Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 213:
Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven og forskellige andre skattelove. (CFC-beskatning og indgreb mod kapitalfonde m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 18/4 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre kan støtte forslaget. Det er et nødvendigt forslag, som skatteministeren her fremsætter, og det er at udvise rettidig omhu, at det sker.
     Kendsgerningen er jo den, at vi i sensommeren 2006 modtog en EU-dom, der sagde, at de hidtidige CFC-regler, som de kaldes, værnsreglerne, ikke længere var lovlige, EU-medholdelige. Samtidig begyndte vi jo at registrere virkningerne af de internationale kapitalfondes opkøb af danske virksomheder og af danske koncerner og deres kreative skattespekulation mod den danske statskasse. Derfor er det naturligvis rigtigt at foretage et indgreb for at beskytte vores danske erhvervsskattebase.
     Der har været langvarige forhandlinger om det her spørgsmål, det er kompliceret stof. Vi har ønsket at foretage det nødvendige, vi har ønsket at lave et robust og fremadrettet erhvervsskattesystem. Derfor er der også en reduktion i selskabsskatteprocenten med i dette forslag. Procenten sættes ned fra de nuværende 28 pct. til 25 pct. Dermed ligger Danmark gennemsnitligt i forhold til de europæiske selskabsskattesatser, og det vil bidrage til, at løsningen, som den er skitseret i det her lovforslag, er robust, er holdbar og tager højde for det, den skal, og samtidig at Danmark bliver et interessant land at foretage sin investering i. Og det er jo også godt og fornuftigt, for det er med til at sikre en fortsat vækst og udvikling af dansk erhvervsliv, beskæftigelse og valutaindtjening.
     Ud over at reducere selskabsskatteprocenten foretages der med det her forslag nogle justeringer i virksomhedernes rentefradragsmuligheder og i afskrivningsreglerne på nærmere bestemte vilkår.
     Samlet set er forslaget afbalanceret. Det henter det skatteprovenu hjem, som vi har mistet ved kapitalfondenes kreative skattespekulation. Det er af Skatteministeriet estimeret til at være 2 mia. kr., og det ville i de kommende år, hvis ikke regeringen greb ind, stige til et minus på 15 mia. kr. om året. Ja, det tab elimineres, vi henter det tabte, de 2 mia. kr. ind. Skattestoppet er overholdt, og det økonomiske råderum er genoprettet.
     Jeg er glad for, at det har kunnet lade sig gøre at lave en aftale med Dansk Folkeparti om det nødvendige i denne sammenhæng.

     Jeg er ked af, at andre ikke har vist samme ansvarsfølelse over for, hvad vi i Venstre opfatter som en bunden opgave i forhold til EU-dommen og i forhold til at værne den danske selskabsskattebase og samtidig skabe et fremadrettet og robust selskabsbeskatningssystem i Danmark. Men så er det godt, at der er andre partier, der viser den ansvarlighed.
     Venstre støtter det forslag, der her er lagt frem af skatteministeren. Vi synes, det er gennemarbejdet, at det er fornuftigt. Det tager højde for de indsigelser, der kom fra organisationer og virksomheder i høringsproceduren, og der har været en nøje afstemning af de indsigelser, der er fremkommet, og det, som var hensigten med det oprindelige forslag.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Poul Erik Christensen.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, hvilken effekt skatteprocentens størrelse har, for at netop det her skattehul lukkes.
     Samtidig kan jeg så lige oplyse hr. Kim Andersen om, at det netop var den radiale ansvarsfølelse over for de skatteplagede lønmodtagere, der var årsag til, at vi forlod forhandlingerne.

Man kan sådan set ikke sige, at nedsættelsen af selskabsskatteprocenten har en mission i forhold til, at skattehullet lukkes. Men vi ønsker at overholde skattestoppet, som jeg også sagde i min ordførertale, og vi ønsker ikke samlet set at forringe danske virksomheders konkurrenceevne. Derfor ønsker vi at reducere selskabsskatteprocenten, så slutspillet går i nul for statskassen, når vi har hentet det hjem, som allerede er sat til. Men nedsættelsen af selskabsskatteprocenten er jo med til at gøre Danmark til et interessant investeringsland, og det er med til at gøre selve selskabsskattesystemet robust og afbalanceret.

Altså, ærlighed er jo en rigtig god ting for en politiker, og jeg vil rose hr. Kim Andersen for hans ærlighed, når han siger, at selskabsskattesænkningen intet har med lukning af skattehul at gøre. Det har dermed en effekt, netop overholdelse af skattestoppet. Det vil sige, at når man finder et hul, skal alle de, der sidder rundt om hullet, dele det, man finder nede i hullet.

Jamen skattestoppet har aldrig nogen sinde hindret, at skattehuller kan lukkes og skal lukkes. Men jeg anerkender og takker for Det Radikale Venstres respekt og anerkendelse af, at jeg og mit parti er ærlige. Jeg håber, at jeg på et tidspunkt får lejlighed til at kvittere.

Jeg synes egentlig også, at Venstres ordfører fortjener ros for at være helt ærlig, nemlig at selskabsskattesænkningen sådan set ikke har noget at gøre med at lukke det skattehul, der her er tale om.
     Men jeg vil godt gå i en lidt anden retning. Jeg er jo lidt bekymret over provenuberegningerne i det her tilfælde. Jeg kan henvise til statsministeren, der jo så sent som i slutningen af april måned sagde, at det der med at indregne dynamiske effekter i provenubetragtningerne, er en uskik, og det er jeg fuldstændig enig med ham i.
     Kan Venstres ordfører så ikke forklare, hvorfor det lige nøjagtig er de dynamiske effekter, adfærdsreguleringer og lignende, der får det her til at hænge sammen? For sandheden er jo, at hvis vi ikke indregnede de effekter, ville der være et betydeligt provenuunderskud i det her forslag.

Jo, men det er jo i virkeligheden helt elementært at forklare. Vi fremlægger jo det her forslag for at skabe en adfærdsændring, og når midlerne til at skabe den adfærdsændring forventes at være de rigtige og have det fornødne omfang, så er det naturligvis også kun rimeligt og fornuftigt at tage højde for og indregne den opnåede adfærdsændring. Det er sådan set meget, meget logisk. Det burde det også være for hr. John Dyrby Paulsen.

Men jeg vil så konstatere, at det åbenbart ikke er det for statsministeren, og jeg må sige, at det er det sådan set heller ikke for mig. Jeg er enig med statsministeren i, at de her dynamiske effekter skal man passe på med.
     Men endnu en gang tak til Venstres ordfører for at være ærlig, nemlig at det klokkeklart er en indregning af de her dynamiske effekter, der redder regeringen og Venstre hjem i det her tilfælde.

     Så vil jeg godt spørge ordføreren: Når der nu bliver talt om, at det her skattehul på 2 mia. kr. lukkes, hvorfor tager man så ikke de 2 mia. kr., man nu har lukket for her, og bruger dem til at udvikle det danske velfærdssamfund eller som alternativ, som ordføreren fra De Radikale spurgte om, bruger dem til at komme de almindelige indkomster til gode?
     Hvorfor skal de lige nøjagtig komme det danske erhvervsliv til gode og i det her tilfælde specielt bankerne, som tjener nok i forvejen? Hvorfor er det dem, der skal tilgodeses?

Jeg vil gerne sige tak til hr. John Dyrby Paulsen for det spørgsmål, for det giver mig lejlighed til at gentage, hvad der åbenbart er så umådelig vanskeligt for Socialdemokraterne at forstå, nemlig at vi ikke ønsker at forringe det samlede erhvervslivs konkurrenceevne.
     Samtidig ønsker vi at overholde skattestoppet, og skattestoppet betyder altså, at vi ikke ensidigt indfører eller hæver skatter og afgifter. Man kan foretage en omlægning, man kan foretage en adfærdsregulering, man kan lukke huller, men det provenu, der måtte fremkomme, skal tilbage til de pågældende. Det er det, der sker ved det her.
     Derfor har øvelsen ikke været en generel reduktion af arbejdsindkomst, og øvelsen har heller ikke været at skabe yderligere velfærdsordninger i det danske samfund. Øvelsen har været at bringe de danske værnsregler i overensstemmelse med EU-retten og sikre os, at aggressive internationale kapitalfonde ikke længere kan spekulere mod den danske statskasse.
     Det er det, der er opnået ved det her forslag, hverken mere eller mindre. Vi henter det hjem, der er tabt, vi overholder skattestoppet, og der er balance.
     Så meget kan man nå, hvis man vil og tør tage ansvar. Det ville Socialdemokraterne også engang, men det er efterhånden ved at være en del år siden.

