Den sidste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 45:
Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin, lov om indendørs hold af smågrise, avls- og slagtesvin samt lov om indendørs hold af drægtige søer og gylte. (Gennemførelse af Europarådets reviderede rekommandation om svin m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 25/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg skal undlade at gentage lovforslagets navn, for så er halvdelen af min taletid gået.
     Det er en gennemførelse af Europarådets reviderede rekommandationer om svin. Der er tre punkter i dette lovforslag.
     Under det første punkt vil man undtage udleveringsrum og
-vogne fra forbud mod fuldspaltegulve. De ændringer kommer efter en udtalelse fra Dyreværnsrådet, som siger, at det er rådets opfattelse, at behovet for disse forbud er ganske begrænset for de faciliteter, hvor svin alene opholder sig i kort tid frem til udlevering, når det er sammenholdt med den tid, svinene i øvrigt tilbringer i stalden. Rådet finder derfor ikke, at dyreværnsmæssige hensyn gør, at et forbud mod fuldspaltegulve i udleveringsfaciliteter er påkrævet, såfremt dyrene alene opholder sig i rummet i op til 12 timer. Og 12 timer er jo netop maksimumsgrænsen for, hvor længe svinene må være i udleveringsrummene. Det finder vi i Venstre er i god balance.
     Andet punkt er, at der nu bliver indlagt en strafparagraf for det forhold, hvor man ikke giver svinene adgang til fuldfoder. Det er en lapsus; vi undlod det, sidste gang vi behandlede loven. Det er jo gerne sådan, at når man har et forbud eller et påbud, skal det efterfølges af en konsekvens, hvis det overtrædes - det får vi nu lagt ind. Jeg skal lige sige til hurtiglæserne, at der i ministerens fremsættelsestale står, at straframmen er op til 4 år. Heldigvis står der i loven, at den er op til 4 måneder, så der er proportioner i det. Ellers ville det jo være sådan, at straffen for ikke at give fuldfoder, ville være højere end straframmen for overtrædelse af dyreværnsloven. Det er lidt ude af proportioner. Men det er heldigvis heller ikke tilfældet.
     Det tredje punkt er adgang til vand. Her finder vi det lidt mere problematisk, når der i lovforslaget står, at grise altid skal have adgang til rent vand - dermed forstår jeg rindende vand. Det kan jo blive problematisk for dem, der har frilandsgrise. Der er mange økologer, som har frilandsgrise, der går ude hele året. Det ville jo medføre, at disse grise ikke kunne få adgang til rindende vand, fordi rørene kan frostsprænge, går jeg ud fra, så man skal grave dem ned og sørge for, at for den del, der kommer op af jorden - det er jo trods alt nødt til at komme op af jorden et sted, hvis grisene skal drikke det - skal man have nogle varmeledninger, og det er også problematisk. Og det er problematisk, når man skal flytte grisene. Så jeg vil foreslå, at vi ser lidt mere på nødvendigheden af dette punkt under udvalgsarbejdet.
     Jeg kunne godt have en mistanke om, at det her kommer fra EU. Det er en sang fra de varme lande, for det kommer nok fra et sted, hvor man ikke kender til frost, og hvis vi skal implementere det, er det i hvert fald ikke særlig godt hverken for energien eller for miljøet. Så jeg vil foreslå, at vi giver det her en ekstra gennemgang - vi kan sige en grundig vask i udvalgsbehandlingen.

Der er lige et enkelt spørgsmål til hr. Nonbo, og det kommer fra hr. Kristen Touborg.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører om noget i forbindelse med det, Dyreværnsrådet udtaler om, at det ikke er nødvendigt med et forbud om fuldspaltestalde. Men jeg vil egentlig godt over i den del af problemstillingen, der hedder, om man overhovedet bør have dyr til at gå i udleveringsvogne og udleveringsrum i 12 timer, fordi det jo giver anledning til meget store slagsmål. I alt fald er det sådan, at jo kortere tid, de er der, jo bedre. Er det noget, Venstre kunne tænke sig at kigge lidt på?

Jeg tror ikke, der er nogen landmænd, der har svinene længere
i udleveringsrummet end højst nødvendigt, fordi jo længere tid de har dem der, jo mere rengøring er der efter dem. Så det med at indlægge de 12 timer skaber en rimelig balance, og den finder vi er ganske o.k. Det er ikke et mindstekrav, det er et maksimumkrav, og jeg kunne forestille mig, at man går længere ned i mange tilfælde. Jeg kan desværre også forestille mig, at man bruger op til 12 timer.

Jeg tror, Venstres ordfører skal prøve at gå ud og kigge lidt på det rigtige liv. For det er jo sådan, at slagterierne effektiviserede afhentningstiderne meget voldsomt, og det vil sige, at det sagtens kan tænkes, at grisene bliver afhentet meget tidligt om morgenen. Så kunne det måske tænkes, at der var landmænd, der syntes, at det var rarere at sætte svinene
i udleveringsrum om aftenen end at stå meget tidligt op. Derfor mener jeg faktisk ikke, det er relevant, når Venstres ordfører siger, at det gør man ikke mere end højst nødvendigt. Jo, det kunne meget vel tænkes, at det er sådan. Hvis det nu er tilfældet, og det kan vi få afklaret under udvalgsarbejdet, er Venstre så klar til at kigge på det?

Nu tager ordføreren jo patent på det rigtige liv. Vi er altså flere, der har patent på det rigtige liv. Jeg kommer også fra et landbrug. Jeg kommer fra et landbrug, hvor man tager tingene sådan rimelig afslappet, gør tingene praktisk. Det er ikke sådan, at man er dyremishandler i det almindelige landbrugsliv. Man gør jo ikke mere end højst nødvendigt, og derfor ser jeg ikke noget problem i lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Gjerskov.

Man kan sige, det i hvert fald er et overskueligt lovforslag, vi står med i dag, og det er jo godt nok. Der er de tre elementer. Det ene handler om, at svin, der holdes udendørs, skal have permanent adgang til rent vand under alle vejrforhold, og det vil altså sige dag og nat, også i frostvejr.
     Det så jo egentlig umiddelbart forholdsvis tilforladeligt ud, men jeg har i dag fået et høringssvar fra Økologisk Landsforening, og de har ikke været på høringslisten, så de har ikke haft mulighed for at give høringssvar tidligere, og heri rejser de muligheden for, at man alene taler om dyrenes aktive perioder, altså sådan at det om vinteren, når det er mørkt og svinene sover alligevel, måske ikke er nødvendigt, at de skal have adgang til vand.
     Jeg synes i hvert fald, at vi har brug for at få lidt flere udtalelser om det. Det er da et relevant argument mener jeg i den her sag, og jeg kunne godt tænke mig at få det gransket lidt nøjere. Ellers er udgangspunktet jo selvfølgelig, at når svin er tørstige, så skal de have noget at drikke.
     Men hvis det er rigtigt, som Økologisk Landsforening mener, at de ikke søger vand om natten, er der jo ikke nogen grund til at lægge yderligere omkostninger på det økologiske landbrug, som har fritgående svin udenfor, da det måske kan betyde, at det giver nogle voldsomme omkostninger for det økologiske landbrug. Det var den ene ting.
     Den anden ting handler om det her med forbud mod fuldspaltegulve. Der synes jeg det er vigtigt med hensyn til udleveringsrum at Venstres ordfører nævner, at det handler om, at landmændene ikke vil have dem til at gå i udleveringsrummene i for lang tid, for så bliver der svinet. Det er netop det, der er hele pointen med at have fuldspaltegulve i udleveringsrummet, nemlig at det skal være nemt at gøre rent. Jeg mener også, som SF's ordfører nævnte, at vi vel er nødt til at forholde os til, om svin overhovedet skal være så lang tid i udleveringsrum.

