Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 191:
Forslag til lov om røgfri miljøer. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 21/3 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi står her i dag med et meget fornuftigt lovforslag, og det glæder mig meget, at næsten alle partier i Folketinget er enige om det, som ligger her nu. Det er sådan et lovforslag, hvor der tages hensyn både til rygere og ikkerygere. Jeg ved, at der er nogle rygere, der er ret utilfredse med forslaget, og så er der nogle ikkerygere, der er meget tilfredse. Sådan er det jo.
     Venstres folketingsgruppe er meget tilfreds med forslaget, og det lovforslag her er også udtryk for, at der er en hel del politikere, som igennem årene har skiftet holdning. Der er nogle, der siger, at forbud mod rygning er en krænkelse af menneskets frihed. Men man kan også sige, at det at blive udsat for passiv rygning også er en krænkelse af menneskets frihed til at indånde ren luft.
     Så må man som politiker træffe et valg, og hvad angår hensynet til rygeren eller til ønsket om at være fri for passiv rygning, skal man veje, hvilket hensyn der er tungest. Jeg synes, det er skønt, at der er sket et holdningsskift gennem årene med hensyn til rygeforbud, for ser man bare nogle få år tilbage, så var der ikke ret mange i Folketinget, der sagde ja til rygeforbud, og nu vil vi om få uger se, at et stort flertal siger ja til det her forslag. Det synes jeg er helt fantastisk, det er rigtig pragtfuldt.
     Man kan godt se på det sådan her: Tænk, hvis der i dag
i Folketinget var en politiker, der foreslog, at det nu skulle være lovligt at ryge i en rutebil, en bus eller i et fly, så tror jeg, man kan sige allerede nu, at det ville være ude af trit med tidsånden. Det ville være et forslag, der ikke ville have en jordisk chance. Jeg tror også, at hvis der er en politiker, der om 10 år her i Folketinget vil foreslå, at nu skal man igen have lov til at ryge på alle restaurationer, vil der overhovedet ikke være nogen forståelse for det forslag. Hvad er det så, vi er enige om? Jo, det er jo det, at ingen skal udsættes for passiv rygning mod eget ønske. Det synes jeg er rigtig godt, for i dag er det virkelig dokumenteret, at passiv rygning er farligt for sundheden. Det andet hovedformål er, at vi vil forebygge diverse sygdomme på grund af passiv rygning. Så har vi en hovedregel, og den går ud på, at der ikke må ryges indendørs på danske arbejdspladser, og det gælder både de offentlige og de private. Vi har så nogle undtagelser, det er f.eks. for lokaler, der udelukkende tjener som arbejdsplads for én person, og en god ting, som vi
i Venstre er rigtig glade for, er, at der må indrettes rygerum og rygebokse. Vi synes virkelig, at der skal være plads både til rygere og til ikkerygere, og selvfølgelig er det rygeren, der får lidt mere ulejlighed, men det at bevæge sig hen til et sted, hvor der er en rygeboks, er jo også sundt, motion er sundt.

     Så har vi under forhandlingerne lavet en meget, meget fornuftig aftale. Vi har lyttet til, hvad forskellige organisationer har sagt. Det er især de sociale organisationer, der har sagt, at der på væresteder og varmestuer for socialt udsatte er rigtig, rigtig mange rygere, og at de overhovedet ikke ville komme, hvis der var rygeforbud.
     Der må vi sige, at fornuften sejret. Vi forskellige politiske partier kan godt se, at der i væresteder og varmestuer skal være mulighed for, at der kan ryges. Der skal altså ikke være rygeforbud der, for sagen er, at så ville der ikke komme ret mange.
     Den fjerde undtagelse er små serveringssteder med et areal under 40 kvadratmeter og som så også skal have alkoholbevilling. Det er der også et bredt flertal for, så den der værtshuskultur, som nogle sætter meget stor pris på, kan fortsætte.
     Så vil jeg sige, at der er en ting, som vi også i Venstre har drøftet, og det er egentlig angående patienter på sygehuse. Der er det jo sådan, at der er en udmærket § 10, hvori der står, at sygehuse i ganske særlige tilfælde kan tillade patienter og pårørende at ryge. Det synes vi i Venstre er rigtig, rigtig godt. Især tænker vi på dem, der pludselig bliver ramt af alvorlig sygdom, og også på dem, der har en meget alvorlig kræftsygdom. Der er nogle, der har været vant til at ryge hele livet, og det med at holde op med at ryge lige bum! kan være meget, meget svært. Derfor er jeg meget glad for, at der er mulighed for, at patienter kan få lov til at ryge på sygehuse, og jeg håber også, at sygehusene vil have stor forståelse for det ønske.
     Man skal passe på, at man ikke ender i ren og skær fanatisme inden for det område. Der er nogle, der går imod rygerum, og så siger de samtidig, at det er, fordi der kan sive røg langs listerne og ved døren osv. Vi politikere skal lave lovgivning for hele befolkningen, der skal være plads til både rygere og ikkerygere.
     Alt i alt synes Venstre, at det her er et rigtig, rigtig godt forslag, og vi synes også, at det er godt, at det ikke er sådan, at det er den enkelte ryger, der bryder reglen på en restauration, som skal have bøden på de 2.000 kr. Det bliver restauratøren, som skal sørge for, at rygeforbuddet overholdes. Vi er mange fra Sundhedsudvalget, der har været på besøg i Irland. Der så vi, at det var den enkelte person, der røg, der skulle have en bøde, og den var helt oppe på
8.000-9.000 kr., så det var noget mere end det, vi gør her. Jeg må sige, at fornuften har sejret, og det er et stort skridt, vi nu tager her i Folketinget med henblik på at få rygeforbud forskellige steder. Jeg kan kun beklage, at det sker sådan lidt sent. Jeg kunne have ønsket mig, at det var sket noget tidligere, men nu sker det, og det synes jeg er godt.

Venstres ordfører siger, at det er en lov, som giver plads til både rygere og ikkerygere. Det lyder jo fint og harmonisk. Jeg synes ikke, det giver det rigtige billede. Tag eksemplet med enkeltmandskontorer. Den her lov giver nu folk, der er så heldige at have deres eget kontor, lov til at ryge lige så meget, de vil derinde. Bagefter kan rengøringsassistenten bare smække hælene sammen, gå ind og rydde op og gøre rent bagefter uden at kunne sige nej. Rengøringsassistenten er tvunget til at gå derind.
     Man kan da roligt sige, at der ikke bliver taget lige meget hensyn til de to. Der bliver taget hensyn til den, der sidder i sit eget kontor. Rengøringsassistenten bliver der ikke taget hensyn til. Er det ikke rigtigt?

Det er rigtigt. Jeg har hørt nogle, især fra Kræftens Bekæmpelse, omtale meget, at den røg, der efterlades, efter at man har røget i lokalet, er utrolig farlig, og at der skal gøres rent osv. Der må jeg sige sådan overordnet, at jeg ikke er i tvivl om, at det er langt, langt farligere, at der nu er den passive røg til stede, altså at rummet er fyldt osv., og hvis man kommer ind og indånder det, er det langt farligere.
     Vi kan ikke, som De Radikale måske ønsker, leve i en helt risikofri verden. Der er lidt risiko. Også når jeg går ud på Christiansborg Slotsplads og hjem til min lejlighed, kommer jeg igennem luft, der ikke er fuldstændig ren. Når jeg derimod går hjemme i Assentoft, hvor jeg bor i det skønne Jylland, har jeg meget mere ren luft. Jeg må finde mig i det her. Den ideelle verden kan vi ikke rigtig få.
     Så vil jeg i øvrigt lige minde fru Charlotte Fischer om, at formanden for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved, har diskuteret det her også i tv nogle gange, og det, hun altid har sagt, er, at der ikke skal være lovgivning på det område, at det skal vi nok selv finde ud af. Men det glæder mig da, at De Radikale har skiftet holdning, så velkommen. Nu er man så bare kammet lidt for meget over til den anden side.

Ja, der er jo nogle, der bliver klogere og andre, der ikke gør. Det, jeg gerne ville bede ordføreren om at forholde sig til, er, at de partier, der støtter den her aftale, har truffet et valg til fordel for den, der sidder på sit kontor, og har tilsidesat hensynet til den, der bagefter må ind og gøre rent.
     Når det ikke er ligegyldigt, at man faktisk træffer sådan et valg, så er det jo, fordi det lige præcis, når det gælder passiv rygning, faktisk i forvejen har en meget skæv social slagside. Man ved, at der blandt de faglærte og ufaglærte er dobbelt så mange, der bliver udsat for passiv rygning, som blandt højere funktionærer. Og da vi ved, at det er dødeligt - ordføreren sagde selv, at passiv rygning fører til, at folk dør af det - så synes jeg bare, at ordføreren skal bekræfte, at han syntes, det er vigtigere at tage hensyn til den, der er så heldig at sidde på sit eget kontor, end til rengøringsassistenten. Hensynet til hende vejer åbenbart ikke lige så tungt i den her sammenhæng.

Jeg vil jo gerne sige, at passiv rygning bestemt ikke fører til døden. Det er meget, meget få personer, der dør på grund af passiv rygning. Jeg spiller kort med nogle særdeles udmærkede personer, som ryger irriterende meget, men de ryger nu engang, og jeg har overlevet de der kortaftener, og jeg vil fortsætte med at være sammen med dem og hygge mig med dem. Jeg er ikke fanatisk. Jeg tør godt være hos nogle hyggelige mennesker, der ryger og spiller kort og har det sjovt sammen. Jeg synes ikke, det er utrolig farligt at sidde og indånde den luft. Jeg vil også godt nyde livet lidt ved siden af.
     Fru Fischer siger, der er nogle, der er blevet klogere, og til det vil jeg sige, at jeg ikke er blevet klogere - det er der nok mange der kan bekræfte - men jeg har faktisk ment det samme siden 1988. Da sagde jeg allerede i Venstres Folketingsgruppe, at vi skulle have rygeforbud. På det tidspunkt var jeg alene, men i dag er der heldigvis mange, mange flere, der mener det. Sådan tror jeg det er inden for alle partier. Vi var kun nogle få, men vi var ikke fanatikere. Vi var bare oplyste, dengang vi foreslog det. Så nu er det altså skønt, at det bliver, som vi ønsker.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med fru Lene Hansen.

Tobaksrygning skader. Al ny forskning viser helt tydeligt, at også passiv rygning er langt farligere, end vi troede. Allerede i 2002 fastslog WHO's internationale kræftforskningscenter, at tobaksrøg i omgivelserne er kræftfremkaldende for mennesker. Det er også blevet konstateret, at en kronisk udsættelse for passiv rygning er årsag til mange af de samme sygdomme, som skyldes aktiv rygning, herunder lungekræft, hjerte-kar-sygdomme, forskellige børnesygdomme. Gravide får besked om, at rygning også skader det ufødte barn. Arbejdsskadestyrelsen optog i 2005 lungekræft efter passiv rygning ved serveringsarbejde på listen over erhvervsbetingede lidelser.
     Lad os slå fast, at tobaksrygning altså ikke bare skader dem, der ryger, men også dem, der udsættes for passiv rygning. Danmark er efterhånden sakket bagud i forhold til resten af Europa, når det gælder indsatsen mod passiv rygning.
     Derfor er det glædeligt, at vi i dag behandler en lov, som har til formål at skabe røgfrie miljøer og beskytte de ansatte på landets arbejdspladser mod de skadelige virkninger af passiv rygning, men der er ingen tvivl om, at dette lovforslag er et resultat af mange kompromiser. Lovforslaget opfylder slet ikke alle de ønsker, Socialdemokratiet har til, hvordan vi sikrer befolkningen bedst muligt mod de skadelige virkninger af passiv rygning.
     Som nævnt er der alvorlige sundhedsrisici forbundet med at blive udsat for tobaksrøg. Derfor vil en reduktion af passiv og aktiv rygning medføre en markant reduktion af sygelighed og dødelighed. Forbedringer, navnlig hvad angår luftvejssygdomme og hjerte-kar-sygdomme, forventes at vise sig allerede inden for det første år.
     Det er baggrunden for, at Socialdemokraterne er gået med
i en aftale sammen med Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten om at udbrede røgfrie miljøer for at mindske skader af rygning. Vi er gået ind i aftalen, bl.a. fordi vi først og fremmest vil forbedre arbejdsmiljøet for de ansatte på arbejdspladserne. Det er lykkedes.
     I regeringens udspil var det kun de offentligt ansatte, der var omtalt. Nu gælder loven hele arbejdsmarkedet. Vi mener nemlig ikke, det kan være rigtigt, at man som ansat, hvad enten man er offentligt eller privat ansat, skal kunne udsættes for passiv og skadelig rygning. Derfor har det også været afgørende for os, at ansatte ikke kan pålægges at tage arbejde på de små værtshuse, hvor rygning bliver tilladt. Socialdemokraterne finder det også rigtigt, at børn og unge ikke udsættes for passiv rygning i skoler og institutioner. Vi ønskede en ekstra beskyttelse af de helt små børn. Børn og røg hører absolut ikke sammen, men vi har accepteret, at lovens udformning på dette område er kommet så langt, vi kan komme i øjeblikket. For Socialdemokratiet er det ikke for et syns skyld, at vi i lovgivningsprocessen sender lovforslaget i høring. Vi håber derfor, at det i det videre lovgivningsarbejde vil være muligt at forbedre forslaget. Vi anser den aftale, vi har indgået om lovens udformning, som startskuddet til effektivt at forebygge, at nogle ufrivilligt udsættes for passiv rygning. Med andre ord, dette er det, vi kan blive enige om på nuværende tidspunkt. Vi vil følge loven nøje og arbejde hen imod klarere regler, når loven skal revideres om 3 år.

