Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 202:
Forslag til lov om hold af heste. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 28/3 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Nærværende lovforslag omhandler en samlet regulering af forskellige forhold, der har særlig betydning for hestes velfærd. Lovforslaget, der bygger på en række forslag i en rapport afgivet af en arbejdsgruppe under Justitsministeriet, indeholder således forslag om en række mindstekrav til hold af heste som et supplement til den øvrige dyrevelfærdslovgivning, herunder særlig i relation til de mere generelle regler i dyreværnsloven.
     Indledningsvis vil jeg dog gerne benytte lejligheden til på vegne af Venstre at udtrykke min store tilfredshed med, at hestes velfærd nu for alvor sættes på den politiske dagsorden. Jeg vil samtidig også gerne rose arbejdsgruppen for dens meget omfattende og velgennemarbejdede arbejde med gennemgang af forholdene for heste, som i høj grad udgør et meget vigtigt bidrag til viden om hestehold i Danmark og således også udgør et vigtigt grundlag for det videre udvalgsarbejde med en række mindstekrav samt anbefalinger.
     Hvad angår den konkrete rapport og anbefalingerne heri, finder Venstre, at disse indeholder flere gode forslag til tiltag, som generelt kan være med til at højne kvalitetsniveauet for hesteliv.

     Vi mener dog samtidig også, at det er vigtigt, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen får yderligere fokus på den meget begrænsede statistik, der findes om hestebestanden
i Danmark og de fysiske forhold, som hestene lever under, idet vi finder, at der er forholdsvis stor usikkerhed om lovforslagets økonomiske konsekvenser, og at vi også samtidig under udvalgsbehandlingen får mere konkret materiale om, hvorvidt flere af elementerne reelt vil give bedre dyrevelfærd, som der jo i flere af høringssvarene er udtrykt kraftig tvivl om.
     I den forbindelse finder vi i Venstre også, at der er behov for, at vi i udvalgsbehandlingen overvejer gennemførelseshastigheden af kravene, og hvorvidt disse overhovedet synes realistiske, idet lovforslaget i dets nuværende form vil pålægge den enkelte hesteejer ganske mange udgifter i forbindelse med en eventuel opfølgning på de foreslåede mindstekrav til hestes fysiske rammer m.v. Her kunne man eksempelvis overveje muligheden af at lave en overgangsordning, der står mål med en fornuftig tidsplan i forbindelse med de foreslåede ændringer. Afslutningsvis skal jeg således fremhæve, at vi i Venstre generelt er meget positive over for at skabe bedre dyrevelfærd for heste, f.eks. med afskaffelse af brug af spiltov og andre ting, men at vi også samtidig forbeholder os ret til i forbindelse med udvalgsbehandlingen at se nærmere på de konkrete elementer i forslaget, som vi gerne ser drøftet og belyst nærmere.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Kristen Touborg, en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, nu hvor det fremhæves så meget af den arbejdsgruppe, der har siddet og er kommet med en række gode forslag, hvordan Venstre stiller sig til også at tage en af hovedhjørnestenene - sådan ser vi det - nemlig at heste ikke må holdes alene, med under udvalgsbehandlingen og se nærmere på, om ikke det er noget af det, vi skal have ført med.

Jamen et konkret svar til det er, at det har vi i Venstre drøftet meget indgående, og det skal heller være nogen hemmelighed, at vi er flere, der er uenige på det område og om, hvorvidt man skal have det ind som krav eller ej, og derfor synes jeg, det vil være meget relevant at tage det med
i udvalgsbehandlingen også.

Nu hvor der er flere holdninger til den sag i Venstre, synes jeg, at det kunne være interessant at høre: Hvad er ordførerens holdning i den sag?

Jamen jeg har, som jeg også sagde i min ordførertale, det ønske, at der kommer meget mere materiale på området, så vi får en klarhed over, hvilke dyrevelfærdsmæssige konsekvenser det vil få. Der ligger allerede en del i rapporten, men jeg vil gerne have sagen nærmere belyst, før jeg gør min principielle stillingtagen op.

Så er der ikke flere bemærkninger, og så går vi videre til Socialdemokratiets hesteordfører, hr. Morten Bødskov - eller stedfortrædende ordfører.

Ja, stedfortrædende hesteordfører, for situationen er den, at da vores ordfører, hr. Frode Sørensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hans ordførertale heroppefra. Den lyder som følger:
     Ud over den generelle dyreværnslov har vi en række særlove for bestemte dyreracer, hvor de særlige krav bliver overført til praksis. Efter længere tids arbejde har en arbejdsgruppe under Justitsministeriet udarbejdet et forslag til en egentlig hestelov, hvad Socialdemokraterne tager positivt imod.
     Vi er enige i, at der er behov for at have en lov om hestehold. Langt de fleste hesteejere er samvittighedsfulde og kompetente, og de kan godt se pointen i at sikre hestenes velfærd. Hvad enten heste bruges til erhverv, som avlsdyr, til ridning eller som kæledyr, har vi brug for regler for de rammer, hestene skal befinde sig i.
     Ministeren foreslår regler for stalde, og det kan vi selvfølgelig følge. Dyr som heste har brug for god plads og gode vilkår i øvrigt. Ministeren har ikke ønsket at følge arbejdsgruppens forslag om, at hesteejere skal have mindst to heste. Det bliver forbudt at opstalde heste i båse med et såkaldt spiltov, således at heste i reglen ikke må stå bundet
i stalden. Lovforslaget fastslår, at heste har krav på forsvarligt foder, adgang til vand og faste dyrlægebesøg i tilfælde af sygdom. Det er Socialdemokratiet helt enig i. Hestene skal også kunne få deres daglige motion i folde, som opfylder nogle bestemte krav. Særlig hårdføre heste skal fortsat kunne gå ude i løbet af vinteren, men på helt særlige vilkår, som indebærer mulighed for at komme inden døre i læskure eller lignende. Ministeren synes at have skærpet kravet om uddannelse af personer, der beskæftiger sig med at beskære hove, anlægge beslag og foretage mærkning, samt generelle uddannelseskrav til hesteejere. Det er særdeles fornuftigt, når vi skal skabe større velfærd for alle hestetyper.

     Vi vil ikke gå yderligere i detaljer med de øvrige bestemmelser vedrørende fodring, træning, behandling osv., ligesom vi ikke har særlige kommentarer til den del af forslaget, som vedrører sanktioner over for personer, der ikke optræder ansvarligt efter loven.
      Derimod har vi noteret os, at det vil være naturligt at tilbyde hesteejere overgangsordninger, for at de kan bringe deres stalde og øvrige anlæg i overensstemmelse med lovens krav. Det er indlysende, at hesteejerne skal kunne tilpasse sig de nye krav løbende, så ikke økonomien belastes massivt fra begyndelsen. Vi skal drøfte forslaget med ministeren i udvalget om, hvorvidt de helt lange tilpasningsperioder er så hensigtsmæssige endda. Vi vil naturligvis ikke fra dag til dag forringe hesteejernes vilkår, men forholdsvis simple krav som afskaffelse af brug af spiltove behøver efter vores opfattelse ikke nogen særlig overgangsperiode.
     Vi er også indstillet på at drøfte, om lange overgangsordninger på 8 og 12 år ikke er for lange. Det skal dog ikke være nogen hindring for, at Socialdemokraterne ved den endelige behandling kan støtte lovforslaget i dets helhed.
     Vi har noteret os, at en del ændringer fra arbejdsgruppens udkast til det her lovforslags tekst ikke er medtaget. De fleste er blot af redaktionel karakter, men vi har læst, at arbejdsgruppen oprindelig foreslog at afskaffe indhegning med pigtråd. Det har ministeren ikke taget med, og det vil vi gerne bede om ministerens kommentarer til. Vi ved ikke, om hesteejere normalt anvender pigtråd, men vi vil som sagt gerne høre ministerens forklaring på det.
     Alt i alt er vi indstillet på at støtte forslaget, og vi ser frem til at drøfte hesteholdsloven i udvalget samt med de repræsentanter for hesteejere, som formodentlig vil have en meget stor interesse i den udvalgsbehandling af lovforslaget, som nu vil finde sted.

Vi har jo ikke tradition for at stille spørgsmål til supplerende ordførere, og jeg skal også nok sådan holde mig meget inden for rammerne, men jeg har et spørgsmål, jeg synes er meget, meget væsentligt, og som jeg synes, jeg er nødt til at stille Socialdemokratiet. Det er om, hvordan Socialdemokratiet vil forholde sig til det, hvis der bliver stillet et ændringsforslag under udvalgsarbejdet, der hedder, at heste ikke må holdes alene. Jeg mener, det er en af hjørnestenene i det, arbejdsgruppen har fremlagt, så derfor er det meget interessant at høre, hvad Socialdemokratiets holdning til et sådant forslag vil være.

I dag behandler vi jo lovforslaget, og det støtter Socialdemokraterne selvsagt, og så har vi også ligesom i Venstres folketingsgruppe haft en indgående diskussion af det eventuelle ændringsforslag, som hr. Kristen Touborg omtaler, og der er indstillingen fra den socialdemokratiske folketingsgruppe, at vi vil støtte det, hvis et sådant bliver fremsat.

Hr. Kristen Touborg har ikke ønske om flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Allerførst vil jeg starte med at sige, at det er dejligt, at vi får lavet noget lovgivning på det her område. Der har jo været en arbejdsgruppe, som i et godt stykke tid har siddet og kigget på baggrunden for og er kommet med indstillinger til, at vi i dag kan stå og i hvert fald drøfte starten på indførelse af en lov om hold af heste. Det er glædeligt, og jeg vil tilføje den bemærkning, at der måske kunne være andre dyrearter, vi også burde tilpasse noget lovgivning til, så vi også fik lovgivning på andre dyrearters områder.
     Ministeren lægger op til den her opstramning, der sker omkring spiltove. Det synes vi er glimrende bliver gennemført også med den passus, der ligger, om de 2 timer i forbindelse med formålet med at lære hesten at stå opbundet uden tilsyn.
     Så ligger der nogle andre gode ting. Det er de her ting omkring boksstørrelse og lofthøjde, som vi synes er godt at man får indført. Men jeg har også ligesom den tidligere ordfører et spørgsmål, som går lidt på det her omkring pigtrådshegn. Hvad er der egentlig sket med det siden arbejdsgruppens anbefalinger og det, man er kommet frem til i selve forslaget? Det kan være, ministeren kan komme ind på det i dag, ellers er det noget, som vi kan tage under den kommende udvalgsbehandling.
     Så står der i § 1, stk. 2:
     »Loven finder ikke anvendelse på heste, som anvendes i forbindelse med tekniske og videnskabelige undersøgelser, der udføres under tilsyn af Dyreforsøgstilsynet.«

     Det er måske rimeligt nok, at det står der. Vi vil bare gerne have en begrundelse for, hvorfor de her regler egentlig ikke bare bliver indført på området, eller hvorfor ministeren ikke lægger op til, at der også på det område kommer regler
i den retning. Det kan være, at ministeren kan svare på det i dag, ellers er det noget, vi kan tage under udvalgsbehandlingen. Som man kan høre er vi meget fleksible, vi kan faktisk klare det hele - de knaster, der måtte være - under udvalgsbehandlingen. Så har ministeren, ifølge det som arbejdsgruppen har indstillet om beslagsmeden, ændret det lidt, for der har på et tidspunkt stået i udkastet, at det skulle være den til enhver tid gældende faguddannelse. Nu er det ændret lidt i det, ministeren er kommet med, og vi vil gerne have en begrundelse for, hvorfor det er ændret. Det er en af de ting, vi vil vende tilbage til under udvalgsbehandlingen af forslaget. Men jeg synes egentlig, at vi overordnet skal glæde os over, at der kommer noget lovgivning på det her område. Det har vi ventet på i lang tid. Arbejdsgruppen har været længe undervejs, og sådan er det jo tit med arbejdsgrupper. Når de bliver nedsat, går der måske også for lang tid. Men vi ser frem til, at vi nu får gjort lovforslaget færdigt, og får det vedtaget i Folketinget, således at der bliver en lov på området.

Tak til ordføreren.
     Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

Heldigvis er det jo sådan, at langt de fleste hesteejere her
i landet kun vil deres heste det allerbedste. Rigtig mange gør det rigtig godt. De gør det måske forskelligt. Man har forskellige overvejelser om, hvad der er godt for netop ens egen hest. Noget af det skyldes selvfølgelig, at vi mennesker tænker forskelligt, men meget af det er jo også, fordi man naturligvis, når man holder hest og jo typisk gør det, fordi man holder af dyrene, holder dem på en måde, som passer til den enkelte hest. Der er naturligvis stor forskel på heste, ligesom der er på andre dyr. Desværre oplever vi også brodne kar. Man kan sige, at hvis vi ikke oplevede de brodne kar, behøvede vi slet ikke den lovgivning, vi står med her i dag. Lovforslaget om lov om hold af heste, som vi behandler i dag, er naturligvis fremsat for at samle op på netop de brodne kar. Derfor er man nødt til rimelig detaljeret at beskrive, hvad god hestevelfærd er. Arbejdsgruppen, som har arbejdet længe med det her, er kommet med nogle rigtig gode bud. Vi og regeringen har arbejdet længe med lovforslaget - det er vist ikke nogen hemmelighed - og mange venter nu med spænding på snart at få det gennemført. Noget af det, vi Konservative har lagt vægt på, er, at der f.eks. er indsat noget om veterinær- og vejrmæssige hensyn, så man netop kan tilpasse forholdene til den enkelte hest. En af de ting, der også for mig personligt som gammel hesteperson er glædeligt, er, at vi nu endelig får opgøret med spiltovet, at heste altså skal kunne bevæge sig frit og ikke stå bundet dagen lang, og også det, at føl og plage naturligvis bør gå på fold med andre heste helst i samme alder, er en væsentlig del af den unge hests velfærd. Der er også reguleringen af boksstørrelserne, så hesten reelt kan bevæge sig i boksen, og en sikkerhed for, at der alle steder er adgang til fold. Så er det, at vi igen kommer tilbage til det her med, at der altså er forskel på heste. Vi håber, at det her kommer til at betyde, at den adgang til fold, der er, også bliver udmøntet i, at man reelt benytter den. Det forventer vi naturligvis, men en af de ting, det vil være relevant at se på, når forslaget bliver taget op til revision, er at se på, om foldene bliver benyttet til hestens bedste. Samtidig er vi glade for, at vi har fået nogle undtagelser ind i bemærkningerne til lovforslaget, f.eks. at en ung hingst, der er blevet kønsmoden og forsøger at jage de andre heste, ikke nødvendigvis skal være på fold med andre heste. Det er sådanne små detaljer, der i det store og hele kan være med til at tage et nødvendigt hensyn til, at heste og hestehold er forskellige.

     Vi synes altså alt i alt, at forslaget har fundet en udmærket balance mellem det, at vi er nødt til at stille mindstekrav til dem, der udgør de brodne kar, og få lavet en vis fleksibilitet, der sikrer, at de, der blot vil deres heste det bedste og har en hest, der er lidt anderledes, også kan gøre det bedst muligt for hesten.
     Samtidig mener vi, det er ganske rimeligt, at der er kommet overgangsordninger ind. Det er f.eks. forholdsvis dyrt at ombygge stalde og finde de nødvendige markarealer til folde. Vi ønsker naturligvis, at alle heste hurtigst muligt får det bedst muligt, men altså også inden for den rimelighedsgrænse, der hedder, at de mennesker, der gerne vil have, at deres heste har det godt, også har mulighed for at få lavet ombygningerne inden for rimelige tidsgrænser. Derfor mener vi alt i alt, at der er fundet en ganske fin balance i det forslag, der ligger her.

Der er flere korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Jeg ville gerne høre den konservative ordførers holdning til det, som arbejdsgruppen har foreslået om, at heste ikke må holdes alene. Hvordan er fru Charlotte Dyremoses holdning til, at det ikke er kommet med i lovforslaget?

Det er jo altid en vurdering, hvad man skal tage ind, og det, vi skal lave her, er krav om, hvad der mindst skal være.
     Jeg vil personligt aldrig nogen sinde lade min hest være holdt alene, hvor den ikke har kontakt med artsfæller. Til gengæld er det jo også sådan, at jeg gladelig har transporteret min konkurrencehest en 5-6 timer oppe i Sverige ganske alene, og det ved jeg at den i hvert fald ikke tager skade af.

Jeg tvivler ikke på, at ordføreren har mere indsigt i hesteforhold, end jeg har, men til gengæld ved jeg lidt om dyrehold sådan i almindelighed. Jeg synes, at der er meget stor forskel på den omstændighed, at man transporterer heste
i nogle timer, og så det, at de sådan vedblivende går alene. Jeg er glad for at høre, at fru Charlotte Dyremose aldrig ville lade sine egne heste gå alene, men burde det så ikke også få den konsekvens, at det slår igennem også i Det Konservative Folkeparti lidt mere generelt?

Jamen som sagt er det en overvejelse af, hvad der som minimum skal ind i et lovforslag, og som flere andre ordførere har været inde på, skal vi jo drøfte detaljerne i det her lovforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Derfor kan jeg ikke komme den detalje nærmere, end at jeg i hvert fald ikke vil gøre det mod min hest, og jeg håber ikke, at der er ret mange, der vil gøre det mod deres hest, men altså inden for de grænser, at man f.eks. skal kunne transportere hesten, hvor hesten i en periode kan være alene, og at den ikke tager skade af det.

Nu er jeg jo ikke ordfører på området, men jeg mener sådan set også, at jeg som dyreholder måske har en lille smule forstand på det, vi snakker om her.
     Jeg tror da nok, at de største problemer med, at der har gået kun en hest, har været de steder, hvor datteren er rejst hjemmefra, og så har moderen gået og skulle passe dyret bagefter. Så skulle det måske stå i loven, at den skulle sælges! Men kunne en anden dyreart ikke også være nok? Kunne det ikke være nok, at den gik inde med et får eller et par fedekøer, hvis der skal være nogle at gå sammen med?
     Det næste er, at der står, at dyret i vinterperioden skal være parat til at have en vinterpels osv. Der står, at når den lukkes ud, skal der være græsdækket også om vinteren, og at der skal være et tilpas areal. Med den lille smule forstand jeg har på græsarealer, og hvordan man plejer dem, vil jeg spørge: Hvordan vil man sikre, at der altid og også om vinteren er græs i den fold, hvis der går heste og træder på det sådan jævnligt og dagligt? Jeg spørger, men hvordan er det, man siger: Man kaster en tier op i luften, og så kommer den aldrig ned igen, man får intet svar?

Der er heste, der har det ganske udmærket med at gå sammen med andre dyr. Det er nok typisk, hvis de går sammen med andre dyr af hestearten, f.eks. æsler. Men igen, det er jo en vurderingssag, hvor godt man vil gøre det for sin hest. Jeg vil nu helst, at min egen står sammen med en anden hest.
     Til det om, hvordan man sikrer sig, at der er græs nok:
Det er jo derfor, at arbejdsgruppen har lagt op til, at foldene skal have en vis størrelse. Det er simpelt hen, fordi jo større de er, jo mindre er sandsynligheden for, at de bliver trådt til mudder.

Jens Kirk (V):
Jeg siger bare: foldenes størrelse. Hvornår er de folde store nok, hvis det nu regner en måned i træk? Vi kan ikke forvente, at hesten står i læskuret hele tiden. Hvis man sætter mål på med så og så mange kvadratmeter, så er man ude
i noget, der ikke er holdbart, og det vil bare medføre en masse arealer, hvis hesteholdene skal kunne kontrolleres. De vil opleve: Jamen det her er ikke godt, det er ulovligt nu, for der er ikke græs nok her; folden er i grunden stor nok, men der er ikke græs, og det er altså ulovligt - hvad gør jeg så? Er vi ikke ude i nogle spidsfindigheder, man burde lade være med at skrive? Der er det, der hedder sund fornuft. Det burde da også tælle i sådan en lov.

Det er jo lige præcis derfor, at man også sikrer i lovforslaget, at når hestene så går ude hele døgnet, skal der være tørt strøet leje til dem et sted på folden. For naturligvis er Danmark et land, hvor det regner en hel masse, og derfor kan der være den risiko.
     Men noget af det, jeg jo også synes er vigtigt i forbindelse med håndhævelse af den her lovgivning, er jo, at man ikke bare går ind og giver bøder, men man går ind og giver påbud. Og hvis folk så ikke lever op til påbuddene, jamen så kan de få bøder. Og derfor vil det jo være sådan, at når myndighederne er ude at kontrollere, så kigger de selvfølgelig på: Har man levet op til rammerne for den her lovgivning? Er der noget, der kan gøres bedre? Og så får man altså kun en bøde, hvis ikke man lever op til dem. Og hvis det hele står og falder med, at det har regnet en hel masse, er jeg sikker på, at man har fornuft nok til også at give påbuddene med hensyn til regnfald.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Ole Glahn.

I Det Radikale Venstre er vi meget optaget af at sikre, at mennesker, når de behandler og har ansvar for dyr, sørger for, at det foregår på en måde, så hensynet til dyrenes naturlige adfærd i så høj grad som muligt, er herskende. Vi er også af den opfattelse, at når man laver lovgivning her i Folketinget - det vedrører dyr, men også andre områder - er det vigtigt, at den er baseret på en videnskabelig viden, og så må vi på det grundlag finde vores holdninger og lægge vores politiske linje.
     I dag er det heste, vi skal tale om. Man kan sige, at på mange områder adskiller heste sig jo fra de produktionsdyr, som vi tit har lovforslag om her i Folketinget; det kan være kvæg, og det kan være svin, får, fjerkræ og mink m.v., hvor der er tale om, at man presser nogle husdyr til at yde det højeste på meget kort tid. Det er ikke tilfældet med heste. Her er der i højere grad tale om, at heste er et hobbydyr, som mange unge mennesker og specielt unge piger ofte har meget stor glæde af at bruge meget tid på. Og vi har en situation, hvor de fleste, der holder heste, også har en meget stor omsorg over for de heste. Alligevel er der jo tale om, at der i nogle tilfælde kan forekomme dårlige eksempler på omgang med heste, og vi må sige, at udviklingen i samfundet heldigvis går i retning af, at vi generelt stiller større krav til, at dyrenes velfærd bliver tilgodeset. Derfor er vi fra Det Radikale Venstres side åbne over for det her lovforslag, for man kunne jo fristes til at sige, når man sammenligner med andre områder: Hvilke sager har vi egentlig haft med heste, som har kunnet give anledning til, at vi skulle have sådan en lovgivning her? Der har været nedsat en arbejdsgruppe, som har været bredt repræsenteret gennem alle, der beskæftiger sig med heste både fritidsmæssigt, erhvervsmæssigt, fagligt og veterinært osv., og Dyrenes Beskyttelse har også været med. På den baggrund er der så kommet dette forslag. Og der synes vi da, at det generelt er sådan, at der er mange gode ideer i det her forslag, som vi kan være positive over for, men vi er også åbne over for, at man i udvalgsbehandlingen skal drøfte nogle områder. Et af de områder er det, der har været rejst under debatten tidligere, og det drejer sig om spørgsmålet om dette med, at det skal være lovligt, at man kun har én hest. Det kan jeg forstå har været diskuteret i alle folketingsgrupper, og det har det også været i Det Radikale Venstres folketingsgruppe. Og jeg kunne jo i hvert fald foreslå, at vi
i forbindelse med udvalgsarbejdet drøftede, om man nu kunne have en forventning om, at i og med at den her problemstilling er rejst, vil bevidstheden om det gøre, at sådan bliver udviklingen. Og det kan vi så håbe at den bliver. Som den konservative ordfører sagde: Jeg ville ikke selv have en hest, der gik alene. Men hvis den ikke gør det, kunne man jo overveje, om man skulle sætte en tidsgrænse på og sige: I så lang en periode kunne man have en hest alene, men efter den tid skulle man sørge for, at den gik sammen med en anden. Og grunden til, at jeg foreslår det her, er jo, at jeg ved, at der f.eks. er mange, der køber mindre husmandssteder, fordi deres datter eller søn - ofte datter - gerne måske vil have en hest, og så starter man med én hest for at se:
Hvordan går det her? Vælter det hele familiens situation? Kan hesten blive passet? Hvis man skulle købe to heste, ville det være en større barriere at komme over; det ville være en større beslutning. Så derfor synes jeg, at det egentlig er meget fornuftigt, at man har lagt ud med det her. Men vi er villige til at drøfte det.

     Et andet spørgsmål, vi også gerne vil drøfte under udvalgsarbejdet, er, at der måske skulle være en større sammenhæng mellem det stangmål, altså hvor stor hesten er, og den plads, der skal være i det rum, som hesten skal have. Det gælder både det rum, hvor den normalt er, og der, hvor den skal fole, at man ser på, at der kunne være en sammenhæng, altså at man mere automatisk laver det sådan - jeg har godt set i lovforslaget, at der er dispensationsmulighed - at størrelsen følger stangmålene, så man ikke skal ud i en søgeproces.
     Så glæder vi os da over, at meget af det, der ellers ligger i lovforslaget, jo er det, som man i almindelig omgang med heste tager højde for. Og jeg noterer mig da med glæde, at der står, at det selvfølgelig er forbudt at indhegne med pigtråd, fordi heste og pigtråd hænger altså ikke godt sammen; det ved vi, som er opvokset på landet og har haft heste altså ikke hænger godt sammen. Det står faktisk også i lovforslaget, og det glæder vi os over.
     Så vil jeg også sige til sidst, at de overgangsordninger, der er, synes jeg er fornuftige. Vi har det princip i Det Radikale Venstre, at når man skal lave om, og det kræver voldsomme investeringer, og det kan det godt gøre for nogle, f.eks. for rideskoler, skal man have en rimelig tid til at foretage disse forandringer. Der synes vi man ligger på et meget fornuftigt leje, så generelt vil jeg sige, at fra Det Radikale Venstres side er vi åbne over for at diskutere de her ting, men vi er positive over for hovedindholdet i lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kristen Touborg.

Det er godt, at vi nu langt om længe får dette lovforslag fra regeringen. Det er vel over 1 år siden, at vi blev stillet
i udsigt af regeringen, at nu ville der bliver ordnede forhold på hesteområdet også, så man kan vel sådan karakterisere det ved at sige, at regeringen ikke rider den dag, den sadler, heller ikke på det her område. Vi synes, det er et godt forslag, som vi klart kan støtte hovedprincipperne i. Der er nogle få områder, vi godt vil se lidt nærmere på, og det kan vi jo så gøre under udvalgsarbejdet. Det er der også andre ordførere, der har været inde på. Der bliver nok lejlighed til en meget aktiv udvalgsbehandling i den her sag, tror jeg. Jeg vil godt fremhæve et par af de ting, SF mener vi skal have ændret på. Vi er store tilhængere af, at man får en regel om, at heste ikke må holdes alene. Det mener vi er et meget væsentligt element, og det er ikke et spørgsmål om, at heste ikke må være alene en dag eller to, men et spørgsmål om at det ikke er hestens natur at være alene sådan igennem længere tid. Derfor mener vi, at det er en af de ting, vi skal have kigget på. Og jeg har da også registreret på debatten her i dag, at faktisk alle partier jo er opmærksomme på, at det er et problem. Så er det jo vores håb, at vi når frem til at finde et flertal, der vil sikre, at man ikke må holde heste alene i fremtiden. Jeg synes, der var været en positiv holdning blandt ordførerne her i dag, og det er jeg glad for.

     Det andet, jeg godt vil ind omkring, er spørgsmålet om hestestørrelser i forhold til rumhøjden, lofthøjden. Som der står i lovforslaget nu, er der jo lagt op, at den overalt skal være 2,60 m, tror jeg der står, og der mener jeg ligesom den radikale ordfører, at der kan være god rimelighed i, at man ser på, hvad det er for dyr, altså ser på størrelsen af de dyr, der er i de bygninger. Jeg synes, man skal være opmærksom på, at vi vel har, jeg ved ikke, måske 50.000 ældre landbrugsbygninger og kostalde, svinestalde m.m., der har en lofthøjde på ca. 2,30 m, og det vil efter min opfattelse være tilstrækkeligt til f.eks. islænderheste.
     Og så synes jeg ikke, at man sådan af bureaukratiske grunde eller for at gøre tingene meget ensrettede og ensartede skal sige, at der overalt skal være 2,60 m. Det er nok en af de ting, vi godt lige vil have gradueret lidt.
     Men alt i alt er vi glade for forslaget og glade for, at forslaget endelig er kommet, så vi kan støtte principperne i det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogle korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):
Som flere ordførere også før mig har antydet, er det jo en sag, der er blevet behandlet grundigt, forstået på den måde, at hele processen vel i virkeligheden blev sat i gang helt tilbage i 1998 på baggrund af en udtalelse fra Det Dyreetiske Råd. Så har der været et langvarigt og grundigt udvalgsarbejde efterfølgende, som jo førte frem til et resultat, som havde opbakning i hvert fald blandt de organisationer, som er involveret i hesteområdet, og som var repræsenteret. Og det var jo tilsyneladende langt de fleste af dem, som har holdninger og synspunkter på det her område.
     Efter at den arbejdsgruppe er barslet, om man så må sige, med en rapport, er der så yderligere blevet brugt ganske meget tid i Justitsministeriet på at få det lavet om til lovtekst. Og det synes jeg sådan set ikke at man skal kritisere så meget, for det er jo klart, at det har været en stor og vanskelig opgave, når man forsøger at sikre, at der bliver yderligere lovgivning på hesteområdet.
     Hesteområdet er selvfølgelig også lidt anderledes end mange af de andre områder, vi beskæftiger os meget med herinde, for hvor de dyr, der normalt udsættes for erhvervsmæssig udnyttelse, jo helt klart kommer under et pres på grund af sådan den almindelige udvikling i produktionsforholdene, ja, så er det jo for de fleste heste anderledes forstået på den måde, at de jo mest er at betragte som hobbydyr, selv om man jo ikke skal se bort fra, at i hvert fald en del heste jo også indgår i idrætsudøvelse og dér jo udsættes for det samme pres, som idrætsudøvere kan blive udsat for, uden de samme muligheder for selv at kunne tage stilling til, hvad man vil udsættes for.
     Så det er vores opfattelse, at der er meget god grund til, at man har lavet det her lovforslag, og vi er sådan set også fredsommelige, hvad angår at diskutere det konkrete indhold af lovforslaget, hvis der skulle være enkelte områder, hvor der er nogle grupper af heste og hesteejere, man ikke har fået taget det fornødne hensyn til.
     Til gengæld er vi en lille smule overrasket over, at det sted, hvor justitsministeren og regeringen sådan meget entydigt er gået imod den rapport, der kom, er på hele spørgsmålet om, hvorvidt heste skal kunne ejes og leve alene, altså isoleret fra andre heste, for det er vel et af de områder, hvor man må sige at arbejdsgruppens overvejelser er mest entydige. Og ministeren har jo været så venlig i det lovforslag, der er fremlagt, meget omhyggeligt at sørge for, at vi får redegjort for den lange række af gode argumenter, der er for, at heste er flokdyr. Heste har altså ikke et nær så godt liv, hvis de tvinges til at leve alene, som hvis de kan leve sammen med andre heste.
     På den baggrund er den sådan meget omfattende argumentation, der er på det her område, og hvor der tilsyneladende overhovedet ikke er nogen tvivl - altså der er andre områder, hvor man kan sige der kan være brug for mere forskning, flere undersøgelser osv., men når det handler om, at heste er flokdyr, og at heste har behov for at være sammen med andre heste, så er der tilsyneladende videnskabeligt set ikke nogen tvivl om, hvad det er, der skal til. Og at man så på den baggrund er nået frem til, at det er et af de elementer, som ikke er medtaget i lovforslaget, synes vi nok
i Enhedslisten er overraskende, og det er vi da også indstillet på at være med til at rette op på. Jeg må så sige, at lige præcis den problemstilling ikke har givet anledning til længere debat i Enhedslistens folketingsgruppe. Der var man i udgangspunktet enig i den fornuftige indstilling, der kom fra ordføreren på det område. Det betyder altså, at det er noget af det, vi vil fokusere på i udvalgsarbejdet, og vi vil meget gerne støtte op bag SF's ordførers indsats for at få det ændret. Og i øvrigt vil vi så bestræbe os på at indgå i de andre dele af det her forslag på en måde, som gerne skulle ende med, at Folketinget i enighed kan vedtage en lov på det her område.

Tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Jeg giver derefter ordet til justitsministeren.

Jeg vil også gerne takke for den meget velvillige behandling, som Folketingets partier har givet lovforslaget. Lovforslaget er jo, jeg tror, det var hr. Christian H. Hansen fra Dansk Folkeparti, der fremhævede det, sådan et af de nye store lovforslag, hvor vi går ind og laver en samlet regulering af forskellige forhold for et bestemt dyrs, i det her tilfælde hestens, velfærd. Og jeg synes, det har været meget vigtigt, at der var en arbejdsgruppe med sagkyndige, der først så på:
Hvad er det så for regler, vi fra Folketingets side skal komme med, hvis man skal gå ind og lave en samlet lovregulering på området?
     Regeringen har på langt de fleste områder i hovedtræk fulgt arbejdsgruppens indstilling og er kommet med det her lovforslag, og jeg er meget glad for, at der har været så stor opbakning til, at lovforslaget så også vinder fremme her
i Folketinget.

     Der har været et par spørgsmål undervejs i dag i lovbehandlingen, og et af spørgsmålene, som et par stykker kom med, drejede sig om, hvorvidt det var tilladt at anvende pigtråd. Og som hr. Ole Glahn ganske rigtigt sagde, fremgår det ganske klart af § 16, stk. 3, at folden ikke må indhegnes med pigtråd. Så der er det forbud, som jeg tror der var flere der efterlyste her i dag. Så skulle det være på plads.
     Der er også flere, der har været inde på andre spørgsmål, herunder har det jo ikke mindst været et gennemgående tema i dag, hvorfor regeringen ikke har valgt at følge arbejdsgruppens indstilling, for så vidt angår det, som nok for mange almindelige mennesker, hvad enten man er hesteejer eller ej, er meget nemt sådan ligesom at forstå og forholde sig til, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt en hest må være alene eller der altid skal være mindst to heste sammen. Og som hr. Per Clausen sagde, er det helt korrekt, at vi naturligvis nøje, som jeg mener man bør gøre, hvis man vil lave god lovkvalitet, har redegjort for de fordele, der måtte være ved at lave en ordning, hvor man sagde, at en hest ikke må være alene, at en hest har behov for artsfæller. Men vi har altså også i lovforslaget skrevet noget om de problemstillinger, der er ved på den måde at gå ind og kriminalisere mange tusinde familier i Danmark, der i dag har en hest, som de elsker og plejer og er sammen med, og som de føler har det rigtig, rigtig godt.
     Og det er selvfølgelig meget enkelt og nemt sådan her under en lovbehandling at sige med et snuptag: Ja, her kan vi lige hurtigt få et flertal uden om regeringen, og det er da også for dårligt, at regeringen ikke har fulgt arbejdsgruppen på det her punkt. Men jeg beder til, at man under udvalgsbehandlingen nøje overvejer, om det er det rigtige at gøre, og at man i hvert fald under alle omstændigheder tænker både fordele og ulemper grundigt igennem.
     Jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været en svær sag at skulle tage stilling til, for jeg er sådan set svag over for argumenter for både det ene og det andet. Men det er jo en god hovedregel, at hvis der er noget, man er betænkelig ved, og som man også kan se problemer i, skal man ikke medtage det. Og jeg må indrømme, at jeg godt kan se problemer i, at man kriminaliserer en masse mennesker, som på ingen som helst måde ser sig selv som hestemishandlere, mennesker, som sådan set elsker deres dyr og synes, at de gør alt, hvad de kan for at passe det dyr. Jeg synes, det er lidt et problem at gå ud og kriminalisere en sådan gruppe, selv om arbejdsgruppen har gode argumenter. Og derfor har regeringen valgt ikke at medtage det.
     Jeg har så noteret mig, at det er noget af det, der vil blive behandlet under udvalgsbehandlingen, og det synes jeg selvfølgelig også som minimum må være Folketingets opgave, når en arbejdsgruppe siger et og regeringen siger noget andet. Men jeg beder altså også til, at man har en afbalanceret indfaldsvinkel til det, for så enkelt, som det bliver opstillet her, mener jeg simpelt hen ikke at man kan gøre det.
     Der er også flere, der har været inde på spørgsmålet om, hvorvidt reglerne er for fleksible; jeg tror, det var hr. Morten Bødskov, der var inde på spørgsmålet om, hvorvidt overgangsordningerne er for lange. Og til det er der at sige, at også der har vi på nogle områder forlænget overgangsordningerne i forhold til det oprindeligt foreslåede. Og jeg vil sige, at jeg synes, det er meget vigtigt, som også den radikale ordfører var inde på, når vi kommer ind med lovgivningen på et jomfrueligt område, der ikke har været lovreguleret før, og meget håndfast går ind og stiller krav, også til gamle landbrugsejendomme, der måske blev bygget i en anden tid og med andre ting i tankerne, at der er lange overgangsordninger. Det væsentligste er jo, at vi får nogle nye, gode regler, og der mener jeg altså, at man må tage hensyn til, at folk skal have en mulighed for at tilpasse sig. Og det er baggrunden for de fleksible regler.
     Hr. Christian H. Hansen fra Dansk Folkeparti havde også et par meget specifikke spørgsmål til lovforslaget, og det ene spørgsmål gik på lovforslagets § 1, stk. 2, hvor det beskrives, at loven ikke finder anvendelse på heste, der bruges i forbindelse med videnskabelige undersøgelser under Dyreforsøgstilsynet. Grunden til, at vi har undtaget disse heste er, at reglerne, der gælder i opstaldningsbekendtgørelsen for dyretilsynet, er skrappere end de regler, der er her i lovforslaget. Så hvis vi ikke undtog dem, ville de, om man så må sige, komme på lovforslagets niveau. Men vi synes, at når det drejer sig om Dyreforsøgstilsynet og de meget skrappe regler, der gælder der, vil vi gerne have en mulighed for at håndhæve dem.

     Til spørgsmålet omkring uddannelse og om, hvorfor vi ikke på det punkt har fulgt arbejdsgruppen til punkt og prikke: Det skyldes, vil jeg sige til hr. Christian H. Hansen, at vi ikke synes, at der i dag er en tilstrækkelig god uddannelse. Derfor vil vi gerne have en mulighed for at kunne skærpe kravene yderligere, så jeg som minister har en mulighed for at gå ind og sige, hvilke uddannelseskrav der skal gøres gældende. Så det er simpelt hen for, om man så må sige, at kunne lave forbedringer på det område, at vi har valgt at gøre det på den måde.
     Hr. Kristen Touborg nævnte også, at en af de ting, som SF har været optaget af, er indretning af staldene, og hvorvidt det er formålstjenligt med en loftshøjde i stalden på mindst 2,60 m frihøjde over eventuel strøelse.
     Jeg erkender, at vi har opbygget lovforslaget lidt anderledes end det forslag, der oprindelig kom fra arbejdsgruppen, men vi har sådan set forsøgt at tage højde for den problemstilling, som hr. Kristen Touborg rejser, ved
i lovforslagets § 6, stk. 2, at indsætte en bestemmelse om, at justitsministeren har en mulighed for at fastsætte regler om, at der for stalde, der benyttes til opstaldning af bestemte typer heste, kan gælde en lavere loftshøjde end det, der er angivet i § 1. Så jeg mener, at den problemstilling, som hr. Kristen Touborg rejste, og som er helt relevant, har vi forsøgt at tage højde for. Men det er selvfølgelig også noget, man kan vende tilbage til under udvalgsbehandlingen. Alt i alt vil jeg i hvert fald sige, at det har været en god dag for hestene. Nogle vil måske mene, at dagen kunne have været endnu bedre, men under alle omstændigheder kommer der her en samlet lovregulering, som vil være med til at sikre hestene bedre velfærd fremover, og derfor takker jeg også for den meget gode og grundige behandling, som Folketinget har givet sagen her i dag.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Elisabeth Arnold):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.