Den næste sag på dagsordenen var:
36) Tredje behandling af lovforslag nr. L 218:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Kontraktordning for afviste asylansøgere, der samarbejder om udrejse). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 16/5 2007. Første behandling 22/5 2007. Betænkning 24/5 2007. Anden behandling 30/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Det er under denne sag på dagsordenen, at medlemmerne kan være sikre på, at der ikke bliver afstemning før kl. 13.00. Det vil sige, at under behandlingen af punkt 36, som starter nu, det er tredje behandling af lovforslag nr. L 218, vil der tidligst blive tale om afstemning, når klokken er 13.00.

Forhandling

Det er jo en sag, som vi har haft lejlighed til at diskutere en del gange i de sidste par uger og i virkeligheden også igennem det seneste år og endnu længere tid.
     Det Radikale Venstre stemmer jo imod det her forslag om en ny ændring af udlændingelovgivningen, som giver en kontraktordning for afviste asylansøgere, der samarbejder om udrejsen. Jeg har ikke tænkt mig at tage hele debatten en gang til, for det når vi nok, og det er sådan set det, der er pointen. Pointen er nemlig, at vi med det her forslag slet ikke løser det essentielle problem om de afviste asylansøgere, der sidder i danske asylcentre.
     Vi får ikke løst problemet om, at folk kan sidde i danske asylcentre i 5, 8, 10 år. Vi får ikke løst problemet om, at der sidder folk fra især Irak i de danske asylcentre, på trods af at vi har den største flygtningekatastrofe i Mellemøsten siden 1948; på trods af at FN's Flygtningehøjkommissariat anbefaler, at vi ikke sender dem hjem; på trods af at Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at der er store dele af Irak, hvor der er borgerkrigslignende tilstande.
     Den diskussion har vi haft en del gange, og den diskussion får vi også igen i det nye folketingsår, når vi mødes efter sommerferien. Pointen er jo, at man med det her forslag overhovedet ikke har løst de relevante problemstillinger om, hvad vi skal gøre for de afviste irakiske asylansøgere.

     Jeg vil faktisk sige det på en anden måde. Jeg vil gøre Venstres medlem af Folketingets Integrationsudvalg, hr. Eyvind Vesselbos ord til mine egne:
     »Jeg mener, at det er et problem, at vi har irakerne siddende i de centre, og at der nu har siddet mennesker i centre i 6 til 10 år, og jeg mener ikke, at den lov, som der nu kommer for at aktivere dem, på nogen måde ændrer ved det forhold.«
     Jeg kunne ikke være mere enig i det, hr. Eyvind Vesselbo har udtrykt. Regeringens lovforslag og aftalen med Dansk Folkeparti løser ikke de problemer, man havde sat sig for at løse, og vi kommer til at diskutere det her igen i det nye år. Der vil komme fornyet pres på, for den danske befolkning vil ikke finde sig i, at vi ikke opfører os så anstændigt, at vi finder en løsning for de afviste asylansøgere.
     Jeg glemte jo nærmest hovedpointen fra hr. Eyvind Vesselbo. For han tilføjede jo faktisk endnu en pointe. Efter at han havde kritiseret, at det ikke ændrede forholdene, siger han:
     »Nu kommer de jo til at sidde der et år mere.«
     Og det er jo lige præcis det, der er resultatet.
     Der var en bunden opgave: Hvordan kom vi videre? Hvordan fik vi lavet en løsning, så disse mennesker ikke skal sidde i centrene? Den bundne opgave er løst til, er det minus 2, det hedder på den nye karakterskala? For den opgave er slet ikke løst. Det er meget ærgerligt, og det er meget skammeligt, men der er ikke noget at gøre ved det. Vi lover, at vi kommer til at diskutere det her rigtig mange gange i det nye folketingsår.

Jeg må sige, at der har været en voldsom interesse for min person her de sidste par dage. For et par dage siden lå hr. Naser Khader jo næsten på knæ for, at jeg skulle melde mig ind i hans parti, og under andenbehandlingen ville hr. Simon Emil Ammitzbøll gerne vide, hvordan jeg stemte i denne her sag. Jeg skal give hr. Simon Emil Ammitzbøll et klart svar:
Jeg stemmer selvfølgelig for det her lovforslag.
     Det er ganske rigtigt, at jeg har udtrykt skepsis med hensyn til, om jeg tror, det her bliver et tilløbsstykke. Det har jeg bl.a. gjort på baggrund af, at de irakere, der er blevet spurgt, har sagt, at det nok ikke lige var et tilbud, de ville tage imod. Men jeg vil gerne sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg har det, som man ikke har i Det Radikale Venstre og heller hos dem, der har været medlem af Det Radikale Venstre, nemlig tvivlens nådegave. Jeg kan godt have den holdning, den skepsis, jeg har, men det kunne jo være, at jeg tager fejl, og derfor synes jeg, at man skal have lov at give irakerne det tilbud, der nu ligger her. Tænk, hvis der nu var 10-20-30-50, der sagde ja, skulle jeg så stå her og stemme imod, at de fik den mulighed og vi alle sammen inklusive de irakere, der sagde ja, blev glade? Derfor stemmer jeg ja.

Man kan jo ærgre sig over, at der ikke er fire behandlinger af sager i Folketinget, når jeg får svarene på spørgsmål, jeg stiller under andenbehandlingen, ved tredjebehandlingen. Men sådan er det.
     Hr. Eyvind Vesselbo gik meget op i, hvad tidligere medlemmer af Det Radikale Venstre skulle mene, men den dialog overlader jeg trygt til hr. Naser Khader og hr. Eyvind Vesselbo.
     Jeg vil sige det på den måde, at det, jeg citerede hr. Eyvind Vesselbo for, jo lige præcis er den kritik af det her forslag - nemlig at man sætter de afviste asylansøgere i et umenneskeligt dilemma - som er vores pointe og grunden til, at vi ikke stemmer for. Det, jeg citerede hr. Eyvind Vesselbo for, var pointen om, at nu kommer de irakiske og andre afviste asylansøgere til at sidde et år til i de centre. Den opgave er ikke løst, hvad enten man er i tvivl eller ej. Det er hr. Eyvind Vesselbo jo i hvert fald ikke i tvivl om.

Nu kender jeg jo De Radikales politik, og derfor undrer det mig selvfølgelig ikke, at man synes, at det her forslag ikke er tilstrækkeligt. Det, der undrer mig, er, at man ikke kan stemme for en forbedring, som det jo trods alt er, for de grupper, der sidder på asylcentrene. Det har jeg stadig væk ikke forstået, og der kunne jeg godt tænke mig at høre den radikale ordførers forklaring på, hvorfor man ikke synes, at det her er et skridt i den rigtige retning i forhold til de afviste asylansøgere fra Nordirak, hvor det bestemt er et godt tilbud om en god start på et liv i det nye hjemland.

     Jeg mangler stadig væk argumenterne, ud over at det ikke er tilstrækkeligt, og ud over at man har sine egne beslutningsforslag, som vi har diskuteret. Så det er mig meget uforståeligt, hvad det er, der harmer De Radikale så meget, at man ikke kan sige ja til det her.

Det vil jeg sådan set gerne oplyse fru Henriette Kjær om. Der er jo tale om mennesker, der har fået et lignende tilbud allerede et par gange, og som har sagt nej. Siden de har sagt nej sidst, er den sikkerhedsmæssige situation i Irak blevet værre, siden de har sagt nej sidst, er FN gået ud og sagt, at afviste asylansøgere, som tager hjem, risikerer at blive asylansøgere og asylberettigede, hvis de vender tilbage til Syd- og Mellemirak. Vi har Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering, som siger borgerkrigslignende tilstande. Jeg synes simpelt hen, der er så meget, der tilsiger, at vi ikke kan stemme for denne her aftale.

Jamen jeg forstår det altså stadig væk ikke, for de har ikke fået tilbuddet før. Det er jo et nyt tilbud, det er jo helt nye muligheder, der bliver givet de afviste asylansøgere. Så det er ikke noget med, at det har de før fået og sagt nej. Det er muligheder for en ny start for de her mennesker.
     Der undrer det mig altså såre, at De Radikale ikke kan gå ind og lade det være op til den enkelte afviste asylansøger at sige ja eller nej til det her. Hvis vi nu siger, at De Radikale havde magt, som man har agt, ville de jo sætte en blokering for, at det her forslag kunne blive vedtaget. Nu er der så et flertal, der siger ja til det, men De Radikale stemmer nej, og det nej må jo indikere, at man ikke vil give de afviste asylansøgere det her tilbud, selv om det er fuldstændig frivilligt; man vil ikke selv lade dem vælge. Det forstår jeg ikke.