     Men som udgangspunkt mener jeg, at det her forslag er til at have med at gøre. Jeg mener også, at vi skal forholde os lidt til landbruget, der siger, at der er brug for en vis overgangsperiode. Det mener jeg altid vi skal være imødekommende over for, når vi taler om bygningsændringer, som jo ikke bare kan ændres fra dag til dag. Men udgangspunktet må naturligvis være, at vi skal overholde reglerne.
     Så er der det sidste element, som handler om straf for overtrædelse af lovens krav om, at drægtige søer og gylte
m.v. skal have adgang til grovfoder. Der kan vi vist kun alle sammen undre os over, hvorfor det mon ikke kom med i første omgang, fordi vi ved, hvor vigtigt det er for dyrenes velfærd, at de får adgang til det, man kalder foder med højt fiberindhold, som jo er halm eller hø eller grovfoder på anden måde. Det er utrolig vigtigt, også fordi vi har nogle meget lange erfaringer med svin, der får mavesår osv. Så derfor er det utrolig vigtigt, at de regler bliver overholdt, og derfor vil vi naturligvis også gerne gå med til at pålægge straf for overtrædelsen: ingen regler uden en eller anden slags konsekvens. Så den har vi meget svært ved at se nogen problemer i. Men vi vil selvfølgelig gerne vide, hvorfor Økologisk Landsforening ikke er blevet hørt. Så er der noget, vi måske også lige skal have opklaret under udvalgsarbejdet. Det undrer mig, at nogle af de her rekommandationer jo er tilbage fra 2004. Hvorfor står vi så først med det nu her i 2006? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på. Men altså, udgangspunktet er, at vi er positive over for de her rettelser, som jo i høj grad er konsekvensrettelser. Men vi synes også, at man lige skal klappe hesten og være fuldstændig sikker på, at man gør det rigtige - der bliver smilet fra Dansk Folkepartis ordførers side over det med at klappe hesten; det rigtige var måske at sige klappe grisen i den her situation - altså at man ikke stiller nogle krav, som koster meget, eller som kan være med til at ødelægge den økologiske produktion, uden at man er fuldstændig sikker på, at det er et absolut velfærdsmæssigt krav, som altså er, at svin skal have adgang til rent drikkevand, også om natten.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian H. Hansen.

Jeg synes, den bemærking om at klappe hesten var så god, at jeg lige smilede lidt af den.
     Lovforslaget er delt op i nogle elementer, som man ønsker rettet, og der er nogle af elementerne, Dansk Folkeparti kan støtte.
     Med hensyn til det første element må jeg bare tage udgangspunktet, at vi som mennesker jo har adgang til vand
24 timer i døgnet, så det mener jeg grundlæggende at dyr også skal have. Den socialdemokratiske ordfører var så inde på noget med Økologisk Landsforening. Jamen de argumenter, der er kommet derfra, kan vi da godt høre lidt om under udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt støtter vi, at dyrene skal have adgang til vand. Det næste, jeg vil sige, går på, at Dyreværnsrådet er kommet med en udtalelse, som siger, at dyrevelfærdsmæssig hensyntagen ikke nødvendiggør et forbud mod fuldspaltet gulv
i udleveringsrum. Det kan vi simpelt hen ikke støtte. Det element ønsker vi skal udgå af lovforslaget, hvis ministeren skal have det her lovforslag godkendt. Vi kan godt kigge på det under udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt kan vi ikke støtte den del af lovforslaget. Jeg må hellere lige sige, at grunden til, at vi ikke kan støtte det, jo er, at vi som udgangspunkt ikke mener, at svin skal opholde sig på de her fuldspaltegulve, heller ikke selv om de, som man skriver
i lovforslaget, kun skal gøre det i 12 timer ad gangen. Endelig vil jeg sige, at det, som bliver ændret i forhold til nogle bestemmelser, man har truffet i sin tid, hvor man så ikke lagde strafmuligheden ind, kan vi støtte. Med hensyn til det, der står om, at der i lovforslaget er gjort bemærkninger om, at vi jo dengang i 2003 skrev noget om, at der skulle være en tilstrækkelig mængde halm, ønsker vi faktisk at få præciseret, når vi nu er i gang, hvad en tilstrækkelig mængde halm er. Det er ikke præciseret i lovgivningen tidligere, det er ikke præciseret i det, der kommer frem her, og det ønsker vi under udvalgsbehandlingen at få kigget på, nemlig om man har en mulighed for at præcisere det dybere og mere nøjagtigt, således at myndighederne har en klar linje at gå efter, således at svin kan få den nødvendige mængde halm. Med de bemærkninger skal jeg sige, at vi ikke er negative, men konstruktive under udvalgsbehandlingen.

Jeg vil godt spørge ordføreren: Hvis det nu viser sig, at der ikke er et flertal for at opretholde forbuddet imod fuldspaltestalde, er Dansk Folkeparti så indstillet på at kigge på at nedsætte den lovlige opholdstid i udleveringsrummene væsentligt, altså til under de 12 timer, ud fra den betragtning, at det er meget belastende for dyrene at komme fra hver deres sti og blive lukket sammen? Det giver virkelig anledning til nogle dyrevelfærdsmæssige problemer.

Som udgangspunkt går jeg ud fra, at der er flertal for, at vi ikke får indført begrebet fuldspaltegulve igen, heller ikke i udleveringsrum. Men hvis det er sådan, at det hele står og falder med, at vi så skal ind og kigge på den tidsmæssige konsekvens, er vi villige - men det er en lille villighed - til at gøre det, fordi vi ønsker, at man laver den bedste lovgivning for svin som overhovedet muligt.
     Det kan godt være, at Dyreværnsrådet har indstillet det her, men vi er i Dansk Folkeparti ikke enige, og det er vi ikke, fordi der er andre dyreværnsorganisationer, der siger det stik modsatte, og dem har vi så valgt at lytte til i det her tilfælde.

Næste ordfører bliver hr. Allan Niebuhr.

