Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 215:
Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven. (Klippekortordning for dyretransporter, strafskærpelse og egenkontrol i besætninger). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 25/4 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres dyrevelfærdsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige følgende på hans og Venstres vegne:
     Vi har desværre gennem de seneste år været vidner til en lang række skrækkelige eksempler på misrøgt af dyr under transport med urimelige små arealer for dyrene, dårlig ventilation, dårlig ernæring og manglende hviletid. I nogle tilfælde har misrøgten sågar haft døden til følge for dyrene.
     Men det lovforslag, der ændrer dyreværnsloven, foreslås praktisk talt, at bedste praksis fra færdselsområdet nu overføres til dyrevelfærdsområdet, hvor det med forslagets gennemførelse vil være muligt at slå hårdt ned på syndere, der ikke overholder gængse regler for god omgang med dyr.
     Med forslaget indføres en klippekortsordning, der bevirker, at tre overtrædelser af reglerne for transport med dyr medfører en betinget frakendelse af retten til at transportere dyr og et krav om en bestået kontrolleret prøve om behandling af dyr under transport, hvorefter yderligere tre overtrædelser fører til ubetinget frakendelse af førstnævnte ret.
     Endvidere bliver det som konsekvens af lovforslaget muligt i særlig grove tilfælde af uforsvarlig behandling af dyr at frakende retten til at transportere dyr, ligesom det bliver muligt at frakende selskaber retten til at beskæftige sig med transport af dyr i erhvervsmæssig sammenhæng.
     Samtidig vil vi forhøje bødestørrelserne markant, så det også kan mærkes på pengepungen, hvis man overtræder reglerne.
     Disse tiltag vil være en markant skærpelse og vil samtidig sende et klart signal om, at vi ikke vil finde os i flere overtrædelser. Vi håber samtidig, at branchen vil sørge for at få ryddet op internt, så de brodne kar, som igen og igen viser deres foragt for dyrevelfærd, en gang for alle bliver stoppet. Hvis branchen ikke vil det, vil vi gerne hjælpe dem.

     På baggrund af ovenstående og et indædt ønske om at komme mishandling af dyr under transporter til livs, kan jeg på vegne af Venstres folketingsgruppe give forslaget min fulde opbakning.

Tak til hr. Karsten Nonbo.
     Så er det fru Kirsten Brosbøl som ordfører.

Fra Socialdemokraternes side skal jeg sige, at vi er rigtig glade for, at vi i dag kan behandle et forslag om en klippekortordning for dyretransporter. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i lang tid meget gerne har villet have sådan en ordning som den, man nu behandler her i dag, og derfor er vi selvfølgelig tilfredse med, at man nu får et lovforslag, så vi kan komme efter de brodne kar i transportbranchen, som gang på gang overtræder reglerne.
     Der kan efterhånden ikke herske nogen tvivl om, at der i den grad er behov for stramninger på det her område. Socialdemokraternes grænse er i hvert fald for lang tid siden nået med hensyn til, hvad vi vil acceptere. Vi ved, at der i de seneste år har været mange fejl ved de transporter, der er blevet kontrolleret, i op imod en fjerdedel af transporterne har der været overtrædelser af reglerne. Vi har gang på gang måttet lægge øjne til frygtelige billeder på tv og ører til historier om, hvordan dyr bliver mishandlet under transporten og sågar dør undervejs til deres bestemmelsessted. Det skal stoppes, og jeg tror, at vi er mange, der egentlig helst så, at de her lange transporter slet ikke fandt sted.
     Derfor synes jeg også, det er vigtigt her i dag at sige, at vi skal arbejde videre, også efter at den her klippekortordning er blevet vedtaget, på at få strammet endnu mere op i forhold til de lange transporter, primært selvfølgelig i EU-regi, men indtil da mener vi i hvert fald i Socialdemokratiet, at vi fra dansk side skal gå forrest, når det gælder dyrevelfærden. Vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bremse de brodne kar, der tjener penge på at overtræde dyreværnsloven.
     Efter de seneste sager om grov mishandling af svin under transport har vi også set, at branchen selv er kommet på banen med sådan et kodeks, og det hilser vi da sådan set velkomment. Man kan selvfølgelig sige, at det ikke er meget, vi hidtil har set, og der har jo været mange chancer for branchen til at vise, at den er parat til at gøre noget. Vi vil selvfølgelig med stor interesse følge, hvordan det går, men vi mener ikke, at det fuldstændig kan overlades til branchen.
     Derfor er vi selvfølgelig også så meget desto mere ærgerlige over, at det ikke er lykkedes os at få en aftale med ministeren, særlig med hensyn til antallet af klip. Vi synes sådan set, at vi havde nogle fornuftige forhandlinger, men da det kom til stykket, viste det sig, at ministeren ikke var parat til at gå så langt, som vi synes er nødvendigt i det her tilfælde.
     Vi forsøgte at komme ministeren i møde under forhandlingerne med et kompromis, der hed tre plus et, altså betinget frakendelse efter tre klip og så ubetinget efter et yderligere klip. Det syntes vi sådan set var en imødekommelse, idet vi anerkender, at en betinget frakendelse kan være ganske fornuftig. Men vi mener, at seks klip er alt for meget.
     Venstres parallel til færdselsloven er blevet nævnt mange gange. Den mener vi ikke rigtig holder, for ved færdselsloven er der tale om overtrædelser, hvor man ikke kan sige, at der hver gang er direkte konsekvenser af den overtrædelse. Det er der altså her. Fra arbejdsgruppens side er det helt klart, at de overtrædelser, der bliver defineret som kliprelevante, er overtrædelser, der har direkte indflydelse på dyrenes velfærd. Derfor synes vi altså også, at der er forskel på de to ordninger.
     Vi skal anerkende, at der er en række af de elementer, som vi har opnået under forhandlingerne, som er fastholdt i lovforslaget. Det gælder særligt ansvaret for juridiske personer. Vi har lagt meget vægt på, at man også kan komme efter transportselskaberne. Vi har også lagt vægt på, at der stilles krav til leverandøren, at landmanden altså skal kunne stilles til ansvar, særligt når det gælder arealkrav, og når det gælder transportegnethed af dyrene, som det kan være vanskeligt for chaufføren at vurdere på stedet. For os er det nemlig afgørende, at det er dem, der tjener pengene på overtrædelserne, der også får sanktionerne.
     Det er der jo også lagt op til med hævelsen af bødestørrelserne, da det kun er transportørerne og leverandørerne, der kan rammes af de øgede bøder. Det er vi ganske tilfredse med. Vi er ikke enige i bødestørrelserne, og det er også noget af det, hvor vi allerede nu vil tilkendegive, at der kommer et ændringsforslag, ligesom der kommer et til antallet af klip.
     En ting er, at vi strammer op på sanktionerne, noget andet er, hvordan vi håndhæver reglerne. Her har det også i lang tid været afgørende for Socialdemokraterne, at vi også på kontrolområdet hele tiden holder et vågent øje med, om der er brug for skærpelser.
     Vi har tidligere lagt meget vægt på det her og har også
i forbindelse med politi- og retskredsreformen lagt vægt på, at det skulle være et af de områder, som man fremover skal prioritere. Det er noget, som vi også vil følge tæt, og i forbindelse med opfølgningen på politi- og retskredsreformen vil vi også gerne have, at man ser nærmere på behovet for kontrol på det her område.

     Jeg kan sige, at vi støtter, at der kommer en klippekortordning. Vi støtter mange af elementerne i det her lovforslag, men vi er meget ærgerlige over, at ministeren alligevel, når det kom til stykket, lod hensynet til baglandet og erhvervet tælle over dyrevelfærden og ikke ville være med til at lave en ordning, som virkelig kan slå til mod de brodne kar i branchen. Vi ser frem til, at man i fællesskab, det flertal, der er uden om regeringen på det her område, i fællesskab kan få stillet nogle ændringsforslag, så vi i sidste ende kan stemme for forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Allan Niebuhr.

Der var en udtalelse fra ordføreren om, at gives der et klip, har forseelsen haft direkte konsekvens for dyrene. Det mener jeg netop ikke er tilfældet for alle klippene. Det behøver bl.a. ikke have direkte konsekvens for dyrene, hvis der ikke er tilstrækkelig strøelse. Det behøver bl.a. ikke at have direkte konsekvens for dyrene, hvis der er for mange dyr på køretøjet. Mener ordføreren stadig væk, at alle kliprelevante forseelser har direkte konsekvens for dyrene?

Det er sådan set det, som den arbejdsgruppe, der har udarbejdet den store rapport bag det her lovforslag, siger. De har lagt vægt på, at når man har defineret, hvilke overtrædelser der skal udløse klip, er det på områder, som har direkte konsekvenser for dyrenes velfærd.
     Det står sort på hvidt i den arbejdsgrupperapport, så hvis hr. Allan Niebuhr ser i den, vil han også se, at det er det, jeg lægger til grund for min argumentation. Ministeren har så sent som i dag på et åbent samråd bekræftet, at det er overtrædelser, der har direkte betydning for dyrene velfærd. Det har jeg noteret her på min lille blok. Så det er sådan set ikke noget, jeg selv har fundet på. Det er arbejdsgruppens argumenter.

Ja, det er så det ordvalg, man bruger. Jeg vil gerne spørge ordføreren igen: Er vi enige om, at disse kliprelevante forseelser ikke behøver at komme dyrene til skade? Man kan altså godt få klip for forseelser, der ikke har skadet dyrene under transporten.

Jeg går ud fra, vi er enige om, at der er en grund til, at man har lavet de her regler for f.eks. strøelse og har et arealkrav. Jeg går ud fra, at det er, fordi vi er enige om, at det er noget, der har betydning for, om dyrene også har det godt under transporten, så det er jeg ikke enig med den konservative ordfører i.
     Jeg mener, det er forhold, som har indflydelse på, om dyrene har det godt under transporten, og derfor synes jeg også, det er rigtigt, og det går jeg sådan set også ud fra at den konservative ordfører er enig med sin minister i, at det er ting, som bør udløse klip.

Der er jo ikke nogen tvivl om, hvorfor forslaget bliver fremsat. Det er netop for, at man ligesom kan gå ind og få gjort noget ved dem, som ikke kan finde ud af at overholde de spilleregler, der er af hensyn til dyrene.
     Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at der er forskel på dyrevelfærd og dyremishandling. Hvis der er tale om dyremishandling, har jeg så ikke læst rigtigt og forstået lovforslaget rigtigt, når jeg mener, at man med det samme får det frakendt? Så taler vi hverken om tre plus tre eller tre plus en eller noget som helst andet. Dyremishandling medfører omgående fratagelse af retten til overhovedet at transportere dyr. Har jeg ret i det?