Nu har vi brugt et år på at høre om Det Konservative Folkepartis såkaldte menneskelige ansigt. Hvis det menneskelige ansigt er at sætte afviste asylansøgere i et umenneskeligt valg mellem fortsat at sidde i et asylcenter efter at have siddet der i årevis og at tage tilbage til et land, når Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at der i store dele af landet er en borgerkrigslignende situation, så giver jeg ikke meget for det menneskelige ansigt.
     Det er simpelt hen det, der er baggrunden for, at Det Radikale Venstre stemmer, som vi gør. Vi synes, at det er et helt urimeligt dilemma at sætte de mennesker i.

Jeg kan godt forstå, fru Henriette Kjær spørger, og jeg tror godt, at jeg kan give svaret, som hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke giver. De Radikale vil under ingen omstændigheder hjælpe til med noget som helst omkring asyllovgivningen. De Radikale har fra første færd banket det her ned, uanset hvad det kom til. Der har ikke været nogen velvilje på noget som helst tidspunkt. Det Radikale Venstre vil have en særlov, sådan at de irakiske asylansøgere får lov at blive i Danmark. Sådan er det.
     Jeg synes, det er trist, at man netop ikke giver dem det valg, som fru Henriette Kjær har påpeget. Hvorfor i alverden gør man ikke det frivilligt? Det er bare et ekstra tilbud, et ekstra godt tilbud, men ikke engang det må man efter Det Radikale Venstres mening have ret til at modtage. Nej, for Det Radikale Venstre ønsker simpelt hen at beholde de her mennesker i Danmark uanset hvad, de ønsker på ingen måde at sende dem tilbage til Irak. Det er en besynderlig forestilling, men sig dog svaret ærligt.

Det var jo tydeligt at høre, at det ikke var en fagordfører, der var på talerstolen, for det er jo ikke rigtigt, når der bliver sagt, at Det Radikale Venstre vil have særlove, og det ville fru Pia Kjærsgaard jo have vidst, hvis hun havde fulgt debatten lidt nærmere.
     Det Radikale Venstre har faktisk været utrolig konstruktiv i det her spørgsmål. Vi har været med til at stille forslag til, hvordan man kunne ændre udlændingelovgivningen, sådan at vi kunne give en midlertidig opholdstilladelse, indtil der bliver fred i Irak. Vi har været med til at komme med et forslag til, hvordan man kunne hjælpe de familier, der har børn. Vi har faktisk bedt om at blive inviteret til forhandlinger og få lov til at komme i konstruktiv dialog om, hvordan vi kunne løse problemerne omkring de afviste asylansøgere, men ikke så meget som en invitation til at drøfte de her spørgsmål har vi fået, og det er jo simpelt hen, fordi fru Pia Kjærsgaards parti, Dansk Folkeparti, har godt fat om regeringspartierne og simpelt hen fuldstændig bestemmer udlændingepolitikken i det her land.

     Det er jo også derfor, den politiske situation er blevet så spændende, og at næste valg er så spændende, for nu har vi muligheden for - er vi mange der håber - at bryde fru Pia Kjærsgaards indflydelse i dansk udlændingepolitik.

Jeg ved så ikke, om det er partiet Ny Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll hentyder til, som nogle tror vil bryde det her flertal. Nu må vi se. Det tager vi helt afslappet.
     Jeg må bare stadig væk sige til Det Radikale Venstre, at Det Radikale Venstre jo aldrig nogen sinde har været konstruktiv, når det gælder asyllovgivningen, aldrig nogen sinde, aldrig. Man kan ikke gøre det på den måde, som Det Radikale Venstre ønsker det skal gøres på. Alt bliver banket tilbage. Og jeg synes faktisk, det er for dårligt, at på et meget, meget tidligt tidspunkt i hele den her debat var Det Radikale Venstre jo ude at sige, at det var fuldstændig håbløst, selv om man ikke anede, hvad det ville ende med.
     Man motiverer jo ikke irakiske asylansøgere til at vende hjem. Tværtimod motiverer man dem til at blive i Danmark, for det er det, man vil have, og så kan man snakke om midlertidig opholdstilladelse, eller hvad man vil. Det, Det Radikale Venstre vil, er, at de irakiske afviste asylansøgere skal blive i Danmark.
     Jeg må bare understrege meget, at der ikke er noget om, at Dansk Folkeparti har bestemt det her. Det her er en lovgivning, som der har været forlig om imellem Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, og det er konstruktivt. Det er ikke konstruktivt, det, Det Radikale Venstre foretager sig.

Den 1. juni 2007 blev en historisk dag. Det var den dag, Dansk Folkepartis partiformand ville belære Folketingets øvrige partier om at være konstruktive i udlændingedebatten. Så har man hørt det med.
     Jeg synes, man er nødt til at forholde sig til realiteterne, og realiteterne er faktisk, at Det Radikale Venstre konstruktivt har fremlagt forslag til, hvordan man kan løse problemerne omkring afviste asylansøgere. Det er faktisk forslag, som der har været stor sympati for hos en lang række fremtrædende borgerlige personligheder, offentligt kendte mennesker. Kathrine Lilleør skrev f.eks. i Berlingske Tidende, at vores forslag var så godt, at hvis det bare havde været nogle andre, der havde stillet det, var der ingen tvivl om, at det ville være blevet vedtaget. Det tror jeg sådan set er meget sigende for det her, for mens fru Pia Kjærsgaard har siddet inden for døren og forhandlet og bestemt, hvad Venstre og Konservative skulle finde frem til, har vi andre faktisk stået uden for døren og kommet med konstruktive forslag til, hvordan man kan løse det her.

Nu er der ikke noget, der tyder på, at fru Pia Kjærsgaard faktisk har tænkt sig at gå op som ordfører, og så er den eneste måde, jeg kan få rettet en fejltagelse på, jo ved at stille et spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tillader et spørgsmål til fru Pia Kjærsgaard. Så får hun lejlighed til at svare.

Godt. Så har jeg bare det spørgsmål, om ikke det er rigtigt, at det eneste forslag, der er fremsat om hele det her spørgsmål om irakiske asylansøgere, som reelt vil betyde en særlov, lige præcis er det forslag, fru Pia Kjærsgaard er med til at støtte, det forslag, der er til behandling i dag. Det er det eneste forslag, som målrettet går på at lave en særlov om irakiske afviste asylansøgere, og det har kun et eneste formål, og det er at finde en smutvej til at få afviste irakiske asylansøgere sendt hjem til Irak så hurtigt som muligt.

Jeg må først sige, at hvad alle mulige skribenter mener rundtomkring, hvad Kathrine Lilleør eller andre mener, kan jeg jo ikke rigtig tage mig af. Der er mange, der har meninger om det her. Så må man jo stille op til Folketinget og gøre sig gældende, hvis det er det, man vil. Det er altså os herinde, der beslutter. Vi falder altså ikke for den der fristelse, at hr. Simon Emil Ammitzbøll forsøger at spille os ud mod hinanden. Jeg vil i hvert fald ikke lade mig provokere af det, og det tror jeg faktisk heller ikke Venstre og Konservative vil.
     Må jeg sige til hr. Arbo-Bæhr: Ja, det, det drejer sig om, er da at få afviste asylansøgere hjem, ligegyldigt om det er til Irak, eller hvor det er. Ja, det er det da. Der er svaret da klart: Ja, naturligvis, de er afvist, og naturligvis skal de vende hjem, det er da det, der er formålet. De får så alle mulige hjælpeforanstaltninger til at gøre det, og det er jo fantastisk, at Danmark tilbyder det. Det er godt; det er det, vi prøver; vi gør faktisk alt, hvad vi overhovedet kan. Men selvfølgelig skal de da vende hjem.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for den anden korte bemærkning
- til fru Pia Kjærsgaard.

Ja, o.k., det kan være lidt svært at følge med i.
     Når man før beskyldte os andre for at lave særlove, er det jo lidt interessant, at fru Pia Kjærsgaard bekræfter, at det lovforslag, som regeringen og Dansk Folkeparti her har skruet sammen, lige præcis er den eneste særlov, der er lavet, og det er en særlov, der er målrettet ikke mod afviste asylansøgere, men mod afviste irakiske asylansøgere, og det er, fordi man udmærket godt ved, at det er den eneste måde, man kan tvinge afviste irakiske asylansøgere hjem til Irak i en situation, hvor UNHCR, FN og alle andre siger, at det ikke er tilstedeligt at sende afviste irakiske asylansøgere hjem - tværtimod.
     Det er en måde at lave en særlov på for at omgå alle de anbefalinger, der har været, bl.a. fra FN. Det synes jeg da er meget interessant. Det er en særlov, der virkelig har konsekvenser, og som kan føre til katastrofer for mange af de mennesker, som man på den måde forsøger at tvinge hjem til Irak.

Ønsker fru Pia Kjærsgaard en kort bemærkning? Når fru Pia Kjærsgaard har haft den korte bemærkning, vil hr. Ole Sohn gerne rette en kort bemærkning, og så vender vi tilbage til ordføreren. Nu er det fru Pia Kjærsgaard. Vi må jo hjælpe hinanden.