Lovforslaget, som det allerede er forklaret ret indgående af de forrige indlægsholdere, indeholder nogle ting, som drejer sig om flere gode tiltag i forbindelse med dyrenes velfærd, og det er selvfølgelig noget, vi støtter op om. Vi finder det generelt helt relevant, at dyrene altid har adgang til frisk vand, og vi mener ikke, der kan sættes spørgsmålstegn ved, om drægtige søer og gylte skal have adgang til tilstrækkelige mængder af halm og fyldigt foder og foder med højt fiberindhold. Det synes vi ikke skal stilles til diskussion.
     Spørgsmålet om, hvorvidt det er muligt, at fritgående grise skal have adgang til frisk drikkevand døgnet rundt, vil vi godt være med til at drøfte i udvalgsarbejdet, altså om der er forskellige tekniske muligheder for, at det kan lade sig gøre. Vi mener nemlig ikke, at vi skal gå på kompromis med dyrevelfærden til fordel for landmandens økonomi, men selvfølgelig er det sådan, at hvis der er nogle helt fornuftige begrundelser, der gør, at vi kan se en anden vej ud af det her, er vi villige til det. Der synes vi, at vi skal lade udvalgsarbejdet vise, om der er andre muligheder. Der er også noget med, hvor meget behov en gris har for at drikke om vinteren i forhold til om sommeren.
     Også spørgsmålet om ordentlige forhold for dyrene, mens de står i udleveringsrum, er uden for diskussion. Jeg mener nu heller ikke, at der sættes spørgsmålstegn ved det i det her tilfælde, for de 12 timer er jo, som Venstres ordfører ganske rigtigt sagde før, et absolut maksimum. Der er jo ingen, der siger, at de skal stå der i 12 timer. Og jeg går også ud fra, at en landmand med en forsvarlig holdning til sine dyr selvfølgelig ikke vælger at lade dyrene stå i udleveringsrum længere end nødvendigt. Det er selvfølgelig også for landmandens vedkommende en fordel, at dyrene er så rolige som overhovedet muligt ved udleveringen.
     Vi er helt opmærksomme på, at nogle af de nævnte tiltag ikke kan gennemføres uden ikke uvæsentlige omkostninger for landmanden, hvorfor vi under det kommende udvalgsarbejde godt vil drøfte de forskellige områder. Jeg synes, der er nogle ting, som står lidt uklart i nogle af de udtalelser, der er kommet fra eksperter fra forskellig side, så vi mener, at udvalgsarbejdet i allerhøjeste grad er påkrævet netop i det her tilfælde.
     Men lad mig slå fast en gang for alle: Det drejer sig ikke om at gå på kompromis med hensyn til dyrenes velfærd, men lad os prøve at se på det. Det skulle jo ikke gerne blive sådan, at man fremover ikke ser frilandsgrise og økologisk producerede grise, fordi vi går hen og træffer en måske overdrevet beslutning med hensyn til det med drikkevand. Det vil vi meget gerne se på. Men vi støtter forslaget og ser frem til det kommende udvalgsarbejde.

Der var specielt en bemærkning, som den konservative ordfører kom med, som jeg synes var meget velanbragt.

     De Konservative går ikke på kompromis med dyrevelfærd, så tingene skal altså ikke ske med hensyntagen til landmandens økonomi. Jeg synes, det er meget relevant at have det synspunkt, men i forlængelse af det vil jeg godt spørge, om det er i overensstemmelse med det, når man stadig mener, at dyrene godt må gå op til 12 timer i et udleveringsrum, for det er jo netop her, der sker nogle dyrevelfærdsmæssigt problematiske ting. Vi er jo alle sammen meget imod, at dyr skal fragtes meget langt i mange timer, og man kan vel sige, at forskellen mellem at blive fragtet og stå i et udleveringsrum ikke er så forfærdelig stor.

Jeg siger tak til hr. Kristen Touborg for dette spørgsmål, for det giver mig ligesom mulighed for at uddybe, hvad meningen var. Som jeg sagde før, tror jeg på det gode i mennesker, og derfor tror jeg også, at en landmand ikke vælger at lade sine dyr stå længere end højst nødvendigt i disse udleveringsrum.
     Så er der en ting i forbindelse med de ekspertudtalelser, der er kommet, som er påfaldende. Der er faktisk udtalelser, der går i hver sin retning, og det er derfor, jeg siger, at i udvalgsarbejdet er der virkelig behov for at få uddybet, også over for os, der ikke er landmænd, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert i de udtalelser, for vi ønsker jo ikke, at dyrene skal lide unødigt, heller ikke i tiden før de skal køre i bil. Vi vil gøre alt for, at dyrene også her får de bedst mulige forhold, så jeg mener det virkelig, når jeg siger, at vi ikke vil gå på kompromis med dyrevelfærden.

Jeg har også lige et spørgsmål til det tredje element i lovforslaget, nemlig om tildeling af halm til dyrene. Det drejer sig godt nok mest om straf, men jeg vil godt spørge De Konservative, om man er indstillet på, at det skal præciseres nærmere, hvad tilstrækkelige mængder halm er, for det er jo temmelig uklart i øjeblikket. Det er ikke helt ligegyldigt, om det er dyrlægen eller landmanden, der afgør det, så jeg vil godt høre, hvad De Konservative siger til det.

Det er jo også et spørgsmål, vi efterhånden har drøftet nogle gange her i salen, så jeg synes da, det efterhånden er på sin plads at få en definition af, hvor meget det skal dreje sig om.
     Hr. Kristen Touborg har jo fuldstændig ret i, at forslaget koncentrerer sig om det, der manglede før, nemlig en straffastsættelse for forholdet. Men jeg så da meget gerne, at vi fik tilendebragt diskussionen om, hvad der er tilstrækkeligt med halm til en gris, så det kunne komme på plads. I forslaget drejer det sig jo især om at få forglemmelsen angående straffen med, men skulle det andet komme med i købet, ville det da passe mig fint.

Tak for bemærkningerne fra ordføreren.
     Grunden til, at jeg beder om ordet nu, er, at jeg studsede lidt over hr. Allan Niebuhrs bemærkning om, at det jo bare er maksimum 12 timer, svinene skal stå i disse udleveringsrum, og at landmændene ikke vil lade dem stå der længere end allerhøjst nødvendigt.
     Det er jo vigtigt at slå helt fast, at opholdet i udleveringsrummene er første fase frem mod slagtning. Den fase kan være rigtig lang, og det, det gælder om, er at få den gjort så kort som muligt, så svinene er i velkendte omgivelser så lang tid som muligt indtil slagtningen. Derfor er enhver time i et udleveringsrum en time for meget i mine øjne, og derfor mener jeg ikke, vi bare kan sige, at det finder landmændene selv ud af, så jeg vil spørge hr. Allan Niebuhr: Hvad siger han til forslaget fra Dyrenes Beskyttelse om at sige maks. 6 timer i et udleveringsrum?

Hvis jeg sagde »bare 12 timer«, skulle det ikke forstås sådan, at jeg mener, at 12 timer ikke kan være lang tid. Jeg sagde, at det er maksimum 12 timer, og så var det, jeg henviste til udvalgsarbejdet. Hvis det viser sig, at vi kan få defineret nogle af de forskellige udtalelser i sagsmappen nærmere, vil jeg da meget gerne se på det, og hvis det viser sig, at eksperterne kan blive enige om, at 6 timer må være nok, må vi da selvfølgelig tage udgangspunkt i det. Men jeg synes altså, der ligger forskellige udtalelser i papirerne, og derfor er det noget af det, vi skal se på i udvalgsarbejdet.
     Men jeg tror ikke, jeg sagde »bare 12 timer«. Jeg sagde »maks. 12 timer«.

Tak for det, men skal det forstås sådan, at hvis det viser sig i udvalgsarbejdet, at reglerne bliver brugt sådan, at svinene bliver sat ud i bilen, kørt ud på gårdspladsen og så holder her til næste morgen, hvor det er mere praktisk at køre dem på slagteriet, så de holder der i både 10 og 12 timer, vil Det Konservative Folkeparti og hr. Allan Niebuhr så være med til at lave nogle begrænsninger på det område?

Nu mener jeg vi snakker om udleveringsrum, og jeg mener ikke, man kan definere en lastbil som et udleveringsrum med fuldspaltegulv. Der står jo klart i materialet, at når det handler om størrelsen af udleveringsrum, skal det være sådan, at grisene har den fornødne plads, så de alle sammen kan ligge ned på en gang.
     Jeg mener ikke, at en lastbil er et udleveringsrum, men hvis der er nogen, der kan fortælle mig efterfølgende, at det er tilfældet, vil jeg da meget gerne have det defineret. Men det er ikke sådan, jeg forstår begrebet et udleveringsrum.

