 30-årige ikke i det eksempel, fru Mette Gjerskov bruger, af den simple grund, at hvis man forestillede sig, at en 30-årig havde investeret i et brug inden for de sidste par år og havde fået godkendelse til det og så skulle eksistere de næste 20 år på de vilkår, så ville vedkommende ganske enkelt ikke overleve. Der er en udvikling i gang, som betyder, at man stort set hvert tredje, fjerde, femte år skal investere i ændringer og produktionsudvidelser og lignende, hvis man overhovedet skal klare sig inden for den type landbrug, som findes.
     Det interessante er jo i øvrigt også, at vedkommende under alle omstændigheder har fået en godkendelse i det gamle amtslige system, som vi jo, dengang vi førte kommunalreformdebatten, i hvert fald hørte fra nogens side stort set var den bedste af alle verdener, altså den måde, man regulerede på dér. Det har aldrig været min opfattelse, og jeg sikker på, at man får et stærkere reguleringsgrundlag nu.
     Under alle omstændigheder er det også sådan, at hvis man har brug, som er på over 250 dyreenheder, er situationen den, at de enten er miljøgodkendt tidligere - også selv om de er godkendt inden for de sidste 2-3 år, for så er det altså med en miljøgodkendelse, som er tidsbegrænset - eller også er situationen den, at de som følge af EU-bestemmelser under alle omstændigheder ville skulle have en miljøgodkendelse, hvis de ikke havde fået det tidligere og er i den størrelsesorden. Så de ville under alle omstændigheder også komme ind i en godkendelsesprocedure.
     Den anden kommentar, jeg har, er til diskussionen, som foregik i begyndelsen af dagens debat, hvor der blev sagt, at den reduktion, der generelt lå af ammoniak, jo var en reduktion i forbindelse med udvidelser, og derfor var det et nettobidrag. Vi har jo ikke adskilt produktion fra arealkravene, der er jo fortsat harmonikrav. Det betyder, at ikke alle, men stort set alle udvidelser er en følge af, at der andre steder er blevet lukket et antal dyreenheder ned, og derfor bliver det en nettoreduktion i belastningen.
     Til sidst vil jeg til debatten om dyrevelfærd netop sige
- nu er hr. Per Clausen gået - at med hensyn til det med reduktionskravene for ammoniak er det jo sådan, at de er nuancerede, og de er altså faktisk lavet sådan, at reduktionskravene er mindre for de staldtyper, som er mest almindelige inden for de økologiske brug, altså naturligt ventilerede stalde og stalde med dybstrøelse og lignende, end de er til det mere industrielle brug, således at man har sikkerhed for, at man kan videreføre det økologiske brug på de områder. Til allersidst vil jeg om den nuværende praksis, som jeg debatterede en lille smule med hr. Steen Gade, sige: Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi i det videre arbejde får belyst, hvad der rent faktisk er foregået bagudrettet, for ét er, at man har tegnet et glansbillede i nogle situationer af den praksis, der har været, noget andet er, at virkeligheden jo har vist mange steder, at det ikke har kunnet bruges til noget som helst i praksis. Der får vi et helt andet håndterbart grundlag nu. Det synes jeg vi skal få jurister til at belyse, nemlig at vi rent faktisk nu skaber juridisk baggrund for, at man både kan indføre, håndhæve og følge op på den lovgivning, der laves.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra fru Mette Gjerskov.

Jeg kan da godt forstå, at De Radikale har brug for at få forklaret det her med, hvordan de kan gå med på en lovgivning som den, vi ser her. Jeg synes bare, at det er vigtigt at konstatere, at både den radikale ordfører og jeg prøver at spå om fremtiden, når vi siger: Hvor mange landbrug vil egentlig blive omfattet af de nye miljøgodkendelser?

Og jeg undrer mig. Hvis den radikale ordfører mener, at de bedrifter, jeg taler om, under alle omstændigheder vil komme ind under miljøgodkendelser, hvorfor stiller vi det så ikke bare som et krav? Hvorfor har man så så travlt med, at det ikke må være et krav, at de absolut skal med ind?