Ja tak. Det er da godt, vi er i sommerhumør.
     Netop den her lov er jo ganske god, fordi den også kan udvides til andre, hvis det her viser sig at være en succes, og lad os da håbe det.
     Altså, jeg fatter simpelt hen ikke, at man ikke fra alle Folketingets partiers side er interesserede i at være behjælpelig med at få afviste asylansøgere hjem. Det er jo det, der er meningen. Når de først har været igennem instanserne, når de er afvist, jamen så skal de da hjem.
     Det kan udvides til andre, og det ved hr. Arbo-Bæhr jo også godt, hvis det viser sig at være en god foranstaltning, hvad vi tror det vil være, for vi tror faktisk, at der er temmelig mange, som vil tage imod det her tilbud - og det er jo godt - stadig væk ud fra frivillighedens princip.
     Jeg forstår slet ikke, når de er afvist, at man så ikke fra alle Folketingets partiers side siger: Jamen fint, vi gør, hvad vi kan for at få dem tilbage igen.

Nu er jeg ikke normalt ordfører på området, så jeg kan ikke sådan gå ind i detaljerne, men jeg er ret overbevist om, at fru Pia Kjærsgaard har et hjerte, og når man følger debatten, er der et spørgsmål, der i hvert fald for mig trænger sig på, og det er: Når man nu ved, at der er krig i Irak, når man nu ved, at der er hundredtusindvis af fordrevne og folk, der bliver lemlæstet og dræbt hver eneste dag, og at FN fraråder at sende folk retur, hvad er så grunden til, at man partout skal lave en lov, som kun får funktion, hvis man tvinger folk tilbage til et sted, hvor deres liv er i fare? Det spørgsmål synes jeg godt jeg vil have et svar på - fra hjertet.

Nu synes jeg jo endnu en gang, at folketingspolitikere og mennesker i al almindelighed bliver delt op i de onde og de gode. Altså, de, der er gode, er dem, der stemmer imod det her forslag, og de, der er onde, er dem, der stemmer for. Sådan har det været igennem hele udlændingedebatten. Jeg har fulgt den i så mange år, og jeg ved bare, at det ender på den måde.
     Men der er jo altså ikke tale om tvang i det her forslag, vi tvinger ikke nogen hjem overhovedet. Det er frivilligt. Der er ikke tale om tvang. Så det er forkert, vil jeg sige til hr. Ole Sohn.
     Og så må jeg sige, at det altså er det danske Folketing, der bestemmer; det er ikke FN eller UNHCR eller andre, det er danske folketingspolitikere, og det skal vi nok stå til ansvar for over for vores vælgere.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning. Derefter håber jeg vi vender tilbage til den normale talerrække.

Her på Tingets sidste dag vil jeg gerne beklage, at jeg kom til at bruge ordet tvang, for det er der naturligvis ikke tale om. Der er vel snarere tale om det, man kan kalde et siciliansk tilbud, for alternativet er, at man bliver siddende tilbage i asylcentrene. Det er jo sådan set det, der er alternativet.
     Men jeg vil godt prøve et tankeeksperiment. Hvis man nu forestillede sig, at vi folketingsmedlemmer skulle gå op og ned af hinanden i 6 år - det ville jeg mene ville være tortur.

Giver det anledning til en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard? Det gør det. Og så får hr. Ammitzbøll som ordfører også mulighed for et kort bemærkning.

Arh, altså det kommer vel an på ..., ikke?
     Der er blevet stillet så mange spørgsmål til mig, at jeg dårlig kan nå at svare på dem alle sammen på en gang.
     Jeg forstår ikke tankegangen bag det her fra de mennesker, der stemmer imod, for det er jo i princippet sådan, at vi altså efterlader rigtig, rigtig mange irakere tilbage i Irak, og i princippet, i teorien skulle de jo faktisk alle sammen have adgang til Danmark, hvis man følger den argumentation, som andre ordførere kommer med.
     Det er jo ikke rimeligt, at man siger: Der er altså mennesker, der kan bo i Irak; der er steder i Irak, som er sikre, og som de kan vende tilbage til. Det er ikke rimeligt, at man gør det i forhold til de irakere, som ikke har haft mulighed for at prøve lykken i et andet land og altså er blevet afvist. Og jeg synes stadig væk, at det er meget, meget væsentligt, at vi holder fast i, det er afviste asylsøgere, som har været igennem alle de instanser, som Folketinget har vedtaget at de skal.

Så er det hr. Ammitzbøll for en afsluttende kort bemærkning, og så går vi over til ordførerrækken.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er helt utroligt, hvad man skal høre fra fru Pia Kjærsgaard i dag. Det var jo faktisk fru Pia Kjærsgaards parti, der var med til at trykke på de grønne knapper, dengang Danmark gav sit bidrag til hele den Irakkrig, som har været en total fejltagelse, og som er endt
i at skabe den største flygtningekatastrofe i Mellemøsten siden 1948. Og hvor er ansvaret så, når det kommer til stykket? Det er fuldstændig fordampet som sædvanlig. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt. Så blev jeg kritiseret af fru Pia Kjærsgaard for, at uha, De Radikales forslag var særlove, og samtidig skal man høre fru Pia Kjærsgaard omtale regeringen og Dansk Folkepartis forslag som et forslag, hvor vi nu starter med irakerne, og så kan vi udvide det senere. Jeg er ikke sikker på, at regeringen og Venstre ville have sagt det på samme måde, men når man bruger de ord, udtrykker man jo virkelig særlov; det er jeg nødt til at sige. Til sidst vil jeg da bare opfordre fru Pia Kjærsgaard til også at tage ordet i ordførerrunden, sådan at fru Pia Kjærsgaard får lejlighed til at svare på alle de spørgsmål, der er blevet rejst.

Så er det hr. Troels Kjær som ordfører ... hr. Troels Ravn, undskyld. Når man ser to kære ansigter, kan de let komme til at smelte sammen. Hr. Troels Ravn som ordfører.

Det ville jo ellers være et tilbud, der var til at forholde sig til.
     Socialdemokraterne mener, at mennesker, der søger asyl i Danmark og ikke kan få dette, skal rejse tilbage til deres hjemland igen, når forholdene er til det. Derfor har vi også presset på for, at der findes en løsning for de afviste asylansøgere, der ikke kan rejse tilbage til deres hjemland på nuværende tidspunkt. I Irak siger myndighederne, at de ikke kan garantere for tvangshjemsendtes sikkerhed. De opfordrer os til ikke at sende flygtninge tilbage på nuværende tidspunkt.
     Derfor mener Socialdemokraterne, at det er forargeligt, at regeringen og Dansk Folkeparti nu med det her forslag vil presse irakerne til at skrive under på, at de vil sætte deres families og deres eget liv på spil, hvis de skal deltage i opkvalificeringsforløbet.
     Tænk, hvis man selv fik at vide, at man kunne vælge at få uddannelse og penge, men så skulle man altså også udsætte sig selv og sine børn for livsfare. Hvad ville man så vælge? Jeg er ikke i tvivl: Jeg ville sige nej tak til tilbuddet fra regeringen. Jeg mener, at det er meningsløs principfasthed, det er pistolpolitik, nu skal afviste asylansøgere altså handles hjem. Det er et uanstændigt tilbud at give irakerne.
     Socialdemokraterne mener, at alle afviste asylansøgere og deres børn skal have mulighed for at arbejde og uddanne sig indtil den dag, de trygt kan rejse tilbage til deres hjemland. Vi mener ikke, at betalingen for uddannelse og en ordentlig ventetid skal være, at man sætter sit og sine børns liv på spil.
     Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte det her forslag.

Er der flere ordførere, der beder om ordet? Hvis ikke, er forhandlingen faktisk ... (Ole Sohn - ude fra sidegangen: Jo, jojo) ... O.k. Når man beder om ordet, er nærhedsprincippet en god ting. Hr. Ole Sohn.

Jamen en gang imellem kan debatterne blive så intense, at man er nødt til at komme lidt på afstand.
     Jeg vil tage ordet for at understrege, at den debat, vi har haft i dag, og som jeg ved ordførerne har haft ved første- og andenbehandlingerne, og som også har foregået i det offentlige rum, er en debat, som vil fortsætte, det er en debat, som vil blive taget op igen til efteråret. Det vil vi medvirke til, fordi vi faktisk mener, at det er en forkert beslutning, der er ved at blive truffet, men også fordi - som en kendt politiker i et nystiftet parti har understreget - at nu er nok nok. Vi er simpelt hen nødt til at få fastholdt en debat for at få genskabt en fair udlændinge- og integrationspolitik.
     Det her forslag er ikke løsningen, men tværtimod en fortsættelse af den tvangspolitik, vi har udvist over for de afviste irakiske asylansøgere. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt, at vi på den måde burer folk inde på asylcentre, uden at de kan få en ordentlig tilværelse, og vi kan heller ikke være bekendt at tvinge dem tilbage til et land, som er bragt ud i et ragnarok, som kun bliver værre dag for dag.
     Derfor bare den tilkendegivelse, at vi fra SF's side vil genrejse debatten, når vi mødes igen til efteråret.

