Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af lovforslag nr. L 27:
Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi, lov om menighedsråd, lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde og forskellige andre love. (Budgetlægning for kirke- og præstegårdskasserne, ændret sammensætning af og opgaver for stiftsøvrigheden, aflastning af provsten for administrative opgaver m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 4/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget tilsigter at ændre struktur og opgaver i de kirkelige lag, om jeg så må sige, så kommunalstrukturen ikke gør arbejdet i menighedsråd og provstiudvalg og stiftsøvrighed vanskeligere. Men faktisk medfører lovforslaget en række regler, der bør gøre det lettere at styre økonomien og effektivisere udnyttelsen af medlemmernes kirkeskat. Dertil kommer regler, der smidiggør arbejdet, først og fremmest for at gøre det lettere for flere menighedsråd at samarbejde med hinanden, hvilket er et ønske, der har stået højt på Venstres ønskeseddel i årevis. Lovforslaget bygger både på en betænkning og på påvirkninger fra en omfattende offentlighedsfase, der har inkluderet møder i alle stifter. Det har været anført, at kirken nu bare igen gør knæfald for en reform, som ikke hører kirken til, nemlig kommunalreformen. Men man kan altså også sige, at man nu har benyttet lejligheden til at forbedre reglerne, så ansvaret bliver mere synligt, hvor det er nødvendigt, og at reglerne er blevet mere smidige, der hvor det er ønskeligt. Der har i mange år f.eks. været meget forskellige vilkår for provstierne. Et enkelt provsti har været større end et helt stift, og andre har været meget små, og det har selvfølgelig givet meget forskellige vilkår. Kommunen har altid været ligningsområde, og dette bibeholdes. Det betyder, at provstigrænser og i enkelte tilfælde også stiftsgrænser har måttet rykkes. Med forslaget, der som nævnt er blevet til efter en omfattende høringsfase, har man forsøgt at imødekomme så mange ønsker som muligt med hensyn til de geografiske grænser, men helheden har selvsagt af og til måttet fortrænge lokale ønsker. Det er vort håb, at de skuffelser, der kan være lokalt, opvejes af, at reglerne nu i meget høj grad synliggør, at menighedsråd, budgetsamråd og provstiudvalg er en helhed, ligesom mulighederne for samarbejde mellem sognene stærkt forbedres. Kl. 17.50 Men med muligheder følger naturligvis ansvar. Menighedsrådene skal i fremtiden inden budgetsamrådene aflevere mere detaljerede budgetbidrag, antallet af stillinger skal angives, og budgetterne skal ses i en sammenhæng over flere år. Jeg nærer tillid til, at dette regelsæt vil styrke ansvarligheden over for helheden og den langsigtede planlægning. Det har tit været anført, at provstesynene tager meget af provsternes tid, og mon ikke også de færreste provster ønsker at bruge livet til syn. Derfor forlænges synsperioden, og provsten får mulighed for at sende den bygningssagkyndige af sted i stedet. Det er vort håb i Venstre, at menighedsråd, provstiudvalg, provsti og budgetsamråd og stift vil se de mange muligheder, der er i lovforslaget, som der ikke er tid til at nævne her, og se det som den udfordring, det er tænkt. Frem for at begræde, at der er nogle geografiske grænser, der nødvendigvis måtte rykkes, bør man lade sig udfordre af, at der er andre grænser og andre skranker, der nu er faldet bort. Venstre støtter det fremsatte forslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerækken med Socialdemokraternes ordfører, fru Karen J. Klint.