     Og lad mig til slut sige, at jeg opfatter denne lov som en absolut minimumslov, og derfor kan vi jo kun håbe på, at man udeomkring på arbejdspladserne, hvor minimumsreglerne gælder, vil skærpe kravene på en måde, som det jo desværre ikke har været muligt eller der desværre ikke har været politisk vilje til fra Folketingets side. Men vi ser frem til det videre udvalgsarbejde med loven.

Fru Charlotte Fischer har bedt om ordet for en kort bemærkning.

LO kritiserer jo i sit høringssvar den her lov ganske skarpt. En af de ting, LO peger på, er, at de mener, at loven kan være i strid med hovedprincippet i arbejdsmiljølovgivningen. Og det handler om ordet frivillighed. Loven beskytter jo kun mod, at man ufrivilligt lader sig udsætte for passiv rygning. Det står allerførst i loven. Og det adskiller sig jo helt fra andre områder for arbejdsmiljø, f.eks. gælder det jo ikke for støj. Der er det jo sådan, at man faktisk skal beskytte mod særlig høj støj. Man kunne gå så vidt som til at sige asbest. Ville det ikke være meningsløst, hvis man sagde, det er kun dem, som siger nej til ufrivilligt at lade sig udsætte for støj og asbest, vi går ind og beskytter. De, der siger ja tak til at arbejde i et miljø med meget høj støj, går vi ikke ind og beskytter. Er det ikke et af de områder, man burde kigge på, nemlig hvorfor det der lille ord ufrivillig, lige præcis når det gælder passiv rygning, har sneget sig ind?

Under lovgivningsarbejdet - altså under aftalens forløb - drøftede vi jo også det ord, og det er faktisk forsvundet i store dele af lovteksten. Men det er rigtigt, det står jo faktisk fortsat, jeg tror, det er i § 1.
     Men der er jo rigtig mange høringssvar, som forholder sig meget, meget kritisk til den her lov, og der er mange meninger om det, og derfor ønsker vi selvfølgelig også, når vi reviderer loven, altså fremadrettet i de næste 3 år, at se på: Hvordan kan vi gøre det her bedre?

Jeg synes, det er sympatisk, at ordføreren også anerkender, at det her er et kompromis for mange partier, og at vi så syntes, at det gik for langt, det er jo så det.
     Frivilligheden synes jeg er et stort problem, fordi det adskiller sig helt fra andre. Er støjniveauet for højt på en arbejdsplads, så skal arbejdsgiveren give et høreværn, men bliver man udsat for passiv rygning, som faktisk kan koste en livet, så sker der altså ikke samme beskyttelse. Det synes vi er mærkeligt.
     Må jeg spørge med hensyn til børn: Hvordan kan man forklare, at børn i private ordninger med offentlige tilskud ikke skal beskyttes ifølge det her lovforslag?

Det var et af vores hovedpunkter under forhandlingerne. Vi kunne ikke komme igennem med det. Det kan ikke forklares. Der er mange ting i den her lovtekst, som kun kan forklares ved, at det er et kompromis, og derfor er der rigtig mange ting, som vil være åbne for fortolkninger, mange ting vil være uklare, og derfor ønsker vi faktisk, at vi i hvert fald inden for de næste 3 år kommer frem med forslag, der er klarere.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Birthe Skaarup.

Gennem de senere år har Sundhedsudvalget vedtaget flere forslag mod rygning, alle ud fra nogle betragtninger om at mindske de sundhedsskadelige virkninger for befolkningen, når de bliver udsat for unødig tobaksrøg, også fordi det er bevisligt, at det at være passiv ryger kan være årsag til flere sygdomme. Mange mennesker har det rigtig dårligt, når de i dagligdagen møder røg. Det kan være gennem deres arbejde, det kan være i fritidslivet, under transport eller under deres uddannelse.

     Det tror jeg nok at alle de seks partier, der har lavet den her aftale, meget havde for øje, da vi lavede den. Vi havde nogle omdrejningspunkter, og dem diskuterede vi meget grundigt. Det er jo nok en af de lovgivninger, som vi har holdt flest møder om og prøvet på at gå mest i dybden med, fordi vi virkelig ville prøve at gøre en indsats mod passiv rygning.
     Nu er det sådan, at det bliver ensartet reguleret på det danske arbejdsmarked, således at der som hovedregel ikke ryges indendørs på de danske arbejdspladser, med undtagelse af der, hvor der er lokaler, som udelukkende tjener som arbejdsplads for én person, og her skal der så tages det hensyn, at andre under ingen omstændigheder udsættes for passiv rygning.
     Vi ved også, at der kan oprettes rygebokse, at der kan laves rygerum med gode udluftningsmuligheder, men der må ikke ryges der, hvor det tjener som gennemgang for andre eller bruges til nogle funktioner, hvor andre medarbejdere har deres arbejde.
     Ud over arbejdsmarkedet omhandler lovforslaget som sagt også uddannelsesinstitutioner for børn og unge, kollektive transportmidler, taxaer og serveringssteder. Det er jo således, at den enkelte arbejdsplads også kan udarbejde nogle regler. Det her er minimumsregler, men man kan jo sagtens lave dem striksere, ligesom kommunalbestyrelsen kan tage stilling til lokale udmøntninger af loven.
     Gennem forhandlingerne, og indtil aftalen lå færdig, blev flere enkeltområder som sagt diskuteret grundigt. Det var enkeltmandskontorerne, og det var også de små værtshuse. Hvor skulle man her lægge kvadratmeterbegrebet? Nu blev det jo så til 40 m². Det, man skal have for øje, og som sikkert er misforstået af mange, er: Hvad omhandler det med de 40 m²
i grunden? Det omhandler kun der, hvor der er opstillet borde, hvor der kan serveres. Alt andet, køkkenfaciliteter, gangarealer, personalerum, trapper osv., er ikke omfattet af de 40 m². Det synes jeg er værd at pointere her i dag. Endnu en undtagelse, vi så lavede efter forhandlingerne, er værestederne, som de to øvrige ordførere også har været inde på, og bolig og værelser på plejehjem. I sidstnævnte tilfælde må der kun ryges, når personalet ikke opholder sig der. Der var flere knaster. En af dem var der, hvor vi spurgte beskæftigelsesministeren, om de arbejdsledige kunne afslå at arbejde på små værtshuse og væresteder. Jeg synes, at det med den udmelding, beskæftigelsesministeren så kom med, er havnet rigtig godt, fordi man kan sige fra. En anden ting er jo den private dagpleje, som også har været diskuteret meget. Her er det sådan, at man ikke kan gå ind og bryde privatlivets fred, på den måde at man jo har håndsret over egen bolig. Hvis en privat dagplejer ryger, skal vedkommende sørge for, at der luftes grundigt ud i hele huset. Der må ikke ryges, når dagplejebarnet er der, og der må overhovedet ikke ryges i de rum, hvor barnet passes, eller
i særskilte rum, hvor der opbevares bleer, legetøj og den slags. Som hovedregel synes jeg, at det her er havnet rigtig godt. På sygehusene, som en af de tidligere ordførere var inde på, kan der nu i særlige tilfælde blive mulighed for at ryge. Jeg har været ude på Rigshospitalet, og der har jeg set, at man har lavet sådan en kabine, som man kan gå ud og ryge i. Det synes jeg da godt kunne være til efterfølgelse for andre, det er i hvert tilfælde en mulighed. Nu skal loven så revideres i folketingsåret 2009-10, og jeg synes, at ledetråden gennem hele denne aftale har været at få truffet nogle foranstaltninger med henblik på at eliminere passiv rygning. Noget af det, vi håber på med den her lovgivning, er selvfølgelig også, at man går ind og kigger på at give flere tilbud om rygestop. Vi har jo allerede vedtaget i hvert tilfælde tre regler på det her område. Desværre giver tiden mig ikke mulighed for at opridse de regler, men der er faktisk nogle gode muligheder for, at vi kan tilbyde rygestop til dem, der har lyst til at holde op med at ryge, og jeg har da også hørt, at mange allerede er rigtig interesserede i det.

Ja tak. Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Poul Erik Christensen.

Fru Birthe Skaarup lagde i sin ordførertale meget vægt på, at der var nogle undtagelser, og en af undtagelserne er rygning på enkeltmandskontorer.
     Vil fru Birthe Skaarup forklare mig, hvilken forskel der for rengøringspersonalet er på, om man gør rent på et enkeltmandskontor, hvor der ryges, eller på et enkeltmandskontor, hvor der ikke ryges? For det er vel ikke meningen, at der ikke også skal tages hensyn til et rengøringspersonale, som skal omgås røgen? Der er vel ikke nogen tro på, at blot en udluftning fjerner alle partikler og alle skadelige ting fra rygningen?

Jeg kan ikke stå her og garantere, at man fjerner alle partikler. Det er jeg ikke den rette til at sige. Jeg ved godt, at Kræftens Bekæmpelse med hensyn til både dagplejere og enkeltmandskontorer har været fremme med, at der kan sive røg ud.
     Nu er det her en aftale, vi har lavet, seks partier i Folketinget, og vi synes, vi har lavet en rigtig god aftale, ud fra at der stadig væk findes rygere i det her land. Vi har ikke følt, at vi med et håndkantslag kan gå ind og sige: Fra datoen den 15. august skal der overhovedet ikke ryges i Danmark. Det mener jeg slet ikke Danmark er klar til.
     Når vi siger enkeltmandskontorer, er det jo sådan, at den, der sidder på et enkeltmandskontor, selvfølgelig skal sørge for at lufte ud. Han kan heller ikke kalde en sekretær ind eller kalde andre ind til møder. Vedkommende, hun eller han, skal gå udenfor og afholde de møder og eksempelvis afgive forskellige ordrer til en sekretær.

Nu var det jo svært både i ordførertalen og i svaret at forstå, om Dansk Folkepartis tilslutning til det var, at man ville fremhæve, at man havde fået gjort det så lidt skadeligt for rygerne som muligt, eller det var et forsvar for, at man havde lavet en rygelov, som bekæmpede de sundhedsskadelige ting i det.
     Derfor er mit næste spørgsmål: Hvad er forventningerne, når nu loven skal revideres i 2009-10? Er forventningerne fra Dansk Folkepartis side en stramning af loven, eller har man et håb om, at man på det tidspunkt kan få slækket loven, således at der bliver større mulighed for at kunne ryge, end der er i den nuværende lov?

Jeg håber da, at mit svar om det med enkeltmandskontorerne var fyldestgørende. Det er jo sådan, at man må ryge på enkeltmandskontorer. Man sørger for at lufte ud, og man sørger for at gå ud, hvis man skal tale med andre mennesker. Sådan er det, og det synes vi er en rigtig god lovgivning. Om den skal strammes yderligere, kan jeg ikke stå og sige her i dag. Lad os nu få den til at virke. Vi behøver ikke at se spøgelser på væggen. Det, vi gør her, er at eliminere muligheden for at blive udsat for passiv rygning.

Ordføreren sagde, at passiv rygning kan føre til flere sygdomme, og det er jo rigtigt. Jeg ville måske bare godt tilføje, at passiv rygning faktisk er skyld i 2.000 dødsfald om året. Det er ifølge Statens Institut for Folkesundhed, og det føler jeg mig i hvert fald ikke i stand til at afvise. Det er bare lige, så den misforståelse måske er udryddet.
     Med hensyn til enkeltmandskontorerne vil jeg spørge:
Hvorfor er det for Dansk Folkeparti vigtigere at vise hensyn til dem, der er så heldige at sidde på eget kontor, end til den rengøringsassistent, der skal ind at rydde op? Det er jo et valg. Man kan ikke tage lige meget hensyn til begge to.
     Nu har man så valgt at sige: Vi synes, det vigtigste er, at de med enkeltmandskontorer kan få lov til at sidde derinde og ryge, og så må den der rengøringsassistent altså tage sig sammen og gå ind og rydde op bagefter og så lige holde vejret eller trække vejret ud gennem vinduet.
     Hvorfor synes man, det er vigtigere at udvise hensyn til dem, der har et eget kontor?

Vi har lavet en aftale her, og den aftale står seks partier igennem. Jeg ved godt, at De Radikale forlod forhandlingerne netop i forbindelse med enkeltmandskontorerne. Men det er jo, fordi vi syntes, at man skulle have mulighed for at kunne ryge, når man sidder på eget kontor. Man skal også have mulighed for at tage hensyn til andre, og det er jo den enkelte virksomhed, der netop kan gå ind og fortælle dem, der ryger på enkeltmandskontorer, at de skal sørge for udluftning; at de skal sørge for, at man kommer og gør rent
i et lokale, som er i en sådan tilstand, at der ikke er cigarettåger.

Det er jo rigtigt, at rengøringsassistenten ikke har nogen mulighed for at nægte at komme ind. Man giver jo ikke nogen valgmulighed, så rengøringsassistenten har sådan set bare at adlyde ordrer og gå ind og rydde op, uanset hvor tilrøget der er inde i det lokale.
     Må jeg så ikke henvise til den hvidbog, som blev udgivet af 16 sundhedsfaglige organisationer i 2005. Der står, at opdeling og afmærkning af rum i ryge- og ikkerygearealer ingen beskyttelse giver mod sundhedsskader. Den eneste effektive beskyttelsesmulighed er at undlade at ryge indendørs.
     Med den viden - for jeg ved, at fru Birthe Skaarup også har læst den hvidbog - er det så ikke sølle, at man laver en hel lov, der er lagt an på at lave rygerum fra kælder til loft af hensyn til rygerne, som man i virkeligheden bare skulle bede om at gå udenfor? Værre er det jo trods alt ikke.