Når jeg beder om hr. Ole Sohns vurdering af forslaget her, er det, fordi jeg har stor respekt for hr. Ole Sohns lange erfaring og evne til nøgternt at vurdere sådan et lovforslag her, men det er også lidt, fordi jeg fornemmede, at ministeren ikke var på vej på talerstolen, og det synes jeg egentlig er lidt skuffende, for det er jo rart at kunne stille spørgsmål til den ansvarlige minister om det her lovforslag.
     Det, jeg synes er så afgørende, er, at hvis det, som fru Pia Kjærsgaard giver udtryk for, nu er en løsning, man forventer sig noget af, så ville man måske sætte sig en målsætning for, hvor mange mennesker der vil tage imod det her meget fornemme tilbud - som vi forstår det er. Men det er faktisk ikke lykkedes endnu på trods af en meget lang behandling at få nogen af dem, der er med til at støtte forslaget, eller ministeren til f.eks. bare at sige: Vi vil gerne have, at én tager imod tilbuddet inden juleaften; så meget tror vi på det, at mindst én skal tage imod tilbuddet. Det kan man ikke engang få nogen til at sige.
     Efterlader det så ikke et indtryk i en erfaren politikers sind af, at det her er ren symbolpolitik, hvor man ønsker at give befolkningen, som i stadig stigende grad er skeptisk over for asylbehandlingen, et indtryk af, at man gør noget, men i virkeligheden ved man godt, at man intet har gjort.

Jeg skal gøre opmærksom på, at integrationsministeren faktisk har bedt om ordet, så der bliver lejlighed til korte bemærkninger. Jeg ved ikke, om hr. Ole Sohn vil have en kort bemærkning? Det vil han.

Man må jo formode, at de, der står bag aftalen, altså Venstre og Dansk Folkeparti, som har lavet aftalen, som de uheldigvis har fået De Konservative med på i sidste øjeblik, har lavet det, der vistnok i økonomisproget hedder et estimat og et succeskriterium, og jeg forventer da også, at ministeren nu om lidt går op og tilkendegiver, hvori succeskriteriet består. For det er klart, at det er det ene interessante svar, vi mangler at få.
     Men jeg synes sådan set, det helt afgørende er: Hvad er det for en holdning, hvad er det for en politisk holdning, vi har til, hvordan man skal behandle andre mennesker? Altså, det er et spørgsmål om at behandle hinanden ordentligt. Der er ikke noget med, at vi skal forgylde nogen, eller at nogen afviste asylansøgere skal have lov at leve i sus og dus, det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at man behandler dem ordentligt og fair, indtil forholdene gør det muligt, at de kan vende trygt tilbage til et land, som vi i øvrigt har medvirket til at bringe ud i en situation, hvor ondt kun bliver værre og værre.

Jeg bliver altså nødt til at skride ind, når hr. Ole Sohn siger, at vi bare skal behandle dem ret og ordentligt. Altså, vi lever i et retssamfund, det er vi enige om. Vi lever i et samfund, hvor det er Folketinget, der bestemmer, vi lever i et samfund, hvor det er Folketinget, der beslutter lovene, vi lever i et samfund, hvor det er normalt, at de love, som bliver besluttet, retter man sig også efter i de instanser, der hører under de love, i det her tilfælde Udlændingeservice og Flygtningenævnet. Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge hr. Ole Sohn?

     Derefter har de faktisk mange, mange muligheder - efter min mening for mange - for at få genoptaget deres sag. Er det ikke sådan? Sådan er det i et retssamfund, og derfor er det ikke rimeligt, at man står her og siger, at de skal behandles ret og rimeligt. Vi lever i et retssamfund, hvor vi på intet tidspunkt overskrider nogen former for menneskerettigheder eller andet.
     Det er ikke rimeligt med det, der foregår her i dag - det er det altså ikke - at fremstille det på en måde, som om vi er totalt ligeglade med de mennesker, og som om vi overtræder alle mulige regler. Det er ikke en bananstat, vi lever i, det er et retssamfund, hvor det er Folketinget, der beslutter tingene.

Jeg konstaterer bare som lægmand på området, at der har været krig i Irak i adskillige år, at død og lemlæstelse er det eneste, vi hører om dernedefra, at ondt kun bliver værre og værre, at der er i hundredtusindvis af internt fordrevne, og at forholdene, for at sige det på en meget mild og pæn måde, ikke er helt normale. Derfor forstår jeg godt, at folk, på trods af at de er blevet afvist, har svært ved at se sig selv rejse tilbage til det, man vel kan kalde mindre normale forhold.
     Til det andet spørgsmål vil jeg sige: Det er sådan, og det mener jeg godt man kan slå fast oppe fra Folketingets talerstol, at det ikke er altid, at flertallet har ret. Det er altid flertallet, der bestemmer, men det er noget ganske andet.

Jeg ved godt, at det er skrevet ufattelig mange steder, og at det er sagt ufattelig mange gange, men derfor føler jeg alligevel anledning til at sige: Kan man ikke respektere, at der sidder et Flygtningenævn med en dommer for bordenden? Det er en retstilstand, som folketingspolitikere forsøger at ændre på. Det er rent faktisk det, man gør. Kunne man forestille sig andre sager i det danske samfund, som man tog op i Folketinget, efter at retsinstansen faktisk havde talt?
     Men det sker altid i forhold til udlændingelovgivningen, fordi venstrefløjen - desværre med Socialdemokratiet, som er en meget stor del af venstrefløjen i det her spørgsmål - ikke vil acceptere, at sådan er det. Det er en dommer, der sidder for bordenden i Flygtningenævnet, hver enkelt sag er blevet afprøvet, og man har, som jeg sagde før, gentagne muligheder, efter min mening for mange. Der er jo masser af bjærgsomme advokater, som gerne vil hjælpe de her afviste asylansøgere og får sagerne genoptaget igen og igen og igen.

Jeg har ikke i debatten, hverken i dag eller tidligere, registreret, at der er partier i Folketinget, som mener, at afviste asylansøgere ikke skal tilbage. Jeg har registreret, at der er nogle, herunder SF, der har den opfattelse, at forholdene skal gøre det muligt. De afviste asylansøgere skal selvfølgelig tilbage, når muligheden foreligger, men den foreligger bare ikke nu.
     Derfor mener jeg sådan set, at det at lave politik ikke kun er et spørgsmål om, at flertallet bestemmer. Sådan er det, og det må vi jo acceptere. Men det er altså ikke altid, flertallet har ret, og derfor forbeholder vi os retten til at rejse debatten igen. Vi mener, det er en forkert beslutning, der bliver truffet, fordi vi ikke mener, den er fair eller rimelig over for de mennesker, som er bragt i den situation, at de nu igennem mange år har siddet i asylcentre og ikke har en mulighed for at komme tilbage til det land, som FN fraråder at sende flygtninge tilbage til.

Ligesom hr. Morten Østergaard synes jeg også, at hr. Ole Sohn er en kløgtig og erfaren politiker, en politiker, jeg har respekt for. Men jeg kan ikke forstå den unuancerede retorik, hr. Ole Sohn bruger nu.
     Vil hr. Ole Sohn ikke anerkende, at Irak er et meget, meget stort land, og at der er stor forskel på sikkerhedsniveauet i de forskellige egne? I Nordirak f.eks. er der stort set fred, og derfor kan man godt tage tilbage til Nordirak.

     Derfor forstår jeg simpelt hen ikke den forsimplede debatform, man har valgt fra SF's side. Jeg synes, det er nødvendigt, at man forholder sig til det fra SF's side i stedet for at køre den tarvelige retorik, som fru Pia Kjærsgaard også har sat sig imod heroppefra. Det fører jo ikke til nogen frugtbar debat. Den bliver ufrugtbar, og vi kommer ikke nogen vegne, men har to meget skarpe fronter, og det synes jeg er ærgerligt.

Det sidste vil jeg medgive. Det er en meget ubehagelig tone, der har været i den danske udlændingedebat igennem år, og det er også en tone, som jeg er ret overbevist om at vælgerne i stigende grad har det meget skidt med. I al beskedenhed tror jeg faktisk, at det er en af grundene til, at der på den ene fløj i det politiske spektrum er opstået et nyt parti, som synes, at nu er nok nok.
     Derfor synes jeg, at vi skal bestræbe os på at få en debat, hvor man bliver mere konstruktiv, finder løsninger. Men man må bare have den forståelse med hensyn til de løsninger, man finder - jeg er ret overbevist om, at fru Henriette Kjær inderst inde har lidt den samme opfattelse - at man også en gang imellem skal tage nogle menneskelige hensyn. Det gør man ikke i den her sag. Det er derfor, vi har sagt: Det her er ikke løsningen.
     Hvis de siger nej til at rejse tilbage til et land, som er kastet ud i et ragnarok uden lige - det går jeg ud fra at vi er enige om - og vi siger til dem, at alternativet til at rejse tilbage til ragnarok er at blive siddende i centeret, så synes jeg altså ikke, det er en fair måde at behandle folk på.