Jamen når man lukker skattehuller, kommer der jo ikke noget provenu; så undgår man jo at tabe provenu. Vi har altid fået at vide, at det må man gerne, uden at det er en overtrædelse af skattestoppet. Der er sket det mærkelige, at hver eneste gang man har lukket et hul for at undgå at tabe et provenu, så har man foræret erhvervslivet en skattelettelse ved siden af. Det er jo det, der gør det, Venstres ordfører står og siger, utroværdigt.
     Det er sket hver eneste gang, man har lukket et hul. Man lukkede TDC-hullet, og så gav man erhvervslivet en skattelettelse. Nu vil man lukke kapitalfondhullet, og så giver man erhvervslivet en skattelettelse på 4,8 mia. kr., der primært tilfalder landets forsikringsselskaber, banker og andre finansielle virksomheder.
     Det er da himmelråbende. Hvorfor skal bankerne have belønning for, at man straffer kapitalfondene, så de ikke kan snyde i skat?

Som jeg har nævnt flere gange i mine besvarelser heroppefra, er der jo netop tale om, at vi med det her forslag ikke bare lukker et hul, men henter det ind, som vi har tabt ved kapitalfondenes aggressive skattespekulation.
     Herudover overholder vi skattestoppet, og indgrebet forhindrer, at tabet for den danske statskasse eskalerer til de 15 mia. kr., som ministeriet har beregnet ville være tilfældet, hvis ikke vi foretog os noget. I den sammenhæng er der logik i forslaget. Der er det målrettet, der er det dækkende.
     Med hensyn til hvordan tilbageførslen så i øvrigt udmønter sig inden for de forskellige virksomheder og brancher, må jeg jo bare sige til hr. Frank Aaen, at vi altså har lighed for loven i det her land. Vi kan ikke sådan, fordi der er nogle, vi synes mindre godt om, og nogle, vi synes lidt bedre om, fordele skatteprocentsatserne og fordele og ulemper efter, hvem vi kan lide. Vi har lighed for loven.

Det blev det sidste ord. Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning, værsgo.

Det var vel en slags bekræftelse af - om end et forsøg på at forklare - hvorfor man gør noget efter min opfattelse så dumt, nemlig at man prøver at forhindre kapitalfondene i at stjæle penge fra Danmark, hvilket vi støtter, og så med den anden hånd giver et milliardtilskud til banker, forsikringsselskaber og alle andre finansielle virksomheder.
     Hvorfor er der den sammenkobling? Hvorfor skal bankerne belønnes, fordi vi helt regulært og naturligt griber ind over for kapitalfondene? Kunne vi ikke få en forklaring på det?

Der er jo noget, som hr. Frank Aaen fuldstændig har misforstået her. Der er ikke tale om, at der gives nogen tilskud. Der er heller ikke tale om, at nogle særligt belønnes.
     Der er tale om, at vi reducerer selskabsskatteprocenten, og den har så forskellig virkning afhængigt af virksomhedernes bagvedliggende økonomi og de forskellige branchers konstruktioner. Der er ikke tale om nogen belønning, der er ikke tale om noget tilskud, men der er tale om, at vi opretholder princippet om lighed for loven.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.

I 2006, lige før sommeren og såmænd også efteråret, var der en række protester fra bl.a. pædagoger og forældre fra de danske daginstitutioner. Statsministeren var hurtigt ude og kalde dem socialistiske ballademagere, og der blev ikke ændret så meget som et komma eller tilført så meget som en ekstra krone til daginstitutionerne.
     I januar kom skatteministeren så med et forslag for at imødegå det skattehul, som kapitalfondene har benyttet sig af
i Danmark. Der rejste sig en storm af protester fra dansk erhvervsliv. Man fristes sådan nærmest til at kalde dem for borgerlige ballademagere. Og der var ikke noget med, at det blev afvist. Tværtimod var statsministeren ude og sige, at man selvfølgelig skulle lytte til berettiget kritik. Og det har så også ført til, at det lovforslag, vi nu står med, er ændret på væsentlige punkter, og at de borgerlige ballademagere har trukket følehornene til sig og nu synes, at det er ganske glimrende. Det er lidt tankevækkende, at når forældre og ansatte i daginstitutionerne påpeger nogle ting, der er urimelige, så er der ikke noget, der kan ændres, men når toppen af dansk erhvervsliv gør det, ja, så står statsministeren ret og ændrer tingene med det samme. Det er lidt besynderligt. Men når vi kommer til lovforslaget, synes jeg egentlig, at der er mange gode takter i det. Der er såmænd tiltag, der er udmærkede, og jeg vil egentlig også rose skatteministeren for, at han i det her forløb påpegede, at store danske virksomheder stort set ikke betaler skat. Det er et selvstændigt problem. Man kan så ikke sige, at lovforslaget løser problemet, men jeg synes, det er modigt at påpege det, og den cadeau skal der være. Se, indholdet i det her lovforslag er først og fremmest, at selskabsskatten sænkes, og at der foræres lidt over 5 mia. kr. til dansk erhvervsliv. Det betyder ikke, at der ikke er gode elementer i det. Det er der såmænd. Retningen er sådan god nok. Takten er også god nok. Men det er lidt, som om man har givet det sejlskib, man nu har sat i søen, et alt for lille sejl på. Det betyder, at det er svært at komme i gang, og det betyder, at hastigheden er væsentlig reduceret. Jeg tvivler på, at de provenubetragtninger, der er anført i lovforslaget, holder. Det er noget, vi vil spørge ind til i udvalgsarbejdet, meget kraftigt. Jeg bemærkede også, at statsministeren så sent som i april sagde, at det her med at indregne dynamiske effekter er en uskik, og at det skal man passe på med. Og set i det lys må man sige, at der er indregnet nogle effekter her, som i virkeligheden ikke burde være indregnet. Lad mig pege på, at man i TDC-sagen jo i virkeligheden har brugt mere end 1 mia. kr. fra kapitalfondene til konsulentydelser. Dem har man kunnet trække fra. Det problem løser det her lovforslag ikke. Lad mig også pege på forholdene omkring Nordsøen og Nordsøbeskatningen. Jeg kan så ikke helt gennemskue forholdene, og det vil vi spørge ind til i udvalgsarbejdet. Og lad mig hellere sige, at der også kan være et selvstædnigt problem i forbindelse med udskudte skatter i dansk erhvervsliv, i danske virksomheder. Samlet set tror vi ikke, at vi med det her lovforslag er
i mål med hensyn til kapitalfondene. Kapitalfondene vil stadig have mulighed for at købe danske virksomheder op og stadig have mulighed for at udnytte den skattebetaling, der er i danske virksomheder i dag. Vi anser det her for at være en skattelettelse til dansk erhvervsliv, og det kan vi ikke støtte. Vi finder, at det er meget mere påkrævet at bruge de penge til at udvikle det danske velfærdssamfund, så vi må samlet set stemme imod det her forslag.

Der er to korte bemærkninger, og først er det hr. Poul Erik Christensen.

Venstres ordfører fortalte jo tydeligt, at man set med Venstres briller overholder skattestoppet, ved at man i princippet afleverer pengene inden for det lukkede rum, hvori de er fundet.
     Socialdemokraterne har også et skattestop. Jeg vil godt høre, om det også er så stramt, at det udelukker muligheden for, at et provenu - hvis det nu måtte være der - kunne afleveres til eksempelvis et øget bundfradrag for lønmodtagere.

Vi har sagt - det gjorde vi i januar 2006 - at vi har tilsluttet os skattestoppet, men at det ikke skal afholde os fra at lukke de skattehuller, der vitterlig er rundtomkring. Jeg stod selv på talerstolen her i 2006, og der var sådan et tæskehold af Venstrefolk, der spurgte ind til skattehuller og spurgte, hvor de var. En af de ting, vi sagde, var bl.a. kapitalfondene.
     På det tidspunkt blev det nærmest fejet af bordet, så jeg vil godt bekræfte, at skattestoppet i vores øjne ikke er til hinder for, at man lukker skattehuller. Tværtimod har vi netop påpeget, at det er helt nødvendigt, at vi identificerer skattehullerne og lukker dem så snart som overhovedet muligt. Hvad man så i givet fald skulle anvende provenuet til, må være op til en forhandling mellem de politiske partier.

Så er det hr. Poul Erik Christensen for anden korte bemærkning.

Jeg forstod det sådan, at det ikke var en total afvisning af, at man kunne bruge provenuet til en ændring af f.eks. personskatten.
     Jeg vil samtidig spørge den socialdemokratiske ordfører, om man er så meget enig i den måde, man lukker hullet på, at det reelt er brugen af det eventuelle provenu, der er årsagen til, at Socialdemokraterne ikke vil stemme for det.
     Hvad nu, hvis de to dele havde været delt? Nu har vi hørt fra Venstres ordfører, at det ikke er en lukning af skattehullet, så man kunne jo godt forestille sig, at ministeren delte lovforslaget. Kunne man så stemme for lukningen af skattehullet og imod den måde, man bruger provenuet på?