Vi har lavet en aftale, og den bliver udmøntet i den her lov, som skal virke frem til 2009, hvor den skal evalueres. I 2009-10 skal den evalueres, og så må vi kigge på resultaterne.
     Vi har lavet en lovgivning, der ikke strikst fra den ene dag til den anden går ind og siger, at der ikke er nogen, der må ryge i det her land.
     Jeg er helt overbevist om, at mange af dem, der har røget før, ikke ryger nu. Jeg er også overbevist om, at de, der ryger, overhovedet ikke tænker over det til hverdag. Det er sådan, at det er hardcorerygerne, der er tilbage i det her land. Det ved fru Charlotte Fischer også. Der er måske 20 pct. tilbage, og det, vi ønsker i Dansk Folkeparti, er, at det antal bliver minimeret. Og det tror vi på med de gode regler, der ligger for, at man eksempelvis kan få hjælp til at holde op med at ryge.

Ordføreren var lidt i tidnød i sin ordførertale. Det var derfor, jeg markerede, for jeg var lidt nysgerrig med hensyn til de der støtteforanstaltninger: om de er med i den aftale, som vi jo er nogle partier, der er sammen om, for der står jo ikke noget i selve lovteksten om nogle konsekvenser.
     Hvis vi kigger på skemaet over økonomiske konsekvenser, står der jo netop, at der hverken er nogen positive eller negative konsekvenser. Så hvad var det, ordføreren var ved at lukke op for? Er der alligevel sådan en lille biaftale med lidt flere støtteforanstaltninger, eller er det de gammelkendte muligheder, hvor man også selv har pungen oppe af lommen, eller hvad var det, vi blev snydt for?

Jeg ved ikke, om man blev snydt, men jeg havde da i hvert tilfælde lyst til at nævne nogle områder, hvor man kan gå ind. Hvis der er politisk behov for at fremhæve dem her, så gør jeg det nemlig gerne.
     Der er faktisk tre eksisterende muligheder for, at medarbejdere kan få hjælp til rygestop.
     Via skattelovgivningen kan virksomhederne gå ind og gives fuld fradragsfrihed for udgifter relateret til rygeafvænning for personalet.
     Det er jo også sådan, at der er en forebyggelsesfond, hvor det faktisk i januar måned blev vedtaget at prioritere
10 mio. kr. til rygestopkurser her i 2007. Det vil sige, at virksomheder kan få medfinansiering til projekter om rygestop og oplysning om rygning som risikofaktor. Og endelig har kommunerne jo også mulighed for at gå ind her.

Så kunne det jo være fristende at spørge om, hvilken hjælp kunderne på de små værtshuse - dem, der ligger sådan lige over de 40 m² - så kan få til at holde op med at ryge? For det er vel nok den gruppe, vi har hørt flest protester fra - ikke dem under de 40 m², men fra de andre værtshusejere og også kunderne, der siger, at det er konkurrenceforvridende, at vi politisk har lavet et lidt mærkeligt hul mellem de 40 m² og de 100 m². Hvilke muligheder har de som civile borgere for at få hjælp til at holde op med at ryge?

Jeg vil da godt sige, at vores intentioner da ikke er, at vi kan få alle i det her land til at holde op med at ryge. Sådan vil det aldrig være. Vi vælger noget i vores liv, nogle vælger at ryge, og det skal de have lov til. Tobakken er altså opfundet. Hvis den ikke var opfundet, men blev det her
i dag, så tror jeg faktisk, den blev forbudt, ikke? Kommunerne har jo overtaget amternes forpligtelse til at tilbyde hjælp til rygestopkurser. 31 kommuner har faktisk fået medfinansiering fra Sundhedsstyrelsens Kræftplan II-pulje til at udvikle nogle tiltag vedrørende rygestop. Og der har de mennesker også mulighed for at gå ind og få hjælp.

Fru Karen Klint. Nej, undskyld, det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Ellers vil jeg også have tre korte bemærkninger.
     Før den her debat om enkeltmandskontorer går fuldstændig
i selvsving, kunne jeg godt tænke mig, at fru Birthe Skaarup bekræfter, at hvis rygning på et enkeltmandskontor medfører, at en rengøringsansat bliver udsat for passiv rygning, så kan rygning i dette enkeltmandskontor ikke lade sig gøre.

Det er rigtigt.

Har hr. Jørgen Arbo-Bæhr et tillægsspørgsmål?

Nej.

Så blev det kun til et spørgsmål.
     Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Det er efterhånden alment kendt, at rygning er skadeligt. Vi ved også i dag, at det er langt mere skadeligt, end man hidtil har antaget, først og fremmest selvfølgelig for dem, der ryger, men også for dem, der bliver udsat for passiv rygning.
     Det er dokumenteret, at passiv rygning kan være årsag til bl.a. kræftsygdomme, hjertesygdomme og luftvejssygdomme, og hvert år dør flere danskere som følge af passiv tobaksrygning.
     Især når man taler om passiv rygning, virker konsekvenserne på mange måder ekstra skræmmende, fordi folk her ikke selv har ansvaret for den røg, som de bliver udsat for. Rygning er med andre ord ikke kun en privat sag, men også en social sag. Derfor er det også efter vores opfattelse indlysende, at vi som samfund ikke kan eller skal vende det blinde øje til, når tobaksrygning, hvad enten det sker direkte eller indirekte, hvert år fører så mange dødsfald med sig.
     For os Konservative er det meget vigtigt, at det enkelte menneske selv kan vælge, hvilke sundhedsskadelige risici det vil udsættes for, og derfor er der efter vores opfattelse også et behov for lovgivning på det her område.
     Dette lovforslag om røgfri miljøer, der er udmøntningen af en meget bred aftale, imødekommer efter vores opfattelse netop det behov her i landet. Vi håber, lovforslaget kan være med til at sikre, at ingen ufrivilligt udsættes for passiv rygning.
     Mere konkret betyder lovforslaget, at rygning fremover ikke vil være tilladt indendørs på alle offentlige og private arbejdspladser, institutioner, i skoler for børn og unge, på andre uddannelsesinstitutioner, i indendørs lokaler, hvor der er fri adgang for offentligheden, i de kollektive transportmidler, i taxaer, på skibe eller på serveringssteder.
     Vi er især tilfredse med indsatsen på institutioner og skoler for børn og unge, idet forebyggelsen blandt netop denne gruppe er vigtig, fordi det jo er her, man får grundlagt sine vaner for fremtiden.
     Vi Konservative er med andre ord af den opfattelse, at det er vigtigt, at det enkelte menneske kan færdes gennem livet uden at blive generet af røg. Men selv om sundheden har en stor prioritet for os Konservative, er det klart, at vi ikke med denne lov i hånden ønsker at gøre livet unødvendig surt for diverse forretningsdrivende og erhvervslivet mere generelt. Vi skal selvfølgelig forsøge at finde den optimale balance, der på den ene side sikrer den enkeltes sundhed, men på den anden side heller ikke stikker en kæp i hjulet på erhvervslivet.
     Vi synes også kun, det er rimeligt, at loven indeholder en række undtagelser til de forbud, jeg før nævnte. Generelt rummer loven nemlig mulighed for at indrette rygekabiner og rygerum på arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner i det offentlige rum og på serveringssteder. Samtidig er der undtagelser til lovens generelle rygeforbud med hensyn til bl.a. arbejdslokaler, der alene tjener som arbejdsplads for én person, de små værtshuse, værestederne for de socialt udsatte og endelig værelser for beboere på plejehjem og lignende.
     Alt i alt støtter vi altså lovforslaget om røgfri miljøer, fordi det efter vores opfattelse er med til at give det enkelte menneske bedre mulighed for selv at vælge, om vedkommende vil udsættes for passiv rygning eller ej. Jeg skal dog gøre opmærksom på, at der er et enkelt medlem i gruppen, som ikke støtter forslaget.

Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Poul Erik Christensen.

Sådan et lovforslag er jo ikke gratis, og den her gang er det så erhvervslivet, der skal betale for nogle af de undtagelser, som ligger i loven, nemlig rygekabinerne. Hotel- og restaurationsbranchen har skønnet, at det alene for deres erhverv kommer til at koste ca. 180 mio. kr. at etablere rygekabiner.

     Kan fru Helle Sjelle garantere erhvervet, at man ikke om ganske få år beslutter, at der nu heller ikke må være rygekabiner, således at det er en kort fornøjelse - hvis 180 mio. kr. kan betegnes som en fornøjelse - at etablere disse rygekabiner?

Som jeg sagde i mit indlæg, har vi ikke til hensigt at genere erhvervslivet unødvendig meget med det her forslag. Efter vores opfattelse er det et afbalanceret forslag, der her er til behandling, og vi har på nuværende tidspunkt ikke nogen intentioner om, at loven om få år skal laves om. Naturligvis har vi ikke det, for så var det jo det forkerte lovforslag, der lå her.

I Norge gjorde man jo noget lignende, og der endte det alligevel med, at man efter ganske få år også forbød rygekabinerne. Så hvis ikke man stikker en kæp i hjulet, så stikker man i hvert fald snabelen ned i virksomhedernes pengekasse og suger 180 mio. kr. op - måske i en forventning om, at det er en kort rygende fornøjelse.

Nu kan jeg selvfølgelig kun svare på Det Konservative Folkepartis vegne. Det kan jo godt være, at Det Radikale Venstre har en lidt anden opfattelse af den her sag og netop har planer om at sørge for, at de her ting bliver lavet om. Det er jo netop det, man har givet udtryk for ved at stå uden for denne aftale. Men fordi Det Radikale Venstre har den opfattelse, er det altså ikke ensbetydende med, at vi i Det Konservative Folkeparti også har den opfattelse. Vi mener, at det lovforslag, der ligger her, er udmærket.

Når de i hotel- og restaurationsbranchen er sure over det her, er det jo ikke bare, fordi det er dyrt, men også fordi det skaber konkurrenceforvridninger mellem dem, der kan lave rygelokaler, og dem, der ikke kan; mellem dem, der helt er fritaget for rygereglerne, og så resten. Det er bare lige, så vi får det fulde billede med.
     Må jeg spørge til det med frivilligheden, for det er jo rigtigt, som ordføreren også sagde, at den her lov kun beskytter mod, at man ufrivilligt bliver udsat for passiv rygning: Hvorfor har man indsat ordet ufrivilligt, når man ikke på andre steder inden for arbejdsmiljølovgivningen arbejder med det her princip? LO siger, at de mener, at det kan være i strid med hovedprincippet i arbejdsmiljølovgivningen.
     Er det, fordi man ikke synes, at passiv rygning er særlig farligt - at støj f.eks. er værre? Jeg kunne godt tænke mig at få et eller andet logisk argument for det i det mindste.

Jamen jeg tror, at jeg lige har redegjort for her, at vi bestemt er af den opfattelse, at passiv rygning er farligt. Det er bl.a. det, der har fået os til at være med i det her lovforslag. Jeg er ikke ekspert i resten af arbejdsmiljølovgivningen, så det vil jeg ikke begynde at rode mig ud i, men jeg synes, at det forslag, der ligger her, er udmærket, og det er derfor, vi støtter det.

Ja, men det må altså forventes, at man som ordfører har gjort sig nogle overvejelser, når man lige pludselig indfører et helt nyt princip i forbindelse med beskyttelse på arbejdsmiljøområdet; at man så har gjort sig den omhu at tænke over, hvorfor det lige er, at passiv rygning skal stå svagere end f.eks. beskyttelse mod støj. Det er for mig en anelse ulogisk.
     Må jeg spørge til det med børn, for fru Helle Sjelle gjorde jo en del ud af at sige, at det her meget handler om at beskytte børn: Hvorfor er det så, at børn i private pasningsordninger med offentligt tilskud ikke skal nyde samme beskyttelse som børn i kommunale ordninger?

I Det Konservative Folkeparti har vi den opfattelse, at vi meget gerne vil have et samfund, der er præget af fleksibilitet og frihed. Jeg kan jo forstå på den her debat, at det i hvert fald ikke er det samfund, som Det Radikale Venstre ønsker. Det Radikale Venstre ønsker et samfund, der er fuldstændig frit for røg overalt. Den opfattelse har vi ikke. Vi mener, at der skal være en vis frivillighed i det her, og derfor er det selvfølgelig klart, at f.eks. de dagplejemødre selvfølgelig også skal kunne leve et liv, når de ikke har børn i dagpleje. Jeg må dog blot minde om, at man jo altså siger, at de rum, som børnene skal passes i, for altid skal være røgfri, så jeg synes faktisk, at vi her har gjort, hvad vi kunne for at beskytte børnene. Og så er der jo altså heller ikke nogen, så vidt jeg er orienteret, der direkte tvinger forældre til at sætte deres børn i private pasningsordninger.

Jamen en af de væsentlige grunde til den radikale modstand mod det her lovforslag er jo, at det er et bureaukratisk misfoster. Og det får mig til sådan at samle op på det, jeg hører den konservative ordfører sige, nemlig at man ikke ønsker at stikke en kæp i hjulet på erhvervslivet.

     Men kan den konservative ordfører så ikke forsøge at uddybe, hvorfor man har skabt de her mærkværdige undtagelsesregler med, at hvis man har en beværtning på under
40 m², så er man fritaget for det her? Er det ikke bureaukrati og at stikke en kæp i erhvervslivets hjul hermed at indføre den form for konkurrenceforvridning, som lovforslaget lægger op til? Det er da netop at gøre det besværligt for virksomhederne.