Vi står med et tekstmæssigt omfangsrigt lovforslag, hvor 12 hjørner i folkekirkens struktur rettes noget - nogle synes for meget, andre synes for lidt.
     Forarbejdet synes meget grundigt. Der har været dialogmøder over det ganske land, og meget har været rundsendt til kommentering. Men ser vi på de arbejdsgrupper, der har været nedsat, har der i hvert fald været en vis overvægt af nogle faggrupper og en vis undervægt af dem, der er medlemmer, altså af lægfolket.
     Jeg har alligevel, selv om det har været så grundig forberedt, min tvivl om, hvorvidt vi i eftertiden vil få stor ros for de ændringer, vi står med i dag, for hvor store er de egentlig? Er der reelt tale om mere magt til kirkens folkevalgte ledelse, f.eks. menighedsrådene? Er der tale om stor forenkling og decentralisering? Og bliver strukturen ret meget mere gennemskuelig for alle os, som ikke ligefrem synes, at den er så gennemskuelig i dag? Flyttes magten nedad
i systemet, altså lidt væk fra ministerens bord, eller flytter man mere rundt på den magt, der i forvejen ligger ude
i det kirkelige landskab? Ser vi på svarandelen fra menighedsrådene, er den jo mindre end lav, for vi har omkring
2.000 sogne, og kun omkring 100 har svaret. Jeg vil lige kommentere de enkelte forslag lidt hurtigt, for jeg synes faktisk, at de alligevel fortjener at blive synliggjort, også for andre, som følger med i forhandlingerne herinde. Der er forslag 1 om bedre muligheder for samarbejde i sognene. Vi synes da, det er dejligt, at der nu ikke skal søges om dispensation i ministeriet, men de får alligevel et administrativt bøvl ved, at der skal laves en vedtægt. Så hvor mange vil opleve det som en forenkling? Det kan vi se ude i fremtiden. Så er der forslag 2 om, at kirkefunktionærerne skal have provstiet som ansættelsesområde. Det synes jeg også kunne lyde som en god ting, og mange af svarerne er også glade for det, dog ikke så meget dem, det handler om, for de er ikke så glade for det. Så er der det med provstesynet, som også den forrige taler var inde på. Jeg synes, det er helt fint, at det provstesyn bliver ændret til hvert 4. år, og så også at provsten gør lidt mere personligt ud af det, for når en provst kun kommer på syn hvert 4. år, kan man i hvert fald ikke påstå, at der er ret meget social kontakt i det. Derfor er det vigtigt, at provsten får et andet samarbejde med menighedsrådet og med flere, for det er jo vigtigt, at provsten har en dialog med de sogne, han eller hun skal føre tilsyn med. Så er det også o.k. i forslag 4 at lette provsten for nogle af de administrative opgaver, men igen: Det flytter ikke rigtig rundt på decentralisering eller forenkling - jo, lidt på forenkling, men ikke på magten. Så er der forslagene 5, 6 og 7 om budgetsamråd. Det skulle jo gerne give mere fleksibilitet i tingene fremover, også at det godt må være lidt forskelligt fra provsti til provsti. Så grundlæggende er jeg faktisk enig i, at måden, budgetsamrådene kan være på fremover, er god nok. Men er det strengt taget noget, vi i Folketinget bør lovgive om i så stor en detaljeringsgrad, som vi gør her?

     Sikrer vi en fornuftig balance mellem store og små sogne? Det er der noget kritik af. Er stemmevægten god nok? Det må være noget af det, som vi kommer til at drøfte, når vi nu skal lovgive om det.
     Så er der også det langsigtede budgetoverslag. Der er også lidt om rammebudgettering, men alligevel skal man have detaljerne med. Så der er stadig væk nogle gode hensigter, men har vi ramt den helt rigtige detaljeringsgrad på det?
     Så er der det med størrelserne på provstiudvalg. Der kan jeg undre mig over, at det er Folketinget, der skal bestemme, hvor mange personer der skal sidde i sådan et provstiudvalg. Jeg synes faktisk, der havde været mere politik i, at det var Folketinget, der drøftede grænserne i provstierne. Men det har Hendes Majestæt Dronningen jo klaret for os, for der kunne man nøjes med en kongelig resolution. Så det mest politiske i opfølgningen på kommunalreformen har været Hendes Majestæt Dronningens gebet, og så tager vi andre de andre hjørner.
     Vi siger også o.k. til, at stiftsudvalget vedrørende økonomi overtager nogle af de ansvarsområder, som stiftsøvrigheden har i dag.
     Jeg ville jo gerne have været af med hele stiftsøvrigheden. Jeg kan forstå, at det kan vi ikke komme i denne omgang. Jeg synes faktisk, det er lidt kryptisk, at vi stadig væk har de regionale statsforfatninger ind over folkekirken, også set i forhold til at det er det juridiske tilsyn, der bliver vægtet her i lovforslaget. Men kigger vi ud i fremtiden, er der faktisk ikke krav om, at de nye direktører skal have en juridisk uddannelse. Så vi får måske en ny udfordring om føje tid, når vi ser på den alder, nogle af dem har.
     Men bortset fra de her lidt kritiske bemærkninger går vi gerne positivt ind i udvalgsarbejdet. Vi vil jo alle sammen folkekirkens bedste. Men skulle der opstå nye ideer undervejs, så lad os også se på dem.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jesper Langballe.