Man kan sige, at vi ikke er tilhængere af at give skattelettelser til dansk erhvervsliv, på ingen måde. Med hensyn til om den del, man bruger til at lukke skattehullet, er nok, vil jeg sige, at det i hvert fald er i den rigtige retning. Basalt set tror jeg faktisk ikke, det er nok. Men hvis man forestillede sig en sådan opdeling, synes jeg, det kunne være en spændende tanke, og så kunne vi da se på det.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om han ikke vil redegøre for, hvad der lå bag SR-regeringens tanker, da man tilbage i 1998 havde planer om at reducere selskabsskatteprocenten til stort set samme niveau som det, vi nu taler om i det forslag, der her er til behandling.

Jamen dengang lå der en masse tanker bag det. Men det var en del af en større pakke, og vi må bare sige i den her sammenhæng - og det har ordføreren jo selv bekræftet under ordførertalen - at det sådan set ikke har noget med at lukke skattehullet at gøre at sænke den danske selskabsskat. Det er det, man forsøger at pakke det ind i i den her sammenhæng. Venstre forsøger at pakke det ind i, at det her er lukning af et skattehul, der imødegår kapitalfondenes muligheder i Danmark, og så giver man i øvrigt en betragtelig skattelettelse til dansk erhvervsliv. Det er en sammenblanding af nogle ting, som i virkeligheden ikke hører sammen.

Jeg vil gerne endnu en gang slå fast, at der ikke er tale om nogen skattelettelse. Der er tale om, at man i det her forslag er inde og justere på afskrivningsregler, afskrivningstider og fradragsmuligheder, og det giver et provenu, som giver mulighed for at reducere selskabsskatteprocenten.
     Hvis ordføreren ikke kan huske, hvad der lå bag, da SR-regeringen i sin tid ønskede at nedsætte selskabsskatteprocenten til 26, så skal jeg fortælle ordføreren, at det var på grund af den stigende internationale konkurrence, som danske virksomheder var udsat for.
     Er det ordførerens opfattelse, at den internationale konkurrence for danske virksomheder er blevet mindre de sidste 7-8 år?

Nu skal man altid passe på med at udtale sig om konkurrenceevnen. Det, man kan se, er jo, at danske virksomheder aldrig har tjent så mange penge, som de gør i øjeblikket. Det skal vi da selvfølgelig alle sammen være glade for.
     Jeg kan ikke se, der er nogen grund til lige nu at sige, at så sænker vi selskabsskatten yderligere med over 5 mia. kr. Det hænger ikke engang sammen med det skattehul, man gerne vil lukke, så jeg må bare fastholde: Der er såmænd ikke nogen sammenhæng mellem de to ting, og det er ganske unødvendigt at sænke selskabsskatterne, som man har gjort det.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Undskyld, jeg var ikke lige opmærksom på, at der var tre skud
i bøssen i den her runde.

Det er der så heller ikke, men der skal nok blive lejlighed til korte bemærkninger til andre ordførere. Den var lige ved at gå, ja.
     Der er så ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Endnu en gang skal jeg sige, at da Dansk Folkepartis glimrende skatteordfører, hr. Mikkel Dencker, ikke kan være til stede i salen, skal jeg læse hans ordførertale op.
     Lovforslaget her er en gennemførelse af den aftale, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik den 2. april 2007 om et indgreb mod skattespekulation. Baggrunden for aftalen er, at man igennem de seneste år har oplevet, at især de såkaldte kapitalfonde har trukket penge ud af Danmark og dermed undgået dansk selskabsbeskatning.
     Den udvikling er naturligvis utilfredsstillende, for dermed skrider det finansielle grundlag for vores velfærdssamfund. Yderligere kan man også frygte, at opbakningen og tilliden til vores skattesystem svækkes, når det er de største selskaber, der har mulighed for at undgå dansk beskatning, mens mindre virksomheder og almindelige borgere, som ikke har mulighed for kreativ skatteplanlægning, må betale, hvad de skal.
     Med aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti skulle vi gerne have dæmmet op for den udvikling, sådan at alle kommer til at betale deres rette bidrag til den fælles pengekasse. Den konkrete aftale indeholder en lang række elementer. De væsentligste er, at der indføres et loft over de finansieringsudgifter, der kan fradrages. Renteloftet udformes som en variant af de allerede kendte regler om tynd kapitalisering.
     Endelig nedsættes selskabsskatten fra 28 pct. til 25 pct. Dermed neutraliseres statens provenu af aftalens øvrige elementer sådan, at skattestoppet overholdes. Jeg skal understrege, at det for Dansk Folkeparti ikke har været et mål i sig selv at nedsætte selskabsskatten så meget som muligt, men vi betragter omlægningen inden for selskabsbeskatningen i dette lovforslag som et lukket kredsløb, der skal balancere. Derfor skal staten ikke have anden provenugevinst, end at det allerede tabte provenu på grund af kapitalfondenes aktiviteter kommer ind igen.
     Det er på den baggrund, man skal se vores ønske om, at provenugevinsten på lovforslagets elementer, som ikke vedrører selskabsskattesatsen, tilbageføres til erhvervslivet ved lavere selskabsskat. I Dansk Folkeparti er vi glade for at stå bag denne aftale, som sikrer en retfærdig skattebetaling for virksomheder.

Nu sagde Dansk Folkepartis ordfører udmærket, at formålet her ikke var at få nedsat selskabsskatten. Men det ændrer jo ikke ved, at det vil ske, og det ændrer jo ikke ved, at det vil ske ved hjælp af Dansk Folkeparti, og at det kunne være forhindret, hvis Dansk Folkeparti havde sagt nej.
     Det, jeg altså ikke kan forstå, er: Hvorfor synes Dansk Folkeparti, det er vigtigt at forære et milliardbeløb til landets banker og forsikringsselskaber, der i forvejen tjener styrtende med penge, i stedet for at bruge pengene på velfærden?

Normalt er det her slet ikke mit område, men nu udtalte hr. Frank Aaen, at Dansk Folkeparti kunne have forhindret det her
i at ske. Vi kunne have forhindret meget i at ske, det er nu engang den position, partiet sidder i. Men vi har så også bidraget til, at meget godt har kunnet sket. Det her synes vi er en af tingene. For Dansk Folkeparti, og det sagde jeg også i min ordførertale, har det ikke været et mål i sig selv at nedsætte selskabsskatten så meget som muligt. Men det har været et mål, at det her skulle være provenuneutralt. Derfor er vi sammen med regeringen nået frem til, at selskabsskatten skal ligge på 25 pct. Hr. Frank Aaen har så åbenbart set sig fuldstændig gal på forsikringsselskaber og pengeinstitutter. Nu er der jo altså andre erhverv i Danmark end pensionsselskaber, forsikringsselskaber og banker. Der er faktisk også en masse mindre, driftige virksomheder, som får gavn af det her til at kunne udvikle deres virksomhed.

Jeg skal nok lade være med at gå ind i teknik, for jeg respekterer, at man er reserveordfører, om jeg så må sige, det er jeg også selv en gang imellem.
     Men det ændrer jo ikke ved, at den største portion penge af de næsten 5 mia. kr., der gives i skattelettelse til erhvervslivet, går til pengeinstitutterne, bankerne og forsikringsselskaberne. Det er den branche, der får mest ud af det, og det er det, jeg ikke forstår, for det er jo sådan set enkelt at tage stilling til.

     Hvorfor skal banker og forsikringsselskaber have et milliardbeløb, fordi vi lukker det skattehul, som kapitalfondene har påført os, bl.a. i TDC-sagen?

Det er jo ikke et mål i sig selv at gå hverken bankers eller forsikringsselskabers ærinder, men det er klart, at når man sænker selskabsskatten med 3 pct., så får de, der hidtil har betalt mest skat, den største besparelse. Så enkelt er det jo.
     I hr. Frank Aaens optik - jeg kan ikke dokumentere det eller modbevise det - er det tilsyneladende forsikringsselskaber og banker, der betaler den største skat
i Danmark, og så får de også den største besparelse. Det er korrekt.

Nu er jeg godt klar over, at hr. Kim Christiansen ikke er ordfører, så derfor vil jeg egentlig mere spørge til noget af politikken i det her.
     Det Radikale Venstre stillede et forslag til Dansk Folkeparti om, at de to partier skulle stikke hovederne sammen og lægge et maksimalt pres på regeringen, således at provenuet af det her lovforslag på de godt 5 mia. kr. ikke blev brugt til at aflevere til landets største banker, men blev afleveret til landets hårdt plagede skatteydere. Tilbuddet lød endda på, at Dansk Folkeparti selv måtte bestemme, hvor på skalaen det skulle være, bare vi kunne presse regeringen til lidt fornuft i stedet for skattestoptænkning.
     Hvad er hr. Kim Christiansens tanker om eller vurdering af dette forslag?

