Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 208:
Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU-loven). (Udlandsstipendium). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 12/4 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

»Venstre, så ved du, det bliver til noget«. Det var Venstres valgslogan ved sidste folketingsvalg. Det blev ledsaget af en hel række konkrete valgløfter, som vi i Venstre gerne ville måles og vejes på.
     I dag gennemfører vi endnu et af Venstres valgløfter, nemlig muligheden for, at danske studerende kan tage deres taxametertilskud med til en uddannelse i udlandet. I Venstre ønsker vi, at de danske studerende skal have de bedst mulige vilkår for at kunne studere i udlandet, og ved at kunne tage en hel eller en del af sin uddannelse i udlandet får danske studerende internationale erfaringer, indsigt i andre lande og kulturer og gør brug af globaliseringens mange positive muligheder.
     I Venstre er vi optaget af at give de danske studerende mulighed for at tage en uddannelse af allerhøjeste kvalitet. Det betyder, at studerende også skal have mulighed for at studere i udlandet, uden at det skal være høj deltagerbetaling for undervisningen, der skal forhindre det. Derfor har vi i Venstre sagt, at danske studerende skal kunne tage pengene med til en uddannelse i udlandet; det skal være lige så let at studere i Oxford som i Odense.
     I dag er de studerendes mulighed for at tage til udlandet for at studere uden selv at skulle betale begrænset af universiteternes udviklingsaftaler med andre universiteter. I Venstre ønsker vi, at de studerende skal have et bedre tilbud. Derfor skal de studerende ikke begrænses af universiteternes udvekslingsaftaler med andre universiteter. Danske studerende skal have mulighed for at tage en del af deres uddannelse, op til 2 år, på et universitet i udlandet og tage taxametertilskuddet med. Dette vil give langt flere studerende mulighed for at studere i udlandet. For hvis man i dag ønsker at studere på et universitet, som ens danske universitet ikke har en udvekslingsaftale med, må man gribe til egen lomme for at finansiere et ophold.
     I Venstre mener vi, at det ikke skal være forbeholdt rige folks børn at kunne rejse til udlandet og tage en del eller en hel uddannelse. Derfor skal de studerende kunne tage det taxametertilskud med, som deres uddannelse i Danmark ellers ville have udløst. Vi giver internationaliseringen af de danske uddannelser et enormt løft med dette forslag. I op til 2 år får de danske studerende som sagt mulighed for at tage taxametertilskuddet med til udlandet enten som en del af en uddannelse, hvor den danske uddannelsesinstitution skal give forhåndsmerit, eller som en hel kandidatuddannelse, hvor de studerende får adgang til de bedste universiteter i verden. Med en positivliste, hvor 100 af verdens allerbedste universiteter optræder sammen med de universiteter, som danske universiteter i forvejen har udvekslingsaftaler med, vil danske studerende virkelig have mulighed for at komme ind på de bedste uddannelser i hele verden. Det giver ikke bare de studerende bedre mulighed for at studere i udlandet, men også en mulighed for at tage deres uddannelse lige præcis der, hvor det måtte være allermest interessant og fagligt udfordrende. Listen med de godkendte universiteter bliver ikke en liste af karakterer som et indisk kastesystem, men en liste, hvor studerende, hvis argumenterne og dokumentationen er i orden, kan søge om at få optaget nye universiteter, således at det bliver muligt at komme hen, hvor man ønsker det, hvis det kan godkendes.

     I Venstre er vi utrolig stolte af det foreliggende lovforslag. Det er en del af velfærdsaftalen fra sidste år, så det er et bredt flertal, der står bag, og i Venstre glæder vi os over, at der er så massiv opbakning i Folketinget til at give studerende bedre vilkår og til at indfri endnu et af Venstres valgløfter fra sidste valgkamp.

Jeg er glad for, hr. Torsten Schack Pedersen understregede, at når Venstre gør gode ting, så finansieres det af de arbejdsløse og af pensionisterne og af efterlønsmodtagerne. Det er rart at vide, så vi ved, hvem der betaler for disse gode ting.
     Det, jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen om, er noget helt andet, nemlig: Man forstår jo, når det handler om at betale til universiteter, hvor man skal betale for at gå, at man så betaler, uanset om man består eksamen eller ej. Er den erkendelse af, at det koster penge at undervise mennesker, også selv om de ikke skulle bestå eksamen, noget, Venstre vil overføre til finansieringssystemet for danske universiteter?

Hr. Per Clausens betragtninger om finansiering af globaliseringsaftalen må bestemt stå for egen regning.
     Hvad angår betaling, har det for Venstre været afgørende, at de studerende ikke skulle stå med en regning, hvis de var dumpet til en eksamen. Derfor er det vigtigt, at det økonomiske tilskud, der ligger i, at man tager taxameteret med, skal kunne gives, hvis der er lavet en aftale og den studerende har betalt beløbet. Det skal ikke være sådan, at den studerende hænger på en ekstraregning, hvis den pågældende måtte dumpe til en eksamen. Det har været helt centralt for Venstre, at det ikke skulle være en risiko, for så var vi bange for, at nogle studerende ville være tilbageholdende med at gøre brug af den her mulighed. Det vil vi ikke være med til i Venstre.

Jeg er fuldstændig enig i den del af forslaget. Jeg synes, det er smukt, at regeringen på dette område er villig til at betale også for studerende, der efterfølgende måtte dumpe. Jeg stiller bare det spørgsmål: Når universiteter, som opkræver betaling, godt ved, at man har brug for penge også for at undervise de studerende, der ikke måtte bestå eksamen, kan man så ikke også overføre den forståelse til det danske universitetssystem og sige, at det faktisk koster penge at undervise mennesker, på trods af at de ikke består eksamen?
     At det nuværende finansieringssystem i de danske universiteter er så urimelig uretfærdigt, at det i den her konkrete situation oven i købet stiller universiteterne dårligt i konkurrencen med udenlandske universiteter, er en anden sag, men kunne denne erkendelse af, at det altså koster penge at undervise folk, uanset om de består eller ej, ikke brede sig til det danske system? Det er bare det, jeg spørger hr. Torsten Schack Pedersen om.

Jeg må sige, at vi i Venstre synes, at taxametersystemet er ganske velfungerende i det danske udlandssystem. Vi synes, det giver rigtig god mening, men vi er altså i en situation, hvor vi ønsker, at danske studerende skal have de bedst mulige vilkår for at tage ud og studere i udlandet. Og når man i udlandet har en anden tilgang til det og kræver afregning forud for et studieforløb, så er vi altså i Venstre mest optaget af at sikre, at de studerende får mulighed for at komme ud og studere og ikke så meget optaget af en institutionsdiskussion og en økonomistrukturdiskussion om, hvordan det foregår det ene eller det andet sted.
     Det er altså afgørende for os i Venstre at give de studerende bedst mulige vilkår. Og når nu udlandet har valgt at indrette sig på en anden måde, end vi har gjort herhjemme, så må vi selvfølgelig også sige, at når vi ønsker, danske studerende skal tage ud, så skal vi også anerkende, at der er nogle andre vilkår, således at den danske studerende får mulighed for at få en uddannelse uden at skulle have penge op af lommen selv.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Da den socialdemokratiske ordfører ikke er her, går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Martin Henriksen som ordfører.