Folkekirkens adresse er ikke Frederiksholms Kanal. Det er heller ikke bispens kontor eller provstens. Folkekirkens adresse er den stedlige sognekirke, der hvor de døbte danskere bor.
     Når folkekirkens trues, er det næsten altid sognets selvbestemmelse, der trues. Med den foregående kommunalreform
i 1970 forsvandt sognekommunerne, og det nødvendiggjorde, at provstierne fik en ny betydning. De skulle være bindeled mellem det kirkesogn, hvor kirkeskatten bruges, og de nye, større kommuner, der gør folkekirken den tjeneste at ligne for dem, det vil sige opkræve medlemskontingentet. Provsterne skulle især prioritere sognenes ønsker, så at de mest presserende kom først. Desværre har vi siden set provstierne med deres provstiudvalg brede sig, blive tillagt flere og flere opgaver, og det gik let ud over sognenes suverænitet. Med den aktuelle kommunalreform blev det jo nødvendigt at justere det folkekirkelige landkort. Provstigrænserne skulle fornuftigvis bringes i overensstemmelse med de nye kommunegrænser, og med amtmændenes forsvinden skulle der
f.eks. til afløsning af stiftamtmanden findes en anden embedsmand, der sammen med biskoppen kunne udgøre stiftsøvrigheden. Men desværre blev disse småjusteringer helt overflødigt anledning til, at ministeren åbnede for opfindsomhedens sluser hos alle dem, der gerne omtales eller omtaler sig selv som det kirkelige landskab. Jeg vil sige, at det lovforslag, der her er kommet ud af det, kunne have været værre, end det blev, især fordi der på en række områder er blevet lyttet til høringssvarene. Men på to punkter betyder det nye mastodontlovforslag et alvorligt tilbageskridt for sognenes frihed i forhold til de nye provstier. Det gælder først og fremmest det nye samarbejdsbegreb, hvor sogne kan etablere indbyrdes samarbejde, der kan finansieres af provstiudvalgskassen. Logisk nok er det anført, at ingen sogne kan forpligtes til at deltage hverken med præst og kirkebetjening eller lokaler. Godt nok. Men mærkværdigvis kan det sogn, der måske er lodret modstander af formålet med den sag, som nabosognenes menighedsråd vil samarbejde om, ikke slippe for at være med til at betale gildet via provstiudvalgskassen.
I min ordbog betegner ordet samarbejde noget frivilligt, og hverken deltagelse eller finansiering bør kunne påtvinges andre end de frivillige samarbejdspartnere.