Det er korrekt, og vi er også meget enige i, at der her bliver lagt op til en skærpelse i forhold til, at det skal være muligt med det samme at fratage retten til at transportere dyr, hvis der er tale om grov mishandling. Vi er meget enige i, at der bliver lagt op til, at man med det samme kan gå ind og gøre det.
     Men jeg vil fastholde, og det er også det, arbejdsgruppen siger, og det er det, der ligger til grund for det her med klip, at det er forhold, der har indflydelse på dyrenes velfærd under transporten, som udløser et klip. Derfor er det overordnet set et spørgsmål om dyrevelfærd, vi diskuterer, også når vi diskuterer de kliprelevante overtrædelser.

Den anden del af det er: Har jeg ikke ret, når jeg læser forslaget på den måde, at det rent faktisk er muligt som chauffør på en lastbil, der transporterer dyr, under den samme tur at få mere end et klip, altså at man rent faktisk kan opnå at få tre klip på den samme tur? Så begynder vi jo at tale lidt om, hvilken størrelse de her klip har, for det kan det jo være svært at forholde sig til. Skal det være tre eller seks eller ni eller hundrede?
     Vi må altså forholde os til, at man rent faktisk på én og samme tur uden at lave dyremishandling kan komme i den situation, at man får tre klip, skal have uddannelse, blive kontrolleret, gå til eksamen og ny prøve, og at man får en betinget frakendelse. Først derefter kommer der så yderligere, som ministeren foreslår, tre muligheder, som igen kan udløses på én og samme tur. Det er altså den størrelsesorden, vi taler om, hvor det i virkeligheden er ret nemt at få et klip.

Ikke, hvis man overholder reglerne. Og det, som vi gerne vil med den her lovgivning, er jo sådan set at sikre, at folk også overholder reglerne. Problemet er jo, at der har været mange gentagne tilfælde af overtrædelse af reglerne. Der er en grund til, at vi har de her regler. Det er jo ikke nye regler, vi snakker om her. Det er regler, der eksisterer, og hvor vi nu går ind og siger, at der er sanktioner, hvis de bliver overtrådt, fordi vi mener, det er vigtige regler. Det er vigtige forhold, som har direkte betydning for dyrenes velfærd, som vi nu laver en klippekortordning for.
     Så er det rigtigt, at man godt kan få flere klip på en gang, men det er jo, hvis man ikke overholder reglerne. Vores intention med den her ordning er, at der skal være et klart incitament til at overholde reglerne, også alle dem, som vi i lovforslaget har beskrevet skal kunne udløse klip, for det er forhold, der har betydning for, om dyrene har det godt under transporten.

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Og så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Det er en god dag for dyrene i dag, når vi får indført det her. Det, vi har set igennem længere tid med hensyn til dyretransporter både i aviser og i fjernsyn, har været rigtig uhyggeligt. Vi har set, hvordan nogle har mishandlet dyr, hvordan nogle har kørt dyr over lange strækninger, hvor de har lidt og dyrene har været døde, og hvor de har bidt af hinanden. Det var de scener, som gjorde, at Dansk Folkeparti
i 2006 fremsatte et beslutningsforslag, som hed B 47, og som vi drøftede her i Folketingssalen. Der blev så senere skrevet en beretning, som gik på, at justitsministeren skulle nedsætte en arbejdsgruppe, hvilket så også blev gjort, og så skulle det ende ud i et lovforslag. Nu står vi så med lovforslaget, og jeg må som udgangspunkt sige, at der er rigtig mange gode elementer i det. Jeg må også sige, at de forhandlinger, der har været omkring lovforslaget, langt hen ad vejen har været positive - det skal man have - både fra ministeriets side og fra ministerens side. Men det er ærgerligt, at man så, da vi kom til facitlisten, alligevel valgte at sige, at det her skulle være lidt erhvervsvenligt, at det skulle være lidt sådan, at det også passede til baglandet, og at man ikke ville gå med til en ordning, som Dansk Folkeparti synes havde været rimelig. Det havde været tre klip, og så var vi stoppet der. Det ønskede man ikke. Det var jo sådan under forhandlingerne, at partierne prøvede. Jeg ved, at andre partier sagde, at det kunne hedde to plus en - men det er jo sådan set også tre - og nogle havde nogle andre modeller. Men man prøvede faktisk på at være meget venlig og sige, at når vi er i en forhandlingssituation, så siger vi tre plus en, men det var heller ikke nok. Det var ikke erhvervsvenligt nok, og derfor måtte vi gå fra forhandlingerne. Det var ærgerligt at gøre på baggrund af sådan en ting. Men nu kan vi jo få det gjort alligevel, kan jeg forstå, for de partier, der så gik, udgør jo et flertal, og så får vi det rettet til, ligesom vi får rettet det til med, at bøderne skal være lidt højere, end der er lagt op til på nuværende tidspunkt. Jeg synes også, at man kan se på høringssvarene fra mange af dyreværnsorganisationerne - enten man så taler om dyremishandling eller dyrevelfærd - at de faktisk også synes, at en ordning, der ligger i nærheden af de tre klip, vil være fornuftig. Det skal vel også siges, at der er andre organisationer, der har en anden holdning, men det er så mere erhvervsvenlige organisationer.
     I Dansk Folkeparti synes vi, at det er godt, at forslaget er blevet fremsat. Vi synes, det er godt, det kommer til første behandling, og det er også godt, at det her bliver vedtaget, inden Folketinget går ind i det, der hedder den mødefri periode, således at vi kan få sat en stopper for de umenneskelige dyretransporter, som vi har set. Ja, vi vil kalde dem umenneskelige, men jeg synes faktisk også, at de var helt ude af proportioner. Man kan faktisk blive helt bedrøvet, hvis man står og tænker over de billeder, som vi har set igennem tiden.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Tom Behnke.

Når Dansk Folkepartis ordfører taler om rimelighed, kan jeg ikke lade være med at knytte en kommentar til, at Dansk Folkepartis ordfører har bundet hele sin ordførertale op på de tv-udsendelser, der har været, nogle ganske uhyrlige udsendelser og med forfærdelige billeder af dyr, der er blevet mishandlet under transport. Det er vi jo enige om. Men er det rimeligt at binde sin ordførertale til dette lovforslag op på de billeder?
     For er sandheden ikke, at de uhyrligheder, vi har set i fjernsynet, i sig selv medfører en frakendelse af retten til overhovedet at transportere dyr? Der er vi altså langt ude over det, som kan give klip. Vi er så langt ude, at man får en ubetinget frakendelse her og nu. Der er altså forskel, og derfor er det vel ikke rimeligt at give et indtryk af, at klippekortordningen handler om de transporter. For de transporter er ulovlige allerede i dag og medfører allerede i dag ubetinget frakendelse.

Jeg synes bestemt, det er rimeligt at fremhæve de ting, som er realiteter, de billeder, som man har set. Det synes jeg faktisk ikke er urimeligt. Jeg synes faktisk nærmest, jeg vil kalde det urimeligt at prøve på at stå og forsvare det via et spørgsmål. Men det kan man jo så have sin egen holdning til.
     Jeg synes, at det lovforslag, der ligger her, er med til at sørge for, at vi ikke ser sådan nogle situationer i fremtiden. Det er med til at sørge for, at der bliver et bedre grundlag for, at dyrene bliver behandlet ordentligt under transport.
     Så vil jeg også godt sige, at man jo kan forestille sig mange ting. Der er jo heller ingen, der forestillede sig, at slagteriernes eget selskab, SPF, faktisk var et af de selskaber, der overtrådte reglerne. Hvis man havde spurgt en folketingspolitiker om det for et halvt års tid siden, så ville svaret nok have været: Nej, det tror jeg ikke. Det viste sig, at det var de.

Nu synes jeg, det er urimeligt, at hr. Christian Hellemann Hansen står og prøver på at give indtryk af, at jeg skulle forsvare de uhyrligheder. Tværtimod understreger jeg, at det er uhyrligheder. Jeg understreger, at det kan give en ubetinget frakendelse med det samme, og det er vi tilfredse med, det er vi glade for. Vi er glade for, at ministeren fremsætter forslaget, der oven i købet strammer op på det her punkt, så vi i højere grad kan komme efter dem, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt.
     Men der er forskel på at lave dyremishandling, der giver en frakendelse med det samme, og så at lave nogle forseelser, der nok kan have noget med dyrevelfærd at gøre, men som ikke har noget med dyremishandling at gøre. Vi skal jo huske på, at her taler vi ikke om at forsvare erhvervslivet. Her taler vi også om retssikkerhed. Der er tale om helt almindelige lastbilchauffører, som, hvis de kommer til at glemme et eller andet eller laver en mindre forseelse, får et klip. Og der var det, at forslaget lagde op til tre plus tre, og jeg kan forstå, at der er nogle, der ønsker det skærpet.
     Er det overhovedet ikke faldet Dansk Folkeparti ind, at vi altså også her taler om retssikkerhed for den chauffør, der hver eneste dag udfører sit arbejde, og som jo altså med regeringsforslagets tre plus tre aldrig nogen sinde igen kan køre med dyr? Jeg kan forstå, at bl.a. Dansk Folkeparti ønsker at stramme yderligere op, sådan at med tre forseelser skal det være slut.

Det er fuldstændig rigtigt, at der kan være forskel på dyremishandling og dyrevelfærd. Men dårlig dyrevelfærd er faktisk starten på dyremishandling. Det er ikke sikkert, at spørgeren er bekendt med det.
     Men så må jeg også sige, når det bliver sagt, at det godt kan være, der er en, der kommer til at glemme et eller andet, at ifølge det, arbejdsgruppen er kommet frem til, så er det et eller andet altså sådan noget som vand, strøelse og foder. Og hvis man har den holdning, at det bare er sådan et eller andet, så har man bare en hel anden opfattelse af dyrevelfærd, end jeg har.

Tak til hr. Christian H. Hansen. Og så er det hr. Allan Niebuhr som ordfører.

Jeg vil indledningsvis sige, at jeg synes, det er et udmærket lovforslag, som justitsministeren fremsætter, og som er til drøftelse her ved førstebehandlingen i dag. Men jeg synes ikke, det er udmærket, at måden at sælge det på er, at der henvises til nogle helt forfærdelige dyretransporter, som har været i fjernsynet, og hvor vi har set døde dyr eller dyr, som man har været nødt til at aflive, dyr, der har været ude for en helt forfærdelig oplevelse i svineri og lignende. For det har intet, som hr. Tom Behnke også ganske rigtigt sagde før, med klippekortordningen at gøre.

