Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 44:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Varetægtsfængsling i isolation). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 25/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Så skal vi behandle lovforslaget om varetægtsfængsling i isolation af justitsministeren. Det er dog ikke justitsministeren, vi agter at varetægtsfængsle. Det, vi agter at gøre, er at nedbringe det tidsrum, man har til at isolationsfængsle folk.

     Isolationsfængsling er jo et redskab, som kun anvendes
i det øjemed at opklare forbrydelser, altså at forhindre varetægtsfængslede i at sende meddelelser ud af og ind i fængslerne; meddelelser, som kan påvirke den egentlige efterforskning. Isolationen er derfor ikke en straffeforanstaltning i sig selv, og der kan ikke isoleres i sager, hvor der er aflagt en tilståelse, eller i sager, hvor gerningsmanden sidder efter retshåndhævelsesprincippet og således allerede har tilstået, eller hvor det kan frygtes, at han vil undslå sig straf. Omvendt må det jo erkendes, at isolation er en belastende sag, hvor man er hindret i samkvem med medindsatte, men man kan dog fortsat få besøg af familie og venner, selv om man er underlagt besøgskontrol. Nu lægges der op til, at isolation kun må bruges, når fængslede sidder der efter denne efterforskningsparagraf, og der sættes en ny øvre grænse, hvor man går fra 4 ugers isolation til 2 ugers isolation, hvis strafferammen er under
4 år. Og ligesådan nedsætter man den øvre grænse fra 8 uger til 4 uger, hvis strafferammen er mellem 4 år og 6 år, og er strafferammen over 6 år, må man kun isolere i op til 8 uger, hvor man før måtte isolere i op til 12 uger. Man lægger et andet parameter ind, hvor den konkrete forbrydelse skal medføre en fængselsstraf på mindst 2 år; altså, man skal gå ind og vurdere særskilt. Der er selvfølgelig nogle enkelte undtagelser fra disse generelle principper, og det er, hvis forbrydelsen er omfattet af terrorparagrafferne eller der er tale om drab eller meget grove narkoforbrydelser. Også grænsen for unge under 18 år nedsættes fra 8 uger til 4 uger, og igen er der her en undtagelsesbestemmelse, men kun efter terrorparagraffen, ikke ved drab eller narko skal det bemærkes. Samtidig bliver der lagt en anden ting ind; det er, at domstolene skal have en egentlig begrundelsespligt ved isolation, og anklagemyndigheden skal fremsætte en skriftlig anmodning med en godkendelse fra Rigsadvokaten, hvis isolationen begæres ud over den 8. uge, og så bliver der en udvidet adgang til mundtlig behandling af kæremål. Det er alt sammen ting, som vi i Venstre støtter, og vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet om det her lovforslag.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

