Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 29:
Forslag til lov om ændring af toldloven. (Nye EU-medlemmers tiltrædelse af EU, kontrol med likvide midler m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 4/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I Venstre er vi glade for, at vi fortsætter med at udvide EU. Endnu to tidligere undertrykte, kommunistiske lande, Bulgarien og Rumænien, bliver nu en del af Det Europæiske Fællesskab.
     I forbindelse med optagelsen af Bulgarien og Rumænien i EU står det klart, at de lande løbende vil implementere EU's bestemmelser og minimumsafgifter på bl.a. cigaretter. Og set
i det lys er det ikke overraskende, at de øvrige EU-lande vil fastholde en begrænsning i, hvor mange cigaretter der så kan indføres i de eksisterende EU-lande uden afgift. Frem for at skulle lave ændringer af toldloven, hver eneste gang EU måtte udvides med endnu et medlemsland, vil det her forslag sikre, at vi har en generel mulighed for denne overgangsbestemmelse, og det kan vi i Venstre naturligvis bakke op om. Forslaget indeholder i øvrigt også en bestemmelse om, at grænsen for, hvor store likvide midler der må tages med ind i eller ud af EU uden at orientere myndighederne herom, nedsættes fra 15.000 til 10.000 euro. Samtidig sikres en bedre sammenhæng mellem EU's forordning og toldloven ved at ændre udtrykket penge m.v. til likvide midler, hvilket sikrer en bedre parallelitet. Parallelitet er også det centrale i forslagets sidste element, nemlig ændrede straffebestemmelser
i toldloven. Forslaget vil ikke ændre retstilstanden, men alene sikre, at smugleri straffes efter straffelovens og ikke toldlovens bestemmelser. Alt i alt er der altså tale om et lovforslag, som løser tre konkrete problemstillinger, og Venstre kan naturligvis støtte forslaget.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. John Dyrby som ordfører.

Jeg synes, ordføreren for Venstre i virkeligheden gav en meget god, meget præcis og hurtig gennemgang af indholdet i lovforslaget, så jeg skal ikke gentage, hvad der er sagt fra Venstres side. Jeg skal sige, at vi Socialdemokrater kan støtte lovforslaget som sådan.
     Jeg synes, Venstres ordfører gik lidt let hen over den her sænkning af strafferenten i toldloven. Vi bemærker, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at det ikke ændrer praksis, og det regner vi så sandelig også med.
     Ellers er der opbakning fra Socialdemokraterne til dette lovforslag.

Tak til hr. John Dyrby. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her indeholder, som i hvert fald Venstres ordfører var inde på, forskellige elementer, og jeg vil da tage fat på det første af dem: bestemmelsen om, at den sum, som rejsende, der rejser ind og ud af Danmark, højst må medbringe i likvide midler, nedsættes.
     Vi har i og for sig i Dansk Folkeparti ikke noget imod, at der rykkes ved den mængde af kontanter, der udføres eller indføres i Danmark. I vore elektroniske dage kan det i mange sammenhænge synes lidt suspekt, hvis folk rejser rundt med en stor mængde kontanter i form af kroner eller anden valuta i deres bagage.
     Hvad vi til gengæld har noget imod, er, at beløbsstørrelsen her i lovforlaget angives i en fremmed valuta, nemlig euro. Os bekendt er det altså kroner, der er den officielle valuta her i landet - og den eneste - og derfor undrer det os, at regeringen ønsker, at beløbsstørrelser i den lovgivning, man indfører, anføres i en fremmed valuta. Det agter vi i løbet af udvalgsbehandlingen at fremsætte ændringsforslag om, sådan at beløbsstørrelser naturligvis angives i danske kroner, som er den officielle valuta her i landet.
     Lovforslaget indeholder også et par andre elementer,
f.eks. ændring af strafferammer i toldloven. Der har vi noteret os, at der i lovforslagets bemærkninger ikke lægges op til nogen ændring af retspraksis, så derfor ser vi ikke nogen problemer i, at man så harmoniserer med andre straffebestemmelser i toldloven. For os virker det, som om det, man lægger op til, blot er at ændre på, hvornår skillelinjen mellem, om man straffes efter toldloven eller efter straffeloven, går. Så længe det i praksis ikke medfører nogen ændring, ser vi ikke nogen problemer i det. Det sidste element i lovforslaget er en fastsættelse af en grænse for, hvor mange cigaretter man afgiftsfrit kan indføre ved rejser fra Bulgarien og Rumænien, og det er jo så følgelovgivning af, at Bulgarien og Rumænien sandsynligvis snart optages i EU.
     I Dansk Folkeparti har vi naturligvis ikke noget imod, at andre europæiske lande optages i EU, men vi mener altså ikke, at Bulgarien og Rumænien er modne til det på det tidspunkt, som der lægges op til her, og vores indstilling til det her lovforslag må i sidste ende afhænge af, hvad vores indstilling bliver eller er til, at Bulgarien og Rumænien skal være medlem af EU. Vi forholder os åbent over for det her lovforslag. Vi kan godt se, at det er meget praktisk, at der er grænser for, hvor mange cigaretter der må medbringes, men da det er følgelovgivning af, at EU udvides med Rumænien og Bulgarien, må vores stillingtagen til det altså afhænge af, hvad vi mener om Bulgariens og Rumæniens optagelse i EU. Derfor kan jeg ikke på nuværende tidspunkt sige, hvad vi ender med at stemme til L 29.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Og så er det fru Charlotte Dyremose.