     Jeg mener jo naturligvis, at det er, fordi man så freder en stor del af bedrifterne. Men hvis man alligevel mener, at de under alle omstændigheder skal miljøgodkendes, vil jeg sige: Så skriv det da ind i loven, så er vi jo alle sammen glade.

Jamen der er uden tvivl et forståelsesproblem, kan jeg høre. Når man griber det an, som vi har gjort, er det jo netop for at prioritere indsatsen de steder, hvor der er baggrund for, at man også kan få vedkommende til at investere i den nye teknologi, så man netop ikke starter med de brug, som måske i løbet af 3, 4 eller 5 år alligevel falder bort. Det ville jo være en fuldstændig tåbelig ressourceindsats, hvis det var der, man startede med sine miljøgodkendelser, og så først kom til dem, der virkelig forandrede og ændrede osv., i en senere fase. Så derfor handler det jo i virkeligheden om, at man prioriterer de steder, hvor der er den største gevinst at hente miljømæssigt, fra starten.
     Det, jeg prøver at forklare, er, at de nugældende regler rent faktisk er sådan, at hvis et brug er af en vis størrelse, vil det under alle omstændigheder komme ind under en miljøgodkendelse, eller også har det fået en miljøgodkendelse i det gamle system, og den løber så ud, og de skal have en ny. Eller også er situationen den, at man er så lille, at man i løbet af en årrække ikke længere vil eksistere, altså være en af dem, der falder væk som følge af strukturudviklingen, og så er det vel ikke det mest interessante sted at starte. Og det synes jeg vi skal forsøge at få en fælles forståelse for, så jeg har ikke brug for at forklare noget, jeg har brug for, at man får, kan man sige, en fælles referenceramme for det, man diskuterer. Så tror jeg, rigtig mange ting ville blive opklaret, og det synes jeg
i øvrigt også vi skal bruge udvalgsarbejdet til.

Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Det, der er det vigtigste i første omgang, er, at vi alle sammen er enige om, hvad det egentlig er, der står i loven, og så kan vi diskutere det politiske.
     Men den optimistiske udlægning, der er fra Det Radikale Venstres side, at alle bedrifter bliver omfattet af miljøgodkendelser, kan jeg stadig ikke helt forstå. Hvis ordføreren under alle omstændigheder mener, at de bliver omfattet, hvorfor kan vi så ikke skrive det ind i lovforslaget? Altså, det, at vi skriver det ind i lovforslaget, forhindrer os jo ikke i at prioritere. Vi kan jo sagtens prioritere inden for en årrække.
     Vores forslag har jo været, at man inden for en 5-årig periode går alle bedrifterne igennem, og der vil det eneste naturlige da selvfølgelig være at tage udvidelserne og de største brug først og så tage de mindre hen af vejen. Det synes jeg er meget naturligt, men det forhindrer da ikke, at vi skriver i loven, at efter så og så mange år skal alle have været igennem den her procedure, så vi også kan lægge os i sengen om natten og være trygge ved, at vi ikke har lavet et kæmpehul i denne lov og har fredet en masse bedrifter; det er jo min bekymring.