     Det er jo sådan, at dyremishandling som den, vi har set
i nogle af eksemplerne i fjernsynet, giver mulighed for ubetinget frakendelse ved førstegangsforseelse. Og der er oven i købet mulighed for en frihedsstraf til den, der udsætter dyrene for sådan en handling. Det har jo intet med klippekortordningen at gøre. Klippekortordningen er jo en følge af det beslutningsforslag, som hr. Christian H. Hansen nævnte før, og et lignende beslutningsforslag fra Socialdemokratiet nogenlunde samtidig, der gjorde, at man nedsatte en bredt funderet arbejdsgruppe, der skulle finde ud af, hvordan vi håndterer et klippekortsystem til de her overtrædelser, som ikke hører ind under kategorien groft uforsvarlig handling over for dyrene eller dyremishandling. Der er arbejdsgruppen så kommet med et forslag, der hedder tre plus tre, altså tre gange og så en betinget frakendelse og op til en prøve, og herefter yderligere tre klip, hvorefter man skrider til frakendelse i en periode. Der er blevet sagt her, at der var nogle, der forfaldt til at følge erhvervslivet. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at jeg nok tror, at nogle af dem, der først kommer til at mærke det her, er chaufførerne. Og det er jo derfor, at 3F, som har været med i udarbejdelsen af det her, også har været betænkelig ved, om tre plus tre var en meget hård kendelse over for deres medlemmer, over for chaufførerne. Der er jo ingen tvivl om, at der er mange måder at graduere det her på. Hvis vi har en vognmand med to biler og to faste chauffører og et firma med 30 eller 40 biler, så stilles de to jo ikke lige i forhold til den her klippekortordning. Det synes jeg også man skal have lov til at gøre opmærksom på. Den virksomhed, som har mange biler, er også rimelig meget udsat for ret hurtigt at opnå de tre klip på forskellige biler og derefter blive udsat for risikoen for at måtte lukke en stor virksomhed, som jo udfører et stykke arbejde også for dansk landbrug. Det må vi jo ikke glemme, dyrene skal stadig væk transporteres. Derfor vil jeg også godt henholde mig til, hvad der skete omkring køre-hvile-tid. Når man virkelig vil vise det barske ansigt, så kommer man måske lidt for langt frem i skoene, og så må man efterfølgende rette lidt op på det, fordi man er ved at ødelægge det for et erhverv, et erhverv i Danmark i hvert fald. Jeg er bange for, at det her kan komme til at betyde nogenlunde det samme. Jeg har ved forhandlingerne bedt om at få en sikkerhed for, at danske og udenlandske transportører og danske og udenlandske chauffører bliver behandlet ens. Jeg er stadig væk ikke overbevist om, at det er tilfældet. Jeg er bange for, at vi på et tidspunkt begynder at flytte markedet, således at det går ud over de danske transportører og de danske chauffører til fordel for udenlandske vogne og udenlandske chauffører. Og så spørger jeg bare mine gode kolleger og dyrevenner: Tror man på, at grisene får det bedre ved at køre med en polsk indregistreret eller en litauisk indregistreret lastbil? Jeg har svært ved at se, at det skulle være tilfældet. Men jeg vil slå fast en gang til, at jeg synes, det er en udmærket ordning, at vi nu får vist erhvervet, at der altså er nogle ting, vi ikke vil tolerere. Vi ønsker at tage fat på et problem, som branchen har haft og stadig væk har. Men jeg synes også, man samtidig skal være opmærksom på, at branchen også selv har taget hånd om det her. Dansk Landbrug og Landbrugsraadet har håndteret det her ved at udsende et kodeks for, hvordan man fremover vil arbejde for, at de, der transporterer deres dyr, også lever op til de her krav, der bliver stillet til dem. Det synes jeg er et godt skridt i den rigtige retning. Jeg synes også, at vognmandsorganisationerne, både DTL og ITD, med nogle egenkontroloplæg har vist, at chaufførerne og transportørerne skal være opmærksomme på, at de overholder de gældende regler. Jeg synes, det er et skridt i den rigtige retning både for branchen og for landbruget, og det synes jeg vi skulle imødekomme ved at sige, at vi accepterer det som et skridt i den rigtige retning, og at vi vil arbejde videre med det. Men at stramme op i en sådan grad, at vi begynder at tvinge det danske erhverv i knæ, har jeg ingen intention om.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger til ordføreren, først hr. Kristen Touborg.

Det var et spørgsmål, hr. Allan Niebuhr stillede til Socialdemokratiets ordfører. Der blev sagt: Jamen det, at der mangler halm, og det, at der er lidt for mange grise, har vel ikke noget med manglende dyrevelfærd at gøre. Det er vel ikke til skade for dyrene.

     Jeg var lige ved at falde ned af stolen, da jeg hørte den konservative ordfører fremføre det der. Og nu vil jeg sådan set blot lige vide: Var det en smutter for ordføreren, eller er det virkelig De Konservatives opfattelse?

Nej, det var ikke nogen smutter. Jeg siger, at det er en overtrædelse af gældende regler, ingen tvivl om det. Men der blev bare sagt, at de her klip decideret blev givet for skade på dyrene. Og der siger jeg bare, og det holder jeg fast i, at det, at der mangler halm, og det, at der er for mange grise - vel at mærke altså, hvis de ikke tager skade - ikke behøver at være til skade for dyrene. Men det er en overtrædelse af reglerne, ingen tvivl om det.

Det er altså virkelig De Konservatives mening, at det ikke gør noget, at der ingen halm er; at det ikke gør noget, at grisene skal gå i deres egen gødning og smøre hinanden til i det; at det ikke gør noget, at der er en overbelægning på
f.eks. 20 eller 25 pct. Det er det, der nemt kan blive, hvis man ikke holder styr på, hvad vægten på smågrisene er, og hvis man i øvrigt ikke tager særlig meget hensyn til en overbelægning. Jeg må sige, at jeg godt nok er meget forundret over De Konservatives opfattelse af det her. Det er så i øvrigt også
i strid med det, der står i loven.

Jeg kan kun gentage, at det er en overtrædelse af loven. Men det, jeg henholdt mig til, var den socialdemokratiske ordførers udtalelser om, at de her klip alle sammen relaterede til skade på dyrene, og det er ikke korrekt.

Ja, jeg må indrømme, at jeg også undres over den konservative ordførers bevægen sig ud på noget, der efter min opfattelse er et skråplan. For det, den konservative ordfører gør, er i virkeligheden at sætte spørgsmålstegn ved de regler, vi har stillet op, når den konservative ordfører siger: Ja, det er godt nok en overtrædelse af loven, men det er ikke noget, der påvirker dyrene.
     Jeg har da i de forhandlinger, hvor vi har siddet sammen, haft en klar opfattelse af, at vi alle sammen var enige om, at de regler, der er stillet op her, påvirker dyrenes velfærd under en transport, som er i strid med deres natur, ofte over meget lange afstande. Og nu står den konservative ordfører her og bagatelliserer det. Så kan jeg ikke forstå, at den konservative ordfører så ikke har sagt:
Jamen de her ting skulle fjernes som noget, man overhovedet kunne klippe på baggrund af.

Jeg har ikke på noget tidspunkt bagatelliseret tingene. Jeg synes bare i modsætning til andre, der roder de her ting sammen, dyremishandling, grov uagtsomhed over for dyrenes velfærd og så de her kliprelaterede ting, at man er nødt til at holde tingene en smule adskilt.
     Jeg siger ikke, at de her kliprelaterede ting er småting og ikke skal straffes. Det mener vi stadig væk de skal. Det står også i det lovforslag, som jeg lige har sagt at vi bakker fuldstændig op om. Men jeg siger bare, at det er en fortalelse, når man prøver på at få det til at se ud, som om hver gang nogen får et klip, så er det, fordi vedkommende har skadet nogle dyr. Det er ikke tilfældet. Det vil jeg holde fast i.

Altså, jeg undrer mig stadig væk meget over den konservative ordførers udsagn her, for jeg har da forstået, at den konservative ordfører og ministeren, som tilhører samme parti, er kommet med et forslag om, at tre klip giver en betinget frakendelse, og de klip bygger på nogle af de overtrædelser, som vi har skitseret her. Tre yderligere klip giver en konsekvent frakendelse af retten. Det skal man så have en dom for, men så er det det. Og det står den konservative ordfører nu i virkeligheden og undergraver. Jamen hvorfor førte vi så de forhandlinger?
     Det påvirker da dyrene, om der er ventilation; det påvirker da dyrene, om der er adgang til vand. Er den konservative ordfører ikke enig i det? Er det ikke rimeligt, at alle de punkter, der er stillet op, påvirker dyrenes velfærd? Hvordan kan den konservative ordfører ellers gå ind for, at tre plus tre klip kan betyde frakendelse af retten til at køre med dyr i en periode?

Så prøver jeg en tredje gang. Jo, det påvirker dyrene. Men det, jeg henholdt mig til, var, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at klippene var givet for skade på dyrene. Det kan det føre til, men der er absolut ikke nogen sammenligning med at sige, at hvis man fået et klip, så har man skadet dyrene. Og der nævner jeg så halm eller manglende vand. Det er stadig væk kliprelateret ikke at give det.
     Men jeg vil vove at påstå, at et dyr ikke behøver at tage skade af ikke at få vand på en kortere tur fra en landbrugsejendom til et slagteri, hvis slagteriet er inden for en rimelig afstand. Men vandet skal stadig væk være der efter reglerne.

Jeg er da glad for, at vi ikke i Danmark har dyrevelfærdsbestemmelser, som omfatter områder, som ikke påvirker dyrene. Det ville da være en slem gang bureaukrati.

     Jeg vil bare spørge hr. Allan Niebuhr, om han ikke vil medgive, at hvis man overtræder de bestemmelser, der nu kan give klip, så påvirker det dyrene negativt, og det vil sige, det altså også er ubehageligt for dyrene. Derfor kan man vel også godt sige, at man påfører dem skade, forstået på den måde at de har en dårligere oplevelse, end de ellers ville have haft. Altså, man får et klip, fordi man har gjort noget, som er ubehageligt for dyrene.

Det kan jeg kun give hr. Per Clausen ret i. Men der er også forskel i min optik på, om man har gjort noget, som er ubehageligt for dyrene, og om man har skadet dyrene. Der er altså en forskel i min optik.
     Men jeg erkender, at det er en overtrædelse af loven, og at det derfor også er kliprelateret. Jeg henholder mig bare til, at ikke alle klip gives for skade på dyr, men jeg giver spørgeren fuldstændig ret i, at overtrædelserne selvfølgelig er til ubehag for dyrene, det er der ikke nogen tvivl om. Men det er altså ud fra min optik.

Det synes jeg er udmærket. Så vil jeg bare spørge hr. Allan Niebuhr, om jeg ikke har forstået det rigtigt, når regeringen, som Det Konservative Folkeparti skulle have nogen indflydelse på, har jeg ladet mig fortælle, har givet udtryk for, at man i Danmark sådan set er modstandere af overhovedet at transportere dyr i 24 timer, fordi man mener, at det er skadeligt skråstreg ubehageligt for dyrene og i strid med dyrenes natur, og at det sådan set kun er EU-regler, der gør, at vi accepterer det. Er hr. Allan Niebuhr ikke enig med mig i, at når vi har nogle regler, der tillader, at man i virkeligheden behandler dyr dårligere, end vi synes burde være lovligt, så er det endnu vigtigere at være meget kontant
i afregningen, når folk så overtræder de regler, der forsøger at beskytte dyrene mod yderligere overlast?