Nu er det jo også fredag, så jeg har forståelse for, hvis ikke man er kommet op til tiden. Det har jo været en hård uge.
     Lovforslaget er en del af velfærdsaftalen og aftalen om udmøntning af globaliseringspuljen. Med lovforslaget udvides uddannelsesstøtten med en særlig støtte i form af et udlandsstipendium, som højst skal gives i 2 år. Udlandsstipendium kan bruges enten til studieophold som led i en dansk uddannelse eller til en uddannelse på kandidatniveau
i udlandet af op til 2 års varighed. Studerende ved uddannelser, der er udbudt efter bestemmelser i lov om erhvervsakademiuddannelser eller, som det vist stadig væk hedder, kortere videregående uddannelser, kan dog højst få udlandsstipendium til studieophold i 1 år. Udlandsstipendiet kan højst svare til statstilskuddet til en tilsvarende uddannelse i Danmark. Studieopholdet skal forhåndsgodkendes af den danske uddannelsesinstitution som fuld meritgivende i den danske uddannelse, og dermed sikres det, at den studerende ikke får lov til at rejse ud og studere på en uddannelse med et dårligere niveau end den danske uddannelse.

I en perfekt verden kunne man også håbe, at der rent faktisk kom et fagligt udbytte ud af udlandsopholdet. Det er i hvert fald vores forventning.

     Derudover foreslås det, at undervisningsministeren i samråd med videnskabsministeren og kulturministeren fastlægger oversigter over institutioner og uddannelser, hvortil der kan gives udlandsstipendium til uddannelser på kandidatniveau. Det er hensigten, at disse oversigter skal indeholde de universiteter i udlandet, som har samarbejdsaftaler om udveksling af studerende med et dansk universitet samt et antal internationalt anerkendte universiteter.
     Jeg vil også komme lidt ind på, hvad der har været væsentlige punkter for Dansk Folkeparti under forløbet.
     Det har været en klar forudsætning, at ordningen ikke blev gennemført uden om de danske uddannelsesinstitutioner, herunder universiteterne. Den studerende skal forankres i en dansk uddannelsesinstitution, og det synspunkt er imødekommet
i lovforslaget, og det er vi selvfølgelig godt tilfredse med. Vi er også godt tilfredse med, at regeringens oprindelige forslag om at finansiere hele uddannelser på
f.eks. 4 eller 5 år i udlandet, ikke kom igennem. Var regeringen kommet igennem med det, havde vi formentlig set en hjerneflugt fra danske uddannelsesinstitutioner. Her var vi oprigtig bekymrede for statskassen og samfundets interesser på lang sigt, og vi noterede os med en vis forundring, at regeringen af ideologiske grunde tilsyneladende var villig til at spille hasard med vores nationale interesser. Nogle gange tager globaliserings- og internationaliseringstankegangen helt over, og så ophører den sunde fornuft med at eksistere. Her har regeringen et alvorligt problem, som desværre går igen flere steder i det politiske arbejde, og vi anser det for helt afgørende, at det ikke blev, som regeringen oprindelig ønskede og lagde op til. Ydermere blev vi under drøftelserne gjort opmærksom på, at vi på grund af EU-retten risikerede at sende udenlandske studerende i Danmark tilbage til deres hjemland og dermed finansiere udenlandske studerendes uddannelse i udlandet - endnu et eksempel på EU's klamme hånd, der uden hensyn til vores nationale interesser forsøger at blande sig i vores uddannelsessystem. Heldigvis blev der fundet en løsning, så en englænder eksempelvis ikke med dette lovforslag kan få de danske skatteydere til at betale for sin uddannelse i England
- og hvis seerne og andre er forvirrede på nuværende tidspunkt, så kan jeg sagtens forstå det. Heldigvis blev det ikke sådan, og vi står med et udmærket lovforslag, hvor der er balance i tingene. Der kan dog opstå en teoretisk mulighed for en uholdbar situation som følge af vores EU-medlemskab. Sker dette, vil det være et alvorligt anslag mod et ellers fornuftigt og afbalanceret lovforslag, og det vil sætte spørgsmålstegn ved forliget som sådan. Nu skal vi jo ikke tage sorgerne på forskud, og den løsning, som ministerierne har fundet frem til, kan jo være god nok. I Dansk Folkeparti vil vi dog holde øje med en eventuel uhensigtsmæssig udvikling på området. Men som sagt: Dansk Folkeparti støtter lovforslaget med disse bemærkninger og bekymringer.

Nu kender vi alle hr. Martin Henriksens nationale sindelag, som der ikke kan sås tvivl om. Jeg vil bare spørge hr. Martin Henriksen, om han ikke synes, det er urimeligt og uretfærdigt, at udenlandske universiteter får penge, når den studerende starter, mens danske universiteter får penge, når den studerende har bestået eksamen.

Jamen jeg synes, at tankegangen med det færdiggørelsestaxameter, som jo er lagt ind i det taxameter, som går til danske uddannelsesinstitutioner, er udmærket, fordi det jo netop er et incitament til, at man opper sig med at få de studerende til at blive så kvalificerede som overhovedet muligt, når de tager en uddannelse. Så har man så fundet den løsning, som man har fundet på det her område, og det synes jeg egentlig er en udmærket løsning.

Jeg skulle bare være helt sikker på, at hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti synes, det er helt i orden, at udenlandske universiteter får penge fra danske skatteydere, når de studerende starter, mens danske universiteter får dem, når de har bestået eksamen, og at der her diskrimineres mod danske universiteter. Synes hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti, det er en god idé?

Nej, vi synes ikke nødvendigvis, at det er en god idé, som hr. Per Clausen siger. Det må stå for hr. Per Clausens egen regning at sige, at man diskriminerer mod danske universiteter. Det kan man altid diskutere om man gør.
     Altså, jeg synes, det er en udmærket og fornuftig måde, vi har valgt at indrette det på, og som Venstres ordfører også var inde på, er det jo i sidste ende for de studerende, vi gør det. Så det ser jeg ikke de store problemer i.

Nu har vi jo været mange om at lave det her forslag, og derfor er der givetvis ting, som vi synes bedre om end andre ting. Sådan er livet, jævnfør også de korte bemærkninger, som ordføreren lige har svaret på.
     Jeg skal bare spørge om én ting, og det er i forbindelse med nogle af de kvalitetsovervejelser, som man har gjort sig
i Dansk Folkeparti, og som er parallelle til dem, vi har gjort os i Det Radikale Venstre: Hvor stort forventer Dansk Folkeparti omfanget af den her ordning bliver, altså hvor mange penge går der reelt ud af det danske uddannelsessystem til uddannelsessystemer andre steder?

Det er jo lidt svært at gøre sig klog på, hvad der kommer til at ske med den her ordning, og hvor mange der rent faktisk vil benytte sig af den. Så det vil jeg sådan set undlade at gøre mig klog på. Jeg ved, at der er nogle tal på det, som jeg ikke lige kan huske på stående fod, men vi skal jo følge udviklingen løbende, og hvis der opstår en uhensigtsmæssig situation - og her tænker jeg på de danske uddannelsesinstitutioners økonomi - må vi selvfølgelig kigge på det.