Fru Mette Gjerskov kan være helt tryg på det felt. Nu ligger der jo ikke en prioritering i blot at sige, at alle skal igennem, for så er det jo overladt til de lokale myndigheder at prioritere, og så ved man rent faktisk ikke, hvordan prioriteringen ville se ud. Hvis vi nu forestillede os, at man gennemgik alle inden for 5 år, ville man jo, selv hvis vi lagde sådan en prioritering ind som den, der lå i beslutningsforslag B 105, på tredje og fjerde og femte år komme til at miljøgodkende en række brug, som alligevel måske året efter eller året efter igen ville falde ud som følge af strukturudviklingen i landbruget. Det synes jeg helt personligt vil være en forkert ressourceindsats.
     Det er meget mere interessant at lave sparring og udvikling og best available technology osv. med de landbrug, der er i udvikling, og som har incitament til at investere i det, og som dermed også sikrer, at man får et ordentligt miljømæssigt resultat ud af investeringerne. Det er så at sige at prioritere ressourcerne der, hvor man får den størst mulige miljøeffekt af dem. Det synes jeg er en klog strategi. Og selv om det lyder vældig godt at sige, at alle skal med, bliver det i virkelighedens verden sådan, at ved at anvende den her fremgangsmåde får man en stærkere miljøeffekt end ved blot at sige, at ressourcerne skal bruges på alle.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken i anden runde, og det er hr. Steen Gade.

Jeg tager ordet for at sige to ting til miljøministeren. Den ene ting drejer sig om diskussionen om det der lidt tekniske med bedste staldsystem, med normtal og med, hvilket årstal man tager udgangspunkt i med hensyn til normtal. Det lyder jo vældig teknisk. Med de informationer, jeg i hvert fald har for nærværende, er det sådan set her, nøglen ligger til, om det her skal føre til en miljøteknologisk satsning i de kommende år, eller om det ikke skal føre til det. Det finder vi jo ikke ud af i dag. Så jeg lader det ligge nu, men jeg vil sige, at det her i hvert fald er, hvad jeg forstår for nærværende. Og derfor vil jeg bruge en del kræfter på det under udvalgsarbejdet.

     For det er jo sådan, at når vi vedtager love, kan det være godt nok, at de er formuleret vældig fint, men hvis det faktisk ikke får den effekt, som enten regeringen eller nogle
i regeringen har håbet på, og som nogle andre måske ikke har håbet på, er det jo ikke særlig interessant. Det er jo ikke særlig interessant at lave en lovgivning, der er fin, og som har de rigtige formuleringer og de rigtige mål, men som faktisk ikke virker. Så det må vi kigge på. Det andet, jeg vil nævne, er ministerens ros til dele af min tale, og der vil jeg bare sige, at den er jeg enig i. Det gik på, at vi støtter principperne i lovgivningen. Det mener jeg sådan set der har været bred enighed om - måske ikke i regeringspartierne eller i Dansk Folkeparti - siden vi havde vores høring, nemlig at vi skulle prøve at lave et spor, der hed teknologiudvikling; vi skulle lave et spor, hvor vi tog mere hensyn til naboer, og hvor lugtforhold var med; og landbruget skulle godkendes som industri, for det er landbruget blevet. Så med hensyn til de grundprincipper i forslaget er det jo sådan set ikke der, det ligger. Det ligger jo i, hvad man fylder i det, det er jo der, diskussionen om beskyttelsesniveauet kommer ind. Og det, jeg i hvert fald mener også står tilbage fra denne diskussion, er, at vi har en situation, hvor vi ikke laver en lovgivning, som virkelig fører frem til, at vi skal lave skærpelser i vandrammedirektivet, for man vælger et niveau for beskyttelsen, som sikkert i den kreds af partier er udtryk for det muliges kunst. Jeg kan bare ikke forstå, at man vælger noget, som fører til en risiko for forringelser - og efter min vurdering en stor risiko, nogle andre mener en mindre risiko. Det er jo det modsatte af, hvad der er brug for i miljøpolitikken, nemlig at vi skal have stadig stigende skærpelser.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg ved, at hr. Steen Gade er meget optaget af miljøteknologi, det er jeg også og mener, at det er den rigtige vej frem.
     Det er sådan, at reduktionskravet for ammoniak går fra
15 pct. til mindst 25 pct. over en periode, og det er jo med henblik på, at man udvikler en rigtig teknologi, man skaber en efterspørgsel. Ved at skabe en efterspørgsel får man en mere effektiv, billigere og mere omkostningseffektiv teknologi, som kan medføre de resultater, vi gerne vil have. Så det er filosofien i lovforslaget. Kan hr. Steen Gade ikke anerkende, at det er den rigtige måde at indføre miljøteknologi på?