Nu havde jeg ellers lige gjort mig klar til at fortsætte i den positive slipstrøm efter Venstre og Socialdemokraterne og blot sige, at jeg kunne lægge mig fuldstændig op ad, hvad der er blevet sagt her, nemlig at det selvfølgelig er naturligt, at vi har en generel overgangsregel i forhold til det her med indførsel af cigaretter, da der jo er nogle meget anderledes afgiftsniveauer i lande som Rumænien og Bulgarien. Fra konservativ side kan vi i den sammenhæng sige, at vi i den grad hilser Bulgarien og Rumænien velkommen i EU-samarbejdet, velkommen fra det, der oprindelig var kommunismens mørke.
     Derudover er det her jo et par ganske udmærkede og fornuftige forslag, hvor toldloven og forordningen bliver bragt i overensstemmelse med grænsen på de 10.000 euro i stedet for de 15.000 euro. Vi synes sådan set, at det er ganske fornuftigt at kunne holde lidt øje med folk, når de har rigtig mange penge med i kontanter gennem tolden.
     Derudover har vi naturligvis kigget på det her med at gøre straffebestemmelserne ens og har også spurgt lidt ind til det her med, hvordan det skulle være, for det kunne jo umiddelbart se ud, som om 2 år bliver til 1½ år. Men vi har netop spurgt en lille smulme ind til det og er blevet forsikret om, at det er et spørgsmål om, at man enten straffes efter den almindelige straffebestemmelse eller efter det, der hedder skærpelsesmuligheden, og at den samlede strafferamme derfor bliver nøjagtig den samme.

     Naturligvis er det væsentligt for os, at det her ikke betyder, at straffen bliver mindre, men at der er nøjagtig den samme straf, og at skærpelsesmuligheden blot træder ind lidt tidligere, og at det giver mulighed for, at den samme forseelse straffes med nøjagtig den samme straf. For den enkelte borger vil straffen altså være fuldstændig den samme, og det har vi fået sikkerhed for ved at spørge lidt til det i ministeriet, og derfor kan vi naturligvis også bakke op om, at det nu kommer til at blive sådan. Derfor kan vi fuldt ud bakke op om forslaget.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Lovforslaget har til formål at ændre en række bestemmelser i toldloven, bl.a. for at tilpasse toldloven til en vedtaget EU-forordning om kontrol med likvide midler, således at beløbsgrænsen nu ændres fra 15.000 euro til 10.000 euro, hvilket må siges at være rimeligt i en verden, hvor penge jo kan overføres elektronisk.
     Derudover indeholder lovforslaget også en kontrol med afgiftsfri indførsel af cigaretter m.v. efter Bulgariens og Rumæniens indtræden i EU, hvilket jo gør, at loven hermed også er fremadrettet.
     Det Radikale Venstre vil arbejde positivt for forslaget.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

I SF kan vi også tilslutte os forslaget. Det er nogle fornuftige opstramninger, som vi alle sammen kan gå ind for. Vi vil også se positivt på det ændringsforslag, som hr. Mikkel Dencker bebudede under udvalgsarbejdet, men det vender vi tilbage til. Jeg kan bare i den her forbindelse ikke lade være med at sige, at uanset at det er nogle fornuftige opstramninger, som sker på toldområdet, stiller jeg mig ret tvivlende over for, om de får nogen effekt i virkelighedens verden. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SKAT har været underlagt nogle meget kraftige beskæringer i løbet af de seneste år, siden den nuværende regering trådte til, og det er ikke mindst gået ud over toldområdet. Så med en meget lille bestand af toldere og med utrolig mange opgaver, de skal løse, kan man godt stille sig tvivlende over for, om de får fat i de folk, som forsøger at bryde de her regler, om de får fat i dem, som forsøger at indføre for mange penge, og om de får mulighed for at idømme straf efter de nye bestemmelser. Så vi giver opbakning til bestemmelserne. Men hvis de skal have nogen som helst effekt, bliver man også nødt til at sørge for, at der er folk til at håndhæve loven, ellers bliver det jo et slag i luften. Men vi støtter forslaget.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det skatteministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for den meget brede opbakning, der har været til lovforslaget. Det ville også have undret mig, hvis ikke der havde været opbakning til et forslag, der går ud på at være med til at sikre, at vi har en vis form for kontrol af de likvide midler, der kommer ind, og herunder også en kontrol af, hvor mange cigaretter man må tage med ind fra de nye EU-lande Rumænien og Bulgarien. Så jeg er glad for opbakningen.
     Jeg vil godt knytte to kommentarer til ordførertalerne:
     Den første er til hr. John Dyrby vedrørende strafferammen, og det er sådan set blot en understregning af, hvad fru Charlotte Dyremose allerede har sagt, nemlig at det, man bruger, er den almindelige strafferamme, så at sige, der nu går fra 2 år til 1½ år. Den bruges på de mindre sager, hvorimod den skærpede strafferamme, som man alligevel ville have brugt, fortsat går op til 8 år. Det vil sige, at i de sager, hvor der er tale om skærpende omstændigheder, har vi fortsat muligheden for at straffe med fængsel i op til 8 år, og derfor bliver der, som der står i forslaget, ikke nogen ændring i praksis.
     Den anden kommentar er til Dansk Folkeparti og hr. Mikkel Denckers spørgsmål om, hvorfor vi i et dansk lovforslag angiver beløbsgrænserne i en fremmed valuta, nemlig i euro. Det er sådan, at forslaget her er et forslag, som der er enighed om i EU-kredsen, og det er det samme beløbsniveau, vi lægger ind hele vejen rundt. Hvis vi skulle have haft en omskrivning til en dansk valuta, ville vi jo hele tiden have oplevet, at vi for at overholde den aftale, der er indgået gennem EU, skulle til at vurdere, hvad den præcise grænse i lovgivningen ville være i forhold til en omregning.
     Der er jo trods alt også nogle valutaudsving mellem Danmark og euroområdet, og derfor er det simpelt hen for at være så præcis som muligt i forhold til den aftale, der nu er indgået på EU-plan, at vi ikke har angivet beløbet til 10.000 euro, men til likvide midler, der svarer til 10.000 euro.