Da vores ordfører på denne sag, fru Lissa Mathiasen, er blevet forhindret, har jeg lovet at fremføre, hvad hun ville have sagt, hvis hun havde stået her i stedet for mig.
     Hun ville have sagt, at vi tror, at de fleste gerne så, at vi herhjemme overhovedet ikke brugte varetægtsfængsling i isolation. Dette er ikke mindst set i forhold til den store belastning, det er at sidde varetægtsfængslet i isolation. Vi erkender dog på trods af problemerne, at det kan være nødvendigt i visse sager at anvende isolation, hvis beviser skal sikres og påvirkning af vidner undgås.
     I nogle straffesager er muligheden for at gennemføre en efterforskning og en rigtig pådømmelse af sagen afhængig af, at det er muligt at afskære sigtede fra kontakt med medsigtede, vidner eller andre, således at det ikke bliver muligt at aftale afgivelse af urigtige, samstemmende forklaringer over for politiet eller i retten eller at sikre bistand til at fjerne eller ødelægge spor. Så meget desto mere er det nødvendigt med et klart regelsæt og en skærpelse af forudsætningerne for at anvende isolation. Formålet med isolationsanbringelse er jo ikke at bruge isolationen som straf. Alle undersøgelser viser, at isolation er belastende. Derfor er det godt og nødvendigt med klare regler for behandlingen af isolationsfængslede, både hvad angår kontakt til personale, psykologer og læger, og hvad angår adgang til besøg, undervisning og arbejde, så de negative virkninger i videst muligt omfang kan minimeres. Vi ved, at anbringelse af unge under 18 år udgør en særlig belastning for disse unge. Derfor er det helt afgørende, at isolationsfængsling af disse unge kun bør ske under helt ekstraordinære omstændigheder, ligesom det her er overordentlig vigtigt at sikre den nødvendige personkontakt
m.v., mens isolationen pågår. Det er derfor også den helt rigtige vej, ministeren lægger op til ved at sænke den normale overgrænse fra 8 uger til 4 uger. Generelt finder vi det afgørende at få tiden for isolationsfængsling minimeret mest muligt. Derfor er det også vigtige skridt, der blev taget i år 2000 under den tidligere justitsminister Frank Jensen. De har betydet en nedgang i antallet og varigheden af isolationsfængslinger, og det er den linje, der bør fastholdes. Derfor kan vi støtte den foreslåede nedsættelse af tidsgrænser for isolation. Ministeren følger hermed linjen fra 2000 ved at nedsætte tidsgrænserne, og vi kan anbefale forslaget.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Som justitsministeren nævner i sin skriftlige fremsættelse af dette forslag, kan isolationsfængsling være et særdeles belastende indgreb for en sigtet under efterforskningen i en straffesag. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte justitsministeren i, at det til stadighed er vigtigt at være opmærksom på, hvordan omfanget og varigheden af isolationsfængsling kan begrænses uden samtidig at tilsidesætte et grundlæggende hensyn til efterforskning og opklaring af forbrydelser.
     Med det fremsatte forslag om ændring af retsplejeloven lægges der efter Dansk Folkepartis vurdering op til en ganske betydelig svækkelse af mulighederne for tidsmæssigt at varetægtsfængsle i isolation. Dog er der fortsat mulighed for længere isolationsfængslinger, såfremt sigtelsen angår en forsætlig overtrædelse af straffelovens kapitel 12 eller 13 om terrorisme, samt i straffelovens § 191 og § 237, der omhandler narkokriminalitet og drab. Lovforslaget bygger grundlæggende på anbefalingerne fra Strafferetsplejeudvalget, der foreslår de nuværende tidsgrænser for isolation nedsat ganske betragteligt.
     Dansk Folkeparti er som udgangspunkt indstillet på at indgå i en politisk dialog, hvor vi sigter efter, at der ikke unødigt anvendes isolationsfængsling i det danske retssystem. Men samtidig vil vi fra Dansk Folkepartis side også sikre, at målet forsat er, at der i forbindelse med efterforskning og opklaring af forbrydelser ikke opstår situationer, hvor der grundet mindre lovmæssig mulighed for at isolationsfængsle lovovertrædere sker en svækkelse af anklagerens mulighed for en effektiv sagsefterforskning.
     Derfor har jeg også noteret mig, at justitsministeren begrunder ønsket om en lovændring med ønsket om at fastholde den nedgang i antallet af isolationsfængslinger, der allerede er opnået efter de tidligere lovændringer på området tilbage fra år 2000. Såfremt det foreliggende lovforslag bliver vedtaget i sin nuværende form, vil den ufravigelige grænse for isolation blive markant i nedadgående retning.
     Jeg vil bestemt ikke her ved førstebehandlingen afvise, at Dansk Folkeparti vil kunne støtte forslaget, men der er nogle spørgsmål, som vi gerne vil have besvaret i forbindelse med den videre behandling af lovforslaget. Bl.a. har jeg noteret mig, at det ikke er en enstemmig indstilling, der foreligger fra Strafferetsplejeudvalget, men at et mindretal fremfører, at tidsgrænserne ikke bør ændres i sager med en strafferamme under 4 år og ligeledes heller ikke i sager med en strafferamme over 6 år, idet man finder, at de allerede gældende tidsgrænser er vel korte og i øvrigt begrunder denne anbefaling med, at det allerede nu kan være meget vanskeligt
i alle tilfælde at tilvejebringe den nødvendige efterforskning inden for de nugældende tidsfrister. Med de kommentarer til det fremsatte lovforslag ser Dansk Folkeparti frem til den videre behandling af det.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Det er alvorligt, men desværre er det nogle gange nødvendigt at kunne foretage varetægtsfængsling i isolation. Der er sager, hvor det er nødvendigt, og derfor skal muligheden også være til stede.
     Siden år 2000 har der været en meget markant nedgang i antallet af varetægtsfængslinger i isolation, efter at Folketinget besluttede sig for det. Det vil lovforslaget her fastholde og yderligere reducere, og det er vi fra konservativ side meget enig i.
     Isolationsfængsling er nødvendig i visse sager, primært for at undgå at påvirke medsigtede, vidner eller andre, men isolationsfængslingen må ikke vare længere end absolut højst nødvendigt, for det at sidde i isolation er en alvorlig ting, og det er belastende.
     Vi er derfor tilfredse med, at justitsministeren har fremsat lovforslag om, at man - groft sagt - halverer længstetiderne, men dog stadig væk opretholder en enkelt mulighed for, at man kan fravige i de allerallergroveste sager. Når vi taler om terrorsager, når vi taler om drab eller meget grov narkokriminalitet, er der en lille mulighed for, at man kan fravige længstetiderne, men ellers går vi jo, som jeg nævnte, generelt ind og simpelt hen halverer længstetiderne for isolationsfængsling, for det er en belastning for de mennesker, der sidder der.