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi er modstandere af de her lange dyretransporter. Det har vi sagt ved enhver given lejlighed, det vil vi blive ved med at sige. Det er i vores optik ikke hensigtsmæssigt eller ordentlig dyrevelfærd at transportere dyr i flere døgn, næsten uanset om der er hvil eller ej, og hvis man gør det uden hvil, er det i hvert fald helt utilstedeligt med hensyn til dyrs velfærd.

Jeg vil godt holde lidt fast i det her med, at hr. Allan Niebuhr sådan springer op som en trold af en æske, når jeg nævner de overtrædelser, man i arbejdsgruppens rapport har vurderet er kliprelevante, og at vi er enige om, at alle de, som arbejder med området og har forstand på det og som har siddet i arbejdsgruppen, siger, at det her er noget, der har direkte betydning for dyrenes velfærd.
     Jeg sidder med arbejdsgruppens rapport, og der står sort på hvidt: Klippekortordningen skal være rettet mod overtrædelser af direkte betydning for dyrenes velfærd. Så jeg vil bare spørge hr. Allan Niebuhr: Er hr. Allan Niebuhr enig med arbejdsgruppen, ministeren og mig i, at de kliprelevante overtrædelser, der er i den her lov, er nogle, der har direkte betydning for dyrenes velfærd?

Det er fuldstændig rigtigt, at det, der ligger i det, arbejdsgruppen siger, er, at man ikke ønsker, at forskellige administrative overtrædelser skal indføres i klippekortordningen. Vi har så også efterfølgende hørt fra oppositionen, at man godt mener, man kunne tage ruteplaner og andre ting med ind som kliprelaterede.
     Det er fuldstændig rigtigt, at det har arbejdsgruppen sagt. Men lige så vel som fru Kirsten Brosbøl nu også henholder sig til, hvad arbejdsgruppen siger, så synes jeg også, at man må erkende fra den anden side, at arbejdsgruppen altså efter et godt stykke arbejde er nået frem til at sige, at tre plus tre klip vil være relevant, også set i lyset af de overtrædelser, som klippene omhandler. Der vil tre plus tre være et godt udgangspunkt. Det synes jeg så også man bør henholde sig til, når man nu ønsker at bruge de andre argumenter, som jeg i øvrigt er helt enig i.

Nu er der jo en række ting, som arbejdsgruppen har med i deres rapport, og som ikke er taget med i lovforslaget, derfor vil vi jo i oppositionen til enhver tid forbeholde os retten til at tage et andet standpunkt end det, som ministeren lægger op til, også selv om det er noget, der kommer fra arbejdsgruppens rapport.
     Det, jeg bare gerne vil have den konservative ordfører til at forholde sig til, er principperne for dyrevelfærden. For vi er jo enige om, at det, vi diskuterer her i dag, er for at lave nogle forbedringer for dyrenes velfærd.
     Vi kan være uenige om, hvor mange gange man så skal have lov til at overtræde de her regler, som har direkte betydning for dyrenes velfærd. Det er vi uenige om, og det vil der komme et ændringsforslag om. Det, jeg bare synes er meget, meget vigtigt rent principielt, er at få slået helt fast, hvilket jeg er glad for, at den konservative ordfører gjorde lige før, at vi er enige om, at det her er noget, som har direkte betydning for dyrenes velfærd, og derfor skal det sanktioneres hårdt.

Det er fuldstændig rigtigt. Det er kliprelateret, når det har betydning for dyrenes velfærd, fuldstændig korrekt. Men der er altså også efter min mening meget langt fra at være lavet med henblik på dyrenes velfærd og til at sige, at det har skadet dyrene. Jeg synes stadig væk, at der er en væsentlig forskel på de to udtalelser.

     Jeg holder stadig væk fast i, at jeg synes, at de ting, som arbejdsgruppen har peget på, bør give klip, det er helt fint. Det drejer sig om klare overtrædelser af loven, som går ud over dyrenes velfærd. De giver dyrene ubehag, som hr. Per Clausen ganske rigtig sagde - det udtryk kan jeg meget bedre lide end udtrykket, at de skader dyrene. Det kan skade dyrene, men ethvert klip er ikke nødvendigvis en følge af et skadet dyr. Det vil jeg gerne holde fast i.
     Jeg synes, at arbejdsgruppen har gjort et ganske udmærket stykke arbejde, og derfor bakker vi også arbejdsgruppens oplæg op. Vi synes, det er et udmærket oplæg, og det er det, der ligger til grund for det her lovforslag.

Nu har vi jo hørt et par konservative her i salen i dag sige, at det er sådan nogle småbagateller, at det ikke betyder så meget - sådan har jeg i hvert fald opfattet det - og at det egentlig er lidt synd, hvis der er nogen, der skulle få et klip. Men når man kigger på lovforslaget, er det, der egentlig kan medføre et klip, jo noget med arealkrav, det har noget at gøre med indvendig højde, ventilation, drikkevand og foder, hviletid, strøelse eller transportegnethed. Så kan vi diskutere, om det er direkte mishandling af dyr, hvis man får et klip for en af de her ting, men det er i hvert fald dårlig dyrevelfærd, og det kan jo medføre mishandling af dyr.
     Så må jeg også lige spørge: Når nu den konservative ordfører er inde på, at man godt kan køre et stykke vej uden vand - det var sådan set det, der blev sagt - hvor langt er det så, at en gris kan blive transporteret uden vand? Det har man jo selvfølgelig sat sig ind i.

Jeg har ikke sagt, at en gris kan tranporteres uden vand, jeg har sagt, at en gris kan transporteres uden vand, uden at det skader dyret, hvis den kører en periode, det er fuldstændig rigtigt.
     Når hr. Christian H. Hansen spørger, om jeg har sat mig ind i det her, så vil jeg sige, at jeg netop synes med baggrund i den megen snak, vi har om dyretransporter, og alle de kloge ting, folk ved om dyretransporter, at det er meget vigtigt, at vi får fulgt det her op med, at vi virkelig får forsket på det her område, for vi mangler et grundlæggende forskningsresultat med hensyn til dyretransporter om, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Jeg har efterhånden hørt mange kloge og mange mindre kloge bemærkninger om, hvad dyr tåler, og hvad dyr ikke tåler. Det kunne jeg godt tænke mig at få en saglig, konkret vurdering af. Så det vil jeg meget gerne efterlyse i den her forbindelse.

Nu skal jeg skynde mig at overholde min tid den her gang, vil jeg sige til formanden. Det er jo sådan, at der har været en arbejdsgruppe, som har kigget på det her, en arbejdsgruppe, som ministeriet har nedsat, det vil dermed sige ministeren, som jo er med i regeringen, og som støttes af ordføreren på talerstolen nu, og man har så peget på de her ting. Hvorfor skal der så yderligere forskes i det?
     Er virkeligheden ikke, at for De Konservative er det her slemt for erhvervet, og at det egentlig er det, det handler om? Det er jo også derfor, man i første omgang ikke ønskede, at der skulle være nogen lovgivning om det her overhovedet, at man måtte presses af et flertal til at nedsætte en arbejdsgruppe. Kan man ikke lige så godt i stedet for at prøve at stå og sejle et eller andet sted hen i dag bare indrømme, at sådan er det. Det er jo en fair holdning at have, men sig det dog, som det er: Dyrevelfærd betyder ikke så meget for De Konservative, men det gør erhvervet.

Jeg synes jo, det taler for sig selv, hvad hr. Christian H. Hansen siger. Jeg startede med at sige, at vi alle sammen er meget pikerede, når vi ser dyretransporter med mishandlede dyr. Men når hr. Christian H. Hansen her fra talerstolen står og begrunder klippekortordningen i disse uhyrligheder, så vil jeg bare have lov til at sige, at det intet har med klippekortordningen at gøre. Klippekortordningen er et ganske udmærket resultat, der er kommet fra den arbejdsgruppe, der er lavet, og den bakker vi op om. Det er jo derfor, jeg startede med at sige, at vi bakker op om det lovforslag, der behandles her i dag.
     Med de fine tiltag, der nu også gøres fra branchens side, synes jeg, at man skal bruge arbejdsgruppens oplæg og se på, om man har lært af det her, om man er på den rigtige vej. Det synes jeg ville være en fair og god måde at behandle den her sag på. Dyrevelfærd betyder meget, og det betyder også meget for landbruget. Det er jeg slet ikke spor i tvivl om.

Tak til hr. Allan Niebuhr. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Ole Glahn (RV:
Baggrunden for det her lovforslag er jo, at vi, der sidder i Fødevareudvalget, gang på gang er blevet mødt med tal for, at når politiet har stoppet nogle dyretransporter, så har reglerne for, om der f.eks. er vand, eller om der er strøelse, eller om der er ventilation, ikke været overholdt.
     Jeg skal ikke trætte Folketinget med at gennemgå det historiske forløb yderligere, men bare sige, at da klippekortet kom frem, var vi mange, inklusive mig selv, der mente, vi var med til at foreslå det. Der var mange, der gerne ville være fædre til dette forslag. Men det er jo ikke afgørende, hvem der fandt på, at man skulle lade sig inspirere af den ordning, som er lavet i forbindelse med færdselsloven.
     Lad mig sige med det samme, at det kun er en inspiration, for vi mener faktisk, at der er en afgørende forskel på færdselslovens ordning og den klippekortordning, som ligger her. Efter færdselslovens regler er det altså sådan, at man, hvis man begår nogle forskellige forseelser, ligesom der er i denne ordning, kan komme op til en ny køreprøve, man får en betinget frakendelse, og hvis man består den, kan man køre igen og få nogle klip. Men der har man jo i princippet ikke voldt skade på nogen. Man har udsat sig for, at man kunne komme til skade, eller at man kunne skade andre, men der er ikke nødvendigvis sket en ulykke.
     Her er der tale om, at der er opstillet nogle krav til, når dyr transporteres over lange afstande på en måde, som er unaturlig for dyrene. Lad mig sige med det samme, at vi i Det Radikale Venstre også helst så, at man ikke havde så lange transporter. Men når nu det er sådan, så mener vi, det er meget vigtigt, at de mennesker, der har forstand på, hvordan dyrene skal have det - og noget af det behøver man såmænd ikke have så meget forstand på, for man kan nok regne ud, at de skal have adgang til vand, at de skal have ventilation, og at de skal også have plads til at være der - sørger for, at der bliver stillet regler op, og det har vi så gjort.
     Vi har så sagt, at vi har tillid til erhvervet forstået på den måde, at når man har overtrådt lovgivningen, sådan at man har fået tre klip, og man har været oppe til en prøve og har bestået den prøve, så får man én chance mere. Det kan være, fordi der måske er et enkelt tilfælde af sjuskeri eller noget i den retning, men så må det også høre op. Vi har tillid til erhvervet og til, at man sørger for at overholde de her ting, når man kører med dyr.
     Det drejer sig nemlig om at sende nogle klare signaler fra Folketinget ud til det erhvervsliv, som tjener penge på at transportere og sælge dyr, om, at det skal foregå på måder, som er anstændige for dyrenes velfærd. Og vi vil ikke finde os i fra Folketingets side, at man træder det under fode for at tjene nogle hurtige og lette penge.
     Fra Det Radikale Venstres side synes vi, at det forslag, som vi er et flertal, dyrevelfærdsflertallet, som står bag, og som siger tre plus et klip, er det, vi skal arbejde videre med. Vi mener, det er rigtigt, at man bevarer de kriterier - det var den diskussion, vi havde med den konservative ordfører - som de her klip kan uddeles ud fra. Det er areal, det er indvendig højde, det er ventilation, det er fodring, det er strøelse, det er hviletid, og det er transportegnethed. Der har vi fundet nogle gode indikatorer på, om dyrene har det godt under denne transport.
     Så vil jeg sige, at vi også er tilfredse med, at vi i dette forløb faktisk havde nogle gode forhandlinger. Jeg vil gerne komplimentere ministeren og embedsmændene for det samarbejde, vi havde. Vi synes, det var et rigtig godt samarbejde, og derfor vil jeg understrege, at vi er tilfredse med de øvrige dele.
     Ud over klippekortordningen og bødernes størrelse er vi tilfredse med, at lovforslaget her indeholder muligheden for frakendelse af retten til at beskæftige sig med erhvervsmæssig transport af dyr ud fra de muligheder, der eksisterer i dag, nemlig hvis der er tale om decideret dyremishandling. Og det vil sige i relation til de eksempler, vi har haft i fjernsynet, som har været ren dyremishandling, at man efter disse lovændringer altså også kan frakende retten til alene ud fra en enkelt handling at transportere dyr.
     Vi er også tilfredse med, at man kan gå ind og konfiskere en fortjeneste, som er opnået ved at overtræde dyrevelfærdsloven, og at man så eventuelt kan forhøje bøden, hvis ikke det kan lade sig gøre, samt at selskaber også kan blive gjort ansvarlige.
     Lad mig så til sidst understrege, at vi i Det Radikale Venstre også er glade for, at landbruget nu endelig har forstået budskabet. Vi er glade for, at landbruget nu spiller ud med et kodeks, som siger, at der skal være nogle grænser for, hvor lang tid man transporterer dyr, og også nogle nødplaner og nogle kontrolfunktioner.
     Vi er tilfredse med, at vi laver en knibtangsøvelse, hvor Folketinget kommer fra den ene side og lovgiver, og erhvervet selv går ind og siger, at her skal der være nogle restriktioner. Vi vil oven i købet give mulighed for, at landmænd kan se, om de, der eksporterer grisene, benytter vognmænd, som tidligere har overtrådt reglerne. Det synes vi er ganske udmærket. Det her kan nemlig ikke løses alene ved lovgivning fra Folketinget, det skal løses ved, at erhvervet også forstår de budskaber, som vi sender med den lovgivning, vi vedtager her.