     Det andet, der trækker i samme retning, er forslaget om, at menighedsrådet nok fremover ansætter kirkelige funktionærer, men at disse herefter hører under provstiet som ansættelsesområde. Menighedsrådet kan altså ansætte en graver, men ikke fyre ham igen, og kirkebetjeningen selv bliver frataget sin sogneidentitet ved ikke mere at være underlagt det lokale menighedsråd. Det er en invitation til kiv og spektakel, det er ufolkeligt og demokratisk uklart, og det er også helt overflødigt. Samarbejdet sognene imellem om
f.eks. gravere kan fortrinligt sættes i værk ved bilaterale aftaler mellem de pågældende sogne og gravere, og de bliver det. Skal jeg nævne en positiv nyskabelse, så er det den, at kompetencen kan flyttes fra provstiudvalget til det budgetsamråd, hvor det enkelte menighedsråd selv er repræsenteret og kan tage til genmæle. Det er også rimeligt nok, at provsten aflastes for en række overflødige administrative opgaver, selv om det er lidt ubegribeligt, at han ikke mere skal være koordinator ved præsters korterevarende sygdom. Hvem skal så? Hvis præsten lørdag aften kommer på sygehuset, så er der jo en, der skal tage sig af det. Alt det er tekniske småtterier, men indskrænkningen i menighedsrådenes selvbestemmelse er alvorlige skår i folkekirkens fundament. Lad mig sige til sidst: Ordet samarbejde er jo blevet et mantra. Præster skal samarbejde på kryds og på tværs, så præsten snart ikke kan foretage sig noget på eget enkeltmandsansvar, og det samme gælder menighedsrådene. Så helligt er begrebet samarbejde nu blevet, at man skal tvinges ind i det.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Det er jo Folketinget, der skaber rammerne for folkekirken, og det er vigtigt, at det er folkekirken selv, der skaber indholdet inden for de rammer. Vores opgave herinde må derfor være at forsøge at skabe de bedst tænkelige rammer for den folkekirke, som dens medlemmer ønsker sig. Det lovforslag, vi behandler i dag, er jo en del af det, der er blevet drøftet i en arbejdsgruppe. Det er gået igennem en længerevarende proces, bl.a. med høringer, og der er en forholdsvis høj grad af enighed også fra de forskellige høringsparter. Selve betænkningen, som er udarbejdet af arbejdsgruppen, rummer ud over det, der er her i dag, en række andre spændende forslag, som vi i hvert fald fra konservativ side glæder os til også at komme til at drøfte i den kommende tid, ligesom vi naturligvis glæder os til det arbejde, der også kommer med detaljerne i det her forslag. I modsætning til den tidligere taler vil jeg gerne fra konservativ side primært rose forslagets oplæg til øgede samarbejder. Det giver en mulighed for, at man i de enkelte sogne inden for provstierne kan tage nye udfordringer op. Det er klart, at er man i et stort bysogn, er der mange ressourcer til rådighed, der er mange til at tænke kreativt, og der er mange til at udføre opgaverne. Men det er vigtigt, at vi også har de mindre sogne med. Det er vigtigt, at der også her er mulighed for at have nogle sparringspartnere, nogle at overveje de kreative ideer med og nogle f.eks. at udarbejde materialet sammen med. Der er jo ingen grund til, at man nødvendigvis skal opfinde den dybe tallerken 2.000 forskellige gange. Derfor er basen i folkekirken naturligvis stadig væk det enkelte sogn, og den model, der lægges op til her med de frivillige samarbejder, synes vi er rigtig god, og vi glæder os til at se, hvad folkekirken selv kan skabe ud af den ramme, vi giver her. Kl. 18.05 Derudover lægges der i forslaget op til, at man letter en del administrative arbejdsgange, og det håber vi naturligvis kan føre til, at der bliver flere ressourcer og mere menneskeligt overskud til noget af det, som er det vigtige, nemlig indholdet. Det er jo også sådan, at selve den her kæmpebetænkning tager fat netop både på sogn, provsti og stift, som der står i den. Derfor ser vi også, som jeg var inde på i starten, frem til de videre drøftelser, der kommer. Med budgetsamrådene og den mulighed, de får for også at få de enkelte menighedsråd ind over de økonomiske beslutninger, ser vi naturligvis også en mulighed for, at man også økonomisk har en større indflydelse på, hvilke penge der f.eks. skal gå til samarbejderne. Men det skal jo ikke være nogen hemmelighed, og derfor skal det også være sagt her i dag, at vi godt kunne tænke os, at den videre proces ikke kun kommer til at handle om sogn og provsti, men altså også i højere grad om stift, og at vi fra De Konservatives side meget gerne ser, at vi hurtigst muligt får permanentgjort stiftsrådene, som vi også ser som en rigtig god mulighed for samarbejde ikke kun mellem sognene og i provstierne, men også lidt bredere i stifterne. Men alt i alt er vi meget enige i detaljerne i det her forslag. Det er rigtigt, der kan være et lille spørgsmål, som fru Karen Klint også var inde på, med balancen i, hvem der får lov at træffe hvilke beslutninger, og det synes jeg da ville være konstruktivt at tage en drøftelse om. Jeg skal ikke herfra lægge mig fast på noget, for der er jo to modsatrettede hensyn, man skal tage her, nemlig både at de små sogne selvfølgelig skal have indflydelse og at der ikke kun skal være indflydelse til de små sogne. Så derfor synes jeg da, det er konstruktivt, at vi får en god dialog også om den balance. Men alt i alt kan vi støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jesper Langballe.