     Vi må sige, at det her er rigtigt. Det kan godt være, at det bliver lidt mere belastende for politiet, når man i efterforskningen skal være lidt hurtigere, men det er der ikke noget at gøre ved. Her er et hensyn, vi er nødt til at tage, og så må politiet speede farten op i de her sager og få foretaget den del af efterforskningen, som er nødvendig, mens vedkommende sidder isolationsfængslet.
     Så alt i alt kan vi fra konservativ side støtte lovforslaget.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Det Radikale Venstre er meget kritisk og meget skeptisk indstillet over for brugen af isolationsfængsling. Men vi anerkender dog, at den i visse særlige tilfælde kan være nødvendig for efterforskningen og opklaringen af forbrydelser.
     Men vi mener også, at det er vigtigt at holde sig for øje, at det er alment anerkendt, at det altså er ødelæggende for de folk, som bliver udsat for isolationsfængsling, og at det er skadende for dem. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at der er tale om folk, der er varetægtsfængslet, og altså ikke om folk, der er dømt for forbrydelser.
     Når det er sagt, er vi faktisk positive over for ministerens forslag, for det går jo i den rigtige retning. Generelt havde vi da gerne set, at man var gået endnu længere ned, og derfor holder jeg også nærmest det, jeg vil kalde en spejltale i forhold til det, Dansk Folkepartis ordfører fremførte heroppe fra talerstolen.
     Hvad angår børn og unge under 18 år, kunne jeg også godt tænke mig at få ministerens svar på, hvad det er, der gør, at man stadig ønsker at opretholde muligheden for at varetægtsfængsle i isolation.
     Til sidst vil jeg sige, at selv om vi godt kunne have ønsket os meget mere, og selv om der også er faldet et par kritiske bemærkninger herfra, er der ros til justitsministeren. Det siger jeg også som nyvalgt radikal udlændingeordfører. Vi er nemlig i Det Radikale Venstre meget glade for, at vi nu har en minister i regeringen, der rent faktisk lytter til international kritik af forholdene i Danmark og retter op på sagerne efterfølgende. Det synes vi at ministeren fortjener stor ros for.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Da SF's ordfører, fru Anne Baastrup, ikke kan være til stede
i salen i eftermiddag, har jeg lovet at fremføre SF's synspunkter i sagen. SF rejste spørgsmålet om isolation af varetægtsfængslede
i 1980'erne og fik vedtaget, at konsekvenserne skulle undersøges. Det førte til stramninger i 1990'erne, som vi støttede, om end vi gerne havde set, at det blev strammere. Med dette lovforslag sker endnu en opstramning. Også her så vi gerne flere stramninger, men naturligvis vil vi støtte dette forslag.