Det synes jeg er en meget fair måde at gå til det på. Jeg skal så bare opfølgende spørge, om man har gjort sig nogen overvejelser om, hvad der ligesom er smertetærskelen. For det er klart, at når vores taxametersystem er på den måde, det er, så begynder underfinansieringen sådan set, når den første studerende forlader det. Det er godt for den studerende, der forlader det, han eller hun får sikkert en udmærket uddannelse, men det er bare lidt ærgerligt for dem, der bliver, at kvaliteten af deres uddannelse forringes. Og derfor er det jo interessant, hvornår vi synes, det begynder at gøre for ondt, altså, hvornår vi vil gøre noget ved det. Er det, når 5 pct. er gået, når 10 pct. er gået, eller når 15 pct. er gået?

Jamen igen: Jeg synes, det er meget svært at gøre sig klog på, præcis hvor smertegrænsen går, hvis der kommer en smertegrænse. Men jeg vil selvfølgelig sige, at det er en forudsætning for Dansk Folkeparti, at økonomien er i orden, hvis vi skal have et godt uddannelsessystem, og det skal den selvfølgelig grundlæggende være i det danske uddannelsessystem, og hvis der opstår en uholdbar situation som følge af det her lovforslag - hvilket jeg ikke tror der gør, men hvis der gør - er vi selvfølgelig villige til at se positivt på det.

Tak til hr. Martin Henriksen. Vi går videre i ordførerrækken. Fru Charlotte Dyremose.

Nu er det jo tit og ofte, at jeg kan referere til den tidligere ordfører, når vi i uddannelsessager sådan har været oppe lige efter hinanden, hr. Martin Henriksen og jeg, på grund af enighed. I dag slog tanken mig nok lidt med det modsatte, nemlig at der var behov for en tale på nuværende tidspunkt, der taler lidt om det faktum, at vi i Danmark lever i en global verden; at vi har brug for at have et internationalt perspektiv i vores uddannelsessystem; at det faktisk er til glæde og gavn både for studerende og for samfundet som sådan, at unge mennesker har et internationalt perspektiv; og at det derfor er godt og positivt, når også danskere tænker i hele verden og ikke kun i Danmark.
     Det her lovforslag vil jo netop være med til at styrke lysten til og muligheden for alle studerende for at komme ud og få et internationalt perspektiv på deres uddannelse. Det kan skabe grobund for stærkere faglige miljøer også i Danmark, når de studerende kommer hjem; det kan styrke vores placering i det internationale samfund, når dygtige danskere drager ud i verden, bliver endnu dygtigere og kommer hjem og bidrager til det danske arbejdsmarked eller til den danske forskningsverden.
     Fra konservativ side synes vi, der er fundet en rigtig god model. Vi er glade for, at man nu har mulighed for i 2 år enten på en fuld kandidatuddannelse eller tidligere i uddannelsen at tage ud og nyde godt, ikke bare af den faglighed, der måtte være på andre universiteter, men også det kulturelle udsyn, man kan få ved at leve et par år i et andet land og opleve en anden kultur og en anden måde at gøre tingene på.
     De universiteter, man kan komme ud til, er bl.a. dem, der er på listen over de 100 bedste i verden, og derudover dem, som danske universiteter har samarbejdsaftaler med. Det giver selvfølgelig også de danske universiteter en forpligtelse til at sikre, at man har samarbejdsaftaler, ikke bare tilfældigt, men fordi man ved, at her er kvaliteten i orden. Kun sådan får vi også de bedste studerende hjem.
     Det er også lavet sådan, at andet års udbetaling er betinget af det, man kalder en studiemæssig fremdrift, altså at den studerende består sine fag første år, og at vedkommende derfor reelt er studerende i udlandet. Det er selvfølgelig en god sikkerhed for, at man ikke bare er taget ud, fordi det er hyggeligt, men også fordi det er gavnligt for en selv, for samfundet og også for det universitet, som mange af disse unge mennesker måske kunne tænkes at vende tilbage til, enten til senere studier eller som forskere eller undervisere.
     Alt i alt er vi altså meget glade for det her forslag. Vi håber, at det i den grad vil være med til at understøtte de unges internationale udsyn og dermed også være til glæde og gavn for det danske samfund.

Jeg er meget glad for, at fru Charlotte Dyremose kunne understrege, at dette forslag ikke bare, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, er godt for det nationale og for Danmark, men også for globaliseringen. Det er jo et fantastisk godt forslag.

     Jeg vil bare høre, om fru Charlotte Dyremose ikke er bekymret for, at det her forslag svækker de danske universiteters konkurrenceevne på det internationale uddannelsesmarked, for den måde, danske universiteter får penge på i forhold til studerende, er jo væsentlig anderledes og dårligere end den måde, hvorpå vi finansierer udenlandske universiteter, som danske studerende starter på.

I Det Konservative Folkeparti ser vi det fra den studerendes perspektiv, og det betyder, at vi gerne vil sikre, at den studerende ikke pludselig står i en økonomisk ruin, hvis det går galt, og at vi gerne vil sikre, at universiteterne har et økonomisk incitament til at hjælpe de studerende igennem uddannelsen, så man ikke bare spilder sin tid, men får konstruktiv og god viden med ud på den anden side. Derfor lægger vi stor vægt på, at det ikke er sådan, at den studerende pludselig står med en regning, hvis man ikke består sin eksamen. Det må gælde, uanset om man tager en uddannelse i udlandet, eller om man tager den i Danmark. Kun sådan sikrer vi, at de kloge får en eksamen, ikke kun de rige.

Jamen fru Charlotte Dyremose tager helt fejl. Jeg synes, det her er et fantastisk godt forslag. Det, jeg bare ikke kan forstå, er, hvorfor danske universiteter skal leve med de dårligere vilkår i konkurrencen, der betyder, at de ikke kan få penge til studerende, som ikke består deres eksamen, i modsætning til udenlandske universiteter.
     Jeg kan ikke forstå, hvordan det kan være et led i en intelligent og klog globaliseringsstrategi, at man svækker danske universiteters konkurrenceevne i forhold til udenlandske universiteter.

Det er, fordi hr. Per Clausen åbenbart ikke hørte det, jeg sagde. Jeg må jo ikke have forklaret det tydeligt nok. Men vi fra konservativ side ser det fra den studerendes perspektiv. Det væsentlige for os er altså, at uanset hvor en dansker studerer henne, så kan man gøre det. Om det er på et dansk universitet, eller om det er via en samarbejdsaftale på et udenlandsk universitet, så risikerer man ikke at stå i økonomisk ruin, hvis man ikke kan klare studierne.
     Det mener vi er en nødvendig forudsætning for, at alle mennesker tør tage springet og tage sig en uddannelse. Fordi for nogle vil det jo betyde, at man ikke tør tage uddannelsen, hvis man risikerer at stå med en kæmpestor regning, hvis nu det går galt. Det er vores perspektiv.
     Så er det jo ikke anderledes, end at vi også på en masse andre områder netop arbejder for, at de danske universiteter skal have en høj og god standard, så det bliver attraktivt at tiltrække også udenlandske studerende, sådan at man altså ikke kun skal tiltrække de danske, men også de internationale studerende.