Nu har vi drøftet, om timetallet kan reduceres, og der er åbenbart nogle, der mener, at man kan godt have disse fuldspaltegulve, fordi der ikke er så lang tid igen til slagtningen. Men vil den konservative ordfører ikke indrømme, at det også rent kontrolmæssigt faktisk ville være bedre bare at lade det være, som det er i dag?
     Det næste spørgsmål er: Kan den konservative ordfører forklare os, om det er Dyreværnsrådet, der simpelt hen har presset ministeren til at tage det med i lovforslaget, eller hvem det ellers kunne være, der har presset ministeren til at tage det med?

Jeg vil altså stadig fastholde, at lovforslaget opererer med maks. 12 timer i udleveringsrum, og jeg siger bare, at hvis man går ind i et udvalgsarbejde, må man selvfølgelig være lydhør over for de ting, der måtte dukke op undervejs i drøftelserne, også med hensyn til om tiden skal ændres. Men lovforslaget handler altså om maks. 12 timer på fuldspaltegulv. Det står i lovforslaget, og definitionen i forslaget af et udleveringsrum kan vi gå ind for. Som jeg sagde før, støtter vi lovforslaget, som det ligger, men vi lytter gerne til det, der måtte komme frem i udvalgsarbejdet.

Tak for svaret på mit første spørgsmål, så kan jeg gentage mit næste spørgsmål. Mener den konservative ordfører, at det er Dyreværnsrådet, der har presset for at få ændret bestemmelsen, eller kan det være andre organisationer? Jeg kan ikke vide det, men det kan være, at den konservative ordfører, som jo er medlem af et regeringsparti, kan komme med en forklaring på det i dag.

Jeg arbejder med det materiale om sagen, som jeg har fået forelagt, og af det materiale fremgår det ikke, at ministeren er blevet presset af hverken den ene eller den anden til at fremsætte forslaget, så her fra talerstolen skal jeg ikke kaste mig ud i gisninger om, hvad der ligger til grund for, at ministeren har valgt at fremsætte et lovforslag med det indhold, det har.

Så har hr. Per Clausen meldt sig.

Jeg vil bare være helt sikker på, at hr. Allan Niebuhr i det videre arbejde er opmærksom på, at lovforslaget også omhandler udleveringsvogne, og at der derfor godt kan være tale om lastbiler, selv om han tidligere har afvist det. Jeg ved ikke, om det forandrer hr. Allan Niebuhrs synspunkt.
     Men derudover vil jeg spørge hr. Allan Niebuhr, hvad det er for en situation, der gør det nødvendigt for en landmand at have svinene stående i de rum i op til 12 timer. Hr. Allan Niebuhr og jeg er jo enige om, at landmændene næppe vil lade dem stå der i unødvendig lang tid, men hvad er det, der gør, at det skulle være nødvendigt med 12 timer?

Angående det første spørgsmål om vognene sagde jeg altså, at jeg ikke betragter en vogn som et udleveringsrum. Jeg betragter et udleveringsrum som en del af staldkomplekset, og når man har udleveringsrum, er det jo for at undgå smittefare
i forbindelse med forudgående dyretransporter. Jeg afviser ikke, at jeg kan blive klogere i udvalgsbehandlingen. Det kan jeg da bestemt blive, og jeg vil selvfølgelig være lydhør over for, hvad der måtte komme frem. Men jeg forholder mig til det, som fremgår af forslaget, og det er, at udleveringsrum ikke er transportvogne.

Så er det hr. Per Clausen igen, går jeg ud fra.

Ikke desto mindre står der jo udleveringsvogne i lovforslaget, udleveringsvogne, men vi må selvfølgelig komme lidt mere ind på teknikaliteterne i det videre arbejde.
     Men jeg stillede også et andet spørgsmål til hr. Allan Niebuhr, som jeg godt kunne tænke mig at få et svar på, nemlig: Hvad er det, der gør, at en landmand har brug for, at svinene skal opholde sig i de rum i 12 timer? Det har jeg faktisk meget svært ved at forstå.

Det har jeg i og for sig også, men der er jo tale om en maksimumgrænse på 12 timer, og jeg tror faktisk ikke, det vil være ret tit, man behøver at udnytte alle 12 timer. Det er jo et maksimum, så det er tilladt at have dyr der i væsentlig kortere tid, og jeg kan stadig væk, som jeg sagde før, slet ikke se nogen grund til, at landmanden skulle vælge at lade sine dyr være i udleveringsrum i så lang tid, hvis det ikke er nødvendigt. Jeg kan ikke se, at det vil blive ret ofte, at man skal helt op på maksimummet på de 12 timer.

Så siger jeg tak til ordføreren og beder den næste ordfører, hr. Poul Erik Christensen, komme på talerstolen.

I den radikale ordfører hr. Ole Glahns fravær skal jeg oplæse hans ordførertale: Lovforslagets formål er at bringe dansk ret i overensstemmelse med Europarådets reviderede rekommandation om svin. Lovforslaget indeholder i overensstemmelse med rekommandationen krav om, at svin, der holdes udendørs, skal have permanent adgang til vand under alle vejrforhold. Hidtil har dansk lovgivning undtaget perioder med frost fra kravet om adgang til vand, bl.a. med den begrundelse, at svinene drikker mindre, når det er koldt. Fra Landbrugsraadet er der modtaget høringssvar, som på det kraftigste fraråder det nye krav, idet det vurderes at ville medføre så store vanskeligheder for frilandsproducenter og økologiske producenter, at mange vil stoppe produktionen. Fra Økologisk Landsforening er der også kommet et høringssvar, der opfordrer til, at lovforslaget ændres, så de kun skal have adgang til vand i deres aktive perioder, dvs. i dagtimerne. Fra radikal side vil vi under udvalgsbehandlingen have disse konsekvenser yderligere belyst, så vi ikke pålægger økologiske landmænd og producenter af fritgående svin unødige krav, der kan hæmme udviklingen af den mere naturlige produktion af svinekød. Lovforslaget indeholder desuden et forslag om, at forbuddet imod fuldspaltegulve afskaffes for udleveringsrum, hvor svin opholder sig i mindre end 12 timer. Dyreværnsrådet står bag dette forslag. Dog har Dyrenes Beskyttelse foreslået, at lovændringen kun skal gælde udleveringsrum, hvor svinene opholder sig under 6 timer. Også dette spørgsmål ønsker vi belyst under udvalgsbehandlingen. Endelig indeholder lovforslaget bestemmelser om pålæggelse af straf for overtrædelse af lovens bestemmelser om drægtige grise. Søer og gylter skal have adgang til tilstrækkelige mængder halm m.m. Generelt er vi positive over for lovforslaget, men vi ønsker ovennævnte spørgsmål belyst, inden vi tager endelig stilling til forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Kristen Touborg.

Som andre ordførere har sagt, indeholder lovforslaget tre elementer, og jeg vil beskæftige mig med dem hver for sig.
     Vandforsyning under alle vejrforhold og også i frostperioder: Der er kommet nogle faglige indvendinger imod, at dette skulle være gældende, og det er selvfølgelig faglige indvendinger, som vi skal se på, og som vi skal vurdere, men min forhåndsopfattelse af sagen er, at der er teknologiske løsninger, som gør det muligt også at have vand i frostperioder. Så vi vil høre på, hvad det er, enten det nu er Økologisk Landsforening, eller det er andre, Landbrugsraadet og andre med fritgående svin, som har udtalt sig, og vil så tage stilling derefter.
     Så vil jeg i øvrigt godt sige, at jeg er forundret over, at man med den rigtig lange række af høringsberettigede organisationer, der er, ikke har hørt Økologisk Landsforening, men det har ministeren måske et svar på.
     Vedrørende udleveringsvogne og -rum: Efter SF's opfattelse bør der være så få fuldspaltearealer som overhovedet muligt, og umiddelbart kan vi ikke se, at der er behov for eller at det er nødvendigt, at der skal være fuldspalter i udleveringsrum. Men hvis det skulle være relevant, og hvis der er faglige begrundelser for det, som vi har overset, er vi da selvfølgelig klar til at kigge på det. Men som det også er fremgået af debatten her tidligere, mener vi faktisk, at spørgsmålet om længden af det tidsrum, dyrene er i udleveringsrum og -vogne, er langt mere vigtig end fuldspaltegulv i udleveringsrum. Vi ser som sagt ingen grund til, at man skal have de fuldspalterum.