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Dette forslag er en forbedring i forhold til de nuværende regler, så derfor støtter Enhedslisten det. Men vi mener, det er på tide, at man fuldstændig afskaffer isolationsfængsling frem for kun at lave en indskrænkning, som man gør her.
     Det virker noget besynderligt, at flere andre lande godt kan klare sig uden isolationsfængsling og man så påstår, at det ikke skulle kunne lade sig gøre i Danmark. Vi mangler stadig at se nogle konkrete eksempler på, hvor vi kan sige, at her blev en sag ødelagt, fordi man ikke brugte isolationsfængsling.
     Dertil kommer så, at Justitsministeriet selv i høringsnotatet skriver:
     »Justitsministeriet er opmærksom på, at isolation ikke i enhver henseende kan udgøre et fuldstændig effektivt værn mod, at isolerede varetægtsarrestanter kan kommunikere med omverdenen.«
     Man er altså godt selv klar over, at vi alligevel ikke, selv om man laver det indgreb at isolere folk, kan være helt sikre på, at de ikke kan kommunikere med andre, hvilket jo er det, der er formålet med isolationsfængslingen. Spørgsmålet er, hvorfor man så alligevel skal udsætte folk for det meget store pres.
     Især for dem, der er under 18 år, mener jeg klart, at det er på tide, at vi afskaffer isolationsfængsling. Vi ved, at der er nogle, der får psykiske skader af at blive isoleret, og at især unge under 18 år er ekstra påvirkelige over for at kunne få psykiske skader. Og derfor er det umenneskeligt, at vi fortsætter med at isolationsfængsle dem under 18 år - det er endnu værre, end at vi isolationsfængsler de voksne.

     Det virker underligt, at vi siger, at Danmark er en retsstat, som bygger på principper om, at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist, og alligevel tillader at bruge en metode, som vi ved kan påføre folk varige skader. Det hænger efter min opfattelse ikke sammen med, hvad man gør i et retssamfund. Vi kunne i stedet vælge at lave delvis isolation med brevkontrol osv., hvor det begrænses, hvilke andre indsatte i fængslet, man må være i kontakt med, for selvfølgelig skal man ikke kunne sidde og diskutere sin sag med andre, der er fængslet i samme sag. Men det kunne vi gøre, og vi kunne se på erfaringerne fra andre lande, der klarer sig uden isolationsfængsling osv.
     Endelig vil jeg sige, at man med de her tidsgrænser, der ligger i forslaget, laver en undtagelse for alt det, der står
i kapitlerne om terror. Man skal jo være opmærksom på, at det virkelig er elastik i metermål, fordi terrorbestemmelsen er så bred, at i nogle tilfælde kan det, at man smider en tomat på den amerikanske ambassade under en demonstration, være omfattet af terrorbestemmelsen. Det er altså lidt voldsomt, hvis det skal kunne udløse, at man kan fængsles i isolation. Derfor bør vi se på, om isolationsfængsling skulle bruges efter, hvor meget man kan forvente at få for den forbrydelse, man har begået, og ikke efter, om den er omfattet af terrorbestemmelserne, fordi de er blevet så utrolig brede, som de er. Men samlet set støtter vi altså forslaget.

Tak til fru Line Barfod. Så er det justitsministeren.