Jo, filosofien i, at man har skærpede krav over en årrække, kan jeg godt gå med til. Men hvis man starter et sted, hvor man laver en procent, og hvor udgangspunktet for den procentregning er et niveau, hvor man ikke er nødt til at indføre miljøteknologi, så får man jo ingenting ud af det, så kommer der ikke ny miljøteknologi, fordi landbruget er gået over til at bruge andre fodertyper, fordi de på anden vis faktisk har de reduktioner.
     Det var det, som var hele pointen i min argumentation, nemlig at det, som står her, efter min opfattelse ikke fører til indførelse af miljøteknologi, allerhøjst efter 2008, og der får vi i realiteten ikke at vide, hvordan det skal ske, for det er overladt til forhandlingerne om, hvordan det skal være fra 2009.

Er det nu rigtigt? Altså, det her egner sig lidt bedre til gruppearbejde, men vi kan godt lige prøve det.
     Er det nu rigtigt, at bedste staldteknologi for 2005-06 ikke betyder en forbedring af teknologi i år 2007, 2008, 2009 og 2010, og at det bliver et gradvis stigende krav og dermed en gradvis stigende introduktion og indførelse af ny teknologi? Det er jo det, der ligger i lovforslaget.

Inden ordføreren svarer på det, vil jeg godt, når hr. Christian Wedell-Neergaard selv siger, at det måske egner sig bedst til gruppearbejde og ordføreren fra SF også startede sit indlæg med at sige, at det var en meget teknisk diskussion, som han ville gemme til udvalget, gøre opmærksom på, at Folketingets forretningsordens § 11 i slutningen siger, at:
      »Ved 1. behandling drøftes lovforslaget ud fra principielle synspunkter uden nærmere gennemgang af enkeltheder.«
     Det er faktisk skrevet, netop for at meget tekniske og meget komplicerede ting kan vente til udvalgsarbejdet. Det forhindrer ikke, at ordføreren selvfølgelig er velkommen til at svare. Så er det hr. Steen Gade.

Således belært vil jeg sige, at det, jeg læser ud af kombinationen af disse tekniske ting og formålet i lovforslaget er, at formålet i lovforslaget, altså at man skal indføre miljøteknologi, rensning af ammoniak, indstallation af anlæg i stalde osv., ikke bliver gennemført med de tekniske formuleringer, der er i det her lovforslag, de første 2-3 år. Det er, hvad jeg har læst.

Relaterende til den debat om principperne for, hvordan man bedst muligt forbereder sig med den viden, vi har i dag, til indførelse af vandramme- og naturdirektiver osv., vil jeg spørge, om hr. Steen Gade ikke er opmærksom på - ud over de andre positive ting, han nu har nævnt om perspektivet i lovforslaget - at den målrettethed, der er med hensyn til sårbare områder, jo i virkeligheden tager højde for lige nøjagtig den problemstilling.
     Man kan jo sige, at rent faktisk ligger der i det her forslag det, at de steder, hvor man i dag har en for høj dyretæthed - og den er jo kommet på det nuværende lovgivningsgrundlag - skal den rent faktisk reduceres. Det betyder sådan oversat til et lidt mere populært sprog et stop for husdyr i de områder. Er det ikke noget, hr. Steen Gade mener er et stort fremskridt?

Det er i hvert fald rigtigt, at ordføreren mener, at den nuværende regulering er elendig. Derfor har vi jo også fremsat forslag - i øvrigt vel egentlig sammen med Det Radikale Venstre på et tidspunkt, det kan jeg ikke huske - om, at man skulle lave en pause i udvidelserne, mens man lavede den her regulering. Vi skal vel 2-3 år tilbage i tiden; da foreslog vi det faktisk.
     Hvis det er sådan, at lovforslaget betyder, at der er et regulært stop i nogle områder for svineudvidelser og fjerkræudvidelser, er det jo fint nok. Det vil så høre med på plussiden.