Man kan jo vurdere værdien af begrebet samarbejde forskelligt, men jeg vil gerne prøve at stille fru Charlotte Dyremose over for et enkelt, nærmest primitivt, tankeeksperiment.
     Hvis man nu forestiller sig, at fru Charlotte Dyremoses naboer på begge sider blev enige om at lave et eller andet i fællesskab, en udendørsgrill, eller hvad man nu kunne forestille sig, så vil fru Charlotte Dyremose vel finde det helt rimeligt, at hun ikke blev sat til at slæbe sten og ælte mørtel til den der udendørsgrill og vel egentlig også, at de to naboer, der var blevet enige om samarbejdet, selv måtte betale for den udendørsgrill, og at det ikke skulle pålægges fru Charlotte Dyremose at være medfinansierende. Synes fru Charlotte Dyremose ikke, at det vil være klædeligt og ordentligt, at man bruger det samme princip, når det er menighedsråd, der er tale om?

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi nok er en smule uenige på det her punkt, men sagen er jo den, at det allerede i dag er sådan, at budgetterne lægges inden for det enkelte provsti. Det er jo ikke sådan, at hvert sogn har sin kirkeskat. Det er kommunen, i ligningsområdet, og dermed er det provstiet, der beslutter, hvilke aktiviteter der skal bruges penge på.
     Derfor synes jeg sådan set, at den model, der ligger her, hvor man åbenlyst kan sige, at her er et samarbejde, vi gerne vil bruge penge på, er en ærlig og redelig måde at gøre det på. Det er jo ikke sådan, at man så i provstiet har mulighed for at sige, at man ikke vil finansiere aktiviteter
i det sogn, som ikke vil være med til pågældende samarbejde. Jeg synes faktisk også, det er vigtigt, hvis mange sogne
i et provsti ønsker at udvikle noget inden for et bestemt område, at de så har mulighed for at gøre det, uden at resten af sognene kan spænde ben for det.

Så er det hr. Jesper Langballe for anden og sidste korte bemærkning.

sper Langballe (DF): Jeg synes jo egentlig ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Hvis vi går tilbage til havegrilleksemplet, så vil fru Charlotte Dyremose altså glæde sig over, at hun kan slippe for at få den havegrill til at ligge i sin egen have, og det er rimeligt nok. Men er det begrundelse nok for, at fru Charlotte Dyremose skal være med til at finansiere den? Og hvad er egentlig meningen med det? Kl. 18.10 Jeg ved ikke, hvad der står i fru Charlottte Dyremoses ordbog, men i min betegner samarbejde noget frivilligt, som man selv går med i og selv er med til at finansiere. Kan fru Charlotte Dyremose give én eneste logisk grund til, at et sogn, der er direkte imod dette samarbejdstiltag, skal være medfinansierende?

Hvis vi skal blive ved havegrillen, vil jeg synes, at det overordnet er rimeligt, at de to sogne, som holder havefest, finansierer den aktivitet. Men jeg synes også, det er rimeligt nok, at jeg som skatteyder her i samfundet er med til at betale for den sikkerhed, der f.eks. ligger i, at ilden bliver slukket, hvis der går ild i huset under havefesten, og at den tændvæske, der bruges, er blevet godkendt, så den ikke er særlig brandfarlig og man undgår, at børnene måske kunne komme til skade.
     Jeg synes faktisk også, det er rimeligt, at når man indgår i et fællesskab, skal man være med til at finansiere nogle helt overordnede ting, og det er klart, at man gerne vil slippe for at have direkte udgifter i forbindelse med det. Men jeg synes, det er rimeligt nok, at der også er et fællesskab i folkekirken.