Vurderingen er, at det her er en skatteomlægning. Hvis vi skal holde os inden for skattestoppet, er det her en skatteomlægning inden for erhvervslivet. Sådan ser jeg på det, uden at jeg i øvrigt er specialist på området. Det håber jeg at den radikale ordfører tilgiver mig, og jeg er sikker på, at skatteministeren kan redegøre for det
     Jeg vil meget gerne og Dansk Folkeparti vil også gerne være med til at give skattelettelser til den øvrige danske befolkning, hvis man kan omlægge nogle skatter inden for det regi, men når man lukker et hul for kapitalfonde, som er en del af erhvervslivet, så må pengene også bruges inden for det kredsløb, der hedder erhverv. Det finder vi er helt naturligt.

Ja, nu begynder Dansk Folkeparti at have påtaget sig den meget krøllede tankegang, som regeringen har omkring skattestoppet: at hvis man tager noget et sted, så skal det afleveres til nogle, der er naboer til det. For der, hvor man lukker hullet; der, hvor man henter pengene; der, hvor man laver øget beskatning, er jo ikke bankerne, er jo ikke forsikringsselskaberne. Det er dem, der får pengene, men nogle andre, der mister dem.
     Altså, man kunne lige så godt have afleveret dem på et fornuftigt sted for de folk, der nu har været ude og lave nogle overenskomster, hvor de opdager, at inden de får pengene hjem, så har hr. Kristian Jensen og hans venner taget stort set 60 pct. af det hele.
     Vil Dansk Folkepart, der den ene gang efter den anden prøver på at vise, at det er et socialt ansvarligt parti, lægge navn til sådan en politik? Hvor er den sociale ansvarlighed henne i det her?

Jeg skal gøre opmærksom på, at skatteministerens venner godt må omtales som venner, men skatteministeren skal omtales som skatteminister og ikke med fornavn og efternavn.
     Så er det ordføreren.

Jeg vil bare lige sige til hr. Poul Erik Christensen, at når man omtaler Dansk Folkeparti som et socialt ansvarligt parti, er vi selvfølgelig meget glade for det, for det mener vi også selv vi er. Vi er jo bl.a. en del af det skattestop, som gør, at også den almindelige lønmodtager i Danmark har fået et væsentlig større rådighedsbeløb over den senere årrække, end de eksempelvis havde under SR-regeringen.
     Så jeg forstår ikke rigtig sammenhængen i det. Jeg mener, at vi har påtaget os det ansvar netop ved at medvirke til skattestoppet, for ellers havde vi ikke haft så meget gang i økonomien og så meget gang i hjulene og i privatforbruget, som vi har i Danmark i øjeblikket.

Jeg anerkender, at hr. Kim Christiansen er reserveordfører, så vi derfor måske skal holde lidt igen med de sådan tekniske detaljer.
     Jeg er bare alligevel nødt til at spørge, om Dansk Folkeparti står ved hr. Kristian Thulesen Dahls udtalelser fra april om, at den her skattepakke ikke må indregne såkaldte dynamiske effekter. Mener Dansk Folkeparti, at det lovforslag, der ligger nu, er fri for de her dynamiske effekter i provenuberegningen?

Jeg er nødt til at sige til hr. John Dyrby Paulsen, at jeg ikke kan svare på det rent tekniske i det, da jeg ikke normalt beskæftiger mig med finansområdet eller skattepolitikken. Jeg vil bare tilkendegive, at jeg er ret sikker på, at hvis hr. Thulesen Dahl har udtalt det, så står jeg naturligvis også ved det. Så er jeg sikker på, der har været en vis fornuft bag det, der er udtalt.

Så siger jeg tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Da den konservative skatteordfører, hr. Jakob Axel Nielsen, desværre ikke kan være her i dag, har jeg lovet at sige følgende:
     Med dette lovforslag skaber vi et målrettet værn mod de aggressive kapitalfonde, som har placeret deres fradrag i Danmark og deres indtægter uden for Danmark og på den måde sikret sig selv en så lav skat som muligt. Det er selvfølgelig ikke meningen, at man skal kunne omgå skattesystemet på den måde. Det går også ud over de mange solide danske virksomheder, som arbejder hårdt og yder deres til skattekassen.
     Det har hele tiden været målet for Det Konservative Folkeparti at lave et sådant værn, og vi er glade for, at forslaget ikke mindst på konservativ anmodning er blevet endnu mere målrettet end først anlagt. Det er meget vigtigt for os, at vi ikke rammer de mange produktive danske virksomheder, som ikke udøver denne form for selvbetjening i skattesystemet.
     Lovforslaget består af en hel pakke af tiltag, som tilsammen gør selskabsbeskatningen mere robust og konkurrencedygtig fremover. Beskæringen af rentefradraget sikrer, at det bliver mindre attraktivt at lægge renteudgifterne i Danmark, mens den lavere selskabsskat giver virksomhederne et incitament til at lade indtægterne beskatte
i Danmark. Og ved at fjerne fradrag for gæld, som overstiger aktivernes skattemæssige værdi, så indfører vi jo en variant af den såkaldte tynd kapitaliseringsregel, som er møntet på aggressive kapitalfonde. Aktieindkomstskatten justeres på samme tid, så spændet mellem personbeskatningen og beskatningen af aktieindkomst ikke øges. Det Konservative Folkeparti kan varmt støtte dette lovforslag.

Jeg vil godt spørge den konservative ordfører, om han mener, at der er foretaget en tilstrækkelig analyse af området, så vi er helt i bund, eller om der stadig væk er nogle områder, som skulle belyses, f.eks. om rentefradrag placeres rigtigt, om moms betales korrekt og sådan noget.

Jeg ved godt, at der findes politikere, der svarer på spørgsmål, selv om de ikke er i stand til at gøre det. En sådan politiker er jeg ikke.
     I det omfang SF mener, at der er flere områder, der skal belyses eller inddrages, er jeg helt overbevist om, at den parlamentariske tradition med, at lovforslag mellem behandlingerne her i salen henvises til et fagudvalg, hvor man kan stille yderligere spørgsmål og kalde ministeren i samråd, og hvad man ellers har lyst til, indkalde eksperter og lave høringer og lignende; at den mulighed, som har været tradition her i huset i mere end 100 år, også vil gøre sig gældende i det omfang, SF har nogle spørgsmål til lovforslaget.

Skal det forstås som et tilsagn om, at hvis SF kan pege på nogle områder, som er uklare, så støtter De Konservative, at vi gør noget ved dem?

Nu skal jeg ikke træde i tingene, men henvise hr. Poul Henrik Hedeboe til, at alt, hvad der bliver sagt fra denne talerstol, bliver skrevet ned i de såkaldte grønne bøger, og
i disse moderne tider kan man oven i købet gå ind på folketinget.dk og læse, hvad jeg netop har svaret. Jeg svarede ikke det, som hr. Poul Henrik Hedeboe her prøver på at skyde mig i skoene.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er Det Radikale Venstres ordfører, hr. Poul Erik Christensen.

Det Radikale Venstre har straks fra fremsættelsen af lovforslagets model 1.0 mod kapitalfondenes adfærd forstået vigtigheden af, at kreativ brug af dansk skattelovgivning ikke skal være mulig. Derfor tilbød Det Radikale Venstre også meget tidligt at levere stemmer til loven, på betingelse af at loven fik en udformning, der ikke ville hindre danske virksomheder i at opkøbe andre virksomheder, etablere sig i udlandet eller ekspandere, heller ikke når det sker for lånte penge.
     Ministeren fremsatte for et par måneder siden dette forslag, hvor erhvervslivet og eksperter i skattelovgivningen vendte tommelfingeren nedad, og det skete på trods af en stor madding på en selskabsskattenedsættelse fra 28 pct. til 22 pct. Det blev en ommer.
     Her i andet forsøg behandler vi et indgreb, der efter ministerens oplysning opfylder kravet om dansk beskatning af de udvalgte virksomhedstyper. Efter erhvervslivets opfattelse opfylder lovforslaget også ønsket om, at dansk erhvervsliv fortsat kan agere på internationale vilkår. Og nu er maddingen skrumpet ind til en selskabsskattenedsættelse fra
28 pct. til 25 pct.