Vi lever ikke i noget perfekt samfund, og det tror jeg aldrig nogen sinde vi kommer til. Men vi ønsker ikke, som bl.a. Det Radikale Venstre har fremført, at der skal være fuldstændig røgfrit overalt i vores samfund.
     Vi ønsker, at det enkelte menneske faktisk også skal have mulighed for at nyde en enkelt cigaret i ny og næ, hvis det er det, vedkommende vil, så længe man ikke generer andre. Og vi synes også, at de, der har lyst til det, faktisk skal have mulighed for at gå ud og nyde en enkelt cigaret, en øl, eller hvad de nu har lyst til, på en beværtning, og det er bl.a. derfor, at den grænse er sat på de 40 m².
     Det her er ikke noget kønt lovforslag, det tror jeg ikke der er nogen der synes. Det er et forslag, der består af mange, mange kompromiser og netop også er et udtryk for, at der ikke er nogen perfekthed i det samfund, som vi lever i.

Nej, at lovforslaget ikke er perfekt tror jeg er indlysende og oplagt for enhver. Men så kan man jo stille det meget enkle spørgsmål: Hvorfor fremsætter man ikke kønne lovforslag? Det burde da være en ambition for den til enhver tid siddende regering, at de lovforslag, man fremsætter, er nogle, der er så ubureaukratiske som muligt.
     Det, der kommer til at ske med det her, er en massiv konkurrenceforvridning, en spekulation i, hvordan man kan indrette sine rygelokaler fremover, og så i øvrigt at erhvervslivet skal kæmpe med nogle helt mystifistiske særregler på det område. Så kønt, nej, det er det i hvert fald ikke.

Jeg tror, jeg har nævnt det tidligere: Vi ønsker ikke at tvinge mennesker til absolut at lægge cigaretterne eller cigaren på hylden, det ønsker vi simpelt hen ikke. Det var jo nærmest det, der var Det Radikale Venstres udgangspunkt for de her forhandlinger og også derfor, Det Radikale Venstre, kan jeg forstå, forlod forhandlingerne og gik deres anden eller tredje vej, eller hvad det nu hedder på nuværende tidspunkt.
     Jeg tror bare, det er væsentligt i hvert fald at påpege, at vi ønsker et samfund, hvor befolkningen også kan følge med
i de ting, vi laver. Vi ønsker, at f.eks. den ældre dame på plejehjemmet har mulighed for på sit værelse at nyde en enkelt cigaret, hvis det er det, hun har lyst til. Hvis vi gjorde, som hr. Morten Helveg Petersen netop sagde, så skulle vi på plejehjemmet forbyde, at den ældre dame, den ældre beboer kunne nyde sin cigaret, kunne nyde cigaren. Sådan nogle ting ønsker vi ikke at være med til, og det er bl.a. derfor, lovforslaget ser ud, som det gør.

Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

2.000 mennesker dør hvert år som følge af passiv rygning. Det svarer faktisk til, hvad trafikuheld, stofmisbrug og usikker sex samlet koster i dødsfald om året. Siden 1986, hvor en amerikansk undersøgelse konkluderede, at passiv rygning kan føre til kræft, har vi fået masser af ny viden om, hvor skadelig passiv rygning er.
I dag ved vi, at passiv rygning ud over kræft kan medføre hjertesygdomme, astma, bronkitis, vuggedød og andre sygdomme, som ikke mindst rammer børn. Vi har som politikere en pligt til at yde befolkningen beskyttelse mod røgens mange skadelige og også dødsensfarlige partikler. Derfor går Det Radikale Venstre ind for et forbud på arbejdspladser, offentlige som private, og på restauranter og cafeer. Der, hvor vi ser nødvendigheden af at indgå et kompromis, er der, hvor arbejdspladser også er privathjem, og sådan har vi ment det hele tiden. Den her lov er alt, alt for lidt. Den er et sørgeligt modsvar på et meget stort sundhedsproblem. Den er hullet som en si med undtagelse efter undtagelse. Den batter alt for lidt, den giver bøvl og ballade, og så er den asocial og dyr. Hvis nogen har gavn af den her lov, hvis man nu skal være rigtig grov, så er det i hvert fald de firmaer, der producerer rygekabiner og ventilation. De får kronede dage, og man kan også læse i høringssvarene, at de allerede er helt fremme i skoene og meget optimistiske. Vi ved jo, at rygerum og rygekabiner ikke virker, og alligevel har vi lagt en lov an på rygerum, rygekabiner og røgfri lokaler fra kælder til loft. Vi synes ærlig talt, det grænser til bedrag, og hvis man læser den hvidbog om passiv rygning, som blev udgivet i 2005 af 16 patient- og sundhedsorganisationer, så kan man læse det sort på hvidt:
Den eneste effektive beskyttelsesmulighed er at undlade at ryge indendørs. I modsætning til i al anden miljølovgivning har man af uransagelige årsager så besluttet at snige ordet ufrivillig ind i den her sammenhæng. Vi synes, det er meningsløst.

     Tænk, hvis man sagde: Det er o.k. at udsætte medarbejdere for støj, kemikalier eller asbest, hvis bare de frivilligt går med til det. Det er jo en nyskabelse, og ærlig talt lyder det som vanvid i mine ører, når vi ved, at passiv rygning fører til dødsfald. Må jeg minde om, at i 2005 blev lungekræft som følge af passiv rygning sat på listen over erhvervssygdomme, der kan udløse erstatning.
     Et af de helt store huller i det her er jo det med enkeltmandskontorerne. På store arbejdspladser med enkeltmandskontorer i alle ender af bygningen - ligesom her på Christiansborg - vil man kunne ryge fra kælder til loft. Man vil kunne ryge på sit eget kontor, i rygelokaler og i rygekabiner. Vi synes, man for alvor solgte ud, da man indførte undtagelsen for enkeltmandskontorer. Vi synes, at det er asocialt, at de fine, der sidder på deres enkeltmandskontorer, skal have lov til at ryge, og bagefter kan rengøringsassistenten bare pakke eventuelle indvendinger sammen og gå ind og rydde op i de røgfyldte lokaler, vel vidende at det netop er de faglige og ufaglærte, der bliver ramt af passiv rygning. Jeg synes, det er helt skævt.
     De små barer, der bliver undtaget, er et andet stort hul. Der vil jo blive tænkt kreativt. Der vil komme til at blive lavet almægtige barer, så man kommer ned under den her
40 m²-regel. Det bliver meget kreativt, og i grunden er det jo helt absurd, at man undtager netop de små steder, hvor sundhedsrisikoen er størst. Vi synes, at det er en hån mod hele det sociale hensyn, fordi vi ved, at området vedrørende passiv rygning er et af de steder, hvor den sociale slagside er størst. Andelen af netop faglærte og ufaglærte, der bliver udsat for passiv rygning, er dobbelt så stor som blandt højere funktionærer. Vi synes, det havde været rigtigt at gå ind og rette op på den skævhed med den her lov, og det kan vi slet ikke se at man gør. Vi synes i grunden i sidste ende, efter at have siddet og tænkt over den her lov, man kan spørge: Hvad handler det egentlig om? For mig handler det nok meget om, hvem vi som politikere skal være. Skal vi være nogle, der sætter sig ind
i tingene og bruger den viden, vi får undervejs til at gå foran og vise vejen, eller skal vi sidde og kigge på folkestemningen og måske skubbe den viden, vi har, lidt ned i skuffen og sige, at det er vigtigere, at vi hele tiden laver lovgivning, der lige akkurat passer til folkestemningen? Jeg ved godt, at jeg ikke bliver populær alle steder, når jeg går ind og anbefaler et forbud på alle arbejdspladser. Men jeg synes, jeg har læst mig frem til en viden, som jeg bør bruge, når nu jeg er valgt ind her på Tinge, og jeg ved, når jeg taler med folk rundtomkring, at langt de fleste faktisk slet ikke er klar over, hvor skadelig passiv rygning er. Samtidig går de jo rundt og tror, at rygerum og rygelokaler og rygekabiner hjælper rigtig meget, og de hører på den der med lige at lufte lidt ud, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på: Man skal jo bare lige åbne vinduet og lufte lidt ud, så kan rengøringsassistenten komme ind, og så er den hellige grav vel forvaret. De mennesker, der har den argumentation, har jo ikke læst den hvidbog, for så ville man vide, at åbne vinduer, rygerum, rygekabiner og alt det der ikke hjælper ordentligt. Jeg vil her til sidst sige, at jeg anerkender, at der trods alt er små fremskridt i den her lov, og derfor vil vi ikke stemme imod, men undlade at stemme til lovgivningen og så i øvrigt kæmpe for, at vi frem til 2009 og 2010 får et rygeforbud i det her land på linje med, hvad alle andre lande omkring os snart har.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Ligesom jeg godt ville have det præciseret lidt fra fru Birthe Skaarup, kunne jeg godt tænke mig også at få en bekræftelse fra fru Charlotte Fischer på, at det af hele den her diskussion om enkeltmandsarbejdspladser fuldstændig klart fremgår, at hvis man skal have mulighed for at ryge på et enkeltmandskontor f.eks., må det ikke betyde, at rengøringspersonalet f.eks. bliver udsat for passiv rygning. Det vil jeg godt have bekræftet af fru Charlotte Fischer.

På mange måder er jeg jo svært skuffet over, at Enhedslisten, som jo nok har øje for, hvordan magtrelationer udspiller sig ude på arbejdspladserne, går med til sådan en lov her. Det er jo elastik i metermål. Hvad er det for en rettighed, den rengøringsassistent får? Her står, at hun godt nok ikke ufrivilligt skal finde sig i noget som helst, men hvad er det reelt for en rettighed, rengøringsassistenten får? Der vil jeg stille mig meget tvivlende over for, om det er en rigtig rettighed.
     Og hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde læst den her hvidbog, ville han jo vide, at det jo ikke er nok, det der med bare lige at slå vinduet op, for så behøvede vi slet ikke nogen lovgivning mod passiv rygning, så kunne vi bare lufte ud. Det er ikke nok. De partikler, der er, bliver hængende i rummet, og de er sundhedsskadelige.

Nu kunne jeg jo godt tænke mig at bede fru Charlotte Fischer om at forklare mig, hvor i lovgivningen der står, at det er nok bare lige at åbne vinduet og lufte ud. Det, der står, er jo, at man med hensyn til de her undtagelser skal tage udgangspunkt i lovens formål. Jeg læser op fra lovens formål:
     »Formålet med loven er at udbrede røgfri miljøer med henblik på at forebygge sundhedsskadelige effekter af passiv rygning og forebygge, at nogen ufrivilligt kan udsættes for passiv rygning.«
     Betyder det ikke, at hvis en rengøringsassistent siger nej til at gøre rent i et røgfyldt lokale med den her lov i hånden, har hun den lov til at beskytte sig? Er det ikke korrekt forstået?

Jo, men nu er der adskillige høringssvar, der peger på, at det, som der lovforslaget rent faktisk med undtagelse på undtagelse på undtagelse på undtagelse sker, er, at sigtet bliver noget luftigt og formentlig aldrig bliver levet ud med det her lovforslag. Det er jo rigtigt på papiret.
     Men lige præcis Enhedslisten burde da have øje for, hvad det er for nogle magtforhold, der er ude på arbejdspladserne. Det svarer jo til, at sekretæren også skal sige til sin chef:
Jeg vil ikke gå ind på dit kontor, fordi du sidder og ryger. Hvor let er det for en sekretær? Det er ikke smaddernemt.
     Det er jo et af argumenterne for, at hvis man indfører et rent forbud ude på arbejdspladsen, tager man faktisk hensyn til dem, der står svagere på en arbejdsplads, og som har svært ved at sige fra. Når vi ved, at passiv rygning er så farligt, som det er, synes jeg faktisk, vi skulle have vist det hensyn til de svage på arbejdspladserne.

Mit spørgsmål er om de psykiatriske patienter. Jeg har ofte besøgt psykiatriske afdelinger og set, hvor mange af disse patienter der ryger. Jeg har også været på væresteder. Jeg har egentlig den holdning, at hvis en psykiatrisk patient, som er vant til at ryge, pludselig får forbud mod at ryge, bliver patientens tilstand endnu værre. Derfor er spørgsmålet, om Det Radikale Venstre ønsker, at der også skal være totalt rygeforbud på psykiatriske afdelinger, og også har den holdning, at rygerum ikke rigtig hjælper nok.

Nu sagde jeg i min tale, at vi synes, at det lige præcis er på de områder, hvor der både er en arbejdsplads og noget, der får karakter af at være en bopæl, man faktisk alvorligt har brug for et kompromis. Man kan jo sige, at psykiatriske afdelinger, hvor patienter er indlagt, måske var et af de områder.
     Jeg bemærker så også, at sygehusene jo i deres høringssvar skriver, at en række sygehuse faktisk allerede er så langt fremme, at de har et fuldstændigt rygeforbud på hele sygehuset. Det er jo fint nok, hvis man oplever, at det virker i dagligdagen. Men jeg vil sige lige præcis om psykiatriske afdelinger, at det godt kan være, man skulle lave et kompromis der, men det er netop, fordi det har karakter af at være et af de her særlige dilemmaer.