Og så er det hr. Johs. Poulsen for den sidste korte bemærkning.

Jeg kan høre, at der efterhånden er mange plusser på plussiden, at det er en del af lovforslaget, der ligger der. Og derfor vil jeg i det sidste spørgsmål vende tilbage til det, vi også debatterede under første runde. Skal der overhovedet ikke være et lokalt råderum tilbage ifølge SF's opfattelse? Det ville da være noget nyt, hvis SF ikke mente, at der dog bør være en vis decentral mulighed for også at afspejle en lille smule, hvordan forskellene kunne være i vurderingerne i det her land selv inden for miljøområdet. Skal der ikke også være et lille råderum tilbage til den lokalpolitiske debat på miljøreguleringsområdet?

Nu skal hr. Johs. Poulsen jo ikke tage hele hånden, fordi jeg roser nogle af delene i forslaget. Jeg har jo altså faktisk, mener jeg, lavet en grundlæggende kritik af beskyttelsesniveauet, af, at man ikke har alle med osv.
     Råderummet lokalt har jeg meget lidt lyst til, kan man sige, skal gå den gale vej. Det tror jeg altså kan blive til ringere regulering. Det mener hr. Johs. Poulsen vel heller ikke. Han mener, det skal være til forbedringer. Det vil jeg godt være med til. Jeg vil bare kritisere, at man lægger det på det niveau, som man har lagt det på, altså at man ikke har lagt det gennemsnitlige niveau betydelig højere, så vi ikke får nogle steder i det her land, hvor der er ringere beslutninger, end der er under de eksisterende regler. Det burde da være et minimumskrav i den her diskussion, når vi ved, at vi i de kommende år skal have yderligere og skærpet regulering på landbrugsområdet.

Tak til ordføreren. Så er der endnu en ordfører, der har meldt sig i anden runde. Det er den socialdemokratiske ordfører, fru Mette Gjerskov.

Jeg vil sige noget om, hvad der er Socialdemokratiets udgangspunkt, hvad angår det her lovforslag, og her vil jeg ikke gå i tekniske detaljer; jeg har stor respekt for forretningsordenen og for formanden i øvrigt, derfor er det de helt overordnede ting, jeg vil sige.
     Det, vi er vældig bekymrede over, er, at miljøet i det her land ikke tilgodeses tilstrækkeligt. Vi har været bekymrede under den her regering, vi har været bekymrede over, at opmærksomheden på miljøet er forduftet. Hele den opmærksomhed, vi havde på miljøet i 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne, er ligesom forsvundet. Det er det ...

Jeg må have lidt ro ved ordførerbordet. Værsgo.

Tak, formand.
     Det er det, der er vores oprigtige bekymring, altså at den opmærksomhed, der har været på miljøet i så mange år, bliver svækket i de her år. Jeg har jo rejst land og rige rundt, efter at vi havde en høring i Miljøudvalget om husdyrbrug og så tallene på, hvor slemt det kan gå med den ammoniakbelastning, vi har, og så, at vi er nødt til at lave en kanon for folkeskoleelever, så de kan komme ud og se Råbjerg Mile, inden Råbjerg Mile forsvinder. Det synes jeg er bekymrende.
     Med den her lov har vi jo faktisk en ramme. Det er jo det, der er det gode ved miljøgodkendelserne, at landbruget giver os en ramme, som vi kan putte en hel masse godt ind i. Vi synes bare ikke, at der er puttet nok godt ind i den. Det er det, der er vores oprigtige bekymring. Men vi har jo stadig væk en andenbehandling - og håbet er lysegrønt, og det skal det også være - vi har et udvalgsarbejde, og vi har også den høring, som jeg har foreslået i udvalget i går. Jeg håber, at vi i det, om ikke - med den konservative ordførers udtryk - gruppearbejde, så i hvert fald med dialog i den kommende tid kan få puttet meget mere miljøbeskyttelse ind i det her lovforslag, sådan at vi står som et enigt Folketing bag lovforslaget, når det går til tredjebehandling. Men det kræver jo altså væsentlig mere, især hvad angår de særlig sårbare naturområder.