     Det Radikale Venstre er fortsat enig i nødvendigheden af lovindgrebet, som enkelte erhvervsvirksomheder med deres adfærd omkring skatteudnyttelser reelt selv har bedt om. Når vi alligevel er meget skeptiske over for lovforslaget i sin helhed, er det, fordi vi ikke tror på finansieringen af selskabsskattenedsættelsen. Vi tror simpelt hen ikke på, at de mange milliarder kroner er finansieret med lovforslaget.
     At nedsættelsen af selskabsskatten er en nødvendig del af lukningen af skattehullet, er postuleret, men i dag jo afvist af Venstres skatteordfører, hr. Kim Andersen; det er efter hans eget udsagn kun begrundet i skattestoppet.
     Med den gentagne klatten med pengene udsætter regeringen atter en gang tidspunktet for, hvornår råderummet til en sænkning af skatten på arbejde er til stede. For Det Radikale Venstre ønskede nemlig i forhandlingerne, ligesom flere erhvervsorganisationer har talt om, at et eventuelt provenu ved lukningen af skattehullet skulle bruges til sænkning af skatten på arbejde.
     Som alle ved, er selskabsskatten ikke erhvervslivets største problem. 80 pct. af de danske virksomheder betaler under 300.000 kr. i selskabsskat. Alle ved, at de største betalere af selskabsskat er den finansielle sektor.
     Regeringen valgte så, da vi gik, at finde sit smalle forlig med Dansk Folkeparti, men hvordan Dansk Folkeparti kan afvise en radikal invitation til sammen at presse regeringen til at bruge pengene på det, der reelt er landets allerstørste problem, nemlig skatten på arbejde, er for mig en gåde. Dansk Folkeparti kunne selv bestemme, hvor på skatteskalaen skatten skulle lettes. Nu valgte man så at forære en stor del af de 5 mia. kr. til landets største banker. Hvor er det sociale engagement i den beslutning hos Dansk Folkeparti? Den er svær at få øje på.
     Derfor forlod Det Radikale Venstre forhandlingerne og kan med baggrund i selsskabsskattenedsættelsen ikke stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Poul Henrik Hedeboe.

SF har længe presset på med spørgsmål omkring kapitalfonde, og vi har påpeget, at der har været et stort og reelt problem omkring dem. Ministeren har på det her område faktisk startet med at bestride, at der var noget problem, så vi vil sige, at han ikke har vist rettidig omhu.
     Efterfølgende er det jo så dejligt, at der faktisk er sket noget, og der er elementer i det her forslag, som vi i SF er glade for. Vi er glade for, at der er et indgreb mod store skattefradrag, vi er også glade for, at der er en beskæring af afskrivningsfordelene, og omlægningen af CFC-beskatningen som følge af en EF-dom er også faldet godt ud. Men vi fatter simpelt hen ikke, at selskabsskatten skal sættes ned, og at der skal gives en belønning overvejende til den finansielle sektor.
     Vi er godt klar over, at skurken i det her faktisk er skattestoppet, og det tror jeg rolig man kan kalde en skurk. Det er paradoksalt, at man, hvis man skal lukke skattehuller, samtidig skal tage provenuet og fordele det ud lige omkring hullet.
     Vi har også en fornemmelse af, at det her ikke er lavet tilbundsgående nok. Den undersøgelse, den analyse, som SKAT har lavet: Har de fået besked på at gå rigtig i dybden? Er vi ude i alle hjørner? Er der ikke en række områder, hvor der burde sættes spørgsmålstegn?
     I hvert fald vil SF i den periode, der nu kommer, stille en række spørgsmål for at få alle områderne belyst. Jeg kan nævne nogle ting, f.eks. om fradrag er placeret rigtigt i forbindelse med overtagelse? Placeres de i det rigtige selskab? Bliver momsen for rådgivning f.eks. placeret rigtigt? Skulle vi ikke have en analyse af det? Har SKATs kontrolinstans ressourcerne til at gå i dybden over for de store selskaber, de potentielt store skatteydere? Vi tror det ikke. Det kunne vi også godt tænke os at få belyst nærmere. Er reglerne og rådgivningen gearet til, at fradragene bliver placeret rigtigt?

     Endelig kunne der være sådan en ting, som at de personer, som administrerer kapitalfondene, normalt er med og deler ca. 20 pct. af den samlede fortjeneste. Får vi placeret en rimelig skat dér?
     SF annoncerer altså en række spørgsmål.
     Overordnet kan vi så også oplyse, som det må være fremgået, at vi ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører i denne sag er Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Årsagen til det problem, vi behandler i dag, er jo EU, Unionen, som mener, at den har ret til at bestemme, hvordan vi skal sikre beskatning til fordel for velfærden i Danmark, og som via Domstolen mener, at det er vigtigere, at selskaber kan snyde i skat og bruge skattelylande, end at vi kan sikre en solid beskatning i Danmark til fordel for vores velfærd. Det er jo det grundlæggende problem.
     Jeg vil gerne sige, at der synes jeg altså regeringen skulle være gået meget mere i offensiven mod det system, der er bygget op nede i EU, og som er bygget op omkring Domstolen, for det er åbenbart noget, der vil fortsætte i det uendelige, at Domstolen, hver eneste gang den får en sag forelagt, vil sige: Hvad er bedst for kapitalens fri bevægelighed? Og hvis det er bedst for kapitalens fri bevægelighed at omgøre en regel, som vi f.eks. har, så omgør man den regel. Det har vi set inden for velfærdsområdet, og det er det, vi altså ser her på skatteområdet.
     Det system er man nødt til at gå imod. Det må en regering, der ønsker at være regering i et land, gå imod, for ellers er regeringen jo ikke længere regering. Hvis man hele tiden skal bøje sig for, at EF-Domstolen kan omgøre enhver regel med henvisning til Traktatens grundlæggende forudsætning om, at kapitalens fri bevægelighed er det allervigtigste, jamen så er der jo ingen grænser for, hvad der kan omgøres. Og derfor savner jeg altså, at regeringen her går til modangreb i stedet for bare at føje sig.
     Så undrer det selvfølgelig, som jeg har været inde på før, at man, når man lukker et skattehul, samtidig mener, man skal forære erhvervslivet milliardbeløb. Jeg har set alle de kringlede beregninger og alle de tal, der bliver slynget rundt. Det ændrer ikke ved essensen: at man vil lukke et skattehul, som nogle selskaber og kapitalfonde har brugt til at snyde, og hvor nogle selskaber, nemlig multinationale selskaber, der helst ikke vil betale skat, har haft mulighed for at snyde, og når man prøver at lukke de to muligheder, synes man, at andre erhvervsvirksomheder skal have et milliardbeløb i skattelettelse. Det er altså simpelt hen ufatteligt, at når man lukker huller, som andre bruger til at snyde os for skat, skal bankerne f.eks. have et milliardbeløb
i belønning. Det forstår jeg ikke. Så vil jeg også sige igen, at det her jo er udtryk for en negativ spiral, hvor man presser, og uanset hvad skatteministeren siger, er der en nedadgående linje for selskabsskatten i en lang række vestlige lande og i langt de fleste lande også et lavere provenu, selv om man også prøver at udvide skattegrundlaget. Der er ingen tvivl om, at vi dér har en negativ spiral, som vi her er med til at forstærke. Vi burde gå den anden vej og sørge for, at selskaberne i Danmark og i udlandet i højere grad bidrager til at sikre finansieringen af velfærden. Der er ingen tvivl om, at når vi går den vej, som vi går, får vi godt nok, som det hedder, adfærdsændringer, der betyder, at vi stjæler skattegrundlag fra andre lande. Det får jo bare den effekt, at på et tidspunkt finder de andre lande ud af, hvordan de kan stjæle skattegrundlaget tilbage, og resultatet vil være, at hverken de eller vi får den skatteindtægt, vi har brug for, og som vi berettiget har krav på. Jeg mener, det er et holdningsmæssigt spørgsmål, som regeringen burde tage op: Hvordan modvirker vi, at de multinationale selskaber får presset skatteprocenterne ned i land efter land, således som det foregår i øjeblikket? Så bare til sidst et spørgsmål, som jeg ikke synes jeg helt har fået besvaret, selv om jeg også har stillet en del skriftlige spørgsmål til ministeren: Hvem er det, der har tjent på det her? Her tænker jeg på: Hvad er forskellen på det oprindelige forslag, skatteministeren kom med, og som - den ros vil jeg give ministeren - man forsøgte at forsvare ved at offentliggøre, at store selskaber i Danmark stort set ikke betaler skat. Men det ændrer jo ikke ved, at der kom en ændring, og nu har vi fået en anden version med nogle andre procenter. Hvem har tjent på forandringen fra det første forslag til det andet forslag? Jeg ved godt, man ikke kan få virksomheders navne at vide, men det kunne bare være fordelt på brancher. Det kunne f.eks. være interessant at vide, hvor meget de, der har nordsøolien, har tjent på ændringen fra det første forslag til det andet forslag.