Jeg deler til fulde fru Charlotte Dyremoses begejstring over nogle af de muligheder, der åbner sig for studerende i forhold til at læse i udlandet. Så langt, så godt.
     Jeg skal først spørge til fru Charlotte Dyremoses vurdering af, hvor mange studerende der kommer til at benytte sig af det, for fru Charlotte Dyremose sagde, at det var muligheder for alle studerende. Hvis alle studerende tager tid i udlandet, så må man også interessere sig for de studerende, der bliver her, netop hvis man har studenterperspektivet som det vigtigste perspektiv.
     For hvis man f.eks. ser for sig, at 50 pct. af et hold tager af sted, så er der kun 50 pct. finansiering tilbage til holdets undervisning for dem, der ikke er af sted. Derfor vil jeg spørge fru Charlotte Dyremose, om man har en forestilling om, at der er smertegrænser i forhold til, hvor underfinansieret undervisningen kan være for de studerende, der bliver og skal modtage undervisning på en dansk uddannelsesinstitution.

Først og fremmest tror jeg desværre ikke, at det vil være halvdelen af en årgang, der vælger at tage til udlandet. Som fru Margrethe Vestager også selv var inde på, er det jo glædeligt, hvis flere unge mennesker har modet til at tage til udlandet, så det synes jeg absolut ikke vi skal sætte begrænsninger på.
     Jeg synes sådan set, det er væsentligt, at vi også sikrer, at de danske universiteter har en kvalitet, så de også tiltrækker studerende fra udlandet og ikke kun dem, der går her gratis via stipendier. Det er jo noget af det, der så også kan være med til at finansiere danske universiteter, når de er tilstrækkelig gode.

Det synes jeg er en i virkeligheden meget sjælden klar anerkendelse af det problem, der er, hvis der er mange studerende, der ikke er med til at finansiere undervisningen, fordi den så alt andet lige bliver dårligere for de studerende, der bliver tilbage. Det forekommer så bare lidt underligt, at svaret er at tiltrække udenlandske studerende.
     Fru Charlotte Dyremose må vide, at efter at man indførte betalingsreglerne, er antallet af udenlandske studerende faldet dramatisk, og hun må også vide, at antallet af stipendier til udenlandske studerende er meget, meget begrænset i forhold til, at vi her laver en åbning, som sådan set direkte tager ressourcer væk fra de studerende i fællesskab til fordel for den studerende som enkeltperson.
     Så har Det Konservative Folkeparti en smertegrænse, hvad angår finansieringen af undervisningen af de studerende, der bliver i Danmark, og som ikke er rejst af sted?

Jeg tror ikke helt, at fru Margrethe Vestager hørte mig korrekt, for det, jeg sagde, var, at vi også har en udfordring, der ikke ligger i det her lovforslag, men ligger
i resten af den politik, vi laver, for at sikre, at de danske universiteter har en høj standard, og også sikre, at de har så høj en standard, at de kan tiltrække udenlandske studerende. Det var det, jeg sagde. Det bliver selvfølgelig også til glæde og gavn for de studerende, der bliver her i Danmark. Det er klart, at vi har den fælles udfordring, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de universitetsforligskredse, der er, er indstillet på at løse den opgave. Jeg synes sådan set også, at vi gør det rigtig godt, og vi har nogle rigtig gode universiteter, og det har jeg tænkt mig at fastholde. Jeg er også helt sikker på, at vi fortsat kan have rigtig gode universiteter, også når studerende vælger at tage udenlands, og specielt fordi det, som jeg nævnte i min ordførertale, kan komme de danske universiteter til glæde og gavn, når disse studerende for nogles vedkommende vælger at komme tilbage enten som studerende eller som forskere og undervisere.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

I Det Radikale Venstre glæder vi os over alle de tiltag, der giver muligheder for, at danske studerende, uanset om det er på kort, mellemlangt eller på det lange videregående niveau, kan få mulighed for at læse i udlandet for dermed at få et større perspektiv på deres uddannelse og på deres faglighed, og for på den måde i højere grad at blive i stand til at begå sig på et stadig mere globaliseret arbejdsmarked, et stadig mere multikulturelt arbejdsmarked.
     I det perspektiv er forslaget, som vi behandler i dag, naturligvis et godt forslag. Det er forhåbentlig en lettelse for den enkelte studerende at kunne tage sit taxameter med i forhold til at betale for en uddannelse i udlandet, som jo typisk har en deltagerbetaling. Så langt, så godt. Men hvis man ser på den måde, det er løst på, kan man se, at nogle af de studerende, som ikke tager af sted, risikerer at sidde tilbage med et studium, som er underfinansieret. Derfor er vi meget glade for, at ordningen vil blive fulgt tæt, og at der vil blive lavet en evaluering af den. Det hænger jo sammen med det ret enkle, at den måde, vi finansierer vores universitetsstudier og andre videregående studier på, er en taxameterordning, og det er et gennemsnitstaxameter, vi taler om. Det betyder jo, at i det øjeblik, den første studerende forlader kurset, begynder underfinansieringen. Jeg håber sandelig ikke, man tror, at de, fordi der bliver færre studerende, så også har brug for færre timer eller færre forelæsninger, at de så lærer mere effektivt eller på en anden måde. Det vil stadig væk være nødvendigt at tilrettelægge undervisningen i forhold til et antal timer, en kvalitet, en vejledning og en kontakt med undervisere, som vil svare til det, man har, når man har det fulde deltagerantal. Derfor er der en umiddelbar økonomisk påvirkning, som kan blive til skade for de studerende, der ikke er taget til udlandet for at læse. Derfor handler det ikke så meget om institutionsinteresser eller om, at man vil privilegere den ene eller den anden - det handler om studenterinteresser. For vi har stadig væk en klar interesse i, at de studerende, når de læser i Danmark, uanset om de tager noget af deres uddannelse i udlandet eller ej, får en uddannelse af høj kvalitet, og det forudsætter altså, at der er midler til at sikre denne høje kvalitet. Derfor vil vi følge forslaget tæt, også i forhold til, hvilken rådgivning de kan få. Vi synes i det hele taget, at de videregående uddannelser var godt på vej i forhold til et stærkere internationalt islæt; i forhold til det internationale samarbejde, der er; i forhold til en stærkere udveksling; i forhold til, at de forskellige institutioner på studenterniveau, men jo også på underviserniveau, var stadig mere i clinch med hinanden. For det betyder, at det internationale ikke bare er et vilkår for den enkelte studerende, som rejser ud eller kommer hjem, men er et kendetegn ved hele vores uddannelsessystem; at det er internationalt i dets perspektiv. Det gør, at man behandler viden på en anden måde, at man behandler læreprocesser på en anden måde, at man har et andet perspektiv på den professionalisme og på den faglighed, som den enkelte studerende skal tilegne sig. Derfor glæder vi os over perspektivet i forslaget, vi stemmer også for det, men følger det tæt, fordi vi synes, at der er en række problemer i det, hvis man ser på mulighederne for at finansiere den kvalitet, vi gerne vil have, af de videregående uddannelser for de studerende, som ikke er bortrejst for at læse i kortere eller længere perioder.

Jeg kunne ikke lade være med at lægge mærke til, at fru Margrethe Vestager var meget interesseret i at få en meget præcis smertegrænse, og at hun spurgte de andre ordførere om det. Så sad jeg jo og glædede mig lidt til, at fru Margrethe Vestager nu snart skulle på talerstolen, for så kunne vi få den der helt præcise smertegrænse med procentsats, altså hvor mange studerende der skal ud, før vi når smertegrænsen.
     Umiddelbart vil jeg have meget svært ved at svare på det, men nu, når fru Margrethe Vestager har spurgt så meget ind til den, er det måske muligt at få et svar på, hvad den helt præcise smertegrænseprocentsats er.

Nu har jeg den strategi at stille spørgsmål, som jeg ikke selv kender svaret på. Det kan være en motivation til at stille spørgsmål, at man ikke kender svaret i forvejen. For det kan være - det er en hypotese, jeg ved ikke, om man har den hos Socialdemokraterne - at dem, man spørger, er mere indsigtsfulde end en selv. Derfor har jeg ikke lagt mig fast på en smertegrænse.
     Jeg synes tværtimod, at jeg fik rigtig gode svar fra de ordførere, som har været på talerstolen, nemlig at det kan være svært at sige noget om, fordi vi ved så lidt om, hvordan det her kommer til at udfolde sig. Vi ved ikke, om der er specielle studier, som især vil opleve, at mange studerende forlader dem og der derfor bliver en markant underfinansiering af deres studier, og vi ved ikke, om andre studier vil være helt uberørte. Derfor er det klart, at der vil være en dynamik, som vi bliver nødt til at erkende. Det er også derfor, at vi kan forsvare at stemme for forslaget, fordi der er den opfølgning.
     Men jeg synes, at jeg fik rigtig gode svar i forhold til, at de andre ordførere tager det alvorligt. Vi følger det op og tager det alvorligt, at der kan være en underfinansiering af undervisningen i forhold til den kvalitet, vi ønsker os for de studerende, der ikke er ude og rejse.

Jeg synes, det var et meget godt ræsonnement, der lå bag den argumentation, som fru Margrethe Vestager havde her. Det er nemlig meget svært at være så præcis lige netop om det. Men det, der er vigtigt, er, at vi får det fulgt tæt, og der er jeg rigtig glad for, at Det Radikale Venstre også deler den opfattelse, vi har i Socialdemokratiet, af, at vi skal holde meget nøje øje med det her, vi skal tage det alvorligt, og vi skal sikre, at universiteterne i Danmark ikke får deres økonomi udhulet. Derfor skal vi følge det tæt, og det er svært at være helt præcis omkring det, så vi deler fuldstændig den radikale opfattelse af det her.

Så håber jeg sandelig også, at man deler den radikale vilje til at gøre noget ved det, hvis det viser sig at være et problem, og ikke kun, hvis det viser sig at være et problem på et nordjysk universitet, som specielt har socialdemokratisk bevågenhed, hvilket jo er al ære værd.
     Derfor ser vi frem til det videre samarbejde i forhold til at følge lovforslaget.

Det er faktisk fru Margrethe Vestagers svar på hr. Rasmus Prehns første spørgsmål, som giver anledning til, at jeg vil stille et spørgsmål. For jeg er jo enig i, at en af grundene til at stille spørgsmål kan være håbet om at nå en dybere indsigt, og det har jeg jo meget behov for.
     Jeg vil bare spørge fru Margrethe Vestager, om hun er enig med mig i, at man på engelske universiteter er så klog, at man kræver pengene, når de studerende starter, uanset om de består eksamen, og om hun så ikke kan forstå, at danske universiteter kan have den den opfattelse, at sådan burde vi også finansiere danske universiteter. Vi kunne måske en dag nå frem til den indsigt, at den måde, vi finansierer danske studerendes deltagelse i studier på udenlandske universiteter på, skulle modsvares af den måde, vi finansierer studier i Danmark på.

Der er jo en af spørgerens præmisser, som ikke holder, når spørgsmålet er rettet til mig, i forhold til den større indsigt, men jeg skal dog alligevel forsøge. For det, der jo er det svære i forhold til at vurdere de her ting, er, at den her problemstilling først er blevet aktualiseret med dette forslag. For ellers har der ikke været den samme direkte konfrontation med hensyn til, hvordan man gør sig fortjent til danske skatteyderes penge.
     De danske universiteter gør sig fortjent til pengene ved, at de studerende har haft deres undervisning og har bestået deres eksamener. Hvis det er et udenlandsk universitet, gør det sig fortjent til dem ved at optage den studerende. Jeg har ikke fundet måder og midler til at ændre på det, for det stiller nogle meget store barrierer op, hvis man først skal give de studerende stipendiet den dag, de faktisk har bestået deres eksamener på det udenlandske universitet, fordi de så alligevel skal ud og finansiere deres studieafgift via banklån, fondsfinansiering eller andre ting, og så risikerer vi, at der ikke kommer flere studerende til udlandet alligevel, fordi vi så de facto har den samme barriere, som vi har i dag.
     Derfor tror jeg, at vi i den her mellemperiode må leve med den helt åbenlyse inkonsistens eller mangel på sammenhæng, der er i forhold til den måde, finansieringen finder sted på. For jeg er helt enig: Jeg har også den umiddelbare opfattelse, at der er en asymmetri, som kan være et problem.

Nu mener jeg sådan set, at fru Margrethe Vestager ikke alene har indsigt i det danske taxametersystem, men også et stort ansvar for, at det er blevet, som det er blevet.

     Jeg vil bare sige, at jeg jo synes, at de engelske universiteter er kloge og fornuftige. De siger, at det koster penge at have studerende gående, også selv om de studerende ikke består eksamen, og derfor vil de have penge for det. Det har de danske universiteter sagt i årevis. Det har skiftende undervisnings- og videnskabsministre afvist og sagt: I får først pengene, når folk har bestået eksamen.
     Når man nu ude på det internationale marked lærer, at det koster at undervise, kunne det så ikke sætte sig spor i dansk politik, så vi indså, at også i Danmark bliver vi nødt til at betale for, at studerende går på universiteterne, også for dem, der ikke består eksamen?

Det er klart, at man kan stille det sådan op, hvis man ser på en ting, som begynder, men det skulle jo meget gerne være sådan, at når universitetet er i drift, når undervisningen faktisk giver den motivation og har den virkning og sætter en læringsproces i gang hos de studerende, som gør, at de studerende består deres eksamener, så er man egentlig likviditetsmæssigt lige stillet i forhold til den samlede økonomi.
     Det, som er problemet, synes jeg, i de her års udvikling med uddannelsesøkonomien, er, at hvis nogle af de ting, der sørger for, at taxameteret er i balance med de kvalitetshensyn, der er - det kan f.eks. være censorinstitutionen; det kan være den tid, man har til at studere; det kan være den tid, man har til at optjene de STÅ til uddannelsesinstitutionen, der finansierer kvaliteten af ens undervisning - bliver for løse, så får vi meget store kvalitetsproblemer, for hvad i alverden skulle universiteterne gøre?
     Men jeg tror, at vi i den fortsatte proces kan gå mere i dybden med det, også med at se på, hvordan den samlede uddannelsesøkonomi egentlig ser ud. Det er jeg helt sikker på er noget, Enhedslisten interesserer sig for. Det vil vi meget gerne medvirke til fortsat at diskutere.

Der er endnu er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg vil også gerne følge op på den diskussion om smertegrænsen, selv om det måske kan være svært at få et præcist svar, kan vi så forstå. Men de beregninger, der ligger i lovforslaget, og som var en del af forhandlingerne, tror jeg viser, at vi, når ordningen er fuldt indfaset, ligger på noget, der ligner 1,0-1,3 pct. af de samlede uddannelsesbevilliger, som muligvis kan komme i brug. Jeg ved ikke, om det er der, smertegrænsen ligger for De Radikale, eller hvad?
     Kan vi få et lidt mere præcist tal? For den økonomiske fremstilling lød jo sådan lidt speciel. Det vil sige, at skulle man følge fru Margrethe Vestagers argumentation, så skulle universiteterne ikke have et ekstra taxameter, hvis der kom en ekstra studerende på det pågældende studium, fordi taxameteret jo måtte dække de omkostninger, der var. Hvis der kom en ekstra studerende, så var marginalomkostningen jo nul. Kan det virkelig passe?

Det er i hvert fald hensigtsmæssigt for universiteterne, at der er en eller anden balance mellem marginalomkostninger og grundbevilling. Men jeg vil da godt sige, at vi er blevet ret ømskindede i forhold til smertegrænsen, for jeg ved, som hr. Per Clausen også sagde tidligere, at jeg har en del af medansvaret for taxametersystemet, jeg har været der. Der var ikke meget fedt at komme efter, dengang VKO fortsatte besparelserne på de videregående uddannelser.
     Derfor er det klart, at man bliver stadig mere ømskindet, desto strammere økonomien bliver. Da vi jo i forvejen laver andre ting, som omfordeler taxameterbevillinger, og som ændrer likviditeten i forhold til, hvornår taxameteret faktisk forfalder, er det klart, at man bliver mere og mere ømskindet, for så begynder også det, der ser ud som relativt små beløb, at betyde noget. Og når vi samtidig ikke ved, hvad fordelingen bliver mellem de forskellige studier og fakulteter og de forskellige landsdele og disses uddannelsesinstitutioner og de studerendes muligheder, synes vi, at det er noget, vi skal følge særdeles tæt, fordi vi har fået meget stærke advarsler fra en række uddannelsesinstitutioner.

Den aktivitetsstigning, vi forventer kommer på universiteterne i forbindelse med målsætningen om, at halvdelen af en ungdomsårgang skal have en videregående uddannelse, har vi jo i fællesskab som en del af velfærdsaftalen og globaliseringsaftalen afsat en ikke uvæsentlig økonomisk ramme til at sikre, så den meraktivitet, der kommer, også bliver finansieret.
     Så jeg mener sådan set, at vi har udvist ansvarlighed i forhold til at sikre en fortsat god økonomi, for virkeligheden om de påståede besparelser, som fru Margrethe Vestager omtaler, er altså, at vi står med større budgetter end nogen sinde før. Så jeg forstår ikke helt den her megen skepsis over for, at det, at de studerende skal have en ret, vil underminere universiteternes økonomi, når vi er i gang med et enormt løft af universiteternes budgetter.

Jeg tilbringer overraskende meget tid sammen med ordførere fra regeringspartierne som følge af velfærdsaftalen, og det er dejligt. Men det betyder jo også, at jeg var blevet givet den opfattelse, at man mente, at væksten i antallet af dem, der får en videregående uddannelse, hovedsagelig skulle finde sted på akademiuddannelserne og på de mellemlange videregående uddannelser. Det var en væsentlig baggrund for hele arbejdet med professionshøjskoler og for at skabe vækstlag for nye bacheloruddannelser, at væksten skulle ske på de korte og på de mellemlange videregående uddannelser, altså på akademi- og bacheloruddannelser. Det er ikke universitetsuddannelser. Det kommer ikke universitetsstuderende til gavn, uanset om de læser fysik eller verdenslitteratur, at der er en øget uddannelsesbevilling til dem, der gerne vil være finansøkonom; der er overhovedet ingen påvirkning.

     Derfor er forestillingen om, at stadig flere får en universitetsuddannelse - hvis man har den forestilling i Venstre - jo falsk. Det er ikke det, der er regeringens plan. Regeringens plan er jo, at væksten kan komme nogle ganske andre steder. Derfor er det selvfølgelig et økonomisk spørgsmål, hvor store bevillinger man synes skal gå ud af systemet. Det kommer jo an på en prøve, hvad der sker.
     Jeg håber, at der er mange studerende, der gerne vil læse i udlandet, men jeg håber også, at der er en ansvarlighed her hos os politisk for at sige: Vi vil også tage konsekvensen i forhold til de resterendes undervisningskvalitet.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Da SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, ikke kan være til stede i dag, skal jeg bare hermed meddele, at SF umiddelbart støtter forslaget.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Efter at have nærlæst forslaget er vi i Enhedslisten nået frem til, at det er et fantastisk visionært og klogt forslag, der ligger her. Det er klogt, fordi situationen på det marked, der er for uddannelse i verden, åbenbart har lært den danske regering, at man er nødt til at betale for det, man får. Hvis man vil have studerende til at gå på udenlandske universiteter, bliver man nødt til at betale for, at de går der, også selv om de ikke skulle bestå deres eksamen.
     Her er vi jo ved kernen i en meget interessant diskussion, som er foregået i uddannelsesdebatten i Danmark i årtier, nemlig diskussionen om dette taxametersystem. Jeg synes, det er helt forrygende, at jeg om ting, som jeg for 10-15 år siden foreslog - da havde jeg en anden rolle at spille i det danske samfund, end jeg har nu - nemlig at man skulle indføre et taxametersystem, hvor man betalte for de studerende, der gik der, fik at vide, at det var håbløst urealistisk, tåbeligt og idiotisk. Men man kan bare se, at handler det om at betale for danske studerendes studier på udenlandske universiteter, så er dette synspunkt naturligt, klogt og begavet.
     Det synes jeg er godt, og jeg synes faktisk, at det giver anledning til at diskutere hele finansieringssystemet af den danske uddannelsessektor forfra.
     Desværre giver de svar, som jeg har fået fra de ordførere, jeg har spurgt, ikke anledning til stor optimisme. Jeg ved ikke, om de gav mig større indsigt, men de gav mig i hvert fald det klare indtryk, at man lige så godt kunne have været til en kongres i Danske Studerendes Fællesråd, for det svar, man får, når man spørger til, hvad det her betyder for det danske uddannelsessystem og de danske universiteter, er:
Vi tager de studerendes udgangspunkt, vi har de studerendes perspektiv; vi er, som Venstres ordfører sagde, ikke optaget af danske universiteter.
     Det er godt ikke at være optaget af institutioner, men pointen er jo, at hvis det store flertal af danske studerende, som tilbringer det meste af deres tid på danske uddannelsesinstitutioner, skal have en god uddannelse, så er de økonomiske forudsætninger for de danske universiteter jo meget afgørende. Det er vel også derfor, at Danske Studerendes Fællesråd i modsætning til Folketinget og den debat, der er herinde, har valgt at tage udgangspunkt i universiteternes interesser i stedet for kun at se på den enkelte studerende, hvad videnskabsministeren jo også har belært dem om er en dårlig idé, for det er nu engang bedre, at man opfatter sig selv som kunde i butikken og bare søger derhen, hvor man kan få det bedste, end at man opfatter sig som samfundsborger, der skal tage stilling til, hvordan vi udvikler vores samfund bedst muligt.
     Så det, der er galt med det her forslag, er sådan set overhovedet ikke i forslaget, men at det står i skærende modsætning til en gennemført urimelig finansiering af universiteterne i Danmark, en finansiering, som jo også er præget af en støt og sikker forringelse af taxametrene, så der år for år gives færre penge pr. studerende på de danske universiteter.
     Jeg kender godt svaret. Nogle i Videnskabsministeriet må være trætte af at skrive denne forvrøvlede sætning gang på gang, nemlig at det skal man ikke være ked af, for gudskelov kommer der flere penge til forskning. Det er underforstået, at disse flere penge til forskning så skal gå til undervisning. 2 minutter senere vil videnskabsministeren selvfølgelig holde lange foredrag om, hvordan man har bevilget flere penge til forskning, og at det viser, hvor god man er på det område.

     Pointen er, at vi stemmer for det her forslag. Det gør vi, fordi vi betragter det som et vigtigt og godt fremskridt for de studerende, men ikke mindst, fordi vi betragter det som et grundlæggende opgør med hele den taxameterfinansiering, som i dag foregår på de danske universiteter. Vi ser frem til, at vi kan få en diskussion med de øvrige partier her i Folketinget om, hvordan det kan være, at danske universiteter skal behandles dårligere økonomisk end udenlandske universiteter. Jeg fik ikke i dag nogen indsigt i, hvilke kloge tanker der lå bag det. Det kan jeg jo enten få i fremtiden, eller også får vi lavet om på finansieringssystemet for de danske universiteter.

Tak til hr. Per Clausen. Så slutter vi ordførerrækken med den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn.

Danmark har altid været et land med stor kontakt til udlandet, og der er ingen tvivl om, at vi bliver et land, der bliver stadig mere internationalt. Vort arbejdsmarked bliver mere og mere internationalt, flere og flere har et arbejde, der indbefatter tæt samarbejde med parter i udlandet, flere søger til udlandet for at arbejde i perioder, flere og flere afsætter produkter og varer til markeder i udlandet, og flere og flere virksomheder har afdelinger i udlandet eller er ejet af udenlandske virksomheder.
     Ikke mindst i forskningsverdenen ser vi, at der arbejdes stadig mere internationalt. Derfor er det efter socialdemokratisk opfattelse helt afgørende, at vore studerende bedst muligt forberedes til at arbejde med den omgivende verden, arbejde internationalt, mens de studerer.
     Alt for få studerende tager i dag en del af deres uddannelse i udlandet, og derfor er Socialdemokratiets ambition, at langt, langt flere benytter muligheden for at tage en del af deres uddannelse i udlandet. Vi har lidt friskt sagt, at halvdelen skal ud, men vi så faktisk gerne, at endnu flere griber denne mulighed for at tage en del af deres uddannelse i udlandet.
     Derfor er vi fra socialdemokratisk side fantastisk glade for, at vi har indgået denne aftale med regeringen, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, der betyder, at de studerendes mulighed for at læse i udlandet bliver langt, langt bedre, nemlig muligheden for at universitetsstuderende og studerende ved mellemlange uddannelser kan læse i op til 2 år i udlandet, og at studerende ved kortere videregående uddannelser kan læse i udlandet i op til 1 år, alt sammen betalt af det danske samfund. Det er et fantastisk fremskridt, et skridt i retning af bedre internationalisering.
     I denne forbindelse vil vi fra Socialdemokratiets side også gerne sige, at vi er glade for, at regeringens oprindelige superliberalistiske model, hvor vore egne uddannelsesinstitutioner blev sat helt ud af spillet og helt blev frataget muligheden for at rådgive og give forhåndsmerit, ikke blev gennemført, men at vi fra socialdemokratisk side kom med indover og fik trukket forslaget i en meget mere rimelig og ordentlig retning, der også tager hensyn til den balance, der skal være med vores egne uddannelsesinstitutioner. Fra socialdemokratisk side har vi gjort en dyd ud af at sikre, at vore danske uddannelsesinstitutioner kom med i processen, ligesom det har betydet meget for os, at der løbende holdes øje med, at dette gode skridt i retning af mere internationalisering ikke kommer til at betyde en udhuling af vore egne danske uddannelsesinstitutioners økonomi.

Jeg deler fuldstændig hr. Rasmus Prehns opfattelse af, at det er en god ting, at unge mennesker gennemfører en del af deres uddannelse i udlandet, men jeg kan ikke forstå, at det kan være socialdemokratisk politik, at danske universiteters finansieringsvilkår skal være dårligere end de universiteters
i udlandet, som optager danske studerende. Jeg vil gerne have at vide, hvorfor hr. Rasmus Prehn mener, at det må være sådan.

Det er sådan set heller ikke udtryk for noget særligt ønske, det er bare et udtryk for, hvordan virkelighedens verden er.
I Danmark har vi heldigvis, og det vil jeg kæmpe alt hvad jeg kan for, fri og gratis uddannelse. Men i udlandet er det sådan, at man betaler et tuition fee mange steder, og at beløbet skal falde først på semestret. Så rent praktisk, hvis det overhovedet skal kunne lade sig gøre at lave en ordning, hvor flere danske studerende læser i udlandet, hvilket ligger os meget på sinde, har det været nødvendigt at gøre det på den her måde. Man overvejede en model på et tidspunkt tidligt i processen, hvor man sagde, at de studerende, der ikke består eksamen, så skal betale det, man har lagt ud for den uddannelse, tilbage til det danske samfund. Der har jeg fra socialdemokratisk side sagt, at det ville være brugerbetaling ad bagdøren, og hvis der er noget, Socialdemokratiet ikke vil være med til, er det brugerbetaling og slet ikke brugerbetaling ad bagdøren. Derfor er vi gået med til den her model som en slags rambuk til at få den udvikling i gang, hvor flere kommer til udlandet.

     Danske universiteters økonomi, og hvordan vi gør det på en mere hensigtsmæssig måde, er en anden diskussion, men nu har vi fået sat en rigtig spændende udvikling i gang, og det er jeg rigtig glad for. Det er vi i Socialdemokratiet rigtig glade for.

Jeg er jo enig i, at det her er et udmærket forslag, og jeg vil slet ikke gøre det dårligere for de studerende. Det kunne jeg slet ikke drømme om.
     Men jeg synes, hr. Rasmus Prehn skulle overveje noget. Hvis nu man er ansat som leder på et universitet i Danmark i dag, må man jo få det meget klare indtryk, at hvis man får indført betaling for de studerende, så er Socialdemokraterne villige til at støtte en finansieringsordning, som er betydelig bedre for universiteterne end den, man har i dag.
     Er hr. Rasmus Prehn ikke bekymret over, at lige præcis den betalingsform, vi er imod, nemlig at den enkelte studerende selv skal betale og så får penge med fra staten, gør, at man får en bedre økonomi, end hvis man har det danske system? Giver det ikke hr. Rasmus Prehn, når han nu skal fordele nogle af alle de der penge, man har stjålet fra de arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagerne, pensionisterne og efterlønsmodtagerne, anledning til at tænke over, at man måske kunne bruge dem til at lave et andet finansieringssystem på universiteterne?

Nu tror jeg, vi skal starte med at glæde os over, at det efter lang tids hårdt arbejde er lykkedes at sikre en mulighed for, at danske studerende kan komme til udlandet og læse og blive en del af det internationale. Det er fantastisk vigtigt. Når det så er sagt, er det rigtigt, at det hele tiden har været en socialdemokratisk ambition at komme til at styrke danske universiteters økonomi.
     Der har vi taget et væsentligt skridt i den rigtige retning med globaliseringsaftalen, som jeg synes hr. Per Clausen taler nedladende om. Det er faktisk lykkedes at få sat penge af til det her, og så kan det godt være, at man på et senere tidspunkt skal gøre det endnu mere hensigtsmæssigt. Det er jo ikke sådan, at vi ikke gerne vil bruge endnu flere penge, men det er også et spørgsmål om, hvor mange penge vi har til rådighed, og hvad der giver mening.
     Jeg synes, vi har fundet et fornuftigt leje i øjeblikket. Vi vil gerne være med til at arbejde for, at der på sigt kommer flere penge til danske universiteter. Men det er et hårdt slid, og det kræver, at man sidder med ved forhandlingsbordet og prøver at få nogle resultater igennem. Det er jo nemt nok at stå på sidelinjen og bare kræve mere. Fra socialdemokratisk side har vi sat os til forhandlingsbordet for at få resultater frem for bare tom retorik.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Da undervisningsministeren kun er repræsenteret ved sin jakke her i salen, er det videnskabsministeren, der får ordet.

På grund af lovforslagets tilblivelse og historien omkring det er det aftalt således, at det er mig, der varetager regeringens opgave i forbindelse med selve behandlingen, så derfor vil jeg selvfølgelig også gerne give nogle få kommentarer til det lovforslag, vi netop har behandlet.
     Her har vi jo et lovforslag, der for alvor præsenterer noget konkret i forbindelse med internationaliseringen og globaliseringen, som vi så ofte taler om. Vi har jo gennem mange år talt globalisering både i Folketinget, ude i forsamlingshusene og overalt i samfundet - i første omgang, fordi man flyttede løntunge opgaver til Østeuropa og nu i dag
i højere grad til Sydøstasien. Vi har talt meget om, at vi skulle sælge videntunge produkter på de internationale markeder. Og nu efterhånden som vidensamfundet står stærkere og stærkere, kommer viden også i endnu højere grad ind i hele debatten om globaliseringen. Der har vi så gjort en række tiltag, som kommer til udtryk i den globaliseringsstrategi, som et langt stykke hen ad vejen er udmøntet i det forlig, som Folketingets fem største partier har indgået, og der er et af disse tiltag netop udlandsstipendier, som vi har behandlet her i dag. Det er et konkret eksempel, hvor vi kan medvirke til, at de studerende både får bedre muligheder og også en chance for
i større udstrækning, end det hidtil har været tilfældet, at få en uddannelse med et internationalt perspektiv og et internationalt udsyn. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at alle syv partier står bag, og jeg er også overbevist om, at det er en ordning, der vil blive succesfuld. Hvor omfattende det bliver, er det, som det allerede er fremgået af debatten, meget, meget svært at svare på i dag, men jeg er nu rimelig tryg ved, at de danske universiteter nok skal klare den konkurrence, som de her bliver udsat for -
i første omgang i betragtning af, at de samlede udgifter til uddannelsestaxameteret i dag er ca. 4,7 mia. kr. og det, vi har talt om med de beregninger, der er foretaget i forbindelse med dette lovforslag, er vel i størrelsesordenen fra de 5 mio. kr., som vi taler om i dødvægtstab, og op til
50 mio. kr.

     Det korte af det lange er, at vi står med noget helt nyt. Derfor har vi også besluttet at lave evalueringer, allerede 15 måneder efter at vi har iværksat denne ordning, og ellers er der i øvrigt den evaluering, som fremgår af selve velfærdsforliget.
     Så jeg ser frem til, at vi kan nå at få lovforslaget behandlet i udvalget i denne samling, således at loven som aftalt kan træde i kraft til sommer og få virkning fra sommeren 2008.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Kan videnskabsministeren ikke forklare, hvad den dybere filosofi er bag en offensiv globaliseringsstrategi, som går ud på, at udenlandske universiteter skal have bedre finansieringsvilkår fra den danske stat end danske universiteter?
     Altså, hvad er sådan den kloge, begavede baggrund for, at en del af dansk globaliseringsstrategi er, at vi er villige til at gøre det nemmere for udenlandske universiteter end for danske universiteter at få fingre i danske skatteyderbetalte midler?

Filosofien er først og fremmest, at vi mener, at det er vigtigt, at danske studerende får så gode muligheder, som det overhovedet kan lade sig gøre, for at få en uddannelse ved gode udenlandske universiteter.
     Den forskel, der er på finansieringen på disse universiteter og de danske universiteter, gør så, at vi måtte finde en løsning. Der er det altså således, at vi i forligskredsen, som det også er fremgået af flere af svarene fra ordførerne, har sat de studerende i centrum. Vi har sagt, at vi vil sikre, at de studerende får muligheden for at blive optaget, uden at de selv kommer til at betale yderligere. Så derfor er det simpelt hen med de studerende i centrum, at vi har valgt den her løsning.

Det lyder jo meget overbevisende, når videnskabsministeren vil sætte de studerende i centrum. Det er der sikkert flere stemmer i end at sætte universiteterne i centrum.
     Jeg vil bare spørge videnskabsministeren: Er det ikke rigtigt, at de fleste studerende tilbringer langt det meste af deres studietid på danske universiteter og derfor også har en interesse i, hvordan man finansierer danske universiteter, som måske i virkeligheden er større end interessen i, hvordan man finansierer det i udlandet?
     Og så et spørgsmål mere: Gør det slet ikke noget indtryk på videnskabsministeren, når universiteter, som er ude på det marked, som jeg jo ved at Venstre er meget begejstret for og mener man kan lære meget af, har det udgangspunkt, at man betaler for at gå på dette universitet, men ikke betaler for at få en eksamen? Siger det måske noget om, at det danske finansieringssystem ikke nødvendigvis er verdens bedste, og at man skulle overveje at få det lavet om?

Jeg mener slet ikke, det er reelt og realistisk at sammenligne f.eks. de amerikanske universiteter, som ofte bliver fremdraget i de her eksempler, med det danske universitetssystem alene med baggrund i finansieringen. Så den debat mener jeg ikke det er rimeligt at gå ind i eller at vi kan finde et svar på.
     For så vidt angår første del af hr. Per Clausens spørgsmål, kan jeg kun gentage, at det er et skisma, og at vi har diskuteret det. Flere af ordførerne har også klart tilkendegivet det i deres ordførertaler, og det kan jeg kun slutte op om. Men det ændrer ikke ved, at det, vi er blevet enige om, er i første omgang at tilgodese den studerende.

Nu har ministeren sådan set været lidt inde på det, men jeg blev også spurgt om det, så jeg vil bare gerne have, at ministeren bekræfter, at såfremt - nu er det jo svært at sige, hvad der sker i fremtiden - der opstår en uholdbar økonomisk situation for de danske universiteter på grund af den her ordning, så vil regeringen se positivt på at løse den problemstilling.

Jeg kan kun give det tilsagn, som vi jo er blevet enige om i forligskredsen, nemlig at vi, forholdsvis kort tid efter at ordningen er blevet etableret, vurderer udviklingen i kredsen af de fem forligspartier og så forholder os til økonomien. Så det kan jeg kun give et fuldt tilsagn om helt i forlængelse af den aftale, vi har indgået.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.