I Det Konservative Folkeparti synes vi bestemt også, man skal tage menneskelige hensyn, men det skal være ud fra nogle objektive regler, så alle bliver behandlet ens. Jeg ser altså store problemer med, at man i SF og i øvrige dele af oppositionen stiller forslag om, at man vil give de afviste asylansøgere midlertidig opholdstilladelse. Der kører lige nu en sag, som alle de udlændingepolitiske ordførere er indblandet i. Det er en sag fra Svendborg, hvor et par fra Kosovo har haft en midlertidig opholdstilladelse. Så har man vurderet, at der nu er fred i Kosovo. Det, hele flygtningebegrebet bygger på, er jo, at når der er fred i et land, skal man tilbage til det. Derfor bliver de sendt tilbage. Men levestandarden i Kosovo er jo ikke den samme, som den er i Danmark, så det giver selvfølgelig nogle problemer for dem, efter at de har levet en årrække i Danmark. Jeg kan ikke forstå, at SF og den øvrige opposition ikke kan se, at det faktisk giver nogle problemer, at man går ud og uddeler midlertidige opholdstilladelser, som man så har tænkt sig at inddrage igen, og så sender mennesker retur, efter at de er blevet integreret i Danmark, og efter at deres børn har mistet deres sprogkundskaber fra hjemlandet osv.

Så er det hr. Ole Sohn. Derefter er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Jo, men det ændrer jo ikke ved det faktum, at vi har afviste asylansøgere fra Irak siddende i asylcentre i årevis. De kan, når forholdene tillader det, vende tilbage. Nu kommer det til at ske på et tidspunkt med traumatiserede folk, ødelagte familier, ødelagte børn, hvor det måske havde været lidt bedre for dem og i øvrigt også for det danske samfund, som har mangel på arbejdskraft, at de fik en uddannelse, at de fik mulighed for at udfolde sig, så de blev nogle bedre og stærkere mennesker både til gavn for os, mens de er her, og til gavn for Irak, når forholdene tillader, at de kan rejse tilbage igen.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

En gang imellem har vi nogle debatter herinde i Folketinget, som for udenforstående mildt sagt må virke underlige. For det, vi debatterer her, er et forslag om, hvordan man på den smarteste måde kan få de 565 afviste asylansøgere fra Irak overbevist om, at de skal vende tilbage til Irak; hvordan man kan få tvunget dem til at vende tilbage til et Irak, som er i opløsning.

     Når jeg siger det på den måde, at det kan være svært at forstå, er det jo, fordi der rundtomkring i befolkningen mere og mere er en opfattelse af, at det her problem ikke er så stort, at det er et, som vi bør løse, og at det er et, som vi især bør løse, fordi situationen i Irak også er Danmarks ansvar.
     Derfor opstår der jo et utal af initiativer for at prøve at give de afviste irakiske asylansøgere mulighed for et liv
i Danmark. Et af de initiativer hedder »Amnesti Nu«, som allerede på nuværende tidspunkt har indsamlet over 58.000 underskrifter for et generelt amnesti. Og det er jo ikke noget, der er opstået ud af ingenting. Det er jo, fordi bl.a. UNHCR har sagt til Danmark: Tag nu og giv de afviste irakiske asylansøgere enten asyl eller en anden form for opholdsgrundlag i Danmark. 565 mennesker, giv dem en chance i Danmark, i en situation, hvor mere end 4 millioner irakere er på flugt, langt de fleste af dem enten internt fordrevne i Irak eller i de fattige nabolande, først og fremmest Syrien. Det er der, de har de alvorlige problemer.
     I Danmark har vi 565. Ikke så meget som at give dem en chance for at få genoptaget deres sager er der lagt op til fra regeringens side, på baggrund af at situationen i Irak bliver værre og værre. Fru Pia Kjærsgaard sagde på et tidspunkt: Det er jo ikke nogen bananstat, vi lever i. Jeg må sige, at jeg i forbindelse med den her debat godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er en bananstat, for når man siger, at det jo er Flygtningenævnet, der har taget beslutningen, må jeg sige: Ja, det har de gjort på baggrund af en lovgivning, som Dansk Folkeparti og regeringen står bag. Og når man nogle gange ser de afgørelser, må man sige til sig selv: Er det en bananstat? Og for at det ikke skal være løgn, så er det her område det eneste område, hvor man ikke har mulighed for at indklage en afgørelse til en højere instans; der findes kun én såkaldt retsinstans på området. Så hvis vi tog det her virkelig alvorligt, hvis vi gerne ville løse problemet, hvis vi ikke bare vil give folk et siciliansk tilbud, så sørgede vi for, at de 565 afviste irakiske asylansøgere fik et opholdsgrundlag i Danmark.

Man må undre sig noget, når man lytter til debatten, som har kørt her om lovforslaget.
     Først synes jeg, der er behov for lige at understrege - måske også for de undrende lyttere og seere uden for salen her - hvad det her går ud på.
     Det her lovforslag handler i første omgang om, at de afviste irakiske asylansøgere får et tilbud om at få en opkvalificering, får mulighed for at være i virksomhedspraktik i Danmark imellem 6 og 9 måneder, med det formål at de er klædt bedre på til at starte en tilværelse i deres hjemland igen. De har fået vurderet deres sag, de har fået afslag på asyl og fået at vide, at deres fremtid ikke er
i Danmark, at deres fremtid er i deres hjemland. Efter opkvalificeringen her i Danmark følger vi den op i hjemlandet, i Irak, hvor opkvalificeringen vil kunne fortsætte. Der er samtidig et økonomisk tilbud, så man også har et økonomisk grundlag og dermed både har menneskelige ressourcer og også økonomiske ressourcer til at starte på en tilværelse i hjemlandet igen. Tilbuddet er frivilligt. Jeg undrer mig såre over, at der er medlemmer her i Folketinget, som kan stemme imod sådan et tilbud. De, der stemmer imod det her lovforslag, siger: Vi foretrækker tilstandene, som de er nu, frem for at det bliver suppleret med det her frivillige tilbud. Det er, hvad folketingsmedlemmer her i salen, der stemmer imod det her lovforslag, siger, og det er det signal, de sender. Det synes jeg er meget beklageligt. Jeg glæder mig så selvfølgelig over, at der er flertal her i Folketinget for lovforslaget.

     Jeg er også nødt til lige at rette nogle misforståelser, for der bliver desværre sagt nogle ting, som altså ikke er sande, her fra Folketingets talerstol. Der bliver brugt udtryk som, at vi burer folk inde i asylcentrene. Folk, der lytter til det her, må jo simpelt hen tro det værste. Der er ikke nogen, der bliver buret inde på asylcentrene. Der er fri adgang til at bevæge sig rundt, hvor man vil, men det er det sted, hvor de bor.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr kom også med en påstand om, at end ikke en chance for genoptagelse af en asylsag var der mulighed for. Det er ikke sandt. I øjeblikket behandler Flygtningenævnet de anmodninger om genoptagelse, som er kommet, og der er endda også nogle af dem, der har ført til asyl. Så det er ikke korrekt.
     Der er også nogle, der gør det her til et spørgsmål om, at støtter man det her forslag, så er man et menneske, der ikke tager menneskelige hensyn, og de, der stemmer imod, er så åbenbart dem, der tager menneskelige hensyn. Jeg synes, det er en meget underlig retorik og en meget underlig måde at stille det op på. Det tilbud, der handler om at klæde de afviste irakiske asylansøgere på både menneskeligt og økonomisk til at starte en tilværelse derhjemme, synes jeg sådan set er meget menneskeligt, og der er altså løbende irakere, der rejser hjem til Irak.
     Og jeg har det sådan lidt, at jeg er helt med på, især hvor Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten står i forhold til at give opholdstilladelser. Men når jeg så hører især Socialdemokraterne blive ved med at bruge en retorik, der hedder, at afviste selvfølgelig skal hjem, når forholdene er til det - vi hørte det også fra hr. Ole Sohn, som konkluderer, at den situation med, at forholdene er til at rejse hjem altså ikke foreligger endnu - så må jeg sige:
     Jeg undrer mig over, at vi har partier i det her Folketing, som så åbenbart accepterer, at vi har regler, som giver afslag på asyl, når der er politikere her, der samtidig vurderer, at de ikke kan rejse hjem. For hele begrebet om at give afslag er jo et udtryk for, at der ikke er muligheder for at få opholdstilladelse her i Danmark.
     Jeg er meget tryg ved, at det ikke er Socialdemokraterne, der sidder ved magten med en holdning til tingene på den her måde. Man er nødt til at tage stilling, og så synes jeg bare, at vi skal have Socialdemokraterne til at tone rent flag. Så må Socialdemokraterne jo komme med et forslag om, at man altså kan få ophold i Danmark, at man kan få asyl, hvis det generelt - og jeg ved ikke, hvad kriterierne skal være, men det må Socialdemokraterne jo definere - ikke er muligt at vende tilbage. For det er muligt at vende hjem til Irak frivilligt, og det sker som sagt også løbende.
     Men vi kan altså ikke have en situation, hvor man på den ene side accepterer, at der bliver givet afslag, og at de er afviste asylansøgere, og på den anden side siger: Men for øvrigt må I godt blive her alligevel. Der synes jeg, at der skal tones rent flag og så blive meldt ud: Så giv dog de her mennesker asyl. Det er vi bare ikke enige i. Vi er trygge ved det system, vi allerede har, og de afgørelser, som Flygtningennævnet afgiver.
     Endelig vil jeg som kommentar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr i forbindelse med appellen om at give de ca. 560 afviste irakere amnesti og give dem en opholdstilladelse sige, at igen synes jeg, det ville være relevant at høre: Hvad med dem, der kommer i morgen? Det bliver beskrevet som et lille, overskueligt problem, for det handler jo kun om 560 mennesker. Nej, det handler ikke kun om 560 mennesker. Det er dem, der er her nu.
     Men hvis vi lever i et retssamfund, hvor der bare skal være lidt rimelighed, hvad så med dem, der kommer i morgen? Hvad med dem, der kommer i overmorgen? Det har vi stadig væk til gode at få et svar fra oppositionen på, og min konklusion må efterhånden være, at det ønsker oppositionen ikke at forholde sig til.
     Men jeg vil gerne komme med den prognose, at hvis vi følger de beslutningsforslag, som vi forleden stemte om fra oppositionens side, og som heldigvis blev stemt ned, så ville det være et helt andet tusindtal af asylansøgere, der ville komme til Danmark, som vi skulle håndtere.