Formanden nævner, at jeg har et kvarter til rådighed. Det kan lyde som lang tid, men det er det faktisk ikke i forbindelse med et lovforslag, som vel er blandt de teknisk mest komplicerede, som Folketinget vil se i den her folketingssamling, og som i forhold til virksomhedernes vilkår og den økonomiske virkning for det danske samfund tilsvarende er blandt de allervigtigste, som Folketinget skal behandle i den her folketingssamling.
     Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg mener, det lovforslag, der ligger her, er den rigtige vej at gå for at løse et problem, der er opstået i Danmark, nemlig at vi først og fremmest er blevet udsat for en hidtil uset aggressiv skatteplanlægning, hvor man har benyttet regler på en måde, som vi ikke har set før, til at fjerne skattebetalingen i Danmark.
     Samtidig med det er der også en løsning på det forhold, at EF-Domstolen har kendt de danske regler vedrørende CFC ugyldige, og derfor har det været nødvendigt at lave nye regler for at undgå skattespekulation.
     Men lad mig prøve at tage fat på nogle af de punkter, der er blevet nævnt.
     Først og fremmest vil jeg sige ganske klart, at det her lovforslag samlet set ikke vil give en skattelettelse. Rent faktisk vil det her lovforslag være med til at genoprette det skatteprovenu, som vi burde have haft, og som vi ville have haft, hvis vi ikke havde været udsat for en aggressiv skatteplanlægning. Hvis man ikke var klar til at gennemføre de nødvendige tiltag, ville det ikke bare være 2 mia. kr., vi snakker om, men, som Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, nævnte, i de kommende år helt op til 15 mia. kr. af det danske selskabsskatteprovenu, der ville blive fjernet.
     Så er det korrekt, at de indgreb, der skal til for decideret at lukke det skattehul, vi snakker om, ikke har noget at gøre med selskabsskattens fremtidige størrelsesniveau, men det at lukke selskabsskattehullet her gøres på en måde, hvor vi ikke bare berører nøjagtig de transaktioner, der vedrører skatteplanlægningen, men også en lang række andre transaktioner; der er en lang række andre virksomheder, der bliver berørt af det her, og for det første for at kompensere dem og for det andet for at forbedre danske virksomheders konkurrencevilkår vælger vi at sætte selskabsskatten ned.
     Jeg mener rent faktisk, at en lav selskabsskat er et af de bedste værn, vi kan have mod fremtidige skattehuller, mod fremtidige angreb på, om de danske værnsregler er gode nok. Det mener jeg ud fra en betragtning om, at det, vi har set hidtil, er, at både danske virksomheder og virksomheder, der er opkøbt fra udlandets side, har skattespekuleret i, hvorvidt de kunne flytte overskud fra en relativt høj beskatning i Danmark til en relativt lav beskatning i andre lande, eller de har kunnet flytte udgifter fra et land, hvor fradragsretten havde lav værdi, til Danmark, hvor fradragsretten havde en høj værdi. Derfor er en af de bedste værnsregler, som kan sikre det danske skattesystem mod kommende angreb, at gøre skattebasen så bred som muligt og satsen tilsvarende lav.
     Det, der undrer mig og faktisk undrer mig meget, er at møde den modstand mod en sådan ændring af selskabsskatten, som vi har oplevet fra primært socialdemokratisk side. For det er jo præcis de samme tanker, som Socialdemokratiet var ansvarlig nok til at tage i brug, dengang man selv sad i regering, nemlig at man kan gøre basen bred og satsen lav. Dengang man selv sad i regering, kom man fra socialdemokratisk side med flere forslag og udgav pjecer om nødvendigheden af at have en lav selskabsskattesats for at sikre investeringsklimaet i Danmark og for at forbedre danske virksomheders konkurrenceevne. Og nu i en situation, hvor konkurrencen er endnu hårdere, end den var, da vi havde en SR-regering, og hvor globaliseringen er endnu mere udtalt, ja, så står man ikke ved de principper, man havde, da man sad
i regering.

     Jeg synes også, det er mærkeligt, at Socialdemokratiet ikke har været mere aktiv i det forhandlingsforløb, der har været op til, og ikke har forsøgt at bidrage. Der vil jeg gerne rose Det Radikale Venstre, for selv om vi ikke kunne blive enige om formen og indholdet til sidst, var Det Radikale Venstre langt mere aktiv og opsøgende for at finde nogle af de løsninger, der skal til.
     Jeg forstår heller ikke den diskussion, der rejses vedrørende spørgsmålet om, hvordan man laver provenuberegninger. Der er ikke i det her forslag opfundet nogen nye provenuberegningsmetoder, som ikke er blevet brugt tidligere både af denne regering og af den foregående regering.
     Når man kigger på spørgsmålet om adfærdsændringer, var det, så vidt jeg husker, i 1995 eller 1996 ved indførelsen af CO₂-afgiften, man beregnede, hvilket provenu den ville have efter adfærdsændringer. Når både den tidligere og den nuværende regering har vurderet på ændringer af afgiftssatser vedrørende grænsehandel, har man vurderet på provenuet efter adfærdsændringer i en erkendelse af, at skatten er en så vigtig faktor, at når vi ændrer på skattepolitikken og på skatteniveauer, påvirker vi også borgernes og virksomhedernes adfærd, og at det naturligvis skal regnes med ind for at få det realistiske og det saglige blik på, hvad provenuet skal være.
     Det kan selvfølgelig være et meget praktisk hukommelsessvigt af selektiv karakter, at man ikke kan huske, at man brugte den slags provenumetoder, da man selv sad i regering. Så håber jeg bare, at man vil dykke ned i arkiverne og erkende, at provenuberegningerne i det her lovforslag er fuldt ud konsistente med foregående provenuberegninger, bl.a. da vi havde diskussionen om sambeskatningen lige efter valget
i 2005. Det, der sker her, er, at vi laver en række stramninger, ikke for udelukkende at gribe ind over for skatteplanlægning fra kapitalfondenes side, men for at gribe ind over for skatteplanlægning generelt, uanset om man er ejet af en kapitalfond eller ej. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke har noget problem med, at man danner en kapitalfond eller en anden konstruktion for at gå ind og investere i en branche eller investere i en konkret virksomhed. Jeg synes, det er fint, at mennesker har lov til frit at vælge, om de vil investere individuelt eller i fællesskab. Derfor er det her ikke et indgreb mod det at have en kapitalfond, men det er et indgreb mod at have en kapitalfond, der spekulerer skattemæssigt og investerer skattemæssigt, det er et indgreb mod at lade kapitalfonde og andre selskaber, der bruger samme metoder, opfatte det danske skattesystem som et tagselvbord, hvor man kan selvbetjene sig til en lavere skat. Så når der spørges, hvem der taber og hvem der tjener på forslaget her, vil jeg sige, at de, der taber, er de selskaber, der decideret har planlagt skattemæssigt efter at overforgælde den danske del af koncernen og dermed fjerne skattebetalingen, og de, der tjener, er de virksomheder, der har haft en almindelig drift og en almindelig gældsoptagelse, for de vil ikke blive ramt af stramningerne vedrørende rentefradraget, hvorimod de vil få gavn af den lavere selskabsskattesats. Derfor er det her til gavn for langt de fleste danske virksomheder. Alene det, at vi har en minimumsgrænse for rentestramningerne på 20 mio. kr., viser jo, at langt de fleste selskaber ikke vil blive berørt af det. Vi går meget målrettet ind nu med forslaget, som det ligger, og sikrer, at det er de selskaber, der har skatteplanlagt, der kommer til at betale, for at vi får en bredere base, samtidig med at vi får genoprettet det skatteprovenu, som vi skulle have, og dermed også får genoprettet det økonomiske råderum, som vi mener der bør være. Jeg er helt uenig i den betragtning, som hr. Frank Aaen har om, at vi, hvis EF-Domstolen siger, at nogle regler er til hinder for den lige konkurrence, skal være ligeglade og bare lade stå til. Jeg er meget tilhænger af, at EU har et regelsæt, der tillader fri bevægelighed for virksomheder, kapital og mennesker, og at de også har en overvågningsenhed
i form af EF-Domstolen, der sikrer, at de vilkår, vi sætter op for egne virksomheder, er de samme, som dem, vi sætter op for andre landes virksomheder. Det, der sker med EF-domstolen, er jo ikke, at de siger, at vi ikke må have CFC-regler og sikre os mod skatteplanlægning, de siger blot, at de regler, vi påfører andre landes virksomheder, skal vi også være klar til at påføre vores egne. Og jeg mener faktisk, at Danmark som land har god gavn af at have en domstol, som sikrer, at andre lande ikke laver særregler for at favorisere deres egne virksomheder. Som et lille land har vi den største fordel af at have et frit og åbent indre marked.