Jeg har et ganske kort spørgsmål: Skal det forstås sådan, efter den rundrejse, der også har været - nu synes jeg måske ikke, Råbjerg Mile er det bedste eksempel, det er jo en vandreklit - at den praksis, der er i en række af de amter, hvor man har været dårligst på det her område, og altså heller ikke har stillet krav til baggrundsbelastning, ammoniak og alt muligt andet, er en praksis, som Socialdemokratiet helt entydigt tager afstand fra; også
f.eks. den praksis, der har været i Storstrøms Amt?

Jeg forstod ikke helt det med vandremilen og rundrejsen, om det handler om et eller andet med, at vandremilen så alligevel forsvinder ud i havet eller hvad? Altså, min pointe med at lave en miljøkanon med bl.a. vandremilen, var jo, at der er nogle af vores helt unikke naturområder, som ganske enkelt vil forsvinde i de kommende år, hvis vi ikke griber ind, og vi skal gribe voldsomt ind. Det, man gør med dette lovforslag, er ikke nok, det kommer bare med en gennemsnitsbetragtning og giver ikke en væsentlig forbedring. Vi har brug for væsentlige forbedringer.
     Til det, der handler om, hvad de dårligste amter har gjort, vil jeg sige: Nej, det er ikke tilstrækkeligt. Der skal være mere miljø, vi har brug for mere opmærksomhed på vores sårbare naturtyper, og der er nogle steder rundtomkring
i landet, hvor jeg heller ikke synes at det har været gjort godt nok. Så hvis det var det, der var den anden del af spørgsmålet, vil jeg svare: Ja, det skal gøres bedre.

Hr. Johs. Poulsen for den sidste korte bemærkning.

Jamen det synes jeg da er godt, for nogle af de steder, hvor der er meget, meget grelle eksempler på efterladenhed på miljøområdet, er jo altså i amter, hvor også Socialdemokratiet har haft en helt afgørende eller måske endda totalt dominerende indflydelse på den linje, som har været gældende. Derfor synes jeg, at det er meget positivt, at der herfra kommer en total afstandtagen fra den måde, man har grebet det an der.
     Pointen med milen var sådan set, at vandremiler vel har det med at forsvinde på et eller andet tidspunkt. Det ligger vel i sagens natur, at det rent faktisk er det, der sker; det er blot sagt med et lille smil på læben, det var den første del, der var den vigtige del. Jeg synes, det er meget væsentligt, at der i hvert fald er en fælles forståelsesramme, så det, der foregik i de amter, og som var så helt fantastisk, som vi jo hørte det omtalt i nogle tidligere debatter i sidste folketingssamling, da vi talte kommunalreform og lignende, altså ikke længere er det, og det synes jeg er ganske glimrende at få slået fast.

O.k., jeg forstår, at det med vandremiler var sagt med et glimt i øjet, men jeg vil nu stadig væk holde fast i, at selv om de vandrer, er der jo ikke nogen grund til ligefrem at skubbe dem i havet. Og det er det, der er min bekymring. Med hensyn til de socialdemokratiske amter vil jeg sige, at jeg ikke vil stå her og tage ansvaret for, hvad Socialdemokraterne gør i amterne. Socialdemokraterne har jo heldigvis haft en væsentlig indflydelse i amterne, det kan man ikke i samme grad sige om Det Radikale Venstre. Derfor har Det Radikale Venstre ikke noget ansvar at påtage sig. Vi mener faktisk, at der i mange amter er foretaget nogle gode miljøgodkendelser, nogle solide miljøgodkendelser. Vi kan se det i høringssvarene; der kan vi også se en ansvarlighed fra Amtsrådsforeningens side. Det er ikke ensbetydende med, at vi siger, at det har været godt i alle amter - jeg skal ikke kunne sige det, det kan godt være, at Socialdemokraterne har været synderne nogle steder. Men det, der er det væsentlige nu, er, at de gode erfaringer overføres til kommunerne. Det er jo faktisk også det, Kommunernes Landsforening selv beder om nu. Kunne vi ikke få nogle af de grundlæggende analyser, som amterne har brugt, med i det her lovforslag? Det er jo det, de beder om i kommunerne, og det kan de ikke få. Altså, der er da gode erfaringer fra amterne, som man kan bruge. Vi skal jo ikke skylle det hele ud med badevandet og starte forfra.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det miljøministeren efter anden runde.