     Men det andet synes jeg der er rigtig god grund til at kigge på specielt i forlængelse af vores debatter og af hensyn til, at vi transporterer grise langt. At man så rent faktisk lovligt kan læsse svinene på en vogn og lade dem stå
i op til 12 timer, synes jeg hverken er særlig relevant eller dyreværnsmæssigt godt på grund af de slagsmål, der jo indtræffer, når man lukker svinene sammen. Det bør være væsentlig kortere tid, og jeg vil gerne sige også væsentlig kortere end de 6 timer, som Dyrenes Beskyttelse foreslår. Jeg mener faktisk slet ikke, at der er behov for så lang tid. Vedrørende straffebestemmelserne i forbindelse med dyrenes adgang til halm, vil jeg godt spørge ministeren, om man er indstillet på at lave nogle præciseringer af, hvad udtrykket tilstrækkelige mængder halm m.v. betyder, for det er jo meget usikkert, som det står i øjeblikket. Jeg har truffet adskillige driftsledere, som mener, at tre håndfulde halm til 10 eller 20 søer er tilstrækkelige mængder. Når fødevareregionernes kontrolenheder kommer, tror jeg, de har en lidt anden opfattelse. Jeg synes virkelig, der er behov for, at vi får præciseret og afklaret det forhold. Afslutningsvis vil jeg sige, at SF's overordnede holdning til forslaget er positiv, men vi vil gerne under udvalgsbehandlingen have kigget grundigt på de forhold, jeg nu har nævnt her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Jeg vil prøve at tage de tre elementer, som indgår i det her forslag, sådan lidt hver for sig.
     Vedrørende det første, som handler om fuldspaltegulv i udleveringsrum, er det vores opfattelse i Enhedslisten, at fuldspaltegulv faktisk er dårligt; det er dårligt for dyrevelfærden. Hvis vi læser begrundelsen fra Dyreværnsrådet for, at man skal afskaffe det, er den da også, at dyrevelfærdsmæssige hensyn ikke gør et forbud mod fuldspaltegulv i udleveringsfaciliteter påkrævet. Men vi mangler jo så at få en forklaring på, hvad der skulle gøre, at vi igen skulle indføre den her mulighed for, at man kan have fuldspaltegulve i de her udleveringsrum. Det er det ene, og det synes jeg faktisk godt man kunne gå lidt nærmere ind
i.
     Det andet, som jeg heller ikke synes debatten har gjort os meget klogere på, er, hvorfor landmænd har mulighed for at lade svin opholde sig i de her rum i op til 12 timer. Hvad er det for nogle produktionsmæssige hensyn, der gør, at det skulle være nødvendigt?
     Så det, der handler om muligheden for fuldspaltegulve, men også hvor lang tid svinene kan opholde sig i de her rum, synes vi altså det vil være vigtigt at få belyst yderligere i det videre udvalgsarbejde, og vores synspunkt i Enhedslisten er, at der nok er brug for at stramme kraftigt op på det med de 12 timer, og vi er meget usikre på, hvad der skulle være de saglige argumenter for at åbne op for fuldspaltegulve her.
     Jeg vil sige om det, som handler om, at svin skal have permanent adgang til vand, at det er klart, at vi støtter intentionen, som jo er, at svin skal have adgang til vand, når de er tørstige, og vi støtter sådan set også, at der er brug for at foretage en opstramning af det regelsæt, der findes i Danmark i dag, hvor man undtager perioder med frostvejr og sætter kravene lavere i de perioder.
     For os er der to ting, som er afgørende her. Det første er, at vi faktisk skal sørge for, at svin har adgang til vand, når de har behov for vand. Derfor kan det være interessant at gå ind i en analyse og undersøgelse af, om der er nogle ikkeaktive perioder, hvor svinene ikke behøver at få vand. Når vi siger det, er det selvfølgelig, fordi det forslag, der ligger her, godt kan føre til, at der bliver nogle ret store ekstraomkostninger ved at have fritgående svin. Og der synes vi jo, at det er afgørende, at vi ikke ved at indføre en måske ikke virkende forbedring af dyrevelfærden får forringet mulighederne for at have fritgående svin og derfor i realiteternes verden kommer til at skade dyrevelfærden i stedet for at gavne den.
     Vores udgangspunkt er altså, at vi bestemt mener, at man skal gøre det, der er nødvendigt af hensyn til svinene, i forhold til det, der kommer fra Europarådet i den her sammenhæng. For os er udgangspunktet altså, at dyrevelfærden skal sikres på et maksimalt niveau.
     Det sidste er så kravet om, at det skal være strafbelagt, hvis man overtræder kravet om adgang til groft foder og halm i tilstrækkelige mængder. Det er vi meget enige i; det betyder ganske rigtigt meget for svinenes velvære.

     Derfor synes jeg, at man - ud over det, som andre har nævnt om, at man skulle se nærmere på definitionen af, hvad det betyder at snakke om tilstrækkelige mængder halm - måske også skulle se på, om der ikke er nogle problemer med, at man ikke i tilstrækkeligt omfang har præciseret, hvad groft foder er. Også der kan der være nogle områder at kigge på.
     Vores indgangsvinkel til det her er, at vi gerne vil indgå lige så kritisk og konstruktivt i udvalgsarbejdet som de fleste tidligere ordførere.

Der er lige et enkelt spørgsmål, og det kommer fra hr. Christian H. Hansen.

Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Per Clausen, Enhedslistens ordfører, og det går sådan lidt på, at de her grise, som nu skal slagtes, jo er levende væsener ligesom hr. Per Clausen og undertegnede selv, og hvis vi nu skulle stå på et fuldspaltegulv i 12 timer i et udleveringsrum, var det ikke sikkert, at vi sådan generelt kom nærmere en politisk forståelse mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Men lige
i det her tilfælde tror jeg faktisk at vi er det. Der er det så, jeg lige vil høre hr. Per Clausen om passussen om fuldspaltegulve: Hvis der er et flertal i Folketinget, der simpelt hen ønsker, at den passus totalt udgår, så vi hverken snakker fuldspaltegulve eller tidsfrekvens, er Enhedslisten så indstillet på at støtte det?

Det kan jeg helt klart bekræfte. Det vil forbedre det her lovforslag ganske væsentligt, og det vil vi støtte.

Det var svaret. Er der flere spørgsmål? ... Det er der ikke. Tak til ordføreren. Så bliver det justitsministeren, der kommer en tur på talerstolen.