     Vi glæder os altså til nu at fremsætte et ændringsforslag, som vi også forventer, der er flertal for her i Folketinget. Det vil være et ændringsforslag, som omhandler tre plus et klip og så en forhøjelse af bøderne.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Tom Behnke.

Jeg vil høre, om hr. Ole Glahn kan bekræfte, at det er en konservativ justitsminister med opbakning fra Det Konservative Folkeparti, der fremsætter et lovforslag i Folketinget, som markant strammer op på sanktionerne for de forseelser, vi taler om i dag, altså, at der både strammes op og skabes konsekvens og på bødesiden laves en fordobling af bøderne fra, hvad de er i dag, samt at de forseelser, vi taler om, når vi taler klippekortordningen, er alvorlige forseelser. Det er således derfor, en konservativ justitsminister foreslår, at der skal strammes op på sanktionerne for at overtræde de bestemmelser, som efter forslaget kan udløse et klip, hvor forseelser i sig selv ikke er grove nok til at være egentlig dyremishandling og dermed ikke giver muligheden for at frakende ubetinget med det samme.

Jeg har ingen problemer med - og det var også det, jeg sagde
i min ordførertale - at vi fra Radikales side fuldstændig støtter de indgreb, der kommer, når vi taler dyremishandling. Der er klart en sondring mellem dyremishandling og overtrædelse af dyrevelfærd. Dyremishandling kan øjeblikkelig udløse, at man frakendes retten, og hvad angår dyrevelfærd, har vi klippekortordningen. Det er vi tilfredse med. Vi synes bare, at ministeren i den afgørende situation ikke var villig til at have den tillid til erhvervet, som vi andre har, idet vi nemlig tror på, at både transportørerne, vognmændene og chaufførerne vil sikre sig, at de her ting er
i orden. For konsekvenserne er meget alvorlige for dem, hvis de ikke overholder det her.

Det var godt, vi fik bekræftet, at det er med konservativt afsæt, at vi nu får strammet reglerne markant, og at vi får noget konsekvens ind i det her, for jeg har kunnet forstå på mange af de korte bemærkninger, der har været tidligere i debatten, at der har været lidt tvivl om det.
     Lad os så gå videre til det næste, som jo så bliver det, der bliver omdrejningspunktet for de videre forhandlinger:
Det er antallet af klip, hvor meget der skal til. Der vil jeg høre, om hr. Ole Glahn har talt med Det Radikale Venstres retspolitiske ordfører om retssikkerheden for chaufførerne, om proportionaliteten i det, man på det her område ønsker at indføre, altså: Three strikes and you are out, som det hedder på engelsk, og som man gør i USA.
     Der vil jeg bare høre, om vi kan forvente, at Det Radikale Venstre, også når vi taler om straffeloven, vil have den holdning, at hvis man tre gange har begået vold, ryger man i fængsel på livstid. Skal vi se en sammenligning her? For vi taler altså også om retssikkerhed og proportionalitet. Nu har vi fået det med dyrevelfærden og dyremishandlingerne sat på plads, og det var vi enige om. Nu er der tilbage at diskutere retssikkerhed og proportionalitet i antallet af klip.

Nu ser vi, om ordføreren kan give svaret på dansk. Værsgo.

Det vil jeg forsøge på. Jeg vil sige, at De Konservative er meget inde på, at det her drejer sig om retssikkerhed. Jeg mener, at hvis det er retssikkerhed, vi diskuterer, så er retssikkerheden vel den samme, om det er tre plus et klip eller det er tre plus tre klip. Det må da sådan set være det samme. For mig at se må det jo handle om, at man vurderer forskelligt, hvor stor risikoen er og bør være for, at man får frakendt retten. Hvornår bør det ske?
     Vi har den opfattelse, at når man har været oppe til en prøve, efter der er foretaget tre klip, og man så mere end en gang overtræder derefter, så må hammeren falde. Det er vores tolerancegrænse.
     Så det handler i virkeligheden om, hvornår hammeren skal falde, og hvor stor tilliden er til erhvervet. Vi har tillid til, at erhvervet kan administrere det her. Og jeg mener også, jeg har grundlag for at have det, for jeg er ikke i tvivl om, at 3F og chaufførerne vil lægge meget stor vægt på, at alle de ting, der skal være på en lastvogn, som transporterer dyr, er i orden, når de kører med dem, for ellers risikerer de at miste deres arbejde.

Når vi nu snakker antal klip, så får hr. Ole Glahn det jo til lyde som én vognmand, én lastbil og én chauffør. Så må man have lært det, sagde hr. Ole Glahn, når man har været oppe til en prøve. Nu er der bare det, at hvis man taler om én vognmand, 25 biler og 25 chauffører, så vil det sige, at i en periode på 6 år har den virksomhed altså kun mulighed for, at fire forskellige chauffører - fire forskellige chauffører - laver en kliprelateret forseelse, og så kan det firma med 25 biler lukke. Synes hr. Ole Glahn, at det er et retssikkerhedsmæssigt grundlag at agere på?

Jeg forstod ikke spørgerens sammenlægning af de der klip. Det er jo en vurdering af, om det er chaufføren, der har ansvaret, eller om det er vognmanden, der har ansvaret. Og der er altså mulighed for, at man i de konkrete sager kan vurdere det. Hvis vognmanden ikke vil acceptere, at vognmanden har ansvaret, skal der jo føres en retssag på det. Og så må man jo kunne sandsynliggøre, at det er vognmanden, der har ansvaret.

Det er jo altså ikke sådan pr. automatik, at vognmanden bare får de der klip, hvis vognmanden nægter at være ansvarlig for det.

Nu har vi jo i de forhandlinger, vi har haft, lagt meget vægt på, at det ikke kun skulle være chaufføren, det skulle også være vognmanden. Vi har snakket meget om det objektive ansvar. Det er jo sådan, at der er en del af de her klipforseelser, hvor man faktisk meget let som vognmand kan få et klip, også uden sådan meget aktivt at have handlet i den her sag, f.eks. i forbindelse med manglende vand og manglende strøelse. Vi må stadig væk konstatere, at hvis man har 25 biler og i gennemsnit 25 chauffører, og hvis de skiftes ud undervejs i den 6-årige periode, så er risikoen for, at man undervejs møder 4 chauffører, der laver kliprelaterede fejl, som også falder tilbage på virksomheden og på vognmanden, jo til stede og rimelig stor.
     Kan hr. Ole Glahn slet ikke give mig ret i, at der altså er forskel på, hvad man bliver udsat for, hvis man er en vognmand med en eller to biler, og hvis man har en stor vognmandsvirksomhed med 25 biler, også på den følge, det har, hvis man får lukket sin virksomhed?

Jeg går ud fra, at den vognmand, der har 25 lastvogne, ikke har fået dem, sådan bare fordi han har arvet pengene, men fordi han har arbejdet og drevet en forretning, som har kunnet bære, at han har kunnet have så mange lastvogne. Det vil sige, at han har en logistik, og når den her lovgivning kommer, så vil den vognmand selvfølgelig sørge for, at de lastvogne, der skal køre med disse dyr, er indrettet dertil, og at de fungerer, sådan som de skal, for ellers kan han ikke drive sin forretning.
     Det vil sige, at jo større forretningen er, jo større tror jeg også at logistikken og styringen bliver, og man har fælles interesse chauffør og vognmand imellem, med hensyn til at man ikke får nogen klip i den her sag, så jeg mener ikke, at det er noget stort problem.

Jeg tror kun, det kan blive til ét spørgsmål, hvis hr. Ole Glahn altså svarer rigtigt på det. Og det går sådan lidt på det, at man lægger op til det her med de seks klip, og så er det, som om det er i orden; hvis det er fem klip, så er det lidt dårligere for erhvervet; hvis det er fire klip, så er det ikke godt; og hvis det er tre klip, så er man helt grædefærdig fra konservativ side.
     Men er virkeligheden ikke, at uanset om det er seks klip, fem klip, fire klip eller tre klip, så får man slet ingen klip, hvis man overholder de her ting, som ellers kunne bevirke mishandling af dyr, så der er slet ingen grund til at stå og tage nogen i forsvar, som egentlig bare kan have orden
i sin egen forretning, for så får de ingen straf. Er det ikke korrekt?