Regeringens holdning er fuldstændig klar, når det drejer sig om spørgsmålet om varetægtsfængsling i isolation. På den ene side - og det er jeg da glad for, at et stort flertal også har bekræftet i dag her i Folketinget - er der et behov for at kunne benytte sig af isolationsfængsling, naturligvis i så kort en periode som overhovedet muligt, således at man har mulighed for at efterforske en sag og sikre, at personer, man har mistænkt for at have begået en meget alvorlig forbrydelse, ikke får held til at påvirke vidner, medsigtede eller andre, og dermed på den måde påvirke sagen, således at der ikke sker en rigtig pådømmelse.
     Men regeringen har også haft det klare synspunkt, at udover at isolationsfængsling kan være nødvendig i særlige tilfælde, skal den naturligvis begrænses. Jeg vedkender mig, at der har været kritik - ikke kun kritik her i Danmark, men også kritik internationalt - af, at isolationsfængsling bliver brugt i Danmark, og derfor har jeg syntes, det var meget vigtigt, at vi fik sat et arbejde i gang for at se på, om reglerne ikke kunne strammes op, så vi fik nedbragt anvendelsen af isolationsfængslinger yderligere - både antallet og så sandelig også varigheden. Det er ud fra den betragtning, at vi alle sammen anerkender, at det er stærkt belastende for de personer, der sidder isolationsfængslet, at være udsat for det.
     Det har så mundet ud i det her lovforslag, som jeg er meget glad for den enstemmige tilslutning til. Det her er et skridt i retning af at begrænse anvendelsen af isolationsfængsling, og jeg mener selv, at det er det rigtige tidspunkt, vi kommer med forslaget. Det er korrekt, som bl.a. hr. Per Kaalund var inde på, at SR-regeringen tidligere - i år 2000 - gennemførte opstramninger, som har haft en vis positiv effekt, men vi må nok erkende, at vi alle sammen har nogle ambitioner om, at man gerne skulle længere ned, og derfor har vi fremsat forslaget.
     Der har så under dagens behandling været nogle spørgsmål til lovforslaget, og jeg vil sige til hr. Hans Kristian Skibby, at vi naturligvis stiller os til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen, herunder også om de mindretalsudtalelser, der har været undervejs i udvalgsbehandlingen forud for lovforslaget. Men jeg vil da også sige, at det har været regeringens meget klare holdning, at nu skulle der virkelig tages fat og gøres noget for at nedbringe isolationsfængsling, og det mener vi altså at det her lovforslag også vil levere. Derfor har vi - om man så må sige - valgt de løsninger, som vi her har fremsat i lovforslaget.
     Fru Line Barfod stiller spørgsmålet, om det overhovedet er nødvendigt at isolationsfængsle, ud fra den betragtning, at der jo er andre lande - også lande her i Vesteuropa - der ikke benytter sig af det. Jeg synes selvfølgelig altid, det er godt at have en sådan mere grundlæggende diskussion om, hvordan vores system skal være indrettet, men jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt nogle om løsninger endnu, der for mig at se er så betryggende, at jeg kan sige, at vi ikke skal kunne benytte os af isolationsfængsling.

     De løsninger, som jeg har hørt som et alternativ til isolationsfængsling, hvad enten det vedrører øget brevkontrol eller en bedre fordeling af flere sigtede på flere forskellige arresthuse eller andre steder, har jo alle sammen den mangel ved sig, at der bliver åbnet for yderligere kontakt med omverdenen og dermed yderligere mulighed for at kunne aftale forklaringer med andre eller bede andre, der måske er ens medsammensvorne, om at destruere bevismateriale, og det synes jeg er den store ulempe.
     Jeg anerkender, at isolationsfængsling er noget, der er meget belastende for de personer, som det vedrører, men jeg anerkender altså også, at det kan være meget, meget vigtigt for politiet at have det her som redskab for at kunne færdigefterforske en sag og sikre sig, at der ikke er andre, der har blandet sig i, hvilket bevismateriale der er til rådighed. Og jeg synes altså ikke, at jeg har fået nogen overbevisende svar med hensyn til alternative løsninger, uden at vi så skal gå på kompromis for at sikre en ordentlig mulighed for at indhente de nødvendige beviser. Og derfor har vi valgt det snit, som vi her har lagt. Og jeg synes faktisk
- man vil sige, at det skal jeg nok mene - at vi går meget vidt med det lovforslag, der er fremsat her. Fru Line Barfod spørger også, om man ikke i det mindste kunne lave en generel regel, så unge under 18 år under ingen omstændigheder kunne isolationsfængsles. Til det vil jeg sige, at det jo i de bedste af alle verdener ville være dejligt, hvis vi vidste, at der ikke var nogen under 18 år, der nogen sinde involverede sig i meget alvorlig kriminalitet, men desværre er det jo altså ikke en garanti, vi kan give. Vi har så valgt at sige, at vi begrænser det, og vi begrænser det meget, for så vidt angår unge under 18 år. Det er alene inden for ét område, nemlig overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, at vi giver mulighed for, at unge under 18 år kan sidde isolationsfængslet igennem en længere periode. Hovedbudskabet i det her lovforslag er jo at indføre en begrænsning i forhold til gældende regler, og særlig når det gælder unge under 18 år, er der jo her virkelig tale om en begrænsning, fordi vi anerkender, at når det gælder gruppen af unge under 18 år, er det særligt belastende. Men jeg må sige, at for så vidt angår overtrædelser af terrorlovgivning og andet, mener jeg altså ikke, at en hel sag skal falde til jorden, fordi en af de medsammensvorne er under 18 år, og derfor bliver vi nødt til at have den mulighed for at kunne forlænge en isolationsfængsling også for unge under 18 år. Men det er naturligvis i sidste ende domstolene, der skal afgøre, hvorvidt isolationsfængsling er betimeligt i en konkret sag. Det må jo ikke være mere indgribende, end hvad domstolene mener en sag kan bære, og her synes jeg altså, vi har givet nogle gode instrumenter til at sikre, at anvendelsen af isolationsfængsling generelt set vil reduceres.