Jeg vil sige, at det har været en interessant debat, der har været her i dag om lovforslaget. Ud over at det altid er interessant at diskutere dyrevelfærd, har det været særlig interessant, vil jeg sige, for jeg har da sjældent oplevet, at ordførerne i så høj en grad, som det har været tilfældet i dag, sådan set har forsøgt at forringe et lovforslag, som regeringen er kommet med på dyrevelfærdsområdet.
     Men jeg kan næsten ikke konkludere andet efter at have hørt de bemærkninger, der er faldet om gennemførelsen af Europarådets rekommandation af adgangen til vand under alle vejrforhold, end at det lyder, som om at fordi det her lovforslag rammer det økologiske landbrug og frilandsbrugene, er det så stort et problem, at man kan sige, at økonomiske hensyn betyder mere end hensynet til dyrevelfærd.
     Jeg har hørt nogle nuancer i dag, bl.a. har hr. Per Clausen sagt, at det afgørende for Enhedslisten er dyrevelfærd. Man vil studere de høringssvar, der er kommet, men hvis dyr har behov for adgang til vand, hvis grise har behov for adgang til vand, skal man selvfølgelig også sikre, at den mulighed er til stede.
     Jeg synes, det har været interessant, for det er jo typisk sådan, når regeringen kommer med et lovforslag, at partierne forsøger at overgå hinanden i at stramme op på lovforslagene for at vise sig som værende det mest dyrevelfærdsmæssigt flinke parti. Men det har været lidt interessant at høre, hvor meget skepsis der har været over for adgangen til frisk vand i frostperioder, det må jeg sige.
     Jeg medgiver, og det er så det saglige element i diskussionen, at Landbrugsraadet i sit høringssvar - og det er så øjensynlig fulgt op af høringssvar efterfølgende fra Det Økologiske Råd - har påpeget, at man ikke mener, at de dyrevelfærdsmæssige begrundelser, der ligger til grund for Europarådets rekommandation, er helt så sagligt velbegrundede, som man kunne ønske.
     Jeg vil i hvert fald sige, at regeringens indstilling jo først og fremmest er at leve op til Europarådets reviderede rekommandation. Samtlige ordførere har her givet udtryk for, at man sætter spørgsmålstegn ved, om det er den fornuftige vej at gå, fordi det rammer det økologiske landbrug og friluftslandbruget med en vis økonomisk vægt. Det må vi se på under udvalgsbehandlingen. Men interessant har det været, synes jeg, at opleve, at der fra næsten alle partier har været om ikke en ikke løftet pegefinger så i hvert fald sat spørgsmålstegn ved, om det her er en formålsmæssig god måde at gøre det på af hensyn til dyrevelfærden.

     Man må sige, for så vidt angår Dyreværnsrådets udtalelser om udleveringsrum, at der har været mange kritiske bemærkninger om det forslag, der foreligger, og der er endda nogle, der er gået så vidt som til nærmest indirekte at antyde, at det sådan skulle være efter pres fra landbruget, at jeg lægger op til de ændringer, som det her lovforslag beskriver. Jeg vil sige, at det ingenlunde er tilfældet. Faktisk er det de ordførere, der sidder her i salen i dag, eller deres partier, vi kan takke for, at vi behandler det her forslag i dag.
     Sagen er jo den, at der blev stillet et spørgsmål til mig til besvarelse fra Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og der tilkendegav jeg i forbindelse med afgivelsen af spørgsmål nr. 75, som jeg besvarede den 14. december 2004, at de krav, der stilles til hold af svin på besætningsområdet, eksempelvis arealkrav og krav om adgang til vand og foder, også skulle opfyldes under svins ophold i såvel udleveringsrum som udleveringsvogne. Jeg henviste i besvarelsen endvidere til Det Veterinære Sundhedsråd, der har afgivet en udtalelse om brugen af udleveringsrum.
     Vi bad Dyreværnsrådet om en udtalelse om brugen af udleveringsrum og -vogne, simpelt hen for at få en saglig begrundelse for, hvor langt vi kan gå, og hvad vi kan gøre for at forbedre dyrs velfærd. Det er simpelt hen det, der er baggrunden for det, vi behandler her i dag. Og der har Dyreværnsrådet sagt - og jeg medgiver, at det er der måske nogle der synes er irriterende, eller at det ikke sådan helt passer ind i deres egne forventninger - for så vidt angår forbuddet mod fuldspaltegulve, at efter rådets opfattelse, og det er jo rådets saglige opfattelse, er et forbud ikke nødvendigt, såfremt dyrene opholder sig i en kortere periode
i rummet. Baggrunden for, at jeg har det med i mit lovforslag, er simpelt hen, at det er Dyreværnsrådets saglige begrundelse, at det ikke er nødvendigt. Vi har spurgt til, i hvor vidt omfang vi kan lave disse nationale regler, og her har Dyreværnsrådet sagt, at sagligt set mener man ikke, at vi kan opretholde forbuddet mod fuldspaltegulve. Jeg erkender da, at der kan være partier her, der af andre årsager ikke synes, at det er en god idé, men jeg vil bare ikke have, at der er nogen, der sidder tilbage med en fornemmelse af, at jeg har ladet mig presse af nogen til at komme med det her forslag. Det er simpelt hen som opfølgning på Dyreværnsrådets udtalelse, og der har jeg syntes, at det har været sagligt velbegrundet. Jeg glemte at sige i forbindelse med besvarelsen af de kommentarer, der kom til Europarådets rekommandation om permanent adgang til vand, at fru Mette Gjerskov stillede et spørgsmål om, hvorfor den rekommandation så først bliver gennemført med lovgivning nu. Jeg vil sige, at jeg ikke her har en lang notits over de processer, man har været igennem i Europarådet, men jeg skal sørge for, hvis spørgsmålet bliver stillet skriftligt, at vi så besvarer, hvad det er for en proces, der ligger forud for det. Hvis vi så skal gå til det sidste spørgsmål, som er blevet belyst her i dag, nemlig det at strafbelægge overtrædelser af lovens krav om adgang til tilstrækkelig mængde halm, fyldigt foder osv., er jeg selvfølgelig glad for den tilslutning, der er til det. Her har flere ordførere, og nok særskilt SF's ordfører, hr. Kristen Touborg, været meget optaget af, hvorvidt man kunne lave en mere klar definition af, hvad tilstrækkeligt foder er. Det er jo et spørgsmål, vi tidligere har behandlet her i Folketingssalen, bl.a. i forbindelse med behandling af beslutningsforslag. Vi har jo bedt Foulum om at gå ind og undersøge, hvad en tilstrækkelig mængde foder er, for at få et bedre videnskabeligt grundlag for det, og jeg vil sige, at under udvalgsbehandlingen vil jeg selvfølgelig gerne prøve at spørge til, hvor langt man er med det arbejde, så der er en klarere definition. Som jeg har tilkendegivet for Folketinget, er det altså også min tanke på ny at nedsætte arbejdsgruppen om hold af svin, og det er jo bl.a. med henblik på, at vi sikrer os, at vi de steder, hvor vi ikke synes at reglerne er præcise nok, sikrer os, at de bliver klarere. Men som svar på hr. Kristen Touborgs spørgsmål, der godt nok ikke var stillet til mig, men til andre ordførere, vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er klar til at drøfte det, men jeg har ikke noget, man kan sige fagligt grundlag for at komme med en definition på nuværende tidspunkt. Man er i færd med det, men det er klart, at vi kan diskutere under udvalgsbehandlingen, hvor langt man er i processen.

     Endelig er der nogle, der har spurgt til, hvorfor man ikke separat har sendt forslaget ud i høring til Det Økologiske Råd. Vi har jo sendt forslaget til Landbrugsraadet, som jo i hvert fald i deres høringssvar meget klart har givet udtryk for, at såfremt vi gennemførte Europarådets rekommandation i dens ordlyd, ville det give problemer for økologiske landbrug og friluftslandbrug. Det fremgår også meget klart af den kommenterede høringsoversigt, som er oversendt til Folketinget. Så jeg vil sige, at jeg ikke har andre gode begrundelser for, hvorfor man ikke har spurgt den specifikke interesseorganisation direkte, men de synspunkter, de er kommet med, fremgår sådan set allerede af den kommenterede høringsoversigt.
     Som jeg har sagt her i dag, har det måske overrasket mig, at ordførerne har problematiseret det her så meget, når jeg ved, hvor meget dyrevelfærd normalt betyder for partierne her i Folketinget.
     Jeg medvirker selvfølgelig gerne under udvalgsbehandlingen til at besvare spørgsmål, herunder også om de økonomiske konsekvenser.