Altså, nu var det sådan næsten en eksamen, og hvis jeg nu svarer rigtigt, så består jeg eksamenen. Det er jo meget enkelt at sige ja til det. Men jeg vil godt lige tilføje, at jeg jo netop tror, at i og med at det er sådan, at man kan risikere faktisk at få tre klip på en tur, så vil både vognmanden og chaufførens opmærksomhed være rettet meget skarpt mod, at tingene skal være i orden, for det rammer dem simpelt hen på deres brød, hvis de ikke er det. Det er ordningen. Og der er jeg enig med spørgeren i, at om det så drejer sig om tre plus et, tre plus to eller tre plus tre, er det i virkeligheden en meget alvorlig sanktion i alle tilfælde. Vi diskuterer grader, når vi diskuterer tre plus en eller tre plus tre.

Jeg skal også prøve, om jeg kan begrænse det til ét spørgsmål, og det går egentlig bare på, at jeg gerne vil høre den radikale ordfører, om han undervejs i forhandlingerne har hørt den konservative ordfører sige, at der skulle være et differentieret antal klip, alt efter hvor stor virksomheden var. For sådan som jeg hørte den konservative ordfører spørge lige før, var det, som om det var værre, hvis man var en stor virksomhed - så var det sådan lidt mere synd, fordi så kunne man risikere at få kortere tid. Jeg skal bare høre, om den radikale ordfører på noget tidspunkt har hørt det synspunkt fremført fra Det Konservative Folkepartis side, at der skulle være en differentieret klippeordning for forskellige størrelser af virksomheder.

Det har jeg ikke hørt, men jeg har hørt den argumentation, som ordføreren kom frem med adskillige gange i diskussionen om klippekortordningen, om, hvor skrapt det her var. Jeg har også hørt en vis betænkelighed ved ordningen, men jeg har ikke hørt, at der skulle være en eller anden form for graduering mellem store og små.

Tak til hr. Ole Glahn. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

SF er glad for, at forslaget nu endelig er kommet. Vi tror, at det vil få stor betydning for transport af dyr, at det her forslag bliver gennemført. Forslaget er efter vores opfattelse blevet lidt for venligt mod erhvervet og har lidt for lidt vægt på dyrevelfærd, men det må vi jo så se om ikke vi er et flertal der vil forbedre. Det tror jeg vi er.
     Vi lægger op til et ændringsforslag; SF er med til det med tre plus et klip, og det synes jeg ville have været godt om vi havde kunnet enes med regeringen om. Det kunne vi ikke. Vi synes, at regeringen er for langmodig i forbindelse med at skride ind over for de brud, der bliver begået på loven.
     Vi synes, at virksomheder skal kunne rammes, også med større sikkerhed, end der er lagt op til i lovforslaget. Debatten, der har været her bl.a. mellem den konservative og den radikale ordfører, anser jeg lidt for at være en pseudodebat. Jeg tror ikke, at det forslag, der ligger her, i særlig høj grad sikrer, at virksomhederne i tilstrækkelig grad bliver gjort ansvarlige for de ting, der måtte foregå.
     Så efter SF's opfattelse er der grund til, at vi under udvalgsarbejdet også ser, at der kommer noget med om det objektive ansvar. Jeg synes, vi skal have lavet nogle undersøgelser af, hvad der er af muligheder i den retning, for jeg er nervøs for, at virksomhedernes kreative sans er så stor, at de vil være i stand til i ret stor grad at smyge sig uden om loven, i alt fald i nogen grad uden om loven, og det bliver jo på dyrenes bekostning, det kan ikke blive andet.
     Vi mener, det er vigtigt med præcise regler. De er ikke præcise nok i dag på en række områder. I dag er det sådan, at bevisførelsen ofte halter, nemlig fordi loven ikke er tilstrækkelig præcis og det er svært at bevise nøjagtigt, at transportøren har været i ond tro, når der sker noget. Derfor er der mange tiltalefrafald. Derfor mener vi bl.a., at læsseplanerne nøje skal præciseres, det skal de også af hensyn til chaufførernes retssikkerhed, fordi det nemlig vil hjælpe chaufførerne, hvis de ikke blot er fuldstændig sikre på antallet af svin, men også på den vægt, som svinene har.
     Vi mener, at det er ret vigtigt, at det bliver nøje præciseret, i hvilket rum grisene er, og hvor mange grise der er i hvert rum. For kontrolløren kan nemlig ikke, når der kommer en stikprøvekontrol, komme ind i lastvognen, men kun se på den udefra. Derfor vil en stikprøvekontrol kun kunne blive virkelig effektiv, hvis det er sådan, at der står, præcis hvor mange kilo gris der er i hvert rum på lastvognen. Det vil efter vores opfattelse være stærkt medvirkende til, at vi kunne gøre en bedre indsats, når der kommer stikprøvekontrol.
     Mange af dem, der har brudt reglerne, har jo fremført over for pressen, at de sandelig ikke var klar over, at reglerne var sådan, og at det nok var, fordi de ikke var godt nok informeret. Jeg mener, at der er tale om udflugter. Specielt synes jeg, at det er pinligt, at landbrugets flagskib, SPF, er blevet grebet i ikke blot at have transporteret og brudt reglerne, men oven i købet også i at have anført, at de har fulgt reglerne, og dermed jo altså have snydt på vægten i allerhøjeste grad, må man sige.
     Spørgsmålet for mig er i høj grad, om ikke det er sådan, at SPF jo i sagens natur må have snydt rigtig mange gange i virkeligheden på alle de langture, de har, for de giver jo en garanti for sundhed. Dermed kan det vel vanskeligt tænkes, at de overhovedet kan læsse dyrene af undervejs. Så det synes jeg måske er en ende, man bør kigge lidt nærmere på.

     SF er som sagt glad for forslaget. Vi synes, at det trænger til at blive tilrettet lidt, og så skal man nok få det igennem.

Tak til hr. Kristen Touborg, og så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Enhedslisten synes, at det her lovforslag indeholder mange gode og fornuftige elementer. En del af de gode og fornuftige elementer, som indgår i lovforslaget, stammer fra det udvalgsarbejde, som blev lavet, og som dannede udgangspunkt for klippekortordningen, som er en vigtig del af det lovforslag, der ligger her.
     En anden række gode og fornuftige elementer i det her lovforslag er jo resultater af de forhandlinger, som Folketingets partier har haft med justitsministeren. Jeg mener sådan set også, at det var gode, nyttige og konstruktive forhandlinger, der førte til en række forbedringer af det lovforslag, der ligger her, og det er vi selvfølgelig glade for.
     Det, som er udgangspunktet for at fremsætte det her lovforslag, er jo til gengæld en meget alvorlig situation, nemlig at hvis vi ser på de regler, der findes, de såkaldt materielle regler for dyretransport, så er det sådan, at de tillader transporter, som bringer dyrene ud i transport over langt længere tid, end der i Danmark er noget politisk ønske om skal være muligt.
     Det er mit klare indtryk, at der i Folketinget er om ikke enighed, så i hvert fald et meget, meget stort flertal, som er enige om, at man burde begrænse transporterne til højst 8 timer. Og den eneste grund til, at det ikke bliver indført, er så, at EU har nogle andre regler. Jeg skal ikke benytte lejligheden til at harcelere yderligere over EU's bedrifter i den sammenhæng, men bare sige, at det i hvert fald ud fra vores synspunkt er meget vigtigt, at man fortsat arbejder med at få nedbragt den 24-timers-regel, der er i dag, til en 8-timers-regel, og i virkeligheden at gøre 8-timers-reglen til sådan et maksimum for, hvor lang tid man må transportere dyr. Der er jo ingen problemer med at erstatte langvarige transporter af slagtedyr med transport af kød, og der er heller ingen problemer med at erstatte langvarig transport af avlsdyr med transport af avlsmateriale. Så der er sådan set gode muligheder for at gennemføre de her forandringer.
     Jeg er, og det kan være bemærkelsesværdigt, meget enig med den konservative ordfører, der nemlig tror, at et element
i at komme videre med det her meget, synes vi, udmærkede og rimelige krav om at reducere transporttiden, er at satse yderligere på forskning, for selv om vi ikke er tvivl om, at transport over 8 timer er til skade for dyrene for nu at bruge det begreb, er der jo ikke nogen tvivl om, at det også
i forhold til de meget kraftige økonomiske interesser, der er
i det her, vil være nødvendigt med yderligere forskning, altså flere videnskabelige beviser. Og jeg er da glad for, at Det Konservative Folkeparti også synes, at det er den vej, vi skal gå. Jeg er måske ikke helt sikker på, om vi sådan har den samme opfattelse af, hvad der er formålet med forskningen, men det gode ved forskning er jo, at man jo heller ikke altid kan bestille resultatet; man får det resultat, som er det sagligt rigtige, i hvert fald hvis det er god forskning, der er tale om, og det er jo det, vi skal bestille. Der er nogle enkelte områder i lovforslaget, hvor vi støtter resten af oppositionen og Dansk Folkeparti og kræver stramninger. Vi mener, at bøderne godt kunne sættes yderligere op. Vi er også indstillet på at være med til et ændringsforslag, som kan reducere antallet af klip, inden man endelig fratages retten til at drive de her dyretransporter. Vi har sådan set ikke været høge med hensyn til at få det ned på tre, men er jo stadig væk helt indstillet på at forfølge det mål, som vi var enige om, nemlig at det skulle være tre plus fire, og jeg håber da også på, at vi kan komme igennem med at få det vedtaget. Tilbage står, og det synes jeg også er et vigtigt problem, at sikre, at der er klarhed over de regler, der eksisterer. Altså, når vognmændene siger, at der har været uklarhed, så vil jeg bare sige, at det jo bekræftes, når man spørger Forbrugerministeriet og Justitsministeriet om, hvordan reglerne præcis er, altså hvordan de 24 timer, efter man er kørt ud af EU, skal forstås osv. Her er det vigtigt at få klarlagt de her regler, og hvis der er behov for at få dem skærpet, så også at få dem skærpet. Og vi skal også være sikre på, at vi også får inddraget autorisationer til de vognmænd, der kører i Danmark på udenlandske autorisationsordninger, i de tilfælde, hvor de vognmænd overtræder reglerne. Det er jo meget vigtigt. Også der er der, på trods af at EU-reglerne tilsyneladende giver mulighed for det, jo nogle vanskeligheder med at få det til at fungere, og det synes jeg sådan set er meget vigtigt at se på. Og derfor håber jeg da også, at når Det Konservative Folkeparti er meget optaget af at sikre, at udenlandske vognmænd ikke skal have lempeligere vilkår end danske vognmænd, så vil man også meget gerne understøtte, at vi får sikret os, at de tilbagetrækninger af autorisationer, som folk bliver idømt her i Danmark, ikke kan omgås, ved at man flytter sin autorisation til udlandet.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg da er utrolig glad for, at vi to kan blive enige om, at der er baggrund for at få nogle forskningsresultater på, hvad dyr kan tåle i forbindelse med transporter. Jeg er så nok ikke helt enig i, at det er hr. Per Clausen, der skal definere, hvad det er, jeg mener med hensyn til dyretransporter og med hensyn til, hvad dyr kan tåle. Men med de meget alvorlige konsekvenser, det her lovforslag trods alt ender med at få for nogle mennesker, synes jeg bare også, at det er rimeligt, at vi har en sagkyndig baggrund for at sige, hvad tilstrækkeligt med halm er, i stedet for at have nogle tilfældige betragtninger fra enkeltpersoner om, hvad tilstrækkeligt med halm er, og hvor langt dyr har godt af at stå i en bil. Hvor langt har et dyr godt af at stå, eller hvor lang tid kan et dyr tåle at stå, uden at det føler ulempe ved det?
     Så det er min baggrund for at sige, at jeg mener, at når vi kører frem med så alvorlige konsekvenser, som vi gør med det her lovforslag, skal vi også have en sagkyndig begrundelse som baggrund for at tage beslutningerne.