Næste ordfører er den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

L 27 er et grundigt gennemarbejdet forslag - det er der ingen tvivl om - og formålet med lovforslaget er at gennemføre de forslag, som arbejdsgruppen om ændring af den kirkelige struktur kom med i betænkning 1477 om opgaver i sogn, provsti og stift. Kommunesammenlægningerne er begrundelsen for en revision af loven om folkekirkens struktur, og betænkningen fra arbejdsgruppen om ændring af den kirkelige struktur indeholder en række gennemarbejdede og velargumenterede forslag. Der har været en grundig høringsfase, og der er i alt 20 forslag fra arbejdsgruppen, der fordeler sig med 5 om sogne, 5 om provstier, 5 om budgetlægninger og 5 vedrørende stifterne. Endelig er der et afsnit om de fælles folkekirkelige institutioner. Resultatet af forslagene er et virkelig blandet lovforslag, for det indeholder en række meget forskellige punkter. Der en del teknik i det, der er mange nuancer og lidt politisk stof, men lad mig nævne et par af forslagene: God ledelse hilser vi velkommen. Vi har længe ment, at folkekirken i Danmark lider under manglende ledelsesstrukturer, og i rapporten henvises ydermere til arbejdsmiljøundersøgelsen af 2002, hvor den uklarhed, som i dag kendetegner de lokale ledelsesforhold i mange sogne, er omtalt. Vi mener i Det Radikale Venstre, det er på tide, at der foretages skridt til at få disse forhold ændret og forbedret. Bl.a. nævnes menighedsrådets sammensætning. Antallet af medlemmer skal afspejle sognets sammensætning, og det forekommer mig at være en ganske logisk måde at gøre det på. Jeg vil nævne forslaget om at skabe større fleksibilitet
i medarbejderstillingerne, for det finder jeg er et interessant tiltag. Hvis man forestillede sig, at personalegrupperne havde provstierne som ansættelsesområde, ville det bløde op på de stive samarbejdsområder, og det måtte være en fordel for alle. Jeg vil pointere, at vi naturligvis mener, at de opgaver og de typer arbejde, en medarbejder er ansat til at varetage, skal vedkommende stadig væk varetage. Eksempelvis kan en organist ikke sættes til graverarbejde eller kirketjenerarbejde eller for den sags skyld andet arbejde i nabosognet. Jeg forestiller mig også, at medarbejderne selv fastlægger deres arbejdsskemaer inklusive ferie/fridage, sygedage, planlægning og lignende, ligesom præsterne allerede gør. Så er der nogle forslag om lempelse af provsternes arbejdsopgaver med det formål, at provsten skal have mere tid til sit præsteembede. Det virker også fornuftigt. Budgetlægningen er meget nuanceret i det foreliggende lovforslag, og det, som hele tiden falder i øjnene, er, at forslaget i det hele taget er meget nuanceret. Man kan diskutere, hvor nuanceret folketingsarbejdet skal være. Overordnet handler forslagene om det samme, men de er forskellige, og de er meget nuancerede. Man kan sige, at menneskers dagligdag ikke skal nærplanlægges fra Christiansborg. Herindefra skal rammerne planlægges, og så skal man fylde dem ud lokalt.

     Nu har jeg givet en overordnet betragtning over et meget sammensat lovforslag, men jeg vil slutte med at sige, at Det Radikale Venstre er positivt stillet over for L 27, og at vi ser frem til et godt samarbejde i udvalget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.

Dette lovforslag, som er fremsat i slipstrømmen af strukturreformen, og som jo vil påvirke og ændre den kirkelige struktur, er SF for nærværende ikke specielt modstander af.
     Der er kommet nogle henvendelser på baggrund af lovforslaget, bl.a. fra min egen hjemegn fra Birgit Lundholm Jensen. Den giver gode råd om, hvordan man i øvrigt kan organisere sig i sogne og provstier, og ikke mindst om, hvordan man kan varetage ledelsesopgaven over for de medarbejdere, der er ansat i folkekirken. Jeg kan se, at ministeren har svaret på henvendelsen, og jeg håber da meget, at ministeren også fortsat vil modtage, se på og kommentere gode råd fra folk ude i landet.
     Det skal siges ved denne lejlighed, at SF ønsker en helt anden organisering af den kirkelige økonomi. SF ønsker, at staten i stedet for at finansiere præstelønninger gennem Fællesfonden finansierer vedligeholdelse og restaurering af kirkens bygninger, der jo ofte er bevaringsværdige kulturmindesmærker, som det er i statens interesse at bevare. Men da det jo ikke er SF's forslag til folkekirkelig finansiering, vi drøfter her, skal jeg blot bemærke, at vi stiller os positive over for dette lovforslag, som jo er fremsat på baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Da vores kirkeordfører ikke kan være til stede og jeg alligevel er i salen, fordi vi skal behandle et par uddannelsesspørgsmål, kan jeg godt bekendtgøre vores holdning til dette spørgsmål.
     Eftersom Enhedslistens kirkepolitik ikke er så avanceret, mener jeg nok at kunne sige, at vi undlader at stemme til forslaget, idet vi ikke ønsker at blande os i kirkens interne anliggender.

Tak til den fungerende ordfører. Så går vi til kirkeministeren.