Det har foreløbig givet anledning til fem ønsker om korte bemærkninger.
     Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu nævnte ministeren op til flere gange heroppefra ordet tilbud, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om det ikke er rigtigt, at betingelsen for, at der overhovedet bliver givet noget som helst tilbud, er, at hver eneste af de afviste irakiske asylansøgere, der siger ja til det, vender hjem til Irak. Og i forlængelse af det vil jeg spørge, om det ikke også er rigtigt, at UNHCR og i øvrigt flere andre anbefaler bl.a. den danske regering, at der ikke bliver sendt irakiske asylansøgere tilbage til Midt- og Centralirak.
     Så derfor: Er der tale om et tilbud, eller er det bare en fuldstændig pervers udgave af regeringens noget for noget-politik?

Det er rigtigt, at tilbuddet hænger sammen med, at man underskriver en kontrakt om, at man rejser frivilligt hjem og dermed selvfølgelig også tager imod det tilbud, som er i hjemlandet; ellers giver det ikke så meget mening.
     Med hensyn til UNHCR er det altså de danske regler og det danske system, i sidste ende Flygtningenævnet, der afgør, om der er grundlag for asyl. Men der bliver ikke tvangshjemsendt nogen til Irak, så længe vi ikke har en betryggende aftale med de irakiske myndigheder.

Jeg var glad for den første indrømmelse. Men det, der så bare undrer mig, er, hvordan vi kan have en regering og en integrationsminister, som afviser de meget klare anbefalinger fra UNHCR med én ting, nemlig at det er de danske myndigheder, at det er det danske flygtningenævn, der bestemmer. Er regeringen fuldstændig holdt op med at påvirke dansk politik på det her område? Er regeringen fuldstændig uden indflydelse på det lovgrundlag, som Flygtningenævnet opererer ud fra?
     Det virker, som om ministeren fralægger sig ansvaret og bare tørrer det af på Flygtningenævnet.

Nej, jeg tørrer ikke noget af, men jeg har tillid til, at vi
i sidste instans har et flygtningenævn, som er dem, der kan vurdere, om der i den enkelte konkrete sag er grundlag for at give asyl. Og det bør være det, der i sidste ende er afgørende. Der bliver lavet grundige, konkrete, individuelle vurderinger, og de, der har behov for beskyttelse, de, der har behov for asyl, får det. Der, hvor der vurderes ikke at være grundlag for asyl, får de afslag. De har mulighed for at rejse frivilligt hjem. De bliver ikke tvunget hjem eller sendt tvangsmæssigt hjem, medmindre vi har en aftale med de irakiske myndigheder.

Integrationsministeren undrer sig over, at fire oppositionspartier ikke kan stemme for regeringens forslag. Jeg undrer mig også. Jeg undrer mig over, at man ikke har ønsket at løse den opgave med hensyn til, hvad der skal ske med de afviste irakiske asylansøgere, som nu fortsat skal sidde og vente i danske asylcentre i stedet for at få en tålelig tilværelse, så længe de skal være i Danmark.
     Jeg tror også, at de afviste irakiske asylansøgere undrer sig. Jeg tror, at den danske befolkning undrer sig over, hvordan vi i Danmark er kommet så langt ud, at vi i en så åbenlys sag, der handler om at vise en medmenneskelig forståelse, ikke kan sætte os ned om et bord og tale os frem til en fornuftig løsning her i Folketinget. Jeg undrer mig, og det tror jeg også at befolkningen gør.

Integrationsministeren gør meget ud af at forklare os, at tilbuddet her er et frivilligt tilbud. Men er det også et reelt tilbud, er det også et ordentligt tilbud? Jeg tænker på, at det er forargeligt, at regeringen og Dansk Folkeparti vil presse irakerne hjem, presse irakerne til at skrive under på, at de vil sætte deres families og deres eget liv på spil for at deltage i et opkvalificeringsforløb og for at få en pose penge med sig.
     Tænk, hvis man selv fik at vide, at man kunne vælge at få en uddannelse og penge, men så skulle man altså også udsætte sig selv og sine børn for livsfare.
     Integrationsministeren fremmaner et usmageligt skræmmebillede af konsekvenserne ved at lade afviste asylansøgere få ordentlige forhold, uddannelse og arbejde, indtil de kan rejse hjem. Socialdemokraterne ønsker ikke at ændre et komma i den gældende udlændingepolitik. Eksperter på området har også samstemmende givet udtryk for, at forslaget om at lade afviste asylansøgere arbejde og uddanne sig, indtil de kan rejse hjem, ikke vil få de konsekvenser, at der vil komme horder af flygtninge til Danmark.

Jeg er nødt til at sige, at Socialdemokraterne fører politik
i blinde. I Sverige vurderer man, at man vil modtage ca.
40.000 asylansøgere bare i år - 40.000. Der er selvfølgelig en klar sammenhæng mellem de muligheder, der også er for asylansøgere og afviste asylansøgere i et land, og så antallet af ansøgere, der kommer. Og jeg kan kun tolke hr. Troels Ravns meldinger som, at den socialdemokratiske politik er, at kommer man fra Irak til Danmark, så er det ikke de danske myndigheder og de danske asylregler, der afgør, om man kan få lov til at blive og opholde sig i Danmark, så er det sådan set bare en selv. Det må bare være konklusionen, og det synes jeg sådan set er fair, hvis det er meldingen fra Socialdemokraterne. Men hr. Troels Ravn kan altså ikke bilde hverken mig, Folketinget eller den danske befolkning ind, at det, der bliver sagt, samtidig kan klares uden at ændre et eneste komma i den danske udlændingelovgivning. Det hænger ikke sammen.

Socialdemokraterne anerkender fuldstændig de afgørelser, der bliver truffet i Udlændingeservice og Flygtningenævnet. Og derfor siger vi også, at de mennesker, der søger asyl i Danmark og ikke kan få asyl, skal rejse tilbage til deres hjemland, når forholdene er til det. Men indtil da, indtil forholdene er til det, skal de have lov til at uddanne sig, og de skal have lov til at arbejde, de skal have lov til at kvalificere sig, være hele mennesker, som kan være en ressource, også når de vender hjem, og ikke sidde og sygne hen på asylcentrene.
     Og det er lige netop der, forskellen ligger mellem Socialdemokraternes holdning til spørgsmålet her og regeringens og Dansk Folkepartis. Så længe forholdene i Irak ikke er til, at de afviste asylansøgere kan rejse hjem, så skal de have lov til at have en meningsfuld, ordentlig tilværelse i Danmark.

Men Socialdemokraterne vil jo ikke fortælle os, hvem det er, der skal vurdere, hvornår forholdene er til det. Det er sådan noget, der svæver i det uvisse. Hvem er det, der skal konkludere det? Er det Socialdemokraterne, der skal vurdere det? Er det den enkelte selv?
     Jeg og regeringen er helt enige i, at vi skal undgå, at der er nogen, der sygner hen i vores asylcentre. Det er bl.a. derfor, at det her lovforslag bliver behandlet i dag. Det er derfor, at vi i hvert fald i min tid som integrationsminister har forbedret mulighederne for at modtage undervisning i centrene; det er derfor, vi har forbedret mulighederne for børnene; det er derfor, vi har sikret flere kvadratmeter til børnefamilierne.