Jeg anerkender fuldt ud, at man med det her lovforslag forhåbentlig får begrænset brugen af isolationsfængslinger, i hvert fald varigheden af dem, men jeg forstår stadig ikke helt, hvorfor ministeren vurderer, at det er så nødvendigt, at vi i Danmark har muligheden for isolationsfængsling med risiko for, at nogle mennesker kan blive skadet af det, når man i andre lande kan klare sig uden. Der mangler jeg at få nogle eksempler fra ministeren på, hvor det er, vi i Danmark har forhold, der adskiller sig fra de andre landes, forhold, som gør, at det er nødvendigt i Danmark, når man i andre lande kan klare sig uden. Hvad er de helt konkrete eksempler på, at det ville være voldsomt skadeligt for Danmark, at vi ikke kunne bruge det, som nogle siger er på kanten af tortur?

For at vi ikke starter en stor diskussion om tortur, vil jeg godt sige: Jeg mener, at det må stå helt klart, at der ikke er noget konventionsstridigt i at benytte sig af isolationsfængsling.
     Når det så er slået fast, tror jeg altså også, at det er vigtigt at få sagt, at det er helt afgørende, når der kører en efterforskning om ganske alvorlige sager, at der ikke er nogen mulighed for sigtede for selv at gå ind og påvirke efterforskningen undervejs. Med den måde, som vores kriminalforsorg er indrettet på, altså den måde, vi indretter alle vores institutioner på på det område, vil jeg sige, at så synes jeg, at det er meget, meget svært at tænke sig sådan en løsning, hvor folk, der er sigtet for en meget alvorlig forbrydelse, får lov at bevæge sig frit f.eks. inden for kriminalforsorgens rammer med de muligheder, der er for at blive prøveløsladt, gå på udgang, have besøg osv. Jeg synes, det er meget, meget svært at forestille sig tilfælde, hvor man, som jeg kan forstå fru Line Barfod forestillede sig det, lader folk være en del af det sådan mere frie samfund, uden at det så betyder, at der er en øget mulighed for at kunne påvirke bevisindsamlingen, som politiet er i færd med.

Jeg forstår ikke helt, hvor ministeren er henne nu. Folk, der er varetægtsfængslet, og som slet ikke er dømt endnu, bliver altså ikke prøveløsladt, de bevæger sig ikke frit rundt inden for kriminalforsorgens rammer, de sidder altså i arresthusene. Vi taler om folk, der ikke er dømt. Og i stedet for at lave en fuldstændig isolation, så de slet ikke er i kontakt med nogen andre, har man muligheden for at lave en delvis isolation, så de kun er i kontakt med nogle af de andre indsatte, og hvor man så kontrollerer deres breve osv. Det er det, der er alternativet, og ikke, at de bevæger sig fuldstændig frit rundt i samfundet; det er ikke det, nogle har foreslået.
     Det, der er spørgsmålet, er, om man skal isolere folk fuldstændig, med den risiko for at de bliver påført psykiske skader, kontra at man laver en delvis isolation med brevkontrol osv. Og det er der, jeg mangler et konkret svar fra ministeren på: Hvad er det, der gør, at Danmark ikke kan finde ud af det, når man kan i andre lande?