Der er en række spørgere til justitsministeren. Den første er fru Mette Gjerskov.

Ministeren undrer sig meget med hensyn til det her med vandspørgsmålet, at jeg vist må slå fuldstændig fast, at vi fra Socialdemokratiets side klart mener, at svin selvfølgelig skal have fri adgang til vand, også fritgående svin og også om vinteren. Vi mener ikke, som Det Konservative Folkeparti sagde, at svin har mindre brug for vand om vinteren. Sådan tror jeg ikke verden fungerer.
     Det er ikke Det Økologiske Råd, det er Økologisk Landsforening, som i dag har sendt os et brev, hvor de skriver, at der kan være den mulighed, at svinene ikke drikker vand om natten. Vi har først fået det i dag, fordi de ikke har været med i høringen, og vi har ikke haft nogen mulighed for at undersøge det på nogen måde, men det mener jeg faktisk er vigtigt at forholde sig til. For vi skal jo ikke pålægge nogen som helst, og det gælder ikke kun økologer, en hel masse regler, hvis der ikke er et reelt behov for det.
     For os står dyrevelfærden allerhøjest i den her sag - også for økologiske svin.

Jeg takker for den præcisering. Det var ikke helt sådan, jeg havde hørt debatten, men der er også mange nuancer i det. Og jeg har heller ikke set det høringssvar. Men jeg takker for præciseringen, for jeg synes også, det er vigtigt i forhold til den videre proces, at vi prøver at nå så vidt som overhovedet muligt med Europarådets rekommandation.
     Jeg glæder mig også til at se det høringssvar, og så må vi få nogle sagkyndige til at se på, om det er i overensstemmelse med virkeligheden.

Jeg takker for, at ministeren vil gå ind i de overvejelser.
     Mit andet spørgsmål går på det her med udleveringsrum og udleveringsvogne; det er jo ikke kun rum, det er også vogne. Det vil sige, at vi altså risikerer, at svinene bliver læsset på lastbiler og så står derude på gårdspladsen i timevis og venter.
     Jeg vil spørge, om ministeren ville kunne overveje at undtage lastbilerne fra det her, sådan at de ikke kan komme til at stå i lastbilerne i timevis - for det er vel det, der er den største stressfaktor, uanset om lastbilen kører eller ej - eller alternativt at lade transporttiden starte i det øjeblik, svinene bliver læsset på lastbilen, sådan at de ikke bare kan stå på gårdspladsen og man så først begynder at tælle tiden, fra de kører ud fra ejendommen. Vi synes jo, det er væsentligt, at svinene ikke bare bliver puttet ind i nogle lastbiler og så står der uden adgang til vand og mad, eller hvad mulighederne ellers er.
     Det var da et kompromisforslag, som vi måske kunne overveje, og jeg vil høre ministerens kommentar til det.

Jeg vil meget gerne se på det, og jeg vil foreslå, at der bliver stillet et skriftligt spørgsmål.
     Nu er Dyreværnsrådet jo kommet med en udtalelse, og den mener jeg sådan set er sagligt velbegrundet, men jeg vil selvfølgelig gerne se på forslag, der måtte komme, som er sagligt velbegrundede, og som kan forklares. Så jeg vil foreslå, at der bliver stillet et spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så vil vi prøve at se på det.

Nu fik jeg lidt det indtryk af ministerens svar, at der var optræk til en ny strid mellem Dansk Folkepartis ordfører og en konservativ minister, og jeg har jo ingen intentioner om at komme i klemme i den strid; det kan være farligt.
     Jeg vil i stedet spørge ministeren, om ministeren ikke er enig med mig i, at hvis man nu har det udgangspunkt, at svineavl med fritgående svin faktisk indeholder nogle dyrevelfærdsmæssige kvaliteter, så skal man ikke indføre nye regler, som ikke har nogen positiv effekt, altså, at der ikke er nogen grund til at stille vand til rådighed for svinene i perioder, hvor de ikke drikker.
     Det er sådan set det, hele diskussionen i dag handler om: Kan vi undgå at påføre producenter, som producerer svin på en dyrevelfærdsmæssig meget god måde, ekstra udgifter i en situation, hvor det måske ikke har nogen som helst positiv effekt?

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg mener, at svin, der er tørstige, skal have adgang til frisk vand. Og de kan jo ikke bede om det. Jeg vil da gerne se den landmand, der kan sige: Vi kan præcis på klokkeslet angive, hvornår svinene er tørstige.

     Det var ikke det, jeg hørte hr. Per Clausen sige heroppe fra talerstolen; det var nok nærmere, at udgangspunktet for Enhedslisten er: dyrevelfærd først. Så må man gå ind og se på, om gennemførelsen af den her rekommandation medfører nogle uhensigtsmæssigheder, der egentlig trækker fra i det samlede dyrevelfærdsregnskab, og jeg medvirker gerne i sådan en saglig diskussion.
     Så vil jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg på ingen som helst måde var ude efter at starte en splid mellem Dansk Folkeparti og mig selv, nej, jeg gik jo sådan set med krigslyst ud i diskussionen med alle ordførerne, for jeg synes, at alle ordførere, der normalt er meget oppe på dupperne med at tale dyrevelfærd, egentlig startede med at sige: Det lyder meget godt med det her med at få adgang til frisk vand, men nu har vi altså bare lige fået nogle kritiske høringssvar.
     Det var sådan set det, der overraskede mig en kende, og der tror jeg ikke at hr. Christian H. Hansen føler sig særlig ramt; det var sådan set en opsang til alle.

Hr. Clausen endnu en gang? Ja, værsgo.

Jeg synes da, det er godt, at ministeren kaster sig ud i en fri og åben debat, det er kun godt, og jeg kan da også godt forstå, at ministeren ikke kunne stå for fristelsen til ligesom at få antydet, at ordførerne her ikke skulle være så begejstret for dyrevelfærd, som de normalt plejer at sige at de er. Det forstår jeg godt.
     Jeg forstår på den anden side også, at jeg sådan set er fuldstændig enig med justitsministeren i - og det kan vi jo så benytte anledningen til at slå fast, det sker jo ikke nødvendigvis hver dag - at hvis det er sådan, at det er nødvendigt at opfylde den her rekommandation fra Europarådet fuldt og helt for at sikre maksimal dyrevelfærd, så gør vi det; hvis vi kan sikre maksimal dyrevelfærd på andre måder, som er mindre omkostningskrævende for producenterne, så gør vi det.
     Hvis bare vi er enige om det, så tror jeg, vi kan se frem til et vældig godt og fornuftigt udvalgsarbejde om den her sag.

Det vil jeg se meget frem til.

Så er det besvaret. Og så er det hr. Kristen Touborg for at stille spørgsmål.