     Jeg håber, at den her lille sag ikke er stor nok til, at Dansk Folkeparti vil ende med at stemme imod forslaget, og jeg ville glæde mig til, hvis vi kunne få et enigt Folketing bag forslaget.

Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Mikkel Dencker.

Det er netop det samme emne, ministeren lige var inde på, som jeg vil spørge ind til. Jeg må sige, at jeg ikke køber den forklaring, ministeren lige er kommet med, om, at det er noget med nogle udsving i nogle valutakurser, som gør, at det er bedre at bruge euro i dansk lovgivning. Min ringe hukommelse går dog så langt tilbage, så jeg mener, at den danske kronekurs over for euroen igennem rigtig mange år har ligget og svinget omkring 7,50 kr. for en euro, og at det er meget, meget begrænset, hvor langt man har været fra det beløb. Så jeg kan ikke rigtig forstå, at man bruger udsving i valutakurserne som begrundelse her.
     Mit spørgsmål er egentlig, om regeringen respekterer, at danskerne sagde nej til euroen i september 2000 ved den folkeafstemning, der var der, og om det så ikke burde medføre, at man fortsat brugte kroner i lovgivningen frem for en anden valuta.

Regeringen respekterer fuldt ud den afgørelse, som befolkningen traf, da man ved folkeafstemningen sagde nej til at indføre euroen i Danmark. Men den aftale, der er lavet, den forordning, der gælder for Det Europæiske Fællesskab, har en klar og entydig fastsat værdi, nemlig på likvide midler, der svarer til 10.000 euro. For at have en dansk lovgivning, der ud over de praktiske problemer med de små kursudsving, der måtte være, er så entydigt klar i forhold til, at vi skal være i overensstemmelse med den aftale, der er indgået på EU-plan, så vælger vi også i dansk lovgivning at indsætte værdien i euro. Derfor skriver vi her 10.000 euro eller det, der svarer dertil.

Jeg må bare gøre opmærksom på, at udsvingene, der har været i den danske kronekurs over for euroen igennem rigtig mange år, måske højst har ligget inden for en margen på 1 pct. Og
10.000 euro svarer i min hovedregning til ca. 75.000 danske kroner, så det vil sige, at ca. 75.000 kr. i ministerens optik ikke er 75.750 kr., hvilket jo er 1. pct. mere end
75.000 kr., eller 750 kr. mindre end 75.000 kr. Det må være nogle meget snævre betegnelser, ministeren mener, når han siger cirka. Men i vores optik i Dansk Folkeparti er kronen den eneste valuta i Danmark, og euroen er for os sidestillet med alle mulige andre fremmede valutaer såsom polske zloty og estlandske kroner. Kunne ministeren forestille sig, at vi fremover lavede beløbsgrænser i dansk lovgivning i polske zloty?

Det tvivler jeg på at vi ville. Jeg vil også gerne understrege, at vi ikke her laver en beløbsgrænse, der hedder
10.000 euro. Vi har en beløbsgrænse, der hedder, at man skal lave en lovgivning, der omfatter personer, der rejser ind i eller forlader Fællesskabet med likvide midler af en værdi svarende til 10.000 euro. Det er værdien og et niveau, der gør, at man bliver omfattet af lovgivningen, ikke konkret om det, man rejser ind med, er euro, zloty, dollar, yen eller danske kroner. Uanset om man kan komme med eksempler på små eller store udsving, tror jeg, at det, hvis vi skal have en lovgivning, der er klar og entydig, også i forhold til, hvilken aftale der er indgået på europæisk plan, er klogest at indføre lovgivningen i dansk ret ved at bruge den værdi, som vi aftalte. Dermed er det værdien af 10.000 euro, uanset hvilken valuta man ind- eller udfører dem i.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.