Jeg vil bare lige sige tre ting: Nu kan jeg se, at SF's ordfører ikke er i salen, men hr. Steen Gade fik det fremstillet, som om vi bare havde siddet og håbet på, at der nu kunne komme efterspørgsel efter teknologi. Det er simpelt hen forkert. Vi har opstillet nogle meget præcise krav, som vil gøre, at nogle bliver nødt til at efterspørge ny teknologi, ellers kan de ikke gøre det, de havde tænkt sig at gøre. Vi har sat målet efter det, vi har også sat penge til at få udviklet endnu flere teknologier, og vi har bl.a. lavet en regulering, der gør, at hvis man bor i områder, hvor naturen er følsom, vil man overhovedet ikke kunne røre på sig uden i den grad at efterspørge nye teknologiske løsninger. Det var den ene ting.
     Det andet er med hensyn til amterne, som flere har nævnt og bl.a. fru Mette Gjerskov var inde på. Jeg vil ikke underkende, at der er amter, der har gjort en god indsats, men fru Mette Gjerskov får det til at lyde, som om det, der har stået på papiret ude i amterne, også er det, der over en bank har været virkeligheden. Det er ikke tilfældet. Man har ikke kunnet håndhæve det, man har haft nogle intentioner, men meget af det er sket ved, at man bagefter har tilpasset projektet i samarbejde med landmænd.
     Nu gør vi noget helt andet. Nu laver vi klare regler, vi laver ens regler, og vi laver regler, der kan håndhæves. Det er baggrunden for, at hvis man virkelig ser på, hvad der har stået på papiret, så har det set pænt ud. Hvad har virkeligheden været? Den har været knap så god, når man kigger ud over det hele. Nu laver vi ét gennemskrevet niveau, der gælder for alle, som så til gengæld kan håndhæves, og som skal efterleves, og hvor sanktionerne er klare, hvis ikke man lever op til det. Det er faktisk grunden til, at jeg tror, det her ender med at blive et større miljøfremskridt, end man måske lige umiddelbart kan se, når man læser den her begrænsede del af lovforslaget, men alligevel.
     Den sidste ting, jeg vil sige til fru Mette Gjerskov, der ligesom fik sagt, at den her lov bare er sådan nogle gennemsnitsbetragtninger, er: Nej, det er den ikke. Det er den, for så vidt angår lige præcis de her ting med amternes regulering for fosfor og nitrat, men resten er nogle principielle, nye tilgange til måden, vi regulerer landbruget på i Danmark. Det er derfor, jeg er glad for, at vi her til allersidst faktisk fik talt os lidt nærmere hinanden, i hvert fald nærmere til hr. Steen Gade, som godt nok ikke ville have, vi tog hele armen, men som dog alligevel allerede nu har givet hånd på, at grundlæggende ligger der - selv set gennem oppositionens briller - nogle fremskridt her for natur og miljø.
     Jeg håber på en god udvalgsbehandling, og jeg håber på en meget effektiv udvalgsbehandling, for som alle ved, har vi lidt travlt, for loven træder i kraft allerede den 1. januar, og så bliver landbruget i Danmark reguleret som industri.

For god ordens skyld skal jeg sige, at loven først træder i kraft, efter den er vedtaget i Folketinget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.