Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 