Med hensyn til, hvad mit synspunkt var, beklager jeg over for fru Line Barfod, hvis jeg udtrykte mig om ikke lidt firkantet, så måske ikke præcist nok. Men det giver mig så lejlighed til at gentage det, nemlig at det drejer sig om, at de andre, der måtte sidde i det arresthus, jo kan have en kontakt med omverdenen, og det betyder altså, at man kan hjælpe den pågældende person, som fru Line Barfod ikke ønsker fuldstændig isoleret, men bare delvis isoleret, ved at overtale en anden, der sidder fængslet af den ene eller den anden årsag, til at tage den kontakt for én til omverdenen og sikre, at bevismaterialet bliver ødelagt. Og jeg vil sige, at jo flere folk, man har lejlighed til at komme i kontakt med, jo større er risikoen jo for, at der er noget, der slipper ud fra det pågældende arresthus.
     Så det var det, der var min pointe, nemlig at folk, der sidder isolationsfængslet, jo ville være, hvis man fulgte fru Line Barfods model, i kontakt med en masse mennesker, der enten er på vej ud af fængslerne eller på vej et andet sted hen, sådan som jeg hører fru Line Barfods forslag.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, der har en kort bemærkning til ministeren.

Det er jo næsten synd at afbryde den spændende diskussion, der var mellem justitsministeren og fru Line Barfod.
     Selv om jeg roste justitsministeren i mit første indlæg, synes jeg bare ikke, at jeg fik ordentligt svar på det spørgsmål, som både fru Line Barfod og jeg stillede, nemlig det spørgsmål om begrundelserne for, hvorfor man opretholder isolationsfængsling for dem under 18 år. Det kunne jeg godt tænke mig at justitsministeren lige uddybede en ekstra gang.

Jeg vil gerne uddybe det igen, selv om jeg nu følte, at jeg svarede på det i første indlæg. Men det drejer sig altså om, at vi stadig væk mener, at det her skal være der som en mulighed i de ganske få sager, hvor unge under 18 år er involveret i meget alvorlig kriminalitet, og hvor der kan være et behov for, at politiet får færdigefterforsket en sag, uden at den sigtede har mulighed for at påvirke efterforskningen undervejs, altså at den unge bliver tilbageholdt og også bliver isolationsfængslet, når retten finder, at der er behov for det.
     Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at man, som jeg sagde i min første besvarelse, i den bedste af alle verdener jo vil sige, at der ikke er unge under 18 år, der nogen sinde begår alvorlig kriminalitet eller overhovedet bevæger sig ud på den kriminelle løbebane, som vi her ser at de har foran sig. Desværre ser virkeligheden altså anderledes ud, og derfor har regeringen fundet, at der, når det gælder unge under 18 år, er tale om en særlig belastende foranstaltning. Derfor lægger lovforslaget også op til en begrænsning. Vi ønsker altså stadig væk, at der skal være en mulighed for, at unge under 18 år, der f.eks. er involveret i en alvorlig sag, der vedrører terror, manddrab eller grov narkokriminalitet, skal have en mulighed for at kunne blive isolationsfængslet i en meget kort periode.

I den bedste af alle verdener ville det ikke være sådan, at folk ville blive isolationsfængslet og slet ikke børn og unge under 18 år, det er jeg enig med ministeren i. Og jeg synes faktisk, at ministeren skulle gribe chancen for at indføre den bedste af alle verdener her i Danmark. Det vil vi i hvert fald gerne være med til at lægge stemmer til.

     Jeg forstår ikke helt de begrænsninger, der er lagt op til. Når både udvalget, ministeren og alle eksperter siger, at det er særlig skadeligt for de 15-17-årige, hvorfor bliver man så ved med at opretholde det? I ministerens første svar til fru Line Barfod var det kun terrorisme, der blev nævnt, men nu kom drab og narkokriminalitet også med, og: 1) Vi taler altså om folk, der ikke er dømt, og her i landet er man vel trods alt stadig uskyldig, indtil man er dømt? 2) Hvis vi tager narkosagerne ud som en særlig pind, hvad er det så helt præcis, der lige i de sager kan berettige til at udsætte børn og unge under 18 år for at blive udsat for et så groft overgreb, som isolationsvaretægtsfængsling egentlig er?