Tak for den brede opbakning, der synes at være til hovedlinjerne i forslaget. Guderne skal vide, at det også har været gennem en lang proces. I første omgang blev der afgivet
691 høringssvar fra folkekirkens bagland, og i anden omgang, da arbejdsgruppen havde skrevet betænkning, kom der 122 høringssvar. Måske er det hele denne grundige proces, der har ført til, at fru Bente Dahl sagde det, hun sagde om forslaget. Men jeg kan altså godt lide, at vi, når vi skal reformere folkekirkens ordning, har en meget bred opbakning fra det kirkelige bagland. Jeg har jo hele tiden sagt, at så længe jeg er kirkeminister, vil man ikke komme til at savne en kirkeforfatning, og deri ligger, at jeg lægger megen vægt på at få bred opbakning fra det folkekirkelige bagland. Når baglandet tilmed er så enigt, som der er tale om i dette tilfælde, synes jeg, vi befinder os på sikker grund, når vi nu som følge af kommunalreformen foretager disse justeringer af folkekirkens ordning. Nu er forslaget jo mere end justeringer; det har hr. Langballe fuldstændig ret i. Der ligger mere i det, end der nødvendigvis følger af kommunalreformen, men det er der altså opbakning til i det folkekirkelige bagland. Det er jeg faktisk meget, meget glad for, og jeg er også glad for, at der tilsyneladende er opbakning her i Folketinget. Hr. Langballe, som holdt det mest kritiske indlæg, mener, at vi har åbnet opfindsomhedens sluser, og som altid har han farverige udtryk for det, han har på hjerte. Men jeg vil godt tage fat i de to konkrete kritikpunkter og kommentere dem, for jeg mener faktisk ikke, at hr. Langballe yder forslaget fuld retfærdighed.

     Hr. Langballe kritiserer forslaget om samarbejde mellem menighedsråd med provstiet som ramme uden Kirkeministeriets godkendelse, og han gør det med de ord, at det »indskrænker menighedsrådenes ret til at bestemme over egne penge«. Men hvis det var tilfældet, tror jeg ikke, der blandt menighedsrådene havde været en så massiv opbakning til forslaget. Samarbejdet kan alene besluttes med kvalificeret totredjedelsflertal på et budgetsamråd, og der skal til stadighed være et sådant flertal, for at samarbejdet kan fortsætte. Intet menighedsråd kan tvinges til deltagelse, men må selvfølgelig acceptere, at der prioriteres midler til et sådant samarbejde, når to tredjedele ønsker det.
     Dette er ikke et rov eller en undertrykkelse af det enkelte menighedsråd. Det svarer i realiteten til den gældende retstilstand, hvor provstiudvalget kan stille midler til rådighed for aktiviteter i et sogn, selv om et andet sogn ikke selv ønsker at iværksætte dem. Det kan man læse om i de almindelige bemærkninger til lovforslaget, og det er netop det, der gør, at der er bred opbakning i Menighedsrådsforeningen og i menighedsrådene selv til forslaget.
     Med hensyn til kirkefunktionærernes ansættelsesområde mener hr. Langballe, at det at gøre provstiet til ansættelsesområde vil gøre det umuligt at slippe af med en funktionær, som menighedsrådet finder håbløs; men det mener jeg ikke er en retvisende beskrivelse. Kirkefunktionærer, der er tjenestemænd, er hidtil blevet ansat med folkekirken som ansættelsesområde og ikke som tjenestemænd i sognet, og i øvrigt er tjenestemandsansættelser under afvikling. Ansættelses- og afskedigelseskompetencen vil fortsat bero hos det enkelte menighedsråd, men forslaget muliggør, at menighedsrådet kan trække på provstiets øvrige ansatte i stedet for at anvende vikarer, som ofte kan være kostbare. Derfor mener jeg, at der i denne nye model kun ligger gevinster for de enkelte menighedsråd, og det er vel også derfor, der har været den brede opbakning til den.
     Jeg vil i øvrigt gerne takke for den udmærkede beskrivelse, som ordførerne har givet af forslaget - den vil jeg ikke gentage - og for den brede opbakning til den nye stiftsøvrighedsmodel, hvor biskoppen overtager nogle af opgaverne, så selve stiftsøvrigheden koncentrerer sig om det væsentlige. Også tak for opbakningen til den nye måde at arbejde med de kirkelige budgetter på, mulighederne for samarbejde på tværs af sognegrænser og at provsterne skal lettes for nogle af deres nuværende arbejdsopgaver. Det vil jeg gerne takke for.
     Til sidst vil jeg sige til SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge, at jeg udmærket kan se fordelene ved, at staten
i stedet for at betale en del af præstelønnen betaler for vedligeholdelse af bygningerne. Jeg kan udmærket se fordelene ved det, men når vi ikke foreslår det, er det, fordi jeg altså ikke tror, tiden er helt moden til det endnu. Det er en større sag, som også vil føre til komplicerede omregninger, kirkeskatterne vil skvulpe op og ned osv. Men i princippet forstår jeg udmærket argumentet. Det ville på mange måder se bedre ud, hvis det var bygningerne, staten betalte til, så medlemmerne stod for den præstelige betjening, men det er altså ikke så let, som det lyder. Derfor er det af gode grunde ikke med i dette lovforslag, og jeg lover heller ikke, at jeg kommer med et sådant lovforslag næste år, for det er en stor sag. Men først og fremmest tak for den brede opbakning.