Jeg synes, ministeren foretager en kraftig overfortolkning, når hun siger, at samtlige ordførere var klar til at forringe dyrevelfærd i forbindelse med vand. Det synes jeg er en kraftig overfortolkning, og jeg vil godt minde om, at mit udsagn var, at jeg nok troede, at der fandtes teknologiske løsninger, som kunne indebære, at man godt kunne have vand også om vinteren. Jeg ville bare lige præcisere, at ministeren måske blev lidt for begejstret for, at der pludselig var en ende der, hvor man kunne komme efter ordførerne.
     Det var nu ikke så meget det. Jeg vil meget gerne spørge ministeren: Det, debatten har gået en del på her i dag, er spørgsmålet om tid i udleveringsrum. Er ministeren indstillet på kraftigt at nedsætte den tid, som dyrene må gå i udleveringsrummene ud fra det, jeg tidligere har anført om dyrevelfærd i den sammenhæng?

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at jeg sådan set tror, at min lidt drillende indledende kommentar var meget velanbragt, for samtlige ordførere har sådan set benyttet lejligheden til at bede om ordet og indlede med at komme med en fortolkning af, hvad det egentlig er, de har sagt. Så jeg tror egentlig, at det har været meget godt for den offentlige debat, at det nu står klart, at det forslag, som regeringen er kommet med, er fornuftigt i sit udgangspunkt, og så må vi se på det under udvalgsbehandlingen.
     For så vidt angår spørgsmålet om varigheden af opholdet
i udleveringsrum, bygger lovforslaget jo på en fuldstændig saglig og fagligt velbegrundet analyse fra Dyreværnsrådet, men jeg vil meget gerne under udvalgsbehandlingen være med til at besvare spørgsmål. Jeg har bl.a. noteret mig, at Dyrenes Beskyttelse arbejder med en lavere tidsgrænse. Men det er klart, at jeg ikke synes, at dyrevelfærd skal ende med at være et område, hvor vi bare forsøger at overbyde hinanden med forskellige tal, uden at det er sagligt dokumenteret. I sidste ende ender vi faktisk med at gøre dyrene en bjørnetjeneste, hvis ikke vi sikrer os, at de regler, der bliver lavet, er sagligt og dyrevelfærdsmæssigt begrundede. Jeg besvarer gerne spørgsmål under udvalgsbehandlingen, herunder også omkring den maks.-grænse på 12 timer, som Dyreværnsrådet har foreslået.

Jeg vil bare godt sige til ministerens bemærkninger om det med frit tilgængeligt drikkevand, at SF altid er klar til at høre på faglige synspunkter, og så tager vi stilling derefter. Det var vist det, jeg gav udtryk for.
     Jeg vil meget gerne fortsætte i sporet omkring de 12 timer: Finder ministeren, at det er i overensstemmelse med god dyrevelfærd, at man lukker dyrene ud helt op til 12 timer, før de skal af sted, set ud fra det synspunkt, at det er der, de store slagsmål opstår, og at det er der, der virkelig er stress dyrene imellem?

     Jeg spørger, fordi jeg tror - og det kan vi jo så prøve om vi kan få undersøgt - at landmændene i stigende grad udnytter udleveringsrummene i meget lang tid, fordi slagterierne straffer landmændene, hvis svinene ikke er i faste, når de kommer på slagteriet, af hensyn til salmonella osv. Så er det jo en nem måde at løse problemet på at sætte dem ud i udleveringsrummet i 12 timer.
     Hvis det er tilfældet, er ministeren så klar til at se på at få tiden sat væsentligt ned, f.eks. ned til 2 timer?

Dyreværnsrådet har jo peget på en grænse på 12 timer, men hvis hr. Kristen Touborg har dokumentation for, at det er en forkert grænse, at det sagligt og fagligt er fuldstændig ubegrundet med 12 timer, og at vi skal have et andet tal, så ser jeg meget, meget gerne på det.

Den sidste spørger er hr. Christian H. Hansen.

Nu ville jeg ikke gøre så meget ud af det med vandet, for jeg tilkendegav med det samme, at jeg støttede det, og så vidste jeg jo allerede, at der var et flertal sammen med regeringen. Så jeg tænke, at det var der ingen grund til at bruge mere tid på.
     Men når ministeren var sådan lidt ironisk i starten og også lidt igennem talen, er jeg nødt til at hive fat i det om fuldspaltegulve, som jo er det, der har optaget os mest. Der står her, at Dyreværnsrådet bl.a. anfører, at dyreværnsvelfærdsmæssige hensyn ikke nødvendiggør et forbud mod fuldspaltegulve. Det betyder jo ikke, at det er en klar forbedring af dyrevelfærden; det fortæller bare, at man godt kan ændre det, fordi det nok ikke vil gå så meget i den negative retning.
     Lige det her punkt i lovforslaget er jo ikke noget, som gør, at vi alle sammen kan sige: Nu har vi virkelig foretaget et dyrevelfærdsmæssigt godt indgreb, vi har virkelig forbedret det. Det har vi ikke. Dyreværnsrådet siger bare, at det ikke nødvendiggør et forbud. Så det her punkt er ikke så vigtigt, og så kan det jo heller ikke være så vigtigt for den minister, der står og taler for, at dyrevelfærd er noget, man virkelig går op i. Vi kan jo bare lade det gå ud, for det er jo ikke så vigtigt. Er det ikke korrekt?

Jeg vil sige til hr. Christian H. Hansen, at jeg næsten er helt ked af, at hr. Per Clausen ikke længere er i salen, for så kan han ikke opleve den store forbrødring, der er mellem Dansk Folkeparti og regeringen, for så vidt angår det første spørgsmål om vand, men der er måske andre, der kan være venlige at videregive de gode nyheder til hr. Per Clausen, der jo følte, at han havde skyld i, at der var kommet en splid mellem Dansk Folkeparti og en konservativ minister.
     For så vidt angår spørgsmålet om fuldspaltegulve, er forhistorien til det jo, at vi bad Dyreværnsrådet om at se på, hvilke regler der skulle gælde, for så vidt angår udleveringsrum og udleveringsvogne.
     Jeg medgiver, at den store diskussion måske sådan set slet ikke har vedrørt det her område, men at det har været diskussionen om, hvorvidt det var svinedirektivets eller transportdirektivets regler, der skulle finde anvendelse. Men præcis på det her område, hvor vi jo også inden for det her regelsæt har rent nationale regler, har Dyreværnsrådet altså peget på, at det ikke var nødvendigt at opretholde et forbud, og der har jeg så syntes, at når det ikke var nødvendigt, hvorfor så opfinde strenge regler? Vi ved, at det er et trængt erhverv, der også gerne vil dyrevelfærden det godt. Så på områder, hvor man kan lave fornuftige regler, synes jeg ikke, man skal afvise det.

Hr. Christian H. Hansen for et sidste spørgsmål.

Det argument kan man selvfølgelig godt bruge, men nu er der jo også andre organisationer, der peger på - det kan vi tage under udvalgsbehandlingen - at det ikke er en forbedring. Vi kan så diskutere, om det er en kæmpe forringelse, at man gør det, det kan vi altid diskutere, men det er ikke en forbedring, så man kan egentlig lige så godt lade det være, som det er.
     Nu er der opnået forlig omkring vandet, og så er det sådan i politik, at man må tage og man må give, og så må justitsministeren jo pille det her ud, som Dansk Folkeparti ikke kan støtte, og så kører vi det igennem med vandet. Men det klarer vi under udvalgsbehandlingen.

Er der noget at kommentere? ... Justitsministeren.

Jeg vil blot sige, at jeg ser frem til en, tror jeg, meget underholdende udvalgsbehandling, for det er jo mange spændende emner, som er kommet op under debatten her i dag. Jeg ser altid frem til at komme i Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og jeg kan da høre på behandlingen her i dag, at vi får en livlig korrespondance vedrørende det her lovforslag.

Tak til justitsministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.