Jeg må sige, at ministeren jo er kommet meget, meget langt væk fra den dag, hvor statsministeren stod på et pressemøde og sagde, at man gik ind for, at afviste asylansøgere bør kunne arbejde og uddanne sig, mens de er her i landet, til, at vi i dag står her og diskuterer, hvornår der så er mulighed for at sende folk hjem. For det helt konkrete er jo, at ministeren heller ikke er villig til at sende de afviste irakere hjem, sådan som tingene ser ud lige nu.
     De institutioner, som ministeren og ministerens folk henholder sig til, er også dem, vi henholder os til, men vi lægger selvfølgelig også vægt på, at man bruger de myndigheder på en god og en fair måde, forstået sådan at vi jo har haft masser af samråd i Udvalget for Udlændinge og Integration, hvor vi har sat spørgsmålstegn ved, om man rent faktisk følger de regler og følger de anbefalinger, man også får fra udenlandske myndigheder, udenlandske organisationer som UNHCR eller andre.
     Og jeg kan bare sige, at når ministeren så ikke selv sender folk hjem, må der jo også være en årsag til det, og det er den samme årsag til, at Socialdemokratiet også siger, at når man så ikke kan sendes hjem, så må man da i det mindste kunne arbejde og uddanne sig. Men det kan vi forstå at regeringen og statsministeren har sat sig lodret imod.

Jeg er nødt til lige at korrigere fru Sophie Hæstorp Andersen
i forbindelse med det, der blev sagt om, hvad statsministerens melding var tidligere på året, for meldingen fra statsministeren var altså ikke, at afviste asylansøgere skulle have lov til at arbejde og uddanne sig, imens de var her i landet. Allerede den dag blev en kontrakt også nævnt, og der har ikke på noget tidspunkt været tale om, at man som afvist asylansøger godt nok skal rejse hjem, men godt må få en arbejdstilladelse til at arbejde her. Det har ikke været på tale på noget tidspunkt. Der er faktisk en lige tråd mellem det, statsministeren sagde på sit pressemøde, og det lovforslag, vi behandler her i dag. Fru Sophie Hæstorp Andersen siger så også, at der jo må være en årsag til, at der ikke er nogen, der bliver sendt hjem. Ja, og det har vi jo sådan set også drøftet mange gange. Der er ikke nogen, der tvangsmæssigt bliver sendt hjem, for det gør vi i Danmark kun, når vi har en aftale med de hjemlige myndigheder. Men der er irakere, der rejser frivilligt hjem, og irakere har muligheden for at rejse frivilligt hjem. Og når man får afslag på asyl, så er man forpligtet til at respektere den afgørelse om afslag og selv rejse hjem. Det er udgangspunktet.

Det er sådan, at når der er en hjemsendelsesordning på plads med et land om, at man kan sende flygtninge hjem uden problemer, så mener vi også, at folk skal tage hjem. Men når der er andre myndigheder i Danmark som f.eks. FET - Forsvarets Efterretningstjeneste - og der også er udenlandske interesseorganisationer og organisationer, som siger, at der er borgerkrigslignende tilstande i Irak, og at man ikke kan sende folk hjem, og at man ikke kan lave hjemsendelsesaftaler, så har vi meget svært ved at se, hvordan man alligevel kan sige til folk: Bare skriv under på den her kontrakt, så må I arbejde og uddanne jer, men så skal
I også tage hjem til et sted, hvor der er borgerkrig. Det har vi meget, meget svært ved at forstå, og det er også derfor, vi kritiserer det så groft, som vi gør det her i dag, for vores holdning er jo, at indtil der ligger den her hjemsendelsesordning, skal folk kunne uddanne sig og arbejde, men det skal ikke være på bekostning af deres sikkerhed, den dag de tager hjem.

Forsvarets Efterretningstjenestes rapport blev også drøftet ved førstebehandlingen, og jeg ville ønske, at oppositionen faktisk læste den rapport; den er kun på 4 sider, så det er rimelig overkommeligt. Den er meget mere nuanceret end det, oppositionen giver indtryk af. Irak er et meget stort land, og forholdene er meget forskellige i Irak. Der er flere steder i Irak, hvor der altså er ro, og der er muligheder for at rejse hjem generelt, vil jeg gerne understrege igen. Der er intet til hinder for, at irakere kan rejse frivilligt hjem.

Det er muligt, at man kommer til at stille nogle spørgsmål, som ordførerne, som har diskuteret det her ved første- og andenbehandlingen, kender til hudløshed, men jeg har et ubesvaret spørgsmål, som ministeren forhåbentlig kan hjælpe mig med.

     Og jeg ved noget om ministeren. Jeg ved, at hun har et hjerte, jeg ved, det er rødt, jeg ved oven i købet, at det sidder til venstre. Men når hele Folketinget er enige om, at man ikke hjemsender afviste asylansøgere - det sagde ministeren også, at det gør vi ikke, de skal ikke tvangshjemsendes - så står jo alene spørgsmålet tilbage: Skal asylansøgerne sidde i asylcentrene og mere eller mindre gå til, eller skal vi give dem et ordentligt liv, mens vi venter på at kunne sende dem hjem? Det er jo sådan set det, det drejer sig om, nemlig: Skal de have en uddannelse, som de kan bære med tilbage til Irak, når forholdene tillader det, eller skal de ikke have en uddannelse? Skal vi give dem et arbejde, eller skal vi ikke give dem et arbejde? Skal børnene have nogle ordentlige forhold osv.?
     Altså, vi er jo alle sammen mennesker, de fleste er forældre eller bedsteforældre; vi må da have en holdning til mennesker. Hvordan behandler vi folk, indtil vi kan sende dem tilbage, som alle er enige om? Det svar savner jeg altså.

Jamen det er jeg selvfølgelig ked af at hr. Ole Sohn savner, for jeg synes sådan set, jeg var inde på det her tidligere, men jeg vil gerne gentage det. For der er ingen af os, der ønsker, at der er nogen, der går til, at man skal gå til i vores asylcentre, tværtimod.
     Derfor skal vi sikre, at der i den tid, man opholder sig
i vores centre, er nogle gode forhold, at der er muligheder for aktiviteter, at der er undervisning, især for børnene, at der er mulighed for at bevæge sig rundt, og at der også er de fysiske rammer, der skal til. Det er sådan set også det, vi har sikret. Men så spørger hr. Ole Sohn om noget, som så er meget mere principielt, og det kan man selvfølgelig godt tage en drøftelse af. Det er: Hvem er det, der skal respektere en afgørelse? Er det den enkelte, der har ansvaret for det, eller er det de danske myndigheder, der har ansvaret for, at den enkelte respekterer afgørelsen? Og derfor: Nej, vi tvangshjemsender ikke nogen, før vi med de pågældende lande har en god og fornuftig aftale. Men der ligger i reglerne i dag, at når man får en afgørelse fra myndighederne - og det tror jeg jo gælder generelt i det danske retssystem - så er man selv forpligtet til at efterleve den afgørelse; og derfor udgangspunktet, at man skal rejse frivilligt hjem som afvist asylansøger.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.
     Og så er der kun en til med korte bemærkninger på min liste, og så går vi til afstemning.

Jamen vi ved, at nogle af de afviste asylansøgere har siddet
i lejrene, i øvrigt i længere tid, end ministeren har siddet
i Folketinget, så det er sådan set i relativt mange år; vi ved, at vi kunne have gavn af dem som arbejdskraft, at de kunne have gavn af at få en uddannelse, og at når tiden er til det, bliver de sendt hjem. Så det, vi dybest set taler om, er: Hvordan behandler vi folk, mens vi venter? Og der siger ministeren og Dansk Folkeparti - og desværre har de fået De Konservative med - at så må de sidde
i asylcentrene. Og det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg er sikker på, at ikke ret mange i befolkningen forstår, at vi behandler medmennesker sådan, og det er jo sådan set dybest set det, vi snakker om. Ingen er uenig i, at afviste asylansøgere skal sendes hjem, når forholdene tillader det. FN fraråder det, og man kan jo bare slå op på tv, så kan man se, at forholdene ikke er til, at man sender dem hjem, og ministeren siger: Vi tvangshjemsender ikke nogen. Så tilbage står: Hvordan behandler vi folk, mens de venter? Og det forstår jeg simpelt hen ikke at Folketinget ikke kan blive enig om. Giv dem et arbejde, giv dem en uddannelse, giv dem et ordentligt liv, både til gavn for os og til gavn for dem selv.

Jeg er helt enig i, at hvis det handler om at vente på at få en afgørelse, så er det ikke en, man skal vente på i årevis, og sådan er det heldigvis ikke mere. Sådan var det engang, under den tidligere regering. Men noget af det, som der virkelig er blevet sat ind med, er at sørge for, at der nu er en kort sagsbehandlingstid, så asylansøgere i Danmark ikke venter i årevis på en afgørelse. De får rimelig hurtigt en afgørelse om, om deres fremtid er i Danmark eller deres fremtid er i deres hjemland. For det er jeg enig i. Det ville være umenneskeligt, hvis det var det, de sad og ventede på. Men det er ikke det, de sidder og venter på, de har fået afgjort deres sag, og nogle har så fået afslag.