Jeg opfatter det på den måde, at de velfærdsbestemmelser, som vi har, og som vi nu vil give klip for hvis man overtræder, er så langt, man mener fra Justitsministeriets side at man kan gå på det foreliggende videngrundlag. Altså, det er ikke sådan, at Justitsministeriet har medvirket til at gøre ting kriminelle, som ikke er til ulempe/skade for dyrene. Det er mit udgangspunkt.
     Derudover er vi også i det danske Folketing enige om - sådan har jeg forstået det indtil nu - at vi sådan set har viden nok til at sige, at transport ud over 8 timer er skadeligt. Vi har bare ingen mulighed for at komme igennem med det i forhold i EU. Så derfor opfatter jeg det sådan, at den forskning, vi vil få foretaget i fremtiden, formentlig vil føre til, at en række bestemmelser vil blive strammet. Men skulle de afsløre, at man fra myndighedernes og Folketingets side har indført regler, som ikke har nogen dyrevelfærdsmæssig effekt, og man derfor straffer folk for noget, der ikke har nogen betydning for dyrene, så skal det selvfølgelig også laves om.

Jamen altså, vedrørende mine betragtninger om det her med tilfældige udmeldinger vil jeg sige, at jeg jo husker, at vi for ikke så længe siden fik en efter mine bedste begreber tilfældig udmelding om, hvor meget halm der skulle være til en enkelt gris. Hvis vi havde rettet os efter denne tilfældige udmelding, så skulle vi faktisk til at importere halm, for vi ville ikke have haft halm nok i Danmark til at leve op til de regler. Så derfor synes jeg, at der er baggrund for at sige, at vi har brug for at få nogle virkelig sagkyndige begrundelser for de forskellige ting, vi foretager os, for at få en sammenhæng i det.

Nu bliver jeg jo altid trist til mode, når hr. Allan Niebuhr antyder, at forslag fra Enhedslisten skulle være tilfældige. Det er de bestemt ikke. Forslaget blev fremsat, fordi der faktisk, så vidt vi er orienteret, findes dokumentation for, at den mængde halm, der her blev foreslået, var den mængde halm, der skulle til for at opnå en række dyrevelfærdsmæssige fordele. Det er der sådan set ingen diskussion om.
     Det, der så opstod en diskussion om, var, hvilke omkostninger det ville have, og så viste det sig minsandten, at oppositionen sammen med Dansk Folkeparti i den situation var så ansvarlige, at vi, på trods af at man måske umiddelbart kunne opnå nogle dyrevelfærdsmæssige fordele, så ville lade det indgå i arbejdet i et hurtigtarbejdende udvalg, sådan at vi kunne få et svar på, hvordan sammenhængen var mellem udgifter og den dyrevelfærdsmæssige effekt. Så det er sådan set et godt eksempel på, hvordan et flertal i Folketinget optræder klogt og besindigt, men med fokus på dyrevelfærden.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det justitsministeren.

Jeg vil da også gerne indlede med at takke for en rigtig god, saglig førstebehandling af forslaget. Og jeg vil godt indlede med også at takke for de mange pæne bemærkninger, der har været om de forhandlinger og det forløb, der har været op til fremsættelsen af lovforslaget. Jeg synes også, at det har været nogle rigtig gode drøftelser, vi har haft, og jeg vil gerne takke alle Folketingets partier, da det nok ville være urimeligt at fremhæve et frem for et andet, for de mange kreative og gode input, de er kommet med til lovforslaget.
     Hvis man sammenligner lovforslaget, vi behandler her i dag, med det forslag, som arbejdsgruppen kom med for få måneder siden, vil man også kunne konstatere, at ud over arbejdsgruppens forslag om en klippekortordning er der sket en lang række ekstra opstramninger, og der tilfalder æren mindst lige så meget partierne her i Folketinget som det arbejde, der er lavet af Justitsministeriets embedsmænd, så tusind tak for det.

     Jeg synes også, at det er vigtigt at få præciseret her, at ud over at forslaget indeholder detaljerede klare regler for en klippekortordning, så indeholder lovforslaget også nogle andre meget væsentlige punkter, herunder ikke mindst spørgsmålet om, at man som noget helt nyt i særlig grove tilfælde kan blive idømt en betinget frakendelse straks eller en ubetinget frakendelse, herunder også en mulighed for at blive ubetinget frakendt retten bestandig. Og jeg siger det, fordi jeg tror, at det er vigtigt at få sagt til dem, der måtte følge med på tv eller læse det efterfølgende referat af Folketingets forhandlinger, at Folketingets partier er helt enige om, at de meget grove tilfælde, vi har set dokumenteret både på tv og i aviserne, hvor snesevis af dyr er døde, og hvor der har været tale om grov dyremishandling, naturligvis ikke er noget, der omfattes af klippekortordningen. Her er vi ude i at se på langt, langt barskere sanktioner i form af meget høje bøder og betinget eller ubetinget frakendelse, og det er det, der har været vores pejlemærke.
     Når det så er sagt, vil jeg også sige noget helt overordnet, inden vi kommer til selve lovforslaget. Jeg er meget enig med de mange ordførere, der har lagt meget stor vægt på, at lange transporter som udgangspunkt ikke er godt. Det er jeg helt enig med Folketingets partier i, og sidst, vi forhandlede det her i EU, var det også regeringens holdning, at vi helst så en maksimal transporttid på 8 timer. Det var der desværre ikke opbakning til blandt de andre EU-lande. Og jeg vil sige, at hvis bare det var så mindre slemt, kan man sige, som det, hr. Per Clausen sagde, nemlig at det højst er
24 timer, man må transportere dyrene, så var vi da nået et stykke. Problemet er jo, at man kan transportere dyrene
i uendelig lang tid; man kan transportere dyrene, fra de bliver født, til de dør, i disse lastbiler, hvis bare man holder hvil undervejs, og det er jo et kæmpemæssigt problem. Så jeg er meget enig i, at det er væsentligt, og det har vi også tilkendegivet at der skal forskes mere i. Og vi skal blive ved med at presse på i EU, i det mindste for at der kommer en maksimal transporttid på, så man ikke oplever de her alenlange transporter. Og jeg har tænkt mig på mandag, hvor jeg skal til rådsmøde i EU, at tale med den ansvarlige kommissær om, om der ikke snart kan komme et forslag fra Kommissionen, så vi kan få taget hul på ny EU-lovgivning. Landbruget og transporterhvervet har fået nogle drøje hug her i dag, og derfor vil jeg også godt sige helt overordnet, at de hug egentlig har været meget betimelige, for der er altså brodne kar inden for begge brancher, der ikke sørger for at tage hensyn til dyrs velfærd. Jeg synes så også, at branchen skal roses i dag, som flere ordførere har gjort. Jeg synes, det nye initiativ, som er taget om at etablere en kodeks, hvor branchen selv går ind og tager et meget stort ansvar, er et utrolig flot og godt initiativ og noget, der meget fint supplerer, kan man sige, de regler og de sanktioner, som vi behandler her i dag. Så den ros skal der også være. Når vi så kommer til selve forslaget, jamen så synes jeg også, at det er værd at sige, at vi jo har været næsten enige om det hele. Vi har været enige om, at der skulle laves en klippekortordning; vi har sådan set også været enige i, at tre klip udløste en betinget frakendelse; og undervejs i forhandlingerne er vi, efter at Folketingets partier er kommet med gode råd til mig, så også blevet enige om, at en betinget frakendelse ikke bare sådan skal være et minus i bogen, men at den skal have en reel betydning, sådan som det også har i færdselsloven, så man nu skal igennem et kursus og en test eller noget, før man, om man så må sige, kan få lov at fortsætte - man skal i hvert fald gøre det inden for en tidsfrist. Derudover er Folketinget jo blevet enige om under forhandlingerne, at vi indfører en helt særlig adgang til at frakende selskaber, altså juridiske personer, retten til at beskæftige sig med erhvervsmæssig transport af dyr. Og der vil jeg gerne sige til hr. Kristen Touborg, at et objektivt ansvar jo ikke under nogen omstændigheder vil hjælpe på den situation, at virksomhederne så kan spekulere i at slippe for det. Altså, hvis det er sådan, at man én gang har været i myndighedernes søgelys og har fået et par klip, så vil et objektivt ansvar jo ikke i sig selv betyde, at man ikke kan prøve at lave alle de fiksfakserier, som vi har gennemgået, skifte virksomhedsnummer osv. for at undgå at blive ramt af ordningen. Så det er blot for at sige, at jeg gerne besvarer spørgsmål om det, men der er i hvert fald ikke nogen, der skal tro, at objektivt ansvar gør det umuligt for virksomheder at prøve at lave julelege med oprettelse af nye virksomheder osv. Man kan sige, at det eneste, som objektivt ansvar gør, er, at det går ind og giver folk skylden for noget, som de er uden skyld i, eller som de ikke har indflydelse på. Og det er jo en helt anden diskussion.

     Vi har også været enige om, at ud over en bødeforhøjelse, hvor vi altså ikke har kunnet blive helt enige om niveauet, så skal der under alle omstændigheder ske en konfiskation. Og det vil sige, at ud over at give en bøde, der er en minimumsbøde, skal man også gå ind og tage den fortjeneste, der måtte være ved lovovertrædelsen. Og det tror jeg faktisk er noget af det, der betyder noget, for den primære årsag til, at man ikke overholder reglerne og de her transporter foregår, uden at man tager hensyn til dyrene, er jo, at man kan tjene penge. Og derfor vil jeg også sige, at jeg tror, at konfiskationsordningen er en ganske udmærket ordning, og vi vil sikre os, at hvis man ikke kan bevise, at der er tale om en fortjeneste, jamen så skal vi se på det ved udmåling af bøden, så der kommer lidt ekstra oven i den.
     Vi indfører mulighed for, at politiet kan tilbageholde udenlandske køretøjer, og det er jo for at prøve at lave det ensartet, altså at ligestille udenlandske chauffører med danske og udenlandske transportører med danske. Vi prøver altså at ligestille, og der giver vi politiet mulighed for at tilbageholde udenlandske køretøjer.
     Flere har været inde på, at vi skal lave en ordning med vejesedler, så vi også forpligter landmændene til at sikre, at der ikke kommer flere kilo dyr på bilerne, end man rent faktisk må transportere. Og jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at jeg er indstillet på - det fremgår også af bemærkningerne - at se på, hvor meget vi kan lave via læsseplaner, for jeg er faktisk meget enig med SF i, at det vil være et udmærket supplement at have med.
     Og jeg vil så sige alt i alt, at jeg er utrolig glad for, at vi er så utrolig enige om det her lovforslag i dets grundsubstans.
     Næsten alle uden undtagelse har mere end en gang været inde på det, vi så er uenige om, nemlig antallet af klip. Og nu skal jeg forsøge den kunst, det er at prøve at give begge parter ret i en diskussion, der har været, om dyreværnslovgivning og færdselslovgivning, for der har jo udspundet sig en eller anden form for lidt underlig, kunstig diskussion imellem ordførerne om, hvad det er for et grundlag, den her ordning hviler på, og hvad det er for en ordning, færdselsloven hviler på.
     Og det, jeg vil sige, og man vil også kunne se det af lovforslagets bemærkninger, er, at klippekortordningen, som vi taler om i dag, er omfattet, sådan at overtrædelser kan have betydning for dyrenes velfærd, men den er udformet sådan, at man ikke nødvendigvis skal have forvoldt skade for at kunne få et klip. Og det er egentlig også lidt et svar til hr. Kristen Touborg. Vi laver nogle klare objektive regler og siger: Hvis der er sket sådan en overtrædelse, så får du et klip.
     Så jeg vil sige, at begge parter har ret; man kan have forvoldt skade, men det skal ikke kunne bevises, at man har forvoldt skade. Og det var det, arbejdsgruppen indstillede. Og jeg vil sige, at det er præcis det samme, der gør sig gældende med hensyn til færdselsloven. Det kan skade færdselssikkerheden og alle andre, at man kører med mere end
30 pct. forhøjet hastighed igennem en vejstrækning eller man kører over for rødt lys; det kan faktisk betyde rigtig meget, og andre må afvige og alt sådan noget. Men det modsatte kan også være tilfældet. Hvis det er en aften, hvor der ikke er andre biler på vejene, og hvor vejene er glatte og tørre og med fin belysning, så kan man jo ikke sige, at det, at man overtræder færdselsloven, forvolder skade på andre. Og det er præcis det samme, der gør sig gældende her. Så jeg vil sige, at begge parter altså har ret, og jeg håber, at man ikke fortsætter en efter min mening ikke særlig frugtbar diskussion om sammenligninger, for principperne bag denne klippekortordning er fuldstændig identiske med de principper, der er bag færdselsloven, og tydeligere kan jeg ikke sige det. Jeg er selvfølgelig ked af, at vi ikke blev enige om klippekortordningen og antallet af klip. Vi har valgt at følge det, arbejdsgruppen sagde, og vi har sådan set også, hvis man sådan skal være en lille smule drilsk, valgt at gøre det, som Folketinget oprindelig bad mig om, nemlig at lave en lignende ordning som den, der er på færdselslovområdet. Og det her er en tro kopi af færdselslovområdets ordning. Så man kan sige, at der har været en proces undervejs, og der er da mange ordførere her, som har redegjort, synes jeg, for, hvorfor de ikke synes, at den ordning var tilstrækkelig skrap, og at man derfor har valgt en anden model. Men jeg har altså ikke kunnet støtte det, dels af de hensyn, jeg allerede har talt om, og dels også, fordi jeg som justitsminister synes, at det er lidt problematisk, at man laver en ordning, hvor tre klip udløser en betinget frakendelse. Så går man op til en prøve. Om man så efterfølgende laver en lille overtrædelse eller en stor overtrædelse, er sanktionen den samme. Altså, sådan et system bryder jeg mig ikke særlig meget om, fordi det lidt betyder, at folk bliver meget opgivende og ikke rigtig tror på reglerne, hvis man laver et sanktionssystem, hvor man straffer lige hårdt uanset overtrædelsens karakter. Og det har været en af de ting, der har gjort, at jeg ikke har syntes, at en tre plus en-ordning var fornuftig.

     Jeg kan så også sige, at der er det yderligere argument, at man ved tre overtrædelser bliver mødt med en sanktion om, at man skal op til en fornyet prøve, mens én gang mere kan have konsekvenser for en resten af ens liv. Det virker ikke helt proportionalt.
     Men jeg erkender, at vi ikke er enige på det her punkt, og jeg vil i hvert fald gerne slutte af med at sige, at jeg ikke synes, det skal skabe en dårlig stemning her.
     Jeg har sat meget pris på det samarbejde, vi har haft, og de forhandlinger, vi har haft, og jeg besvarer gerne de spørgsmål, der måtte være, under udvalgsbehandlingen og medvirker også gerne til ændringsforslag, man måtte ønske at stille.
     Så jeg ser frem til en god og effektiv udvalgsbehandling, så vi sammen kan blive enige om, at der bliver vedtaget nye regler om klippekort, inden Folketinget går på sommerferie.

Jeg vil gerne takke ministeren for det indlæg, ministeren kom med her, og vil også sige, at jeg da nærer stor beundring for ministerens forsøg på at dele sol og vind lige i den her diskussion.
     Men jeg mener nu ikke, at ministeren har helt ret, for vi opstiller nogle kriterier, som har dyrevelfærdsmæssige aspekter, og det vil sige, at hvis man overtræder dem, går det ud over dyrevelfærden. Man skal lægge mærke til, at jeg ikke bruger udtrykket skader; jeg siger, at det går ud over dyrevelfærden - det var det, den konservative ordfører ligesom forsøgte at bagatellisere i sit indlæg ved at sige, at det jo ikke var så slemt, og så der brugte udtrykket skade.
     Er ministeren ikke enig i, at når vi har opstillet de kriterier, som kan udløse klip, så er det, fordi vi vurderer, og fagfolk også vurderer, at det påvirker dyrets velfærd under en transport, som i princippet er en unaturlig tilstand for en gris eller en ko eller en hest?

Det, jeg kan sige til hr. Ole Glahn - og jeg også gerne vil læse op fra lovforslaget - er, at klippekortordningen omfatter forhold, hvor overtrædelser kan have direkte betydning for dyrenes velfærd - kan have betydning.
     Jeg siger det så klart, for jeg vil ikke have, at vi efterlader dem, som det her kommer til at ramme, med det indtryk, at man kan bevise i hvert eneste tilfælde, at her har det haft betydning for dyrenes velfærd. Det er ikke det, der ligger i ordningen. Man er gået ind og har set på, hvad det er for regler, der typisk bliver overtrådt - regler, der er lavet af hensyn til dyrenes velfærd - og så har man forsøgt at opstille klare, objektive kriterier for, hvornår det udløser et klip.
     Men det er vigtigt for mig at understrege, at vi ikke med det her siger, at vi kan bevise i hver enkelt sag, at dyrene har lidt skade. Det vil vi ikke kunne med den her klippekortordning. Men vi vil kunne sige, at de har overtrådt reglerne, og at de har overtrådt reglerne så markant, at det er helt rimeligt, at det udløser en sanktion. Og derfor mener jeg også, det er meget velbegrundet at lave en sådan ordning.

Jamen jeg forstår udmærket ministerens præcision, og jeg kender også godt formuleringen i loven.
     Så vil jeg spørge ministeren: Er det ikke netop af hensyn til, at vi som lovgivere ikke skal komme i en situation, at vi skal bevise, at dyret har lidt en eller anden skade, i form af at dets temperatur er steget eller faldet, eller at dets fordøjelsessystem ikke har været i orden, eller at det er smurt ind i et eller andet, som det ikke skulle, fordi der ikke er strøelse? Er det ikke det, der er forklaringen, sådan at man stadig væk kan sige, at de kriterier, der er opstillet, da er noget, som påvirker dyrenes velfærd? Ellers ville det da være urimeligt, at der efter seks klip, som ministeren foreslår, eller efter tre plus et, som vi foreslår, kan være den situation, at man fradømmer folk retten til at køre med dyr, hvis det ikke er noget, som vi vurderer betyder noget politisk.
     Vi vil bare ikke sættes i en situation, hvor vi skal dokumentere, at det enkelte dyr i den konkrete situation har lidt det og det.

Jamen jeg tror sådan set, at vi er enige meget langt hen ad vejen. Der, hvor snittet har været, har været der, hvor man har sagt, at det kan have betydning for dyrenes velfærd. Men man kan ikke bevise det. Og ordningen er jo lavet sådan. Vi har jo nogle regler, og de skal overholdes, og derfor vil jeg sige, at jeg altså ikke ligger søvnløs om natten over, at vi laver en klippekortordning, hvor det at overtræde reglerne har en sanktion.
     Det gjorde jeg heller ikke, da vi lavede færdselslovklippekortordningen. Der ville folk også argumentere og sige, at det da ikke kunne være rigtigt, at de skulle have et klip for, at de kom til at køre over for rødt lys om natten, hvor der ikke var en bil i sigte, eller at de kørte 30 pct. for stærkt ude på den landevej, hvor der var en lang, lige strækning uden biler, for der var ingen, der kom til skade. Nej, men der er bare en risiko for, at nogen kan komme til skade, og det er en klar overtrædelse af reglerne.
     Så jeg tror altså ikke, jeg kommer det nærmere, end at jeg vil sige her, at vi prøver nu med semantik at bevæge os væk fra hinanden. Jeg tror faktisk, vi er mere enige, end debatten her i dag udstiller.

Jeg vil bare lige komme med et forsøg på at være fredsmægler.
     Kan vi ikke sige, at man får et klip i kørekortet, når man laver en forseelse, der er egnet til at forvolde fare, lige såvel som den manglende hændelse, det er, at man ikke sætter vand ind til grisene, kan være egnet til at forvolde, at dyret ikke har den velfærd, det skal have?
     Det behøver ikke nødvendigvis at være tilfældet, for dyret kan jo lige have fået tilstrækkeligt at drikke, inden turen starter, og turen behøver jo ikke at være på mere end
10 km. Så det, man får klippet for, er altså, at man har forvoldt noget, der kan være egnet til, at det går ud over dyrevelfærd; det er det samme, man gør med klippekortet.

Jo, jeg tror, hr. Karsten Nonbos forsøg minder meget om nogle af de forsøg, jeg har gjort, og min pointe er sådan set bare, at jeg ikke synes, at det, der skal skille os ad, er, at vi her begynder at diskutere, hvad der står i lovforslaget, og hvad der er præmisserne.
     Altså, arbejdsgruppens rapport er offentligt tilgængelig, og i den står der det, jeg siger her. Og jeg synes da, det er fuldstændig politisk legitimt.
     Det her er en sag, der optager pressen; der er nogle partier, der vil mere end regeringen. Jamen det har vi så haft en god meningsudveksling om, men jeg synes bare ikke, der er nogen grund til, at vi taler os mere væk fra hinanden.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Efter indstilling fra folketingsgrupperne foreslår jeg, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.