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at lovforslaget jo lægger op til at nedsætte den ufravigelige overgrænse fra
8 uger til 4 uger. Jeg kom så med et par eksempler på, hvornår retten kunne finde, at det ville være nødvendigt at isolationsfængsle sigtede, herunder unge under 18 år. Det vil typisk være i sager, hvor der er mange medsammensvorne, og det var derfor, jeg kom med eksemplet med narkokriminalitet. Det var ikke et konkret eksempel, som er taget ud af virkeligheden, det var ren teori for at komme med et eksempel på, at der kan tænkes sager, hvor både voksne og unge under
18 år sammen er i færd med at begå meget alvorlig kriminalitet og der kan være behov for isolationsfængsling. Det var et eksempel på det. Der er altså en ufravigelig grænse på 4 uger for al kriminalitet, men denne overgrænse har alligevel et par undtagelse. Og det var min besvarelse til fru Line Barfod. De
4 uger er overgrænsen, men ifølge straffelovens kapitler 12 og 13 er der en mulighed for at fravige den overgrænse. Så skulle det være præciseret.

Det er sådan set et spørgsmål vedrørende det, der hedder forlængelse af isolationsfængsling. Der lægges jo også op til
i lovforslaget at indføre nogle nye bestemmelser om, hvordan praksis skal være, når man vil anmode om at forlænge en isolationsfængsling. Der står klart, at fremover skal man fra anklagemyndighedens side anmode retten om det skriftligt, altså simpelt hen rent papirmæssigt, proceduremæssigt. Ligeledes lægges der op til, at man skal indhente en godkendelse fra Rigsadvokaten i de tilfælde, hvor der skal forlænges ud over 8 uger, og mit spørgsmål er sådan set: Er baggrunden for de forslag, at der har været nogle uhensigtsmæssige administrative problemer med den måde, man har gjort det på indtil nu, eller har man haft nogle uheldige eksempler på, at arbejdet ikke har kunnet gennemføres på en forsvarlig måde?

Formålet med forslaget er jo først og fremmest at sikre, at politiet og anklagemyndigheden hurtigst muligt får sagerne gjort klar til domsforhandling, så der ikke isolationsfængsles i længere tid end højst nødvendigt, og det har været udvalgets bedømmelse, at det, at der f.eks. stilles krav om en skriftlig begrundelse, gør, at man tænker over, at nu skal man snart i retten igen og begrunde skriftligt, hvorfor denne isolationsfængsling skal forlænges. Man planter altså et fornuftigt kim i hovedet på både politi og anklagemyndighed for at sikre, at de skynder sig og det skal være meget, meget velbegrundet, hvis de går i retten og beder om en forlængelse af isolationsfængslingen.
     Jeg synes, det er meget fornuftige regler, der bliver indført, både for så vidt angår den skriftlige begrundelse og at sende sagerne over Rigsadvokaten, og jeg tror, det kan medvirke til at begrænse anvendelsen af isolationsfængsling.

Jeg synes såmænd, det er et meget fornuftigt svar, justitsministeren kommer med, men det, der sådan set endnu en gang kunne være mit spørgsmål, er: Vil man kunne opleve det i andre sager?
     Ministeren siger selv, at anklagemyndigheden skal op på dupperne, og at de skal være mere effektive osv. Men det skulle jo nødig være sådan, at man via nogle ret ukomplicerede procedurefejl ender med at komme til at stå i nogle situationer i forbindelse med efterforskning af retslige tvister, som gør skaden endnu værre, end den er i forvejen. Det vil man jo kunne komme til, hvis man uretmæssigt vælger at omstøde en isolationsfængsling, udelukkende fordi anklageren har været for langsom.

Jeg vil sige, at det betragter jeg som et meget teoretisk spørgsmål. Det generelle billede er jo, at politiet og anklagemyndigheden er meget dygtige til at gøre deres arbejde og også er bekendt med de frister, der måtte være. Der kan være sager, hvor der sker en forglemmelse, og det er jo meget beklageligt hver gang, men jeg er helt overbevist om, at man vil tage denne nye regel til sig og, som lovforslaget også lægger op til, bruge den på en ganske fornuftig måde.

     Så vil jeg sige, at i sidste ende er det altså ikke anklagemyndigheden, der bestemmer, om en person skal sidde varetægtsfængslet i en længere periode. I sidste ende er det domstolene, der skal overbevises om, at der er behov for en forlængelse af isolationsfængslingen, og her synes jeg altså, det er fint, at anklagemyndigheden skal begrunde det skriftligt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.