     Hr. Ole Sohn taler om at give dem et arbejde. Også her undrer jeg mig over oppositionens lidt inkonsekvente holdning til, hvilken adgang der skal være til det danske arbejdsmarked. Sammen med SF drøfter vi jo fra tid til anden sådan noget som østaftalen, og der skal der virkelig være styr på tingene. Men jeg hører jo fra oppositionen, at hvis man kommer til Danmark og siger asyl, så skal det medføre en arbejdstilladelse. Hvorfor har vi så alle de mange andre regler for at få arbejdstilladelse i Danmark? Dem behøvede vi slet ikke.

Der er to tilbage med ret til korte bemærkninger, og så stopper vi. Hr. Morten Østergaard.

Det er en bevidst falsk sammenblanding at blive ved med at påstå, at bedre levevilkår for asylansøgere indebærer, at der skal gives opholdstilladelse her og nu, og at det ville være
i strid med Flygtningenævnets afgørelse. Det er lodret forkert. Flygtningenævnet blander sig overhovedet ikke i, hvor asylansøgere i udsendelsesposition opholder sig. Det er sådan set en holdning, der er meget dækkende for, hvad jeg mener. Det er ikke mig, der har sagt det, det har Venstres retsordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, skrevet i en kronik i Berlingske Tidende. Det er en bevidst falsk sammenblanding. Det, vi hører fra fru Pia Kjærsgaard, det, vi hører fra integrationsministeren, er en bevidst falsk sammenblanding af tingene, som går ud på at sige, at man ikke kan tilbyde mennesker, som vi ikke kan sende hjem, anstændige vilkår, vilkår, der ikke gør dem syge, vilkår, der ikke passiviserer dem; at vi ikke kan tilbyde dem anstændige vilkår, mens vi venter på, at situationen bliver sådan, at de kan vende hjem til Irak. Det er en bevidst falsk sammenblanding. Men lad os så komme tilbage til lovforslaget, som vi behandler. Jeg vil gerne spørge ministeren helt direkte: Hvad er forventningen til det her sicilianske tilbud, som hr. Ole Sohn kaldte det? Hvad er forventningen? Hvor mange regner man med tager imod det?

Hr. Morten Østergaard kender jo udmærket godt mit svar på det her, for jeg tror endda, han har stillet spørgsmålet skriftligt et par gange i udvalget.
     Jeg vil ikke give et tal og et bud i dag. Jeg håber, at der er mange, der vil tage imod den her mulighed for at blive klædt på menneskeligt og økonomisk til at starte en tilværelse op derhjemme igen i stedet for at sidde i et asylcenter i Danmark. Men jeg vil ikke komme med et tal.

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke vil forholde sig til det, som Venstres retsordfører, hvis juridiske vurderinger der hersker en almindelig respekt om i Folketinget, har sagt, nemlig at det er en bevidst falsk sammenblanding, når man bliver ved med at holde Flygtningenævnet foran sig og gør sig selv til statist.
     Her er der tale om at tage et politisk ansvar. Det politiske ansvar, som vi så kan forstå man vil tage, går ud på at prøve at bilde befolkningen ind, at man gør noget. Men det, man foreslår, har så ringe en karakter, at man ikke engang her vil sige, at man har en målsætning om, at nogle skal tage imod tilbuddet.
     Det her er ikke rettet mod irakerne. Det er rettet mod den befolkning, som i stadig stigende grad er kritisk over for den måde, vi behandler afviste asylansøgere på. Det er dem, der skal bildes ind, at man nu gør noget. Man har ikke engang en ambition om, at en eneste iraker skal tage imod tilbuddet.

Nu tror jeg også, hr. Morten Østergaard skal passe lidt på med, hvad han bilder folk ind at regeringen og jeg siger. Jeg har aldrig nogen sinde påstået, at Flygtningenævnets afgørelser er en hindring for, at vi politisk kan give opholdstilladelser til folk. Den frihed har Folketinget selvfølgelig, og jeg har aldrig påstået andet.
      Men det er et politisk valg, og der har oppositionen jo givet sit bud. Jeg mangler bare stadig væk et svar, som jeg ikke har fået endnu, når oppositionen bliver ved med at give et indtryk af, at det bare handler om 500-600 mennesker: Hvad med dem, der kommer i morgen? Hvad med dem, der kommer i overmorgen? I Sverige vil der i 2007 komme 40.000 asylansøgere. Det skal vi også bare huske at forholde os til
i Danmark om vi er klar til.

Den sidste, der får ordet for en kort bemærkning, er hr. Hüseyin Arac.

Vores ordfører, hr. Troels Ravn, har på udmærket vis fortalt, hvad vores holdning er. Når folk har fået behandlet deres asylsag og ikke kan få asyl, så skal de hjem, hvis de kan sendes hjem. Der er ingen diskussion, der er ikke nogen tvivl fra vores side.
     Jeg vil sige noget til to ting, ministeren har sagt. Den ene er, at ministeren spurgte, hvem der skal afgøre, om der er fred og ro i Irak. Det skal bl.a. Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg har læst den rapport.
     Det andet, ministeren har sagt, er: Vi skal sende folk hjem, når der er ro i Irak, og der er ro i Nordirak. Det siger ministeren direkte. Vi ved, at ministeren og regeringen har haft kontakt med de irakiske myndigheder, som dominerer Nordirak. De har sagt: Vi kan ikke tage ansvaret for de mennesker, I skal sende. Jeg vil så spørge ministeren: Er det ikke rigtigt, at de nordirakiske myndigheder har sagt: På nuværende tidspunkt kan vi ikke tage imod de her mennesker?

     Det, vi efterlyser, det, vi savner, er i forbindelse med de omkring 550 mennesker. Vi vil gerne give en pasning og uddannelse til deres børn og et arbejde til de her mennesker, så de kan være hele mennesker, så de kan være til gavn for sig selv og det danske samfund, men også for det Irak, de vender tilbage til på et eller andet tidspunkt, forhåbentlig så hurtigt som muligt.

Jeg kan bekræfte, at vi er i en god og konstruktiv dialog med de nordirakiske myndigheder. Men da vi jo netop er midt i drøftelserne, kan jeg af naturlige årsager ikke komme nærmere ind på det på nuværende tidspunkt.
     Jeg er nødt til at understrege en gang til over for Socialdemokraterne, og jeg håber, at de vil bruge sommerferien til at tænke lidt mere over det: Man kan ikke sige, at afviste asylansøgere selvfølgelig skal hjem, og så sige, at de for øvrigt gerne må blive her. Socialdemokraterne er nødt til at blive enige med sig selv om, hvad de mener.

Jeg er meget glad for, at ministeren har bekræftet de informationer, vi har. Man er i god kontakt med irakiske myndigheder, også nordirakiske myndigheder. Vi forventer, at der vil kunne opnås en eller anden god aftale, ikke kun for os selv, men også for de menneskers sikkerhed. Så derfor er det mere aktuelt, at man giver en arbejdsmulighed til de mennesker, vi drøfter og snakker om, og at deres børn får lov til at komme i daginstitution, får lov til at komme i skole, så de ikke sygner hen.
     Det eneste, vi diskuterer, er, at Venstre, regeringen og Dansk Folkeparti - især dansk Folkeparti - kræver, at de mennesker skal skrive under på deres dødsdom, og så får de nogle muligheder. Socialdemokraterne siger: Giv de her mennesker en mulighed, indtil de får lov til at komme hjem, når vi har lavet en aftale med de irakiske myndigheder, forhåbentlig så hurtigt som muligt.

Så er det ministeren. Og efter hende går vi til afstemning.

Jeg er selvfølgelig nødt til at tage kraftigt afstand fra udtalelsen om, at regeringen beder folk om at underskrive deres egen dødsdom. Jeg synes faktisk, det er lidt grove løjer.
     Hr. Hüseyin Arac nævner, at børnene skal have lov til at komme i børnehave og skole, og at folk skal have lov til at komme i arbejde. Nu har jeg før kommenteret det om arbejde, som fra Socialdemokraternes side heller ikke hænger sammen, men når vi taler om børnene, er der faktisk en reel problemstilling i, at de her børn ligefrem kommer i danske børnehaver og skoler, nemlig at de så faktisk får det sværere, når de vender hjem, hvilket hr. Hüseyin Arac jo også siger de skal. Det, vi i stedet for burde koncentrere os om med børnene, var jo, at de bl.a. fik de sproglige kvalifikationer, der gjorde, at de kunne klare sig i hjemlandet og ikke i Danmark.
     Der er heldigvis en rigtig god skoleundervisning på asylcentrene i dag. De får topkarakterer ved de tilsyn, der bliver foretaget. Der er børnehaver, der er fritidsordninger, der er SFO'er for børnene i vores asylcentre.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 59 stemmer (V, DF, KF og Leif Mikkelsen (UFG)) mod 48 (S, RV, SF og EL).

Første næstformand (Svend Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.