Den næste sag på dagsordenen var:

Forhandling

Nu har vi jo været i gang i godt 4 timer og mangler lidt forslag endnu, så nu tænkte jeg, at tiden måske var kommet til, at vi skulle prøve at tage vores egen medicin. Under et af de tidligere forslag havde vi jo megen snak om vigtigheden af at bryde barrierer for god opgaveløsning ned, og et af værktøjerne var opgaveglidning. Derfor tænkte jeg, om jeg ikke skulle gå foran og vise et godt eksempel på opgaveglidning, for jeg har selvfølgelig forberedt et meget langt og også lidt kompliceret indlæg, der munder ud i den konklusion, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Og da jeg jo er fuldstændig vidende om, at de synspunkter, regeringen har, er at genfinde hos begge regeringspartierne, tænkte jeg på, om ikke jeg skulle lade opgaven glide ud til ordførerkredsen for at fremme en hurtig og effektiv behandling her i eftermiddag.
     Så jeg vil sådan set bare indskrænke mig til at sige, at det her forslag jo indeholder to elementer, dels en mulighed for at bestemme kandidaternes rækkefølge på stemmesedlerne - det, der bliver kaldt den prioriterede sideordnede opstilling
- og dels et forslag om, at partistemmerne fordeles mellem partiets kandidater i forhold til deres personlige stemmetal
i storkredsen som helhed og altså ikke sådan, at man henter sin relative andel ud af den kreds, man er opstillet i. Det kan jeg anføre en række principielle grunde til hvorfor regeringen ikke kan støtte, men vil så indskrænke mig til, idet jeg så satser på, at ordførerne bygger videre ud, jævnfør hvad jeg sagde om opgaveglidning, at sige noget processuelt, nemlig at vi nu netop har fået en ny valgkredsreform i hus, og jeg tror sådan set om ikke af andre grunde, så i hvert fald af den grund, at det ville være en god idé at få gennemført et folketingsvalg - ikke lige nu og her, men når den tid altså kommer - i dette set up, hvor nogle af os jo, al den stund vi alligevel har støttet op om det, har haft nogen bekymring for, hvor store disse storkredse bliver, hvor partier bliver henne, og hvor de skæve kandidater bliver af. Så jeg ville sådan set alene af den grund synes, at det var en god idé at vente med at foretage flere justeringer i vores valglovgivning, indtil vi har indhøstet nogle mere konkrete erfaringer med denne nye valgkredsreform. Med dette processuelle argument skal jeg på regeringens vegne meddele, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi har også nogle materielle argumenter, og dem satser jeg hårdt på vil blive repeteret, når ordførerne om lidt får ordet.

Jeg håbede ellers, at ministeren havde støttet forslaget, netop fordi det var passende at indføre det nu, hvor det alligevel ændres meget på grund af storkredsen. Men det, som jeg synes ministeren ikke svarer på, er: Hvorfor? Det processuelle giver jeg ikke ret meget for. Men hvorfor skal det være meningen, at alfabetet for en stor dels vedkommende afgør valget? Og hvorfor skal det være meningen, at man faktisk ikke lader de personlige stemmer afgøre det? Det er jo en af de ting, man ikke nåede med den valgkredsreform, nemlig at få nogenlunde lige store kredse.
     Det var ellers noget af det, der var udgangspunktet. Det har man netop ikke opnået. Så kunne man i det mindste sikre, at kredsene ikke havde den betydning, som de har nu, ved at det bliver forholdsmæssigt. Det er en tecnicalitydiskussion, og vi kender jo godt indholdet i den, men jeg synes alligevel godt, man kunne svare på det.

Nu er det jo en pakke, Det Radikale Venstre har lagt frem, og jeg vil gerne tilkendegive, at forslaget om at have en yderligere opstillingsform, som er sideordnet prioriteret - altså, hvor opstillingskredsens, hedder det jo nu, kandidat står øverst, og hvor kandidaterne i øvrigt er prioriteret af partiet - forekommer mig sådan set at være en meget sympatisk tanke, så hvis det var alene den, der skulle bæres hjem, kunne det godt være, jeg var til at overtale.
     Det andet er jeg mere bekymret ved, fordi det sådan set eroderer opstillingskredsens betydning, og det kan man have forskellige holdninger til, men hvis man går ind for, hvad jeg går ind for, og regeringen går ind for, et opstillingssystem, der tager sit afsæt i, at man opstilles og forankres lokalt i en snævrere geografi, så er det da lidt urovækkende, at betydningen af at være kandidat i et område, minimeres. Så det er argumentet mod den anden del.

Og så er det fru Lone Dybkjær for anden og sidste korte bemærkning.

Det synes jeg også er et udmærket argument. For det første vil jeg sige, at vi da er til at forhandle med. Hvis vi kan få noget af det igennem, så vil vi gerne have noget af det igennem.
     Jeg synes altså, og det siger jeg, selv om mit navn begynder med D, at det er dybt uretfærdigt, at det er alfabetet, der betyder så meget, som det gør, det kan vi jo se alle steder at det gør.

     Det andet, jeg vil sige, er, at jeg rent faktisk tror, at de fleste vælgere tror, at det er de personlige stemmer, der afgør, hvem der bliver valgt, og det er jo ikke tilfældet. Det er jo ikke tilfældet, at de, der får flest personlige stemmer, også er dem, der bliver valgt.
     Det var jo noget af det, man sådan set ville opnå med valgkredsreformen, netop at kredsene blev mere lige store, end de er. Og derfor synes jeg ikke, argumentet holder. Man kan jo altid finde gode undskyldninger for at gå imod noget. Jeg tror bare, at det er et meget snævert syn, og jeg tror faktisk, det er imod, hvad vælgerne tror. Vælgerne tror, at det er de personlige stemmer, der afgør valget. Det er ikke tilfældet.

Men det er også de personlige stemmer, der afgør valget, med den tilføjelse, at det også har en betydning, hvor de personlige stemmer falder, fordi man henter sin relative andel af partistemmerne i en given opstillingskreds afhængigt af, hvilken tyngde man har haft målt på personlige stemmer i den pågældende kreds. Og hvis man visker det bort og siger, at man alene ser på, hvor mange personlige stemmer man i det hele taget har oppebåret i en storkreds, som i øvrigt nu også bliver større, så, kan man sige, fjerner man den rest af betydning, som opstillingskredsen har.
     Det er det, vi er lidt bekymrede ved. Vi er på vej ind i et helt nyt landkort, hvad angår folketingsvalg, med nogle meget, meget store storkredse. Jeg røber ikke nogen hemmelighed ved at sige, at regeringen sådan set i hvert fald har udtrykt nogen bekymring for, hvor få storkredse vi kom ned på. At erodere de enkelte opstillingskredses sidste betydning bekymrer os faktisk noget.
     Den altovervejende hovedregel er jo, at de mennesker, der får flest personlige stemmer, vælges. De, der sidder i Folketinget for nærværende, som så at sige har sprunget den hovedregel, tror jeg, man kan tælle på mindre end en hånd.

Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.

Dette lovforslag betyder, at et parti kan vælge at opstille kandidaterne, så de alene vælges ud fra personlige stemmetal set i storkredsregi. Allerede i dag er det dog således, at det personlige stemmetal har en meget stor betydning, når der vælges sideordnet opstilling. Forslaget vil indebære en svækkelse af det lokale engagement og opstillingskredsenes betydning, da muligheden vil betyde, at det lokale engagement og opstillingskredsene ikke får nogen betydning for kandidatudvælgelsen og vil dermed svække partiernes indflydelse.
     Folketinget har netop vedtaget en valgkredsreform og skabt en struktur med større storkredse, og i Venstre mener vi, at det er forhastet med et nyt lovforslag nu, der vil underminere det lokale engagement og opstillingskredsenes betydning. Forslaget vil gøre det sværere, end det allerede er, for en ny lokal kandidat at komme i gang, og opstillingskredsenes betydning er allerede i dag forholdsvis begrænset, da de fleste partier i dag anvender sideordnet opstilling. Vi har netop vedtaget og gennemført både en kommunalreform og en valgkredsreform, og i Venstre vil vi derfor gerne se resultatet af disse beslutninger, inden vi eventuelt overvejer at foretage yderligere ændringer på området.
     Venstre kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at hvis man gerne inden for partiet Venstre vil fastholde det, man har i dag, så kan man jo bare gøre det. Det her er jo en tilføjelse. Jeg håber, man har læst lovforslaget. Det er en yderligere mulighed for partierne, og det vil sige, at Venstre og alle andre bare kan fastholde det, det er i dag, ligesom de, der har partiliste, kan fastholde partiliste. Det synes jeg ikke man hører nogen argumenter om.
     Så er jeg helt uenig i det med opstillingskredsens betydning, og at det vil blive sværere for en lokal kandidat. Overhovedet ikke. Tværtimod kan man sige, at det i realiteten bliver lettere for en lokal kandidat, fordi de personlige stemmer afgør det, det vil sige kun de personlige stemmer. Det vil sige, at en lokal kandidat ensidigt kan satse på et lokalområde, hvorimod andre så kan flytte rundt, og ved at de er kendte, får de et passende antal stemmer. Det er jo det, vi ser - det er jo faktisk det, vi ser.
     Derfor synes jeg ikke, argumentet holder. Jeg beklager. Det, som jeg synes er vigtigt, er spørgsmålet hvorfor i alverden vi andre ikke må få lov til det. Hvorfor må vi ikke få lov til at lade være med at have en helt åndssvag alfabetisk opstilling?

Erling Bonnesen (V):
Jamen det er fair nok, at man ser forskelligt på det, og tænker vi bare ganske kort tilbage, da man havde drøftelserne, forhandlingerne om den vedtagelse, der netop er kørt igennem i valgkredsreformen, viste det sig jo også, at der var adskillige forskellige synspunkter på det, og der landede man jo lige præcis på det, der er besluttet. Og så synes vi i Venstre, at det er en fair indgangsvinkel at sige:
Jamen det må være god skik, at vi ser resultatet af det, vi har besluttet, inden man foretager eventuelle yderligere ændringer på det.
     Vi kan jo også se alene i det forhold, at vi så får færre og større storkredse, at det går et stykke i den retning, at man, kan vi sige, udvander yderligere på det. Og det er jo også redegjort tidligere, at det formentlig er en meget lille virkning, det vil have, da det i forvejen er meget, meget få, der er valgt på - om jeg så må sige - de præmisser, som man her lægger til grund. Så vi mener, det må være god skik, at vi ser resultatet af det, vi har gennemført, inden vi overvejer nye tiltag.

Det er jeg da sådan set ikke uenig i. Men der var også grænser for, hvor meget valgkredsreformen nåede at diskutere af den slags ting. Man havde rigeligt med overhovedet at prøve at få kredsstørrelser, delinger og alting på plads. Så man var slet ikke inde i den her type af problemstillinger. Det var der ikke plads til.
     Men det, jeg bare gerne vil vide, er: Hvorfor må partierne, hvis de vil det, ikke få lov til at gøre, som de har lyst? Hvorfor kan vi ikke acceptere, at der kommer en tilføjelse? Man kan jo bare fortsætte med det, man har. Og de, der så vil noget andet, kan gøre det, hvis de f.eks. er kede af at have en alfabetisk opstilling. Det skal jeg jo personligt ikke beklage, hr. Bonnesen måske heller ikke, men der kan jo være andre med et andet bogstav, der måske synes, der var andre retfærdigheder til.

Jo, men jeg må jo lige minde om, at i de forhandlinger, drøftelser, der blev ført i forbindelse med valgkredsreformen, var der jo åbent for, at alle synspunkter kunne bringes på bane, og det blev de også, og der blev drøftet de ting, der var. Så der var hele banen og paletten åben og blev jo også vendt i forhold til de her ting i de forskellige partier - måske med forskellig styrke; jeg ved ikke, hvilken styrke det havde hos Det Radikale Venstre. Men der var mulighed for også at byde ind og melde ind på det, og det var en del af drøftelsen. Så derfor finder jeg stadig væk, at vores holdning i Venstre er: Lad os lige se erfaringerne af det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Jan Petersen.

Vi har drøftet det her forslag også i den socialdemokratiske gruppe. Og vi kan jo se, at det her forslag giver mit parti og andre partier nogle flere muligheder. Det har vi noteret os. Og jeg vil også være i stand til - men jeg skal provokeres stærkt - at komme med eksempler på, at det her forslag i enkelte tilfælde kunne have givet nogle andre medlemmer af Folketinget end dem, der kom.
     Men jeg vil ikke kunne støtte forslaget i dag. Til gengæld vil jeg kunne støtte, at vi laver et udvalgsarbejde, hvor vi på samme kvalificerede måde, som vi gjorde i forbindelse med udarbejdelsen af valgkredsreformen, prøver at afdække, hvad konsekvenserne er, og hvad der er foran og bag det her.
     Og det nævner jeg, fordi det ikke var tilfældigt, at vi støttede en valgkredsreform, hvor det spillede en central rolle, at vi havde lokale opstillingskredse. Det er ikke uvæsentligt for os; det var afgørende for os. For det er vigtigt, at vi i det her parlamentariske demokrati, vi har i Danmark, ikke kun giver adgang til, at stærkt profilerede og mediemæssigt stærke politikere er de eneste, der kan få adgang til Folketinget, for det er de eneste, som mennesker møder i medierne, og fordi de er de eneste, som vælgerne så kan samles om.
     Hvis vi ophæver virkningen af de lokale netværk, de lokale foreninger og det lokale arbejde, der foregår, så forsvinder en helt central del af det, vi ønsker vores valgsystem også skal indeholde. Så derfor må jeg i udgangspunktet ende med den konklusion, som Venstres tidligere ordfører også kom med, og som indenrigsministeren også fremlagde her.
     Men jeg vil gerne bede den radikale ordfører, som jo er forslagsstiller på det, notere sig, at vi er indstillet på, at vi får kigget på det her i udvalgsarbejdet, for der er ting i det her, der kan være klogt. Men prisen for en sådan ændring må ikke blive, at vi svækker det valgkredssystem, vi har. Og det er sådan set ikke noget, hvert enkelt parti blot skal leve op til. Det er en fælles beslutning, der er truffet af dette Folketing, at valgkredssystemet med opstillingskredse har en betydning. Og så kan man jo diskutere derefter, og det kan vi så føre videre i Kommunaludvalget også, om det så er noget, vi alligevel kan ophæve for dem, der ønsker, det skal ophæves, selv om vi har tilrettelagt et fælles valgsystem med det udgangspunkt.

     Så vi vil ikke kunne støtte det, men ser frem til, at vi kan afdække sagen betydelig mere detaljeret i udvalgsarbejdet.

Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at de partier, der har lyst til det, ikke kan få lov til det, al den stund man f.eks. - det synes jeg er helt i orden - accepterer partiliste. Jeg mener, det her er dog overhovedet ikke henne i retning af noget partilistesystem, som jo er et meget centralt opstillingssystem. Vi synes, det er i orden, at der er dem, der gerne vil have det. Vi synes bare, at der skal være andre muligheder end de eksisterende.
     Så vil jeg gerne sige, det store skridt til, at det er kendte, profilerede personer, der er mest sikre på at blive valgt, blev taget, da man lavede storkredsene. Det er der ingen som helst tvivl om. Det kan være godt nok, men vi skal bare gøre os klart, at det er det dramatiske skridt.
     Så er det bare, jeg med det her forslag helt sagligt prøver at sige, at faktisk er der noget, der tyder på, man godt kunne få stærkere lokalt engagement. For vi har jo eksempler på, at folk har flere personlige stemmer, fordi de har samlet lokalt, og så kommer der en ind, der er kendt, som kan tage en passende mængde stemmer bredt, som så er den, der bliver valgt. Ingen nævnt, ingen glemt.

Jeg vil sådan set gerne deltage i en diskussion om konsekvensen af valgkredsreformen, både før det næste folketingsvalg, og sådan set også når vi har fået den afprøvet på et folketingsvalg. Det vil jeg gerne.
     Jeg er ikke overbevist om, at vi får det problem i den sjællandske storkreds, som nogle har peget på, indenrigsministeren gjorde det også. Det er jeg ikke sikker på, men jeg kan heller ikke udelukke det, fordi der er jo ikke nogen af os 179 her i dag, der er i stand til at bedømme, hvad vælgerne kan finde på.
     Men jeg vil godt aflevere den erfaring som en, der har været opstillet og valgt i et amt, der hører til de største i den gamle form, at der er forskellige variationer over, hvad det så kan indebære. Og det kan da godt være, det er en ulempe at have et efternavn, der starter med P, og det kan da godt være, at det er en ulempe at være opstillet i en af de mindste opstillingskredse, men det kan sådan set godt lade sig gøre at blive valgt.

Det kan jeg for så vidt bekræfte, selvfølgelig kan det det. Men det er jo ikke det, vi snakker om. Vi snakker om, om alfabetet i virkeligheden skal være den eneste afgørende faktor, eller om man skulle lade partierne komme ind og bestemme noget mere.
     Det er jo det, der sker. Så bliver det partierne på en eller anden måde, lokalt eller i storkredsen, som kommer til at bestemme. Det er da at give partierne en indflydelse, de ikke har i dag. Og det synes jeg da taler imod det, som hr. Jan Petersen siger.
     Og det andet er så, synes jeg også, man kan konstatere, at snakken om, at lokalkredsen mister indflydelse, ikke passer; det vil jeg bare gerne have lov at sige. Netop på grund af det her kendisfænomen, som vil være tilbøjelig til at brede sig ud, kan en lokal kandidat, der faktisk har fået flere stemmer i kraft af sin lokale forankring, være den, der ikke bliver valgt.

Den virkning er der eksempler på, det er jeg også overbevist om, og dem vil vi måske også kunne identificere.
     Jeg håber, at fru Lone Dybkjær som ordfører for sit parti noterede, at vi sådan set var interesserede i at få afdækket de her muligheder, og vi også havde noteret os, at det var to nye muligheder, der opstod.
     Jeg vil ikke støtte det i dag, fordi jeg sådan saglig set tror, det vil være klogt, om end jeg kan se, der er argumenter imod, nemlig at så kan vi ikke nå at få afprøvet det inden det næste folketingsvalg. Det kan jeg godt forstå at Det Radikale Venstre gerne vil.
     Men vi vil sådan set godt have en bedømmelse af, hvordan det nye valgkredssystem fungerer ved næste folketingsvalg, fordi vi gerne vil sikre, at det lokale fundament eksisterer. Spørgsmålet er nemlig, om de eksempler, der skulle kunne bære den her med, at det lokale engagement bliver forstærket, i realiteten har noget at kunne læne sig opad, bortset fra nogle enkelte. Og jeg er ikke overbevist om, at vi kan tilrettelægge et valgkredssystem, som ikke indimellem vil aflevere en afvigelse, vi ikke kan lide. Sådan et system tror jeg ikke man kan lave.
     Så derfor er tilsagnet i dag, lad os prøve at botanisere kraftigt i konsekvenserne også af det her, og lad os så vende tilbage efter næste folketingsvalg, når vi også har et folketingsvalg, vi kan måle problemstillingerne på. Så derfor er der ikke lukket nogen dør, men der er lidt langsommere hastighed måske.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Poul Nødgaard.

Det Radikale Venstre ønsker med det fremsatte lovforslag at indføre ændrede regler for prioriteret sideordnet opstilling og ny fordeling af partistemmer ved folketingsvalg. Dansk Folkeparti har noteret sig, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at ændre i de nuværende velkendte opstillingsformer, hvor sideordnet opstilling nok er den mest kendte, fordi langt de fleste politiske partier anvender denne form for opstilling.
     Tilbage til lovforslaget, hvor de to forslag bestemt er noget, der kan overvejes som et supplement til det eksisterende valgopgørelsessystem. Der er sådan set ikke nogen grund til her at gennemgå de to forslag fra Det Radikale Venstre. De er så vel beskrevet i forslaget og har også været omtalt af andre ordførere.
     Nu er situationen imidlertid den, at Dansk Folkeparti ønsker at inddrage sin hovedbestyrelse og på et senere tidspunkt også de mange valgte folketingskandidater i den problemstilling, som Det Radikale Venstre her har rejst. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke i dag give tilsagn om at ville støtte forslaget, såfremt det ønskes til afstemning i indeværende folketingssamling - og det skulle nok heller ikke kunne betyde så meget, om det bliver før eller efter, i dette folketingsår eller eventuelt i et næste.
     Det fremføres fra Det Radikale Venstre, at forslaget er en udløber af kommunalreformen. Det kan jeg heller ikke afvise at det er, men man må jo sige, at den problemstilling, der lægges op til, også kunne have været gennemført under det nuværende valgkredssystem, det havde der ikke været spor i vejen for.
     Men nu drejer det sig om at vurdere det her forslag nærmere. Jeg synes, hr. Jan Petersen kom med nogle gode indfaldsvinkler og lagde op til en drøftelse, eventuelt i Kommunaludvalget. Måske kunne en lille undergruppe i Kommunaludvalget se på de her ting.
     Det, jeg synes er så væsentligt ved forslaget, er, at hvis nu det lagde op til fuldstændig at pulverisere den ordning, vi har, ville alle blive skrupforvirrede, men det er der slet ikke tale om. Der er bare tale om to nye, små ender. Og jeg kunne forstå på indenrigsministeren - det er første gang, jeg har hørt en minister gøre lidt indrømmelser - at den ene del af forslaget var han faktisk ikke afvisende over for. Sådan forstod jeg det i hvert fald - med det sprog, jeg har lært. Så der kunne måske gennemføres en del af forslaget, og det kunne man så eventuelt vende tilbage til.
     Nu drejer det sig om på et tidspunkt at få sagen skibet ind i Kommunaludvalget - det sker vel formentlig allerede efter førstebehandlingen her - og så kunne man jo der prøve at vurdere, om man kan gennemføre noget på et givet tidspunkt.
     Jeg synes, det er så væsentligt, at man ikke pådutter nogen noget med det her forslag, men at der er frihed til at vælge. Det er sådan en slags butik, havde jeg nær sagt, hvor man kan vælge at køre på det velkendte, men man kan også vælge en eller to af de nye modeller, der eventuelt måtte blive gennemført.
     Så ingen støtte til forslaget i indeværende folketingssamling, det tror jeg simpelt hen ikke vi kan nå, og det er jo heller ikke så afgørende. Men vi vil meget gerne deltage i en positiv, konstruktiv diskussion, og jeg synes også, Venstre har lagt op til, at man godt kan drøfte det videre i Kommunaludvalget.

Jeg vil bare - det kan jeg jo næsten lige så godt gøre nu, som at jeg siger en hel masse bagefter - takke ordføreren for den positive holdning og så sige, at jeg forstår det sådan, at ordføreren mener, at det er relativt nemt at gennemføre, at man måske ikke behøver at opstille alfabetisk. Men det er et spørgsmål: Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren, at det måske er den del, man lettere kunne få igennem end det andet?
     Altså, hvis der er et flertal her, der synes, at forslaget skal udvalgsbehandles - det skulle det jo under alle omstændigheder, men også om længere tid - og at andre skal inddrages, må vi jo bare tage det til efterretning. Men jeg er glad for den stærke præcisering af, at der er tale om nye muligheder. Der er ikke tale om at ødelægge det eksisterende system. Der er tale om, at man tilføjer noget.

Jeg kan svare ganske kort på det: Jeg har personligt aldrig kunnet se logikken i, at der er en spidskandidat, og så skal man se: Hvem er så kandidat? Hov, der er en, der hedder Andersen. Og han eller hun kommer til at stå som nr. 2 hele vejen igennem i alle kredsene. Det er i sig selv ulogisk. Jeg ville have meget sympati for, at man i hver storkreds partimæssigt set selv kunne bestemme, i hvilken rækkefølge man vil have de øvrige kandidater stående på stemmesedlen. Det lægger jeg ikke skjul på. Jeg synes, det ville være et godt tiltag og også betyde en styrkelse af de politiske partiers indsats på området her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Den nye valgkredsreform er nu trådt i kraft med ændringer af opstillingskredse og valgkredse, men i den forbindelse har vi jo ikke gennemført nogen ændringer i opstillingsformerne. Med det forslag, som Det Radikale Venstre kommer med i dag, indføres muligheden for, at et parti kan vælge at anmelde det, der kaldes for en prioriteret sideordnet opstilling, hvorefter kandidaterne anføres i den af partiet prioriterede rækkefølge på stemmesedlen, dvs. ikke i alfabetisk orden som
i dag, men i den rækkefølge, som partiet har fastlagt.

     I øvrigt skal det så have den virkning, som har været diskuteret en hel del i dag, at det personlige stemmetal i storkredsen skal være afgørende og ikke, at det afgøres efter opstillingskredse, som det sker i dag. Efter de gældende regler fordeles partistemmerne jo således, at de tillægges opstillingskreds for opstillingskreds, og dermed har det betydning, i hvilke opstillingskredse man får de personlige stemmer. Det er herefter de personlige stemmer plus de tillagte listestemmer, som talt sammen udgør det antal, som bestemmer, hvilke kandidater der er valgt. Et parti med sideordnet opstilling uden prioritering skal desuden kunne vælge denne form for kandidatudvælgelse. Det Konservative Folkeparti må afvise dette forslag. I vores parti er det sådan, at vi opstiller sideordnet alle steder, og vi mener, at den nuværende ordning med en spidskandidat og derudover alfabetisk opstilling er den rigtige måde at gøre det på. Og vi mener, at vi bør gennemføre et folketingsvalg efter de nye valgkredse, inden vi laver om på valgsystemet. Den nye valgkredsinddeling har jo endnu ikke virket i praksis, og det er for tidligt at foretage eventuelle ændringer. Vi er ikke tilhængere af, at opstillingskredsene slet ikke har nogen betydning. I byerne stemmes der meget på listen, hvorimod det i opstillingskredse på landet ofte er på personer. Det betyder, at personlige stemmer i byerne får en større vægt end personlige stemmer i kredse på landet. Denne forskel vil vi ikke ændre på i denne omgang og således, at det kun er stemmerne i storkredsen, der afgør valget. Nu har vi nedlagt mange valgkredse, og vi har ændret på systemet, og for at bevare engagementet i de nuværende opstillingskredse og ikke kun lade storkredsene have en betydning mener vi altså, at vi bør fastholde det system, vi har i dag. Tænk, hvad det ville betyde i Nordjylland, hvor man har de store bysamfund med Aalborg som den dominerende part, eller på Sjælland, hvor den geografiske udstrækning af storkredsen er enorm. Det sætter spørgsmålstegn ved de demografiske forhold efter min mening. Så timingen er ikke så god. Det vil fjerne opstillingskredsens betydning, og i forvejen har der været en debat om demokratiet i de meget store storkredse. Derfor vil vi altså afvise forslaget i denne omgang.

Der er altså ikke nogen, der forhindrer De Konservative i at fastholde det system, som de synes er rigtigt. Jeg synes bare også, vi skal erkende, at der er nogle af os andre, der synes, at der måske er andre systemer, der kan være nok så rigtige. Vi synes f.eks. ikke, at det er absolut logisk, at man efter at have en topkandidat eller kandidat, der står øverst på listen, benytter alfabetet. Det fatter jeg ikke skal være den mest logiske måde at stille op på.
     Og jeg fatter slet ikke argumentet om, at det mindsker opstillingskredsens betydning. Der er Nordjylland og der er Sjælland, og det er så det, vi alle sammen har sagt ja til. Der er ingen som helst tvivl om, at det ændrer landkortet. Det er jeg fuldstændig overbevist om at det gør, og jeg tror også, det er til fordel for dem, der er mest kendte. Men det her vil jo sådan set ikke svække opstillingskredsen, tværtimod får opstillingskredsen yderligere muligheder. Hvis man nemlig har en meget stærk lokal kandidat, kan det gå hen og blive afgørende. Og derudover har man også mulighed for at lave en prioriteret liste, der er andet end en alfabetisk liste.

Først vil jeg sige, at mit eget efternavn er med W, og derfor står jeg jo sidst i den alfabetiske rækkefølge. Jeg kan have nogen sympati for, at et parti, fordi partierne skal have en indflydelse på valget, havde mulighed for at opstille en prioriteret liste. Det synes jeg sådan set er et forslag, som jeg personligt synes kunne nyde en vis fremme.

     Men den anden del af forslaget, nemlig at opstillingskredsene ikke skal have nogen betydning, fordi det er antallet af personlige stemmer i storkredsen, der afgør det, mener jeg fjerner ansvaret og dermed eroderer opstillingskredsenes betydning. Vi har gjort storkredsene meget store. Der er jo en diskussion om, hvorvidt storkredsen på Sjælland er blevet for stor. Jeg skal selv føre valgkamp i den sjællandske storkreds, og frygten for at skulle arbejde i så kæmpestort et område er jo til stede. Hvordan gør man opmærksom på sin eksistens fra Nykøbing Sjælland til Gedser? Det kan være noget af et problem.

Jeg er glad for, at man accepterer, at alfabetet muligvis ikke er noget, der er givet ovenfra. Det kan jo af forskellige grunde have sin fordel at hedde noget med D og W, men det vil jeg ikke gå ind i. Jeg synes bare, det må være rimeligt at give partierne den indflydelse, at det er dem, der afgør det, for det giver et politisk engagement for partierne, og det er jo ganske vigtigt. Netop det med opstilling er noget af det, der giver partierne indflydelse. Der kan være så meget andet, de ikke får indflydelse på, men det får de så i hvert fald.
     Det andet, jeg gerne vil sige, men det kan vi selvfølgelig tage under udvalgsarbejdet, er, at jeg gerne vil gå ind i en meget nøje diskussion af det der med opstillingskredsens betydning. Faktisk vil jeg vove den påstand, at det er det modsatte af, hvad ordføreren siger. Det er selvfølgelig også, fordi vi kender eksempler på, at hvis man har de fleste stemmer og kun har dem lokalt, kan man risikere alligevel ikke at blive valgt, fordi der kommer en mere kendt person ind, der skøjter ind over området. Så argumentet holder simpelt hen ikke, men det er selvfølgelig noget, vi kan se på i udvalgsarbejdet.

Altså, argumentet holder jo derhen, at opstillingskredsene har ansvaret for opstilling af sin kandidat og skal sikre en så stærk valgkamp for opstillingskredsens kandidat som overhovedet muligt, og derved, kan man sige, skal kandidaten opnå så mange personlige stemmer, som det kan lade sig gøre inden for storkredsens område. Og der vil selvfølgelig være kamp om at opnå flest mulige stemmer i de opstillingskredse, hvor der er mange listestemmer, for der har de personlige stemmer jo en ekstra betydning.
     Det er jo også derfor, vi har den situation, at ganske få medlemmer er valgt til Folketinget uden at have fået flest personlige stemmer. Men de har jo været stærke på den måde, at de har fået flest personlige stemmer i de områder, hvor der er mange listestemmer. Og det er jo så baggrunden for, at de er blevet valgt. Det giver opstillingskredsen en betydning.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Jeg skal ikke forlænge debatten. Jeg vil følge indenrigsministerens måde at håndtere den her sag på ved at gå direkte til konklusionen.
     Altså, vi i SF er ikke enige i hele forslaget. Vi kan godt støtte en diskussion om at ændre det fra en alfabetisk ordning til den anden ordning. Fint for os. Nu hedder jeg jo noget, der starter med B, og det har altid undret mig, at jeg skulle have en fordel på grund af det. Så det synes jeg ville være fremmende for demokratiet og også fremmende for den interne partidiskussion om, hvordan vi i øvrigt skal få fordelt de enkelte kandidater.
     Men med hensyn til det sidste kommer jeg til at tænke på, hvorfor det egentlig var, at statsministeren flyttede til Sjællandskredsen. Var det, fordi Københavnskredsen blev for lille? Vil vi i virkeligheden ikke støtte den udvikling, at de kendte så tager de meget, meget store kredse? Altså, jeg tror nok, at statsministeren vil kunne blive genvalgt, uanset hvilken kreds han opstillede i, men jeg tror også, at det er sådan for dem, der rigtig er oppe på et meget stort antal personlige stemmer, at det også i sig selv tæller, at man med den der rangorden ikke kommer til at stå i en situation, hvor der er andre, der måske kan slå en. Jeg tror, det var en af grundene til, at statsministeren besluttede sig for at flytte fra København til Sjælland.
     Det synes jeg er et eksempel, og hvis vi via ændringer i reglerne støtter den måde at tænke på hos de kendte politikere, tror jeg, at vi kommer til at smadre det partiarbejde, som jo er afgørende for, at man, når man er valgt herinde, dels har sin egen opstillingskreds, dels for de små partiers vedkommende har ansvaret for hele kredsen.

     Vi vil gerne være med til at diskutere forslaget i Kommunaludvalget, så det er ikke et endeligt afslag, men vi er altså bekymrede for, at vi åbner op for den der kendthedsprofil og smadrer opstillingskredsen. Men jeg hørte da på debatten med De Konservatives ordfører, at der er nuancer, og at fru Lone Dybkjær har en anden fortolkning af det end den, jeg har lagt til grund.

(udfald af lyd) ... synes jeg. Det har der været en generel positiv holdning til at man måske godt kunne vælge at kigge på. Hvornår man så vil gøre det, er en anden snak.
     Men det andet der synes jeg også vi skal have belyst. Jeg sidder selvfølgelig med et eksempel, der har vist, at den lokale kandidat, der havde lavet et stort lokalt arbejde, blev slået af en mere kendt person. Men det tror jeg måske man kan køre nogle modeller igennem på, så man kan få noget mere at vide om det.
     Statsministeren flytter til Sjælland, og der er jo ingen tvivl om, at hvis man skal have flest personlige stemmer, skal man altså ikke være i en lille storkreds, så skal man være i en stor storkreds. Sådan har det altid været, ellers ville man aldrig komme op på de store stemmetal. Det tror jeg er ren logik, og jeg tror også, det er ret ligegyldigt, om vi anvender en optælling fra storkredse, eller vi optæller som i dag. Det behøver vi i virkeligheden ikke at forholde os til.
     Det andet er derimod interessant, altså at vi får regnet igennem, hvordan det rent faktisk kommer til at virke.

Det er også mit indtryk, at der sådan er bred opbakning hele vejen rundt. Der er ikke rigtig nogen, der har sagt, at det der bare er helt vanvittigt. Vi vil godt være med til at snakke om det, men vi kaster os altså ikke ud i at stemme for det her forslag her inden den 5. juni, for man skal altså tænke sig rigtig godt om. Jeg tror altså ikke, at der i SF's folketingsgruppe er opbakning til, at vi banker det igennem hurtigt. Men sådan en generel, grundlæggende positiv indstilling til, at vi måske til efteråret kan lave et eller andet.

Det er mere for en ordens skyld: For en gangs skyld har jeg ikke dummet mig med det der med inden den 5. juni, det har jeg jo ellers gjort tidligere. Men altså, der står faktisk, at det træder i kraft den 1. januar 2008, og det vil sige, at der faktisk er tid i efteråret, hvis der er nogle, der gerne vil være positive over for det. Så det er ikke meningen, det skal jappes igennem. Jeg ville bare gerne have det frem, inden året var gået - og så kan det jo også indgå i partidiskussionerne rundtomkring.

Jamen det synes jeg er en glimrende idé.

Tak til fru Anne Baastrup. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Per Clausen.

I Enhedslisten synes vi grundlæggende, at det er en fornuftig idé, at der findes forskellige opstillingsformer, sådan at de forskellige partier kan finde nogle former, der passer til den måde, man har organiseret arbejdet på. Der er jo også meget stor forskel på, om man er et stort parti, der henter mange mandater rundtomkring i forskellige kredse, eller man henter relativt få mandater, som i virkeligheden kommer til at dække meget store områder både ansvarsmæssigt og geografisk. Så da vi betragter det forslag, Det Radikale Venstre kommer med her, som en udvidelse af mulighederne, er vi i udgangspunktet positive. Vi kan da sagtens se, at der også nogle steder kunne være en fordel ved at anvende den her opstillingsform. Men det afgørende for os er i virkeligheden, at vi synes, det er meget vigtigt, at man i forhold til opstilling til folketingsvalg har en række forskellige muligheder og respekterer, at forskellige partier kan have forskellige traditioner, forskellige opfattelser af, hvordan man sikrer, at partidemokratiet, medlemmernes indflydelse bliver så stor som overhovedet muligt, og derfor ville det være os uendelig fjernt i den her sammenhæng at være afvisende over for, at der kom endnu en mulighed. Så vi er i hvert fald positive over for det forslag, der ligger.

Tak til hr. Per Clausen, og jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

Nu sagde indenrigsministeren, at man kunne bidrage til ikke at forlænge debatten alt for meget. Da jeg har haft ordet for korte bemærkninger, tror jeg også, jeg vil lade være med at sige så meget mere, for de fleste ordførere har faktisk været inde på, hvad det drejer sig om.
     Det drejer sig om nye muligheder, og i virkeligheden kan man sige, at Enhedslisten - jeg vil ikke sige for en gangs skyld, men alligevel, det er ikke hver gang, man kan sige det
- sådan set resumerede forslaget udmærket og viste forståelse for, hvad det var, det handlede om. Og så behøver jeg sådan set ikke at gentage det, men bare takke ordførerne for, at man vil gå positivt ind i det og se på, om ikke det giver nogle muligheder, som man så kan overlade til de enkelte partier at bruge, som de har lyst til.

Jeg vil bare lige spørge: På Sjælland er der 13 opstillingskredse, og det vil sige, at der er 13 bestyrelser, som skal opstille. Kan de så vælge, om jeg så må sige, hver deres sideordnede opstillingsform - med den forvirring, som det måtte give? For så bliver det jo endnu mere kompliceret.

Jeg kan godt sige, at vi har været igennem mange øvelser med det her, også om man skulle komme med nogle facitter for det, men det har vi faktisk besluttet er op til partiet. Jeg kan ikke se, at det er udemokratisk. Jeg ved ikke, om det bliver forvirrende. Vælgerne får jo kun én stemmeseddel, de får jo ikke ti forskellige stemmesedler.
     Hvis man nu virkelig skulle sige noget om lokalkredsens betydning, så kunne det måske også være ganske godt for lokalkredsen, at den kunne lave andet end alfabetisk opremsning efter dens øverste kandidat. Så det vil vi overlade til partiet. Det er det, der ligger i det.
     Jeg tror, det bliver ganske kompliceret, skulle jeg hilse at sige, for jeg har været igennem øvelserne, hvis man begynder at gå ind i det. Men lige som så meget andet:
Overlad det til partiet. Så kan man jo vælge, at det er storkredsen, der bestemmer, eller at det er lokalkredsen, der bestemmer, eller at det er en centralledelse, der bestemmer, det vil vi ikke blande os i.

Det vil sige, at i Slagelse kan man have alfabetisk opstilling, og i Vordingborg kan man have prioriteret sideordnet opstilling, altså efter partiopstilling. Hvordan skal man håndtere den forskel? Man kan vel ikke have begge dele.

Det kan jeg overhovedet ikke se at man ikke kan. Men man kan da også lade være. Jeg regner også med, at det bliver den samme liste, men det betyder jo så, at man tillægger den centrale afgørelse større betydning. I dag er der ingen, der har nogen afgørelse. Det er bare alfabetet.
     Men hvis man ikke vil have, det skal være forskelligt, er det altså partistemmerne i den totale storkreds, der afgør, i hvilken rækkefølge det er. Det er o.k. for os, men det er også o.k., hvis man vælger, at det er forskelligt. Det må man selv om, så det handler om at tilføje nogle nye muligheder, i hovedprincippet to, men hvor man godt kan vælge nogle flere nuancer, hvis man har lyst til det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.