Undervisningsministeren skal lige som kirkeminister blive stående her et øjeblik. Det er hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg lader mig gerne belære og beklager selvfølgelig, hvis jeg har overfortolket konsekvenserne af, at kirkefunktionærerne får provstiet som ansættelsesområde. Men jeg må sige, at jeg nu under ingen omstændigheder bryder mig om forslaget, for sådan som også kirkeministeren nu fremstiller det, betyder det jo, at man kan trække på, at kirkefunktionæren faktisk ikke ved, hvor langt ud hans ansættelsesområde rækker.

     Med hensyn til det med samarbejdet hørte ministeren jo meningsudvekslingen mellem mig og fru Charlotte Dyremose, og jeg vil sige: Kan ministeren ikke se, at et samarbejde er en horisontal linje? Der er selvfølgelig også en vertikal linje, når et menighedsråd får dikteret noget ovenfra, og menighedsrådet skal selvfølgelig rette sig efter landets love. Men der er noget frygtelig farligt i at gøre den vertikale linje horisontal, når man gør indgåelse af en samarbejdsaftale mellem to eller flere parter til noget, der simpelt hen bliver lagt ned over en tredje part som en ordre. Kan ministeren ikke se, at der er en opløsende uklarhed i det?

Det er jo altid sådan med frihed, at den er begrænset af hensyn til andre, og når man giver menighedsrådene større mulighed for med totredjedelsflertal at beslutte et samarbejde om flere arbejdsopgaver, opstår der naturligvis derved en øget mulighed for, at et menighedsråd, som ikke bryder sig om det, der samarbejdes om, føler sig bragt i den situation, som hr. Langballe beskriver. Det er jo uladsiggørligt at undgå det.
     Men når de mange høringssvar har støttet det, skyldes det jo, at der ganske enkelt er et indlysende behov for samarbejde mellem menighedsrådene. Nogle er små, nogle er store, men der er et oplagt samarbejdspotentiale, når det gælder visse kirkefunktionærer. Der er f.eks. en oplagt mulighed for at samarbejde om vikarer osv., og hvis vi på den måde også kunne få en mere økonomisk drift, som tilmed førte til en bedre præstelig betjening, synes jeg, vi har en stor gevinst, og ...

Og så har den røde lampe lyst i lang tid. Så er det hr. Langballe for endnu en kort bemærkning.

sper Langballe (DF): Det er angående det indlysende behov, for det forbliver mig fuldstændig ubegribeligt. Jeg synes, at al min erfaring viser, at når sogne gerne vil samarbejde om f.eks. gravere og graverne også gerne vil, finder man sagtens ud af det og kan sætte puslespillet sådan sammen, at pointtallene passer til glæde for alle parter. Men må jeg spørge ministeren: Hvad nu hvis der er tale om noget andet? Lad os nu sige, at der f.eks. er tale om, at to eller flere sogne gerne vil samarbejde om et politisk formål, det kunne f.eks. efter Det mellemkirkelige Råds forbillede være en støtte til palæstinenserne imod Israel i konflikten i Mellemøsten. Ville ministeren så ikke begynde at få betænkeligheder ved, at ikke alene kunne sogne samarbejde om det i folkekirkens navn, men de kunne minsandten også tvinge andre sogne, der ikke bryder sig om den politik, til at samarbejde?

I dag er der jo grænser for, hvad menighedsråd kan bruge kirkeskatteydernes penge til, det vil der fortsat være, og jeg skal meget gerne i et skriftligt svar til udvalget beskrive disse grænser, så hr. Langballes bekymring kan begrænses.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.