     Jeg er ret sikker på, at vi under udvalgsarbejdet vil komme til at uddybe en lang række af de spørgsmål, der er blevet rejst her, men jeg skal alligevel forsøge at nævne nogle få stykker af dem.
     Til hr. John Dyrby Paulsens polemiske kommentar om, at vi lyttede til erhvervslivet, men ikke til demonstranterne vedrørende forringelser af børnepasningen, skal jeg bare sige, at sandheden jo er, at i erhvervslivets kritik var der nogle punkter, der var sagligt funderede. Det, vi oplevede, var, at de påstande, vi hørte i efteråret om nedskæringer, jo nu er blevet dokumenteret som falske, og det, der reelt er sket, er, at der har været en stigning i det provenumæssige, det pengemæssige forbrug i forhold til børnepasningen. Så regeringen lytter til saglig kritik, men vi har bare kunnet konstatere, at der er en forskel i, hvor sagligheden lå henne.
     Der blev spurgt fra flere sider til Nordsøen. Det har hele vejen igennem været sådan, at forslagene er generelle. Det er forslag, som ikke rammer specifikke brancher, men alligevel er det sådan, at jeg godt tør sige, at vores vurdering fra Skatteministeriets side er, at forslaget her vil være neutralt i forhold til Nordsøen. Statskassen vil hverken vinde eller tabe i forhold til den aftale, der nu engang er indgået.
     Så blev der sagt fra Det Radikale Venstres side, at man tvivlede på provenuet, hvorefter der blev sagt, at man alligevel gerne ville have været med, hvis bare man havde kunnet bruge det på noget andet. Jeg håber, at man stoler på provenuerne, og hvis man vil bruge pengene et andet sted, så accepterer man vel også, at provenuberegningerne er korrekte.
     I forhold til spørgsmålet om SKATs ressourcer og SKATs undersøgelse af de selskaber, der nu bliver kigget efter i sømmene, er det jo sådan, at der er nogle af de spørgsmål, som hr. Poul Henrik Hedeboe rejste, der først kan undersøges, når der reelt har været et videresalg af de selskaber, der er opkøbt. Men vi er gået i dybden med at kontrollere, og vi har netop sat ind på at sikre, at der ikke bliver taget genveje og overtrådt regler i forbindelse med de opkøb, der har været. Så vil jeg bare sige til hr. Frank Aaens gentagne påstande om den nedadgående spiral, at vi jo netop kan se her med lovforslagets provenubemærkninger, at selv om den nominelle selskabsskattesats går fra 28 til 25 pct., betyder det ikke en mindre skattebetaling, så betyder det faktisk, at vi får genoprettet det provenutab, der har været, og at vi dermed ikke er i gang med at lave en negativ spiral, hvor skattebetalingen bliver fjernet, men at vi sikrer, at skattereglerne er så robuste, at skattesystemet ikke er et tagselvbord, men at det er politisk valgt, hvilken skattesats der skal være for at sikre, at vi har et godt og konkurrencedygtigt erhvervsliv. Afsluttende vil jeg bare sige, at de forhold og problemstillinger, der har været i Danmark vedrørende selskaber, der bliver opkøbt af kapitalfonde og andre, der aggressivt har brugt forgældning som et redskab til at fjerne skattebetaling, jo ikke er isolerede danske problemstillinger, det er problemstillinger, der også findes
i andre lande, og derfor har vi kunnet se, at de problemstillinger, som har været i Danmark, også dukker op i andre lande. Og jeg er ret overbevist om, at vi vil se, at de andre lande nu vil kigge bl.a. til Danmark og den danske løsning her for at blive inspireret til at indføre tilsvarende løsninger i deres lande. Vi kan se syd for den danske grænse, at den tyske regering har indført en i hvert fald i princippet nogenlunde tilsvarende pakke, som går ud på at brede den tyske selskabsskattebase ud, sænke den nominelle sats, lave en begrænsning af rentefradragsretten og indføre regler, der sikrer, at man ikke kan fjerne et overskud på driften fuldstændig gennem rentefradrag, altså præcis de samme elementer, der indgår i den danske pakke, dog med en noget anden vægtning. Så jeg tror faktisk på, at Danmark med lovforslaget her vil være et foregangsland, og jeg er derfor glad for, at der er et flertal mellem regeringen og Dansk Folkeparti, der vil stemme forslaget hjem til sidst, og jeg håber, at andre partier i Folketinget vil besinde sig og bakke op om en rigtig og nødvendig lovgivning.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Poul Erik Christensen.

Jeg vil lige indledningsvis genopfriske skatteministerens hukommelse. Det var således, at jeg under forhandlingerne tilbød for at løsne op på den knude, der var opstået, at man jo kunne give skattenedsættelsen til befolkningen, til lønmodtagerne, når man havde konstateret provenuet. Men det er jo så en detalje, som ikke blev til noget.

     Det, jeg gerne vil spørge skatteministeren om, er:
Venstres skatteordfører, hr. Kim Andersen, oplyste tidligere
i dag, at årsagen til skattenedsættelsen var overholdelse af skattestoppet, og at det ikke var en del af lukningen af skattehullet. Kan jeg få skatteministeren til at bekræfte, at disse oplysninger, som hr. Kim Andersen kom med, er rigtige?

Jeg kan bekræfte, at hvis man kigger isoleret på, hvad det er for elementer, der skal til for at lukke skattehullet som sådan, er den lavere selskabsskattesats ikke en nødvendig del for at lukke skattehullet som sådan; man skal bare være klar over, at vi ikke kan gå ind og se, nøjagtig, præcis hvad det er for investeringer, og hvad det er for gældsposter, der skyldes aggressiv skatteplanlægning, og vi vil - selv med et mere præciseret forslag som det, der ligger her - komme til også at berøre virksomheder, som ikke nødvendigvis har skatteplanlagt.
     Derfor mener vi for det første, at det er en rigtig imødekommelse af den stramning, der måtte ligge på de virksomheder, at sænke selskabsskatten, og for det andet, at den lavere selskabsskattesats er med til i fremtiden at gøre det mindre interessant at forsøge at angribe den danske selskabsskattebase, som vi har set det hidtil. Vi har kunnet se en stribe af forsøg igennem tiden, hvor virksomheder og koncerner har forsøgt at angribe den danske selskabsskattebase, og det forhindres bedst ved, at vi sørger for, at den bliver så robust som muligt og samtidig bruger det provenu, der kommer, til at sænke selskabsskattesatsen.

Den var jo pakket rigtig godt ind, opbakningen til hr. Kim Andersen. Jeg forstod det faktisk ikke.
     Men jeg forstår det således, at jo lavere selskabsskatten er, jo mindre omgåelse vil der være af reglerne. Det vil jo på dansk sige, at hvis selskabsskatten var nul, ville der ikke være nogen omgåelse. Det er jo ganske rigtigt. Til gengæld kan jeg så konstatere, at der så ikke ville komme ret mange penge i kassen. Jeg har svært ved at forstå, hvordan en lavere selskabsskatteprocent betyder, at der kommer flere kroner i kassen. Hver gang man sænker den med 1 pct., skal der trods alt fra de lovlydige flere penge ind eller i det hele taget flere penge for at ende på det samme kroneniveau. Der har jeg lidt problemer med at forstå det.
     Vil det sige, at skatteministeren egentlig foretrækker den model 1.0, som havde en selskabsskattesænkning til 22 pct., frem for den, der nu kommer igennem, og at der ville være kommet endnu flere penge i kassen, hvis det var blevet
22 i stedet for det nuværende?

Hvis man tager på talerkurser, er en af de første ting, man lærer på begynderniveau, at hvis man har en dårlig sag, skal man tage modstanderens synspunkt og så gøre det helt ekstremt for at vise, at det da må være fuldstændig fjollet. Det er jo det, hr. Poul Erik Christensen sådan på begynderniveau forsøger at gøre her ved at sige, at en lavere selskabsskattesats jo kunne være 0, og så ville der slet ikke komme penge i kassen. Det har jeg jo aldrig sagt. Jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der mener, at vi skal have selskabsskatten ned på 0 pct.
     Det, der er væsentligt, er, at vi har en lav selskabsskattesats. Jeg mener, det er rimeligt, at erhvervslivet bidrager til det samfund, vi har, til opbygningen af det, og at de også gør det gennem en god skattebetaling, sådan at vi får en pæn del af de fællesudgifter, vi har, dækket fra erhvervslivets side.
     Det får vi også med den løsning, der er her; vi får det netop med løsningen her, for det, vi kan se, er, at de stramninger, de lukninger, der sikrer, at den skatteplanlægning, der har været hidtil, ikke kan fortsætte, er med til at skabe finansieringen, for at vi kan få sat selskabsskatten ned, og derfor er det nødvendigt at gennemføre en hurtigere ... og jeg må tale hurtigere, hvis jeg skal nå det hele.

Det er korrekt. Så er den næste korte bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

Jeg vil godt lige starte med at sige, at jeg sådan set er enig med skatteministeren i, at det her er meget kompliceret, og at formen her i Folketingssalen måske ikke helt egner sig til det, men det er nu engang vilkårene. Jeg er også glad for, at skatteministeren siger, at det her sådan set ikke er et indgreb mod kapitalfonde, men mod skattespekulation.
     Derfor vil jeg godt spørge: Giver det ikke anledning til overvejelse, at Tyskland i deres såkaldte EBIT-model har indført en sats på 30 pct., mens vi i Danmark har en tilsvarende på 80 pct.? Hvorfor er vi i Danmark lige landet på 80 pct. og i virkeligheden en ramme, der hedder 20 mio. kr., frem for den ramme man har i Tyskland, der hedder 7,5 mio. kr.? Hvorfor er vi så meget mindre stramme i Danmark, end man er i vores naboland mod syd?

Jeg ved godt, det er kompliceret, men jeg håber, at hr. John Dyrby Paulsen vil læse hele forslaget og så derefter foretage sammenligningen med Tyskland i stedet for at pille to elementer ud og sammenligne med Tyskland. For det er korrekt, at når man snakker om grænsen for, hvornår rentefradragsretten bliver begrænset, og når man kigger på EBIT-modellen, så er vores lempeligere end den tyske. Når man omvendt kigger på, hvad konsekvensen er, hvis man har en gæld, som er ude af trit med de fysiske aktiver i selskabet, er vi langt mere konsekvente. Hvor den tyske model kun har en meget marginal sænkning af rentefradragsretten, har vi et helt bortfald af rentefradragsretten, hvis man har overforgældet sit selskab.

     Derfor skal man ikke bare kigge på udvalgte elementer, men på alle tre elementer i sin helhed, når man laver vurderingen mellem den danske og den tyske model. Derfor tror jeg på, at den danske model er den rigtige og den, der giver den rigtige balance mellem de tre elementer i pakkerne.

Det er jeg måske ikke helt enig i.
     En anden ting, som jeg synes er interessant at få belyst, er, at skatteministeren var ude i hele den her debat og lidt klandre de store danske virksomheder for ikke at betale ret meget i skat. Jeg har også rost skatteministeren for det; det er lidt imod min natur, men jeg gør det, når der er grund til det. Kan skatteministeren ikke prøve at forklare, hvor meget de virksomheder, som var nævnt i debatten fra ministerens side, kommer til at betale i skat som følge af det her lovforslag?

Hvis hr. John Dyrby Paulsen vil love ikke at rose mig igen - det kan lave ubodelig skade mod min karriere, hvis det sker offentligt og for tit - vil jeg sige, at jeg faktisk aldrig har været ude og nævne konkrete virksomheders skattebetaling. Jeg har på intet tidspunkt forholdt mig til enkeltvirksomheder.
     Vi har ud fra nogle grupperede betragtninger omkring de selskaber, der ligger i det såkaldte C20-indeks, set på, hvilke skattebetalinger der har været, men jeg har ikke under forløbet kommenteret enkeltselskabers beskatning og betaling af skat til Danmark, og jeg har heller ikke tænkt mig at gøre det i fremtiden, så jeg kan heller ikke gøre det i dag.

Det spørgsmål, jeg stillede om en branches fortjeneste på det her, fik jeg ikke noget svar på. Det var jo sådan, at erhvervslivet kom med et enormt angreb på skatteministeren, og så blev forslaget meget radikalt ændret. Så er det jo interessant for befolkningen og Folketinget at vide, hvem der tjente på de voldsomme angreb. Hvor meget tjente olievirksomhederne ude i Nordsøen på det angreb, der blev gennemført mod skatteministerens oprindelige forslag? Det var spørgsmål et, og det vil jeg gerne have et svar på.
     Spørgsmål to er om det med den negative spiral: Når man sætter procenten ned og samtidig regner med, at en del af finansieringen kommer ved, at man stjæler skattegrundlag fra andre lande, er man jo med til at lave en negativ spiral på det område, og det kan skatteministeren ikke tale sig fra.

Skatteministeren (Kristian Jensen):
Først og fremmest vil jeg sige, at både det oprindelige forslag og det forslag, der ligger her, vurderer jeg til at være neutrale i forhold til Nordsøen og dermed til, at der ikke er nogen forskel på, hvilken effekt det vil have på en samlet skattebetaling fra Nordsøen.
     Når man kigger på de enkelte brancher eller kigger på virkningerne af det, kan man vel sige, at ved at hæve grænsen for, hvornår rentefradragsretten kan blive begrænset, friholder man flere af de mellemstore virksomheder, og ved at gøre det muligt at inddrage en del af opkøbene fra udlandet, imødekommer man nogle af de virksomheder, som også lånefinansieringsmæssigt ekspanderer, og derfor giver vi fortsat mulighed for, at danske virksomheder kan udvide deres aktiviteter gennem opkøb af selskaber i udlandet. De, der så får en mindre gevinst, vil være dem, der i forvejen, i det første forslag, stod til at være vindere med den lavere selskabsskattesats, som så ikke bliver så lav, som oprindelig foreslået.

Det var jo tydeligt, at det oprindelige forslag mødte skarp kritik fra virksomheder, der var meget aktive inden for
f.eks. olieudvinding og rederidrift, og de virksomheder, der dengang var meget skeptiske, er i dag tilfredse. Så hvis der ikke med ændringen fra det første forslag til det andet er tjent på olieudvindingen, er det måske rederidriften, der har tjent på, at man laver det oprindelige forslag om til det, vi har til forhandling i dag. Er det rederidriften, der er sluppet billigere med ændringen af lovforslaget?

Jeg nævnte for hr. John Dyrby Paulsen, at jeg håber, at man er kommet hele vejen igennem den meget lange tekst, og jeg forventer også, at hr. Frank Aaen har læst den igennem. Det kender jeg hr. Frank Aaen godt nok til at vide at han har. Derfor må det være smuttet fra hukommelsen, at der i lovforslaget faktisk er lagt op til at forhøje tonnageskattesatserne, altså ikke sænke dem, men forhøje dem, så vi sikrer, at det niveau, som tonnageskatten er på, er uberørt, selv om selskabsskattesatsen bliver sat ned. Så det er ikke sådan, at der i forslaget lægges op til at imødekomme rederibranchen.

     Jeg har ikke kendskab til, på hvilket grundlag der blev rejst kritik. Jeg vil fastholde det, som jeg har sagt tidligere, nemlig at både det oprindelige forslag og det forslag, der ligger her, ud fra de betragtninger, som vi kan gøre fra Skatteministeriets side, vil være neutrale med hensyn til skattebetaling fra Nordsøen.

Tak til skatteministeren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang.

Jeg har både hørt og læst, at den meget, meget minimale tonnageskat bliver sat lidt op efter nærmere aftale. Det har jeg hørt; det er helt i orden.
     Men når nogle investerer i annoncer på forsiden af Børsen, i kæmpemæssige artikler i Jyllands-Posten og alle de steder, hvor erhvervslivet synes at de får den bedste presse, og i den grad hetzer løs mod skatteministeren, og når skatteministeren bagefter laver forslaget om, og når de, der hetzede løs, nu erklærer sig tilfredse, er det bare almindelig logik at slutte - man behøver ikke at have været i politik mere end 3/4 måned for at vide det - at de, der protesterede, og som bagefter ikke protesterer, nok har fået noget ud af det, for ellers ville de jo fortsætte kampagnen.
     Derfor: Kan vi ikke få løftet sløret for, ikke på virksomhedsniveau, det ved jeg godt vi ikke kan, men på brancheniveau, hvilke brancher der i en sådan grad har fået imødekommet deres protester, at de er gået fra, at de var skarpt imod og sagde alt muligt grimt om regeringen, til at sige, at det er i orden? Vi må da kunne få belyst, hvem det er, der har fået noget ud af at protestere så voldsomt.

Tak til hr. Frank Aaen. Skatteministeren.

Jeg må erklære mig enig med hr. Frank Aaen. Jeg synes også, at det var uforståeligt, at der i den grad blev hetzet mod skatteministeren, efter det første lovforslag blev fremlagt. Det er en uforståenhed, som jeg fuldt ud deler.
     Hvad angår den fordeling af, hvilke brancher der har haft gevinst eller tab ved omlægningen, så tror jeg, at det vil være nemmere at lave den slags besvarelser i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.