Der er så et andet spørgsmål. Vi har haft masser af viden om, at passiv rygning er skadeligt, gennem mange, mange år. Jeg har haft flere debatter med Det Radikale Venstre, bl.a. med fru Marianne Jelved, om det her gennem flere år. Der må jeg sige, at Det Radikale Venstre har været totalt afvisende over for forskellige former for rygeforbud. Hvad er egentlig årsagen til, at Det Radikale Venstre har været så langsommelige med at se at få en nogenlunde fornuftig holdning til det her? Jeg vil sige, at nu er man så kammet over og har fået en særdeles ufornuftig holdning.
     Jeg vil gerne rose Enhedslistens hr. Jørgen Arbo-Bæhr
- det er så sjældent, jeg har mulighed for at rose Enhedslisten - men jeg synes virkelig, de har været fornuftige i den her sag. Så altså, hvorfor er De Radikale kommet så langsomt i gang med at få viden på det her område?

Nu er jeg måske ikke den rette til at komme med lange historiske udredninger om De Radikales syn på passiv rygning gennem tiderne. Jeg synes egentlig, at det, der er vigtigt at sige, er, at alle folk - og lige i den her sammenhæng tror jeg faktisk, at vi afspejler befolkningen - har bevæget sig utrolig meget over de sidste 5, 10, 15 år.

     Da jeg startede på arbejdsmarkedet i 1990, var det helt almindeligt, at man til alle møder bare sad og røg. Man bad ikke engang om lov. I dag er det jo utænkeligt. Man ville tage sig til hovedet og kyle folk ud, hvis de begyndte på sådan noget. Derfor har vi alle sammen bevæget os.
     For mig har det været afgørende at læse bl.a. den hvidbog om passiv rygning. Det var en øjenåbner for mig - det erkender jeg blankt - hvor farligt det er, hvor lidt rygerum virker, at ventilation ikke virker, og det duer altså ikke bare at åbne et vindue. Det har været helt afgørende for mig.

Vi er jo meget enige med Det Radikale Venstre i, at det her er et lovforslag, som er umådelig uklart og åbent for fortolkninger. Vi blev jo så ved forhandlingsbordet i modsætning til Det Radikale Venstre. Vi blev for at tilkæmpe os nogle forbedringer i det udgangspunkt, der lå foran os. Vi fandt fra starten, at det var et meget ufuldkomment lovforslag, vi blev præsenteret for.
     Jeg ved ikke, om det er blevet så meget bedre, men jeg synes dog trods alt, at det er lykkedes for os at få i hvert fald en reduktion af passiv rygning bygget ind i loven, som er større, end den var, da vi startede. Anerkender ordføreren ikke, at vi dog nok opnår en reduktion af passiv rygning med det her lovforslag?

Jo altså, jeg synes, det er meget svært at vurdere i forhold til det, der var udgangspunktet. Det er jo rigtigt, at private arbejdspladser er kommet med, men jeg tror, at der, hvor det tiltede for os, var i forbindelse med enkeltmandskontorerne. Det er vi rigtig kede af i de store kontorbygninger med masser af lokaler. Her i huset er der hundredvis af lokaler, og ret mange af dem er også enkeltmandskontorer. Der er det simpelt hen muligt at ryge i næsten hele bygningen.
     Det var det ene, og det andet var de små værtshuse, hvor vi jo ikke rigtig ved, hvor mange der er. Vi var faktisk villige til at indgå et kompromis også i den ånd, at det ville være godt, hvis alle kunne være med, men ikke uden at vide, hvor mange små værtshuse der er. Vi er også kede af alt det bøvl og bureaukrati, der nu bliver med at regne de der 40 m² ud, og tænker i virkeligheden, hvorfor man ikke valgte et bruttoareal i stedet for - det er så en anden sag. Men det er bare ikke godt nok.

Alle de indvendinger ordføreren kommer med tror jeg bestemt vi kan skrive under på. Vi savnede De Radikale ved forhandlingsbordet. Vi havde brug for alle gode kræfter i den forhandling. Det vil jeg gerne sige. Resultatet er måske ikke blevet så godt, som vi gerne ville have haft det, men sådan er en forhandling jo.
     Vi opnår det, vi kan, i fællesskab, og jeg vil gerne medgive, at det bestemt ikke er det bedst opnåelige, der ligger nu. Så derfor håber jeg, at De Radikale sammen med os vil arbejde hen imod et lovforslag, som om nogle år, når vi skal revidere det, i sit udtryk virker logisk og klart.

Det vil vi meget gerne, og det er klart, at vi jo meget håber, at man om 3 år så lander på benene med et forbud, og ærgrer os bare over, at man så tvinger branchen ud i en masse forgæves investeringer. Vi kigger jo på landene omkring os, som for længst er i gang med at indføre forbud, og ærgrer os over, at vi måske et eller andet sted, som dem, der ryger mest i Europa, skal være de sidste.

Det er ikke alle lande i Europa, der har så restriktive rygeregler, vil jeg sige til fru Charlotte Fischer, og jeg synes heller ikke, det var særlig hæderligt af fru Charlotte Fischer at stå og sige, at Dansk Folkeparti fra talerstolen sagde, at der jo bare sådan lige kan blive luftet ud på enkeltmandskontorerne. Der skal luftes kraftigt ud. Det skal være sådan, at når rengøringspersonalet kommer derind, mødes de også af en ren duft. Det vil jeg gerne sige.
     En anden ting er også, at jeg godt kunne tænke mig at spørge fru Charlotte Fischer om de 20 pct., der ryger nu. Hvad har fru Charlotte Fischer tænkt sig at gøre over for dem
i fremtiden? Tobaksrygning er tilladt, og man kan også markedsføre tobak, men hvad har fru Charlotte Fischer tænkt sig for at få de her 20 pct. til at blive afvænnet fra rygning? Vi ser jo hele tiden den tendens, at flere og flere bliver afvænnet.

Det, jeg ville sige med at lufte ud, er jo i virkeligheden om den forestilling, som jeg måske også synes at Dansk Folkeparti fik bibragt, nemlig at udluftning løser problemet. Det gør det ikke. Og hvis man læser den hvidbog, som jeg har henvist til flere gange, kan man se - det synes jeg den var for mig - endegyldig dokumentation for, at vi altså må lægge den forestilling bag os. Det duer simpelt hen ikke bare at lufte ud. Det føles måske bedre, men det fjerner ikke de sundhedsskadelige partikler.
     Og hvad vil vi så gøre for de 20 pct. - 20 pct. eller 25 pct. - der stadig ryger: Så vidt jeg ved, er et af problemerne faktisk, at det antal rygere, der er, stagnerer lidt. Det har lidt svært ved at gå ned lige i de her år, men det er gået ned gennem de sidste mange år. Og jeg synes da, i erkendelse af at rygningen er det allerallerallerstørste sundhedsproblem, vi har, at det da er vigtigt også at sørge for, at der er tilbud, så man kan holde op. Men et forbud havde altså været det, der rigtig battede.

Det har simpelt hen lydt for mig, som om fru Charlotte Fischer har været meget, meget arg modstander af denne her lovgivning. Jeg kan høre, at De Radikale nu vil stemme gult. Jeg kan også høre, at det var i en svær stund, fru Charlotte Fischer forlod forhandlingerne. Så det kan godt være, at vi ikke har været så langt fra hinanden alligevel, selv om det lyder sådan her i dag.
     Men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Charlotte Fischer: Hvad vil fru Charlotte Fischer gøre ved de børn, der er i et rygerhjem, hvor man ikke tager hensyn? Vil fru Charlotte Fischer tvangsfjerne de børn, når det hele er så skadeligt og folk efter fru Charlotte Fischers mening ikke gør ret meget?

Nu kan man sige, at det jo er godt for debatten i dag, at Det Radikale Venstre stod udenfor, ellers havde vi ikke haft nogen debat i dag. Og jeg vil så føle, at det er min mission de næste 3 år at kæmpe for debat også i det offentlige rum, for jeg tror, den offentlige debat er enormt vigtig, hvis vi skal komme videre på det her område.
     Jeg vil sige, at hvad angår børn, er det jo, ligesom jeg har sagt før: Der er et særligt dilemma, når det både er privathjem og arbejdsplads. Der har vi hele tiden haft det sådan i De Radikale, at vi bliver nødt til at indgå et kompromis, fordi vi trods alt også respekterer privathjemmets sfære.
     Men vi synes godt, man kunne have gjort det bedre over for børnene. Og en ting, vi slet ikke begriber, er jo, at vi lader private pasningsordninger med offentligt tilskud - det vil sige, at det offentlige betaler penge ind til dem - svæve helt frit. De skal slet ikke have nogen beskyttelsesregler. Det forstår jeg simpelt hen ikke: at man ikke bare siger, i det øjeblik der er offentlige penge inde i en pasningsordning, uanset om den er kommunal eller privat, er det de samme regler, der skal gælde. Det havde været logisk.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Pernille Frahm.

Det lovforslag, vi snakker om i dag, er et, der handler om at indføre regler, der skal forhindre, at mennesker bliver udsat for passiv rygning. Og det er jo selvfølgelig dødfornuftigt, og det lader også til, det er et af de få lovforslag, som virkelig kan samle bred tilslutning i Folketinget med en ganske enkelt undtagelse. Og det er også interessant, at det er et lovforslag, der sådan omfatter hele Danmarks befolkning
- i virkeligheden berører det os alle sammen. Det synes jeg også er lidt spændende ved det her. Det gør selvfølgelig også, at det meget omdiskuterede indhold bliver meget omdiskuteret. Der er nogle, der gerne vil meget videre, og der er nogle, der absolut synes, vi er gået for langt. Især en række værtshusholdere har jo protesteret. Det har betydet, at der kommer en række undtagelser ind, og det må der jo naturligt også gøre. Når det er en lov, der omfatter alle - og som alle bliver berørt af - kan det, synes jeg, være svært at forestille sig, at der ikke kommer nogen undtagelser, nogen særregler ind. Og det gør selvfølgelig, når man gør den slags, at tingene bliver lidt mere kludrede, og at det godt kan være, det ikke er så godt, når det kommer til stykket. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, man har en beslutning om at vurdere det her igen om nogle år. Men der er da nogle, der er vældig glade for, at der er kommet de undtagelser - altså, mit eget lille stamværtshus hernede har fået en undtagelse, og det er stamgæsterne dernede vældig glade for. Jeg er også sikker på, at hr. Søren Krarup er glad for sin undtagelse. Og sådan er det jo.

     Alt i alt vil jeg sige, vi fra SF's side synes, det er blevet et acceptabelt forlig, og at det har været godt, at partierne - de fleste partier i hvert fald - har kunnet være med i det.
     Så synes jeg bare, når man snakker om de her ting, at man også skal gøre sig nogle overvejelser om, hvorvidt vi er ved at lave et meget snævert normalitetsbegreb i det her land, som ikke specielt har noget med sundhed eller ikkesundhed at gøre. Jeg synes i hvert fald, det er nogle overvejelser, man hele tiden skal have med sig, om vi er ved at stigmatisere grupper af mennesker, som ikke sådan lever efter alle kunstens regler - dem, der tager sig en øl en gang imellem, dem, der ryger en cigaret en gang imellem, dem, der har lidt for meget sul på kroppen. Der vil jeg i hvert fald gerne være med til, at man er lidt opmærksom på, at vi ikke kommer i sådan en situation.
     Og så synes jeg også, når vi laver sådan noget her, når vi diskuterer de her ting, at vi skal være opmærksomme på, at cigaretrygning er ganske, ganske usundt og ganske, ganske skadeligt og forårsager ganske, ganske mange dødsfald. Men det er der altså andre ting i det her samfund, der også gør, og som vi ikke er lige så emsige og oppe på mærkerne over for.
     Bilkørsel er formentlig i sidste ende den største dræber
i det her land, hvis vi virkelig tæller efter - udstødningsgas og trafikdrab og hvad som helst - så jeg tror
i virkeligheden, at der var et område der. Hvis man virkelig vil gøre noget for at begrænse dødeligheden og styrke sundheden, var der et oplagt område også at tage fat på her. Tak for ordet.

Jeg beder lige ordføreren blive stående. Der er bedt om ordet for korte bemærkninger. Fru Charlotte Fischer.

Det sociale hensyn vejer jo normalt tungt hos SF, så jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Frahm om, hvordan hun synes, det her lovforslag stemmer overens med et socialt hensyn.
     Man ved, at faglærte og ufaglærte i meget højere grad bliver udsat for passiv rygning end højere funktionærer. Og et eller andet sted trækker det her lovforslag bare længere i den retning, når man går ind og laver særlig beskyttelse til funktionærerne på deres enkeltmandskontorer, mens rengøringsassistenterne skal have lov til at rydde op bagefter.

Nu er der jo, som det blev understreget flere gange, ingen tvang i forslaget. Fru Charlotte Fischer måtte også til sidst komme med et lille ja heroppefra til, at det var sandt, at der ikke er nogen tvang, og at man godt kan sige nej til at gå ind i et rum, hvor der er blevet røget, og gøre rent. Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at det er noget, som jeg ellers synes, De Radikale plejer at være meget, meget gode til: Det er det her med at advare imod at gøre det bedste til det godes fjende. I dag skal den advarsel komme fra mig til fru Charlotte Fischer.

Vi var vældig indstillede på at indgå et kompromis på det her område, men der er altså grænser for, hvor mange huller i et lovforslag man ligesom kan bære igennem, hvor mange undtagelser man kan leve med. Og der blev altså lige et nummer for mange i den her sag.
     »Ingen tvang« siger SF's ordfører. Kan SF's ordfører så ikke forklare: Hvad er det med der lille ord ufrivillig? Hvorfor er det, at det lige præcis er i forbindelse med det forslag om passiv rygning, som vi i øvrigt ved, fører til
2.000 dødsfald årligt, man skal have det der lille ord ufrivilligt ind, som jo svækker beskyttelsen af også rengøringsassistenten? Hvorfor der, når man ikke har det på det øvrige arbejdsmiljøområde? LO mener, det er i strid med hovedprincippet i arbejdsmiljølovgivningen, for det gælder ikke, når det er støj eller kemikalier eller alt muligt andet. Men lige præcis her synes man altså ikke at der skal så skrap en beskyttelse ind. Kan fru Pernille Frahm forklare den forskel? Jeg synes, den er meget ulogisk.

Jamen altså i det lille ord ufrivillig ligger jo sådan set også, at man ikke kan tvinge folk ind i et rum, hvor der er røget. Så derfor forstår jeg det stadig væk ikke. Jeg kan godt forstå, at fru Charlotte Fischer ønsker, at der var tilsvarende regler som på arbejdsmiljøområdet, og jeg er meget glad for den der sociale indignation, som rammer Det Radikale Venstre en gang imellem - det er vældig, vældig godt, når den gør det, og det skal bestemt have fuld opbakning.
     Jeg står heller ikke og siger, at det her er det bedste af alle lovforslag, at det er fuldstændig pletfrit, og at der intet er at pille ved det. Tværtimod tror jeg faktisk, jeg sagde, at der er lavet mange undtagelser, der er lavet mange ting i lovforslaget, fordi det er en lov, der skal ramme så bredt. Vi har besluttet, at der skal kigges på den her lov igen, og det er dødfornuftigt.

Nu har fru Pernille Frahm flere gange sagt det her med, at det er så fornuftigt med alle de her undtagelser. Jeg synes bare, det fører til et generelt spørgsmål: Hvordan kan man synes, at det er et fornuftigt lovforslag, der lægges frem, fordi det er fornuftigt med så mange undtagelser? Altså, det virker jo lidt bagvendt.
     Hvis man har en intention om at modvirke det, der er det allerstørste problem i hele forebyggelsesindsatsen - 2.000 dødsfald om året som følge af det her - hvis det er den intention, at man gerne vil bekæmpe noget, er det da ikke en positiv ting, at der er en masse undtagelser.
     Jeg synes, fru Pernille Frahm argumenterer lidt bagvendt, hvis hun og SF i øvrigt virkelig ønsker at gøre noget effektivt for at bekæmpe passiv rygning, hvad jeg antager SF også gerne vil.

Det er sådan en meget flot, men meget lidet radikal ufleksibilitet, der kommer for dagen her, synes jeg, netop når vi snakker om en lov, der kommer til at omfatte hele befolkningen. Det kommer til at ramme hele befolkningen, det her. Så er det meget usædvanligt, synes jeg, at høre, at netop Det Radikale Venstre ikke vil forstå, at man i en overgangsperiode måske gør nogle ting, der ikke er det bedste af det bedste, men dog er et lille ryk i den rigtige retning. Det synes jeg altid ellers jeg har hørt Det Radikale Venstre være meget optaget af.
     Det er ikke et godt lovforslag, fordi der er undtagelser
i. Det er et godt lovforslag, fordi det er et skridt på vejen. Det er et skridt. Om 3 år kan hr. Morten Helveg Petersen og fru Charlotte Fischer jo komme igen og andre komme igen, og så kan vi udbedre det, som i løbet af de 3 år viser sig at have behov for at blive udbedret.

Jo, men en af grundene til, at vi er så skeptiske, er jo, at nogle af de her undtagelser vil vise sig at være kolossalt vanskelige at håndtere i virkelighedens verden. Fru Pernille Frahm nævner selv det her med den lokale beværtning, eller hvad det måtte være, og de her 40 m², som man skal ind at håndhæve. Så, ja, jeg forstår da godt, at man siger, at et lille skridt på vejen er bedre end intet skridt, men det, der formentlig vil være virkelighedens verden her, er, at restauratører og alle mulige andre virksomheder vil spekulere som gale i, hvordan og hvorledes de kan vrikle sig udenom eller udnytte alle de her undtagelser, som ligger i det her. Og så må man jo gøre op på et tidspunkt, om man synes, at den samlede lov er tilstrækkelig.
     Men jeg synes da alligevel, det har været et gennemgående træk her, at ordfører efter ordfører har sagt:
Ja, det her er ikke kønt, og derfor er vi alligevel glade for lovforslaget. Det synes jeg bare er en lidt bagvendt argumentation.

Jamen det var det også, hvis det var det, der var argumentationen, men det var ikke det, der var argumentationen. Argumentationen var, at det her er et skridt på vejen. Nu tager vi et skridt. Og det er muligt, hr. Morten Helveg Petersen vil få ret i, at der vil blive spekuleret i de her undtagelser. Det bliver der jo altid i det her land. Det bliver der jo i skattelovgivningen og hvad som helst. Derfor følger vi jo også op på tingene. Derfor skal den her lov også kigges igennem. Og jeg er da enig i, at der er steder, hvor den ikke er køn. Det tror jeg også jeg har sagt et par gange heroppefra.
     Men jeg undrer mig godt nok over, at Det Radikale Venstre pludselig er så markant principfast i sådan en sag her. Det er nyt.

Nu hører vi jo så også, at De Radikale vil undlade at stemme, og det er da også et skridt på vejen.
     En anden ting er, at når De Radikale siger, at passiv rygning skader og 2.000 dør om året - sådan er det - kunne jeg godt tænke mig at høre mere om fru Pernille Frahms udsagn omkring denne lovgivning. Tror fru Pernille Frahm ikke, at vi, nu vi laver den her lovgivning, vil vi se mange færre dødsfald?

Jeg tror, at det, der først og fremmest har indflydelse på, om folk ryger eller ikke ryger, er, hvordan det sociale syn på det er og ikke er. Vi så jo f.eks., at den store forandring med hensyn til spirituskørsel i det her land kom dengang, hvor det simpelt hen ikke længere var socialt acceptabelt at køre og drikke. Da kom det virkelig store skred.
     Og det samme ser vi også med rygning. Der bliver røget mindre og mindre i det her land, og det er udmærket, det er glimrende, det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning. Men det hænger i langt højere grad sammen med, hvordan folk synes det er - om de synes, det er socialt acceptabelt, om det er o.k. i omgangskredsen at ryge, eller det ikke er - end hvad vi står herinde og beslutter og diskuterer.

Det er måske blot en konstatering, men det var jo sådan, at da vi startede hele den her debat og indgik aftalen, som lovforslaget nu bliver udmøntet ud fra, var det jo for, at den røde tråd skulle gøre, at færre ville ryge fremover. Det er en indsats mod passiv rygning. Og det er derfor, jeg siger: Den her indsats må altså også have en facitliste på et eller andet tidspunkt. Og den vil, tror jeg, vise færre dødsfald.

Ja, men nu snakker fru Birthe Skaarup jo netop om, at det er passiv rygning, vi begrænser. Det er jeg enig i, og det vil sikkert også begrænse nogle dødsfald. Men hvis vi snakker om rygning, er det jo ikke en passiv handling, det er jo en aktiv handling, og det var den, jeg kommenterede før.
     Men det her lovforslag vil begrænse passiv rygning. Det er jeg ikke i tvivl om. Og dermed vil det selvfølgelig også få nogle sundhedsmæssige konsekvenser med færre dødsfald osv.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Først og fremmest synes jeg egentlig, at den her debat har været præget af for meget sniksnak. I virkeligheden står vi og har en lov her foran os, der er god; en lov, der er et kæmpefremskridt i forhold til situationen i dag.
     Vi ved jo alle sammen, at et af de største og mest oversete arbejdsmiljøproblemer, som fører til sundhedsskader,
i nogle tilfælde med dødelig udgang, vi har i dag, er, at folk bliver udsat for passiv rygning. Det lovforslag, vi har her, tager hul på og er et kraftigt og et stort fremskridt i forbindelse med at bekæmpe, at folk bliver udsat for passiv rygning. Jeg vil ikke påstå, at det forslag, vi behandler her, løser bare tilnærmelsesvis alle problemer, men det er et stort skridt i den rigtige retning, og der er ikke en eneste person i det her land, som vil blive ramt af det. Forslaget vil jo i sig selv betyde, at tusindvis af mennesker i industri, på byggepladser, på restauranter, på kontorer, ja, næsten på alle landets arbejdspladser, får forbedret deres arbejdsmiljø, og det er godt. Når jeg så alligevel fremhæver, at det ikke løser alle problemer, så hænger det dels sammen med, at passiv rygning er et problem, som jo siver ind alle steder i samfundet, og dels at vi ikke har fået alle vores ønsker igennem. Med hensyn til det første er det jo besynderligt, at vi har en debat om undtagelser, for alle i det her Folketing er fuldstændig klar over, at vi er nødt til at have nogle undtagelser. Der, hvor arbejdspladser samtidig er private hjem, er der ingen uenighed om, at vi er nødt til at lave undtagelser; det gælder på plejehjem; det gælder der, hvor folk er langtidsindlagte på et sygehus; det gælder i fængsler. Vi er nødt til lave undtagelser. Det, det handler om, er at lave undtagelser, så færrest mulige bliver udsat for passiv rygning. Og dem har vi langt hen ad vejen lavet. At vi så ikke har fået alle ønsker igennem, at vi f.eks. stadig væk har en fuldstændig håbløs grænse med hensyn til værtshuses størrelse, vil jeg godt medgive. Det er ikke kommet igennem. Men i forhold til regeringens udspil kom vi langt hen mod det, der er målet, nemlig at beskytte tjenere, personalet på disse værtshuse mod passiv rygning. Vi fik nedsat kvadratmetergrænsen. Langt flere værtshuse er omfattet end i det oprindelige. Vi har sikret os, at de mennesker, som siger nej til at arbejde på sådan et røgfyldt værtshus eller for den sags skyld på et røgfyldt værested, har ret til at sige nej; at de ikke får frataget deres ret til dagpenge, hvis de siger nej. Det er også et fremskridt i forhold til, hvad der lå, da vi startede. På det lange stræk bliver det fuldstændig afgørende, hvordan den her lovgivning udmøntes. Det skyldes, at hvis man skal have den lovgivning til at fungere i virkelighedens verden, så kan man ikke præcisere alle de forhold i lovgivningsteksten, man er nødt til at få med for at sikre størst mulig beskyttelse mod passiv rygning.

     Lad mig bare nævne spørgsmålet om enkeltmandsarbejdspladser. Jeg ville da selvfølgelig ønske, at man kunne lave regler, der var fuldstændig lysende klare, men lad os tage bare et tilfældigt eksempel. Her i Folketinget har vi jo en forfærdelig masse enkeltmandskontorer. Hvad er det, lovens bestemmelser betyder? Lovens bestemmelser betyder, at hvis der skal være rygning på disse enkeltmandskontorer, så skal der, punkt 1, ikke være møder; der skal, punkt 2, ikke være kundekontakt; der skal, punkt 3, ikke være kontakt med andre ansatte på disse kontorer; og døren skal, punkt 4, være lukket, så man ikke kan påvirke andre lokaler. O.k., hvis det er tilfældet, så synes jeg det er fint, men det kan ikke lade sig gøre i det her Folketing. Jeg siger det bare.
     Det er en del af udmøntningen, og der vil jeg i hvert fald meget gerne medvirke til, at vi får nogle regler, der sikrer, at det ikke bliver et spørgsmål om, hvorvidt man bare frit kan ryge på enkeltmandskontorer, men at man frit kan ryge steder, hvor man ikke generer andre, som f.eks. i førerhuset på en kran. Der er ingen grund til at genere den kranfører, som ikke generer andre. For det, det handler om, er, at man ikke generer andre.
     Til sidst vil jeg så godt understrege, at en anden biting ved det her lovforslag er, at vi nu har taget hul på et overset arbejdsmiljøproblem, nemlig den passive rygning. Det giver mig altså anledning til, at vi også skal have taget hul på andre oversete arbejdsmiljøproblemer. Hver eneste dag indånder jord- og betonarbejdere, bus- og taxachauffører, cykelbude, brolæggere og mange andre sundhedsskadelig bilos. Det er også et overset arbejdsmiljøproblem, og det skal vi have taget hul på i forlængelse af den her lovgivning.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr svang sig ret højt op, synes jeg, i sin tale; han sagde, at det var en god lov, et kæmpefremskridt, ikke en eneste bliver ramt af passiv rygning efter den her lov.
     Jeg tror i virkeligheden, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr skal læse de høringssvar en gang til. Er det ikke rigtigt, at der ikke er en eneste patientorganisation, sundhedsorganisation - jeg tænker også på Lægeforeningen, sygeplejerskerne, ja, hvem man kan komme i tanke om - der synes, at den her lov beskytter mod passiv rygning?
     Til gengæld kan man sige, at dem, der er mere ovre i hr. Jørgen Arbo-Bæhrs lejr, jo er tobaksindustrien, Rygerpartiet, finanssektorens arbejdsgivere, Ledernes Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening. Det er sådan dem, der er mere positivt stemt over for det her lovforslag.
     Er der ikke et eller andet helt skævt, noget, Enhedslisten har overset, hvis man kalder det her et kæmpefremskridt for folkesundheden?

For det første sagde jeg: Ingen bliver ramt af det her lovforslag. Stort set alle mennesker får et bedre arbejdsmiljø. I forhold til hvordan verden er i dag, får rengøringsassistenten, får tjeneren på restauranten, får bygningshåndværkeren ude et eller andet sted, hvor vedkommende render rundt og arbejder på industriarbejdspladsen, mindre eller ingen passiv røg. Det er en forbedring for alle de mennesker, i forhold til hvordan verden ser ud i dag. Og det er jo det, vi sammenligner med.
     Hvis vi ikke vedtager den her lov, er de regler ikke gældende. Så er vi tilbage til tiden før, hvor vi ikke havde taget hul på at bekæmpe passiv rygning.
     I øvrigt vil jeg godt bede fru Charlotte Fischer om at prøve at læse de høringssvar igen, hvis hun mener, at der, hvor det positive kommer fra, er Dansk Arbejdsgiverforening, som harcelerer mod indgreb i ledelsesretten, hvilket man i øvrigt også gør fra Kommunernes Landsforenings side osv. osv. - Rygerpartiet mener jeg heller ikke er særlig positivt. Jeg kunne nævne mange positive svar, også høringssvar fra Kræftens Bekæmpelse, hvor der står, at det trods alt er bedre end ingenting.

Det siger vi jo også. Det har vi også sagt klart. Den her diskussion handler om, hvorvidt vi som politikere skulle have mandet os bare en anelse mere op og strammet lidt mere med den enorme viden, vi faktisk går rundt og har herinde om, hvor skadelig passiv rygning er. Det er det, diskussionen handler om i dag.
     Hvis man nu siger, at de små barer og værtshuse bliver undtaget, og alle andre skal indføre rygerestriktioner, kan man vel godt forestille sig, at der bliver ekstra run på sådan nogle barer og cafeer. På sådan nogle små steder der vil der blive røget ekstra meget. Det gør faktisk arbejdsmiljøet ekstra skadeligt for dem, der arbejder der. Så vil jeg godt spørge: Det kan vel også godt være en udvikling, som det her lovforslag fører med sig? Er det ikke sandt?

Nu ved jeg ikke, hvor tit fru Charlotte Fischer kommer på de små værtshuse, og jeg vil medgive, at der bliver røget utrolig meget der i dag. Jeg vil også medgive, at tjenerne på de værtshuse bliver udsat for utrolig meget passiv røg. Sådan er det i dag, og sådan vil det være i fremtiden. Det afgørende for vedkommende er ikke, om der sidder 10 eller 12 mennesker, for der er faktisk ikke plads til så mange flere end i dag - ja, lad os sige, at der er plads til 28 eller 30, hvis vi stopper folk ind. Det er ikke det, der er det afgørende, og det ved fru Charlotte Fischer også. Det, der er det afgørende, hvis vi endelig skal snakke om noget, der er det, er, at en lille gruppe mennesker ikke er ordentligt beskyttet, det må jeg medgive. Men de har i det mindste lov til at sige nej.

Jeg vil godt fortsætte lidt omkring den passive rygning, for det er jo ikke kun det at være i nærheden af den direkte røg, som er farligt, men også den passive rygning. Det var lidt underligt at høre hr. Jørgen Arbo-Bæhr nævne, at kranføreren skulle have lov til at ryge i sin kran. Tænker hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke også på, at der er en afløser for den kranfører? Det er jo ikke således, at han har sin egen kran, fra han starter sit arbejdsliv, og til han stopper. Der er jo andre, der skal i det samme lokale, et meget lille lokale. Jeg er i hvert fald ikkeryger og synes det er meget, meget ubehageligt at komme i en bil, hvori der har været røget. Jeg ved endda også, at hvis man skal sælge en bil, hvori der har været røget, så falder den i værdi. Så hvorfor tager hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke også hensyn til kranføreren?

Som jeg også tidligere har sagt, vil jeg sige, at selv om vedkommende arbejder fra han starter sit arbejdsliv, til han dør, så dør han jo en eller anden dag, så det er rigtigt, at der kommer en anden en dag.
     Det, der fremgår af lovgivningen, er, at der skal være mulighed for en effektiv udluftning. Mig bekendt er der mulighed for en effektiv udluftning af lige præcis førerhuset på en kran.

Nu kan man jo altså ikke lufte ud og dermed fjerne alle partikler fra rygning. Det er jo trods alt kendt af enhver.
     Jeg vil godt fortsætte omkring den passive rygning, og det drejer sig netop om her i huset. Huset er jo berømmet for sine enkeltmandskontorer, hvilket så vil sige, at der jo er op til flere hundrede rygekabiner placeret rundt i hele huset, hvor der frit kan ryges. Hvordan vil hr. Jørgen Arbo-Bæhr håndhæve, at dørene er lukket, at der ikke er møder
i dem osv.? For jeg synes, at det er et problem, at vi ikke her i huset går forrest og siger, at fra den ene dør til den anden dør er der totalt rygefrit.

Jeg tror, at hr. Poul Erik Christensen skal prøve at læse lovforslaget, for det, der fremgår af lovforslaget er, at der, i modsætning til i dag, hvor der jo er frit slag i bolledejen til, at man kan sidde og ryge på de her enkeltmandskontorer, nu bliver indført en lovregel, der hedder, at det ikke må betyde, at andre bliver udsat for passiv rygning. Man skal opfylde lovens formål.
     Så jeg er fuldstændig enig med hr. Poul Erik Christensen. Det er såmænd ikke engang et spørgsmål om, at Folketinget skal gå forrest - og det er fint for mig og et glimrende princip at det skal det - hvis Folketinget skal overholde den her lovgivning, så bliver der forbud mod rygning på de enkeltmandskontorer, vi har her. Det er da en naturlig konsekvens af det, der står i loven.

Tak til ordføreren. Jeg vil nu give ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tusind tak for det.
     Der er flere af ordførerne, der har sagt, at det her lovforslag ikke er kønt. Det er jeg sådan set enig i, fordi det er meget mere, det er smukt.
     Det er smukt på mange måder. Det er smukt folkestyremæssigt, fordi vi jo altså står med et lovforslag her, som er et, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde det, ganske væsentligt fremskridt i folkesundhedens tjeneste, og som hviler på et endog meget bredt flertal. Kun et enkelt parti valgte i sidste øjeblik at melde sig ud for at pudse glorie her i dag, sådan som vi også har oplevet det. Men ellers står hele Folketinget bag.
     Det er smukt, fordi det er et lovforslag, der hviler på et lidt alternativt forarbejde, nemlig debatåret 2005, hvor mit ministerium foranstaltede en række folkemøder, eller hvad man nu vil kalde det, rundtomkring i landet, hvor ikke blot de sædvanlige mødte op, men hvor vi meget målrettet inviterede både rygere og ikkerygere og fik nogle pejlemærker på, hvor den danske befolkning er henne i den her sag, der handler om at bekæmpe passiv rygning. Så det er et smukt lovforslag.

     Så synes jeg jo også, at det har sådan en indre skønhed, at jeg efter disse mange ordførerindlæg kan sige, at jeg er hundrede procent enig i hr. Jørgen Arbo-Bæhrs ordførertale. Det er alligevel en sjælden oplevelse, og det har da også en indre skønhed, at man kan stå her og sige, at man er hundrede procent enig i indlægget fra Enhedslistens side.
     For det er lidt skammeligt, synes jeg, at den her debat kredser om undtagelserne, når det, der nu er den altoverskyggende hovedregel er en hovedregel, der afviger meget fra tingenes tilstand i dag og i virkeligheden er en hovedregel, der flytter meget, nemlig den helt overvejende hovedregel, at det fra den 15. august 2007 ikke vil være tilladt at ryge indendørs på en privat arbejdsplads og på en offentlig arbejdsplads. Det er jo hovedreglen, og det er da kæmpeskridt i relation til at bekæmpe passiv rygning.
     Så er det rigtigt, og jeg står ved, at der er en lang række undtagelser, som jo skal bygge bro over de mange dilemmaer, der er i denne sag, f.eks. det dilemma, at en arbejdsplads på en og samme tid også kan være et privat hjem. Og der synes jeg, at der er grund til at rose alle Folketingets politiske partier minus et enkelt for at have en, jeg vil kalde det praktisk tilgang til den her diskussion, altså for at bidrage til at flytte den her sag på en måde, hvor der netop ikke går bureaukrati eller detailstyring i den, men hvor vi i stedet har valgt at lave en lovgivning, som jo faktisk fører til, at det nu skal følges op lokalt på den enkle arbejdsplads.
     For det, der er mekanismen i det her lovforslag, er jo, at vi laver et sæt regler, som nu skal oversættes på den enkelte arbejdsplads. Den enkelte arbejdsplads forpligtes nu på at lave en skriftlig rygepolitik, der reflekterer de overvejelser, som vi har gjort os i lovforslaget. Det skaber ejerskab, det gør det netop ubureaukratisk, det sikrer også, at vi ikke efterfølgende skal sætte et hav af ressourcer af til at føre tilsyn og udstikke bøder og den slags ting, fordi man må formode, at den enkelte arbejdsplads i udformningen af sin skriftlige rygepolitik netop sikrer den her lokale forankring.
     Det betyder, at vi nu har givet denne sag i folkesundhedens tjeneste et væsentligt skub i ryggen og så i øvrigt har forpligtet hinanden på at kunne stå frit om 3 år, når vi skal vurdere, hvad der så er effekterne af den her lovgivning. Vil der til den tid være basis for at foretage et næste skridt? Det har jeg i sagens natur ikke nogen vurdering af for nærværende, men det er jo i hvert fald helt oplagt, at den her sag er en sag, der flytter sig. Da jeg kom i Folketinget for 12½ år siden, blev der røget under gruppemøderne i mit eget parti, og det tror jeg såmænd gik igen også i andre partier. Jeg tror kun, man skal tilbage til sidste periode, altså før sidste folketingsvalg, før der blev røget inde i salen, og i dag ville det jo forekomme som en absurditet, hvis der, mens vi står og førstebehandler det her lovforslag, var kolleger, der gik rundt nede under tilhørerlogen og røg. Og det er jo bare et lillebitte vidnesbyrd om, hvor meget det her flytter sig.
     Jeg er ikke i tvivl om, at vi med det her lovforslag flytter den her sag yderligere massivt.
     Så vil jeg gerne sige specielt til Det Radikale Venstre, der har holdt sig udenfor, og som jo her i dag har forsøgt at argumentere via logikkens veje: Det nytter altså ikke noget. For via logikkens veje havner man kun ét af to steder, nemlig enten i enten ikke at lovregulere området overhovedet, man kan ryge, hvor man vil, eller i, at man forbyder al indendørs rygning.
     Jeg vil give et par eksempler på det. Den radikale ordfører var meget forarget over udsigten til, at en person skulle gøre rent i et rum, altså på en enkeltmandsarbejdsplads, hvor der har været røget - meget forarget, det var ulogisk. Det Radikale Venstre har, hvis jeg husker Det Radikale Venstres historiske position i den her sag, den kan jo skifte, jo selv haft det synspunkt, at f.eks. ældre på et plejehjem skulle have mulighed for at ryge i deres egen bolig. Og så må man jo spørge: Hvori består forskellen for rengøringsassistenter i, om der gøres rent i et enkeltmandskontor, der har været røget i, eller i fru Jensens plejebolig, der har været røget i?

     Den radikale ordfører tillagde det med det offentlige tilskud en særlig betydning. Når der var offentlige penge med
i spil, så måtte man for guds skyld sørge for, at de offentlige penge kun blev brugt på en måde, hvor man havde fuldstændig sikkerhed for, at børn under ingen omstændigheder kunne udsættes for noget, der minder om passiv rygning. Det var argumentet for, at puljeordninger, som forældrene suverænt selv vælger, skulle være omfattet af lovforslaget. Hvis det synspunkt føres helt frem ad logikkens vej, burde vi jo have en lovgivning, der sikrer os imod, at kontanthjælpsmodtagere ryger i deres eget hjem, hvis de har børn, for det kan jo ikke være meningen, at vi sender offentlige penge i spil på en sådan måde, at børn udsættes for passiv rygning. Jeg tager bare de her to eksempler frem - for flere kunne jo nævnes - for at sige, at der er jo ingen grund til andet end at være helt åben over, at vi her har indgået nogle kompromiser, fordi i den reneste af alle verdener var tobak jo forbudt. Og hvis det ikke var for flere hundrede år siden, det første skib lagde til ved Langelinjekajen med den første ladning råtobak, men det først havde været i dag, så havde vi jo også bedt dem om at returnere til Øresund og dumpe hele lasten. Men nu er tobak her, og tobak er en del af vores kultur. Jeg er enig med de ordførere, der har givet deres prognose på, at tobak nok også forsvinder ud af vores kultur igen, men det går jo altså ikke fra den ene dag til den anden. Jeg synes, at vi i fællesskab kan være meget stolte over den proces, der har været her, og som sikrer, at vi får en lovgivning, som vil yde et væsentligt bidrag til at sikre, at ingen udsættes for passiv rygning, og som i øvrigt, selv om det ikke er hovedformålet, det vil jeg gerne sige som liberal, givetvis også vil være en betydelig håndsrækning til mange af de mennesker, der ønsker at stoppe med at være aktive rygere. Det kan vi være stolte over. Jeg glæder mig til det udvalgsarbejde, der nu kan gå i gang, og jeg stiller mig til rådighed for det og håber, at det vil føre frem til, at dette lovforslag kan vedtages snarest muligt, således at lovforslaget er vedtaget i god tid, inden det træder i kraft den 15. august 2007.

Der er lige et par spørgere. Den første er fru Charlotte Fischer.

Logik duer ikke, når man laver lovgivning, sagde ministeren, og det forklarer jo så en hel del af regeringens politik. Men en ting vil jeg sige: Det nytter altså ikke noget, at man prøver at tegne et billede af Det Radikale Venstre i den her sag som et helt fanatisk parti, der bare vil forbyde tobak, og jeg ved ikke hvad.
     Vi har hele tiden sagt, at der skal indgås et kompromis, når det drejer sig om privathjem og arbejdsplads på en gang, og derfor gælder der selvfølgelig nogle særlige regler på plejehjem, hvor ældre lever deres liv hver dag. Og det gælder også i forhold til børn. Det er jo et helt almindeligt princip, at hvis vi får offentlige subsidier, så kan vi også tillade os at stille nogle krav. Hvis man har en privat børnepasningsordning, hvor det offentlige yder subsidier, så er det faktisk helt legitimt og anerkendt, at man jo også kan stille nogle krav. Vi kan bare ikke se, hvorfor man skal skævvride.
     Må jeg spørge til det med ufrivilligheden? Den her lov forebygger kun, at nogle ufrivilligt udsættes for passiv rygning. Det gælder ikke på det øvrige arbejdsmiljøområde. Kan ministeren ikke godt forklare bare helt enkelt, hvorfor ordet ufrivilligt lige præcis hører hjemme i den her lov, når det ikke gælder for det øvrige arbejdsmiljøområde med støj og kemikalier og alt muligt andet?

Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Det Radikale Venstre anerkender, at der er et dilemma, og også er parat til at indgå kompromiser. Det stiller jo hele det her radikale stormløb i perspektiv, for jeg kan dårligt huske at have set så mange radikale i salen i nyere tid. Det, der har præget alle de korte bemærkninger fra Det Radikale Venstre, har jo været et forsøg på at tegne et billede af, at det her lovforslag er uskønt og ulogisk. Og nu anerkender man så, og tak for det, at man jo sådan set også selv har nogle ulogiske løsninger.
     For i forbindelse med det ræsonnement, som er fru Charlotte Fischers, nemlig at vi skal undgå enhver form for passiv rygning, så er det hamrende ulogisk, at vi ikke forbyder rygning i private hjem i situationer, hvor der kan være en risiko for, at der dagen efter kommer en oliemontør, eller hvor man måske ligefrem har bestilt rengøring via hjemmeserviceordningen. Og kan vi tillade at sætte offentlige subsidier i ryggen på et hjemmeservicefirma, som kommer ud i en bolig, hvor der har været røget to timer før? Nej, det kan vi da ikke, skulle man jo mene, hvis man var radikal og sådan virkelig lod logikken køre hele vejen i mål.

     Derfor anerkender jeg bare, at også Det Radikale Venstre anerkender, at man ikke kan være hundrede procent logisk i forbindelse med det her, men må lave en lovgivning, som også er i overensstemmelse med tidens ånd. Jeg synes, Det Radikale Venstre i stedet for at lede efter hår i suppen skulle anerkende, at det her er et massivt skridt i den rigtige retning for at bekæmpe ufrivillig passiv rygning.

Det er da fuldstændig logisk at lave en afvejning mellem, om det både er privat hjem og arbejdsplads, fuldstændig logisk. Det er fuldstændig ulogisk at lave en undtagelse, der hedder små værtshuse, hvor der bliver røget allermest, og hvor det er allermest sundhedsskadeligt. Det er ulogisk.
     Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke svarede på det her med frivilligheden, for det er jo totalt besynderligt, at man lige præcis, når det gælder passiv rygning, vælger at skubbe det lille ord ufrivilligt ind, som dermed svækker beskyttelsen. Det er et ord, som man i øvrigt ikke kan finde på det øvrige arbejdsmiljøområde, eller tager jeg fejl? Ministeren kan måske pege på andre områder, hvor man også bruger den der lille elastik »ufrivillig«, så det kan blive en forhandling mellem arbejdsgiver og arbejdstager, om det lige var frivilligt eller ufrivilligt, man lod sig udsætte for passiv rygning.
     Jeg synes, det er et meget mærkeligt brud på et princip, når man ved, at passiv rygning fører til dødsfald hvert år, hver dag.

Og det er en forureningskilde, som har et kulturelt udspring fra et rusmiddel, som i øvrigt er lovligt. Og det stiller jo den her sag i et helt andet lys. Derfor kan jeg sådan set henføre til hele mit første indlæg. Det er jo en kulturting, vi skal have ud af vores kultur igen.
     Hvis man vælger igen at have det der fuldstændig stringente synspunkt, der hedder, at man bare ikke vil acceptere nogen som helst form for teoretisk risiko for, at man kan udsættes for nogen form for passiv rygning, så er der kun én rigtig måde at gøre det på, og det er at forbyde rygning inden døre, for ellers så kan man ikke udelukke de situationer, hvor der har været røget i det private hjem, og oliemontøren kommer på besøg lige efter, eller der har været røget i det private hjem, hvor der så sker en ulykke, og hvor ambulancefolkene kommer og skal træde til.
     Må jeg så i øvrigt sige omkring logikken, at det er meget, meget logisk, at de små værtshuse er undtaget præcis af de der konkurrencemæssige hensyn, som Det Radikale Venstres skiftende ordførere jo også anførte i de korte bemærkninger, fordi hvis ikke vi lavede en særlig undtagelsesbestemmelse for de helt små steder, så ville de jo konkurrencemæssigt stå meget, meget ringere end de store steder, der har volumen, omsætning og fysisk rum til at kunne lave nogle af de andre faciliteter, der muliggør, at der også kan ryges, selv om man respekterer hovedreglen om, at der som udgangspunkt ikke må ryges.

Når Det Radikale Venstre i dag sætter fokus på undtagelserne, så er det ikke, som ministeren nævner, fordi vi skal til at pudse glorie. Det er, fordi lovens mange svagheder netop ligger i undtagelserne. Derfor påpeger vi disse undtagelser, for der er jo fortsat personer - netop rengøringspersonalet - der på trods af lovforslaget må færdes i miljøer, der enten er tilrøgede eller har været røget i.
     Det gælder rengøringspersonalet, og det gælder personer, som overtager biler og kraner, som vi hørte om før, men også andre arbejdsredskaber, hvori der har været røget. Hvilke muligheder er der i lovforslaget for at hjælpe disse personer?

Jeg synes, at det er helt legitimt, at Det Radikale Venstre sætter fokus på undtagelserne. Når jeg svarer lidt hårdt igen, så er det for at finde ud af, hvad for nogle af dem, Det Radikale Venstre ikke går ind for. For jeg har sådan set en fornemmelse af, at Det Radikale Venstre i virkeligheden accepterer en lang række af de her undtagelser.
     Hvis det er sådan, at man har det modsatte synspunkt, der hedder: Vi vil ikke have rygning indendørs, og det skal forbydes ved lov, så skal det da frem. Det vil da interessere nogle af de ældre ude på landets plejehjem, hvis det er et radikalt synspunkt, at man ikke som livslang ryger må ryge, når man kommer på plejehjem; det tror jeg at det vil.
     Det vil da interessere nogle af de mennesker, som vi satser mange ressourcer på at få trukket ind fra gaden i sociale væresteder, og som kategorisk tilhører grupper, der ryger meget, hvis man har det synspunkt, der hedder, at de straks skal skubbes ud på gaden igen med den asociale følge, at de eneste, der har en chance for at ryge inden døre, er folk, der altså normalt er velfungerende, og som har deres egen bolig, men er man hjemløs, så kan man aldrig nogen sinde komme i den situation, hvor man kan få lov til at ryge inden døre i ly for vind og regn - altså, det interesserer mig da.

Hr. Poul Erik Christensen for et sidste spørgsmål.

Jeg forstod på ministerens tidligere svar til fru Charlotte Fischer, at såfremt en giftspredning, som rygning jo er, blot er kulturelt betonet, så er den sådan set o.k. Men skal vi prøve at se lidt frem? Loven skal revideres i samlingen 2009-10, og tør ministeren spå om, hvor Venstre er henne på det tidspunkt? Tør ministeren spå om, hvorvidt man på det tidspunkt vil gennemføre nogle stramninger, så der bliver totalt røgfrit inden døre, eller hvilke tanker kunne ministeren gøre sig i den henseende?

Ja, hvor er Venstre om tre år? Jeg både håber og tror, at vi til den tid vil være at finde som et ansvarligt regeringsparti, der tager ansvaret for at facilitere en debat om, hvorvidt de første tre års erfaringer giver anledning til, at noget skal revideres, men det vil jeg ikke give nogen prognose for.
     Jeg er til gengæld ikke i tvivl om, at vi om tre år står
i en situation, som er karakteriseret ved to ting, nemlig for det første at antallet af hverdagsrygere er faldet markant i forhold til i dag, og for det andet at antallet af situationer, hvor ikkerygere og for den sags skyld også rygere føler sig generet af passiv rygning, vil være aftaget ganske, ganske betragteligt. Det er jeg helt sikker på. Om det så fører til, at vi vil sige, at sagen er inde i en så god gænge, at problemet så at sige lever sig selv ud via kulturtilpasninger - jeg er enig med fru Pernille Frahm i, at det, der i virkeligheden nok for alvor vil ændre folks mening, er, om noget er socialt acceptabelt eller ikke socialt acceptabelt - eller situationen er sådan, at vi vil sige, at vi skal give et yderligere skub i ryggen, ja, det tør jeg ikke sige noget om.

Ministeren startede med at sige, at det ikke bare er kønt, gik så skridtet videre og sagde, at det ligefrem er smukt, og det synes jeg da er flotte og store ord. Nu sidder jeg og skrålæser høringssvarene, dem har ministeren selvfølgelig nærlæst, men jeg må da sige, at ud fra en hurtig gennemlæsning er det altså ikke ligefrem smukke høringssvar, eller hvad?
     Vil ministeren mene, at ikke bare lovforslaget, men også reaktionerne på lovforslaget er smukke, når eksempelvis Hjerteforeningen skriver, at udkastet desværre kun vil få en meget begrænset betydning for folkesundheden? Er det et smukt høringssvar, som ministeren kan tage med hjem og hænge op på opslagstavlen og sige: Vi har virkelig opnået, hvad vi gerne ville med lovforslaget?

Ja, det synes jeg faktisk. Der er jo også et begreb, der hedder indre skønhed, så man skal ikke kun måle det hele på eksterne reaktioner. Men jeg mener det faktisk, for ved siden af høringssvarene fra anerkendte institutioner og interessevaretagere - jeg anerkender fuldt ud, at de er der og skal være der, og at de også ret entydigt skal forfægte bestemte synspunkter - er der jo de høringssvar, man i hvert fald møder, når man som jeg bevæger sig uden for Borgens tykke mure, og jeg må sige, at jeg har oplevet en reaktion fra landets befolkning, som klart viser i retning af accept af lovforslaget.
     Når man ser på, hvordan andre skridt af tilsvarende længde har været taget i andre lande, og hvor meget bøvl og ballade de har skabt, synes jeg også, at fraværet af interesse for dagens debat i sig selv er et vidnesbyrd om, at vi faktisk meget præcist har ramt det punkt, hvor vi ændrer maksimalt, når vi ser på, hvad der vil være befolkningsmæssigt medejerskab til. Det er jo helt centralt, for medmindre man i kølvandet på lovgivningen vil føre rygepolitik med bødeblokke for at sikre, at den bliver efterlevet i praksis, har man brug for, at der er befolkningsmæssigt ejerskab. Det er der her, og det er smukt.

Jeg bliver næsten bekymret over de høringssvar, ministeren må kigge på i alle mulige andre sammenhænge. Hvis det her er smukt, har jeg næsten medfølelse med ministeren med tanke på de høringssvar, han ellers skal læse i forbindelse med sit øvrige lovgivningsarbejde, men det er en anden sag.
     Men hvordan har ministeren det, når eksempelvis Kræftens Bekæmpelse skriver, at det er etisk ukorrekt at introducere begrebet frivillig/ufrivillig i lovgivningen? Jeg mener, det er da ret krasse ord, er det ikke? Igen ved jeg ikke, hvad ministeren ellers normalt læser af høringssvar, men jeg synes alligevel, det er slående, at heller ikke Hjerteforeningen eller Kræftens Bekæmpelse eller mange andre af de organisationer, der virkelig arbejder indgående med disse problemstillinger i det daglige, har modtaget forslaget specielt smukt.

Jamen hvem er det, der arbejder indgående med de problemer til daglig? Det er jo sådan set alle danskere. Det er alle, der har et arbejdsgiveransvar, det er alle lønmodtagere, det er hele den danske befolkning, og deres holdning og deres synspunkter kan man altså ikke fuldstændig monopolisere hos nogle bestemte, der er sat i verden for at forfægte et formål.

     Det er helt oplagt, og det sagde jeg også i mit tidligere indlæg, at hvis vi hundrede procent alene ville anlægge en sundhedsfaglig vurdering i dette spørgsmål, skulle vi jo slet ikke behandle lovforslaget her eller noget, der minder om det. Så skulle vi behandle et lovforslag om at optage tobak på listen over euforiserende stoffer, som skal forbydes. Det er jo det rene synspunkt. Alt andet er et kompromis, og når vi indgår kompromiser, skal vi altså gøre det på en sådan måde, at vi også har sikkerhed for, at de flytter noget.
     Jeg tillægger det også enorm stor vægt, at der er bred parlamentarisk opbakning om forslaget. Der er ikke nogen risiko for, at folk foretager investeringer, som pludselig skal omgøres i morgen, fordi der er kommet et nyt politisk flertal. Der er accept i befolkningen, og der er medejerskab hos organisationerne. Det er sådan set det billede, der står tilbage, også når man læser høringssvarene og trækker de elementer fra, som selvfølgelig helt naturligt ud fra forskellige udgangspunkter ikke synes, vi går langt nok. Det er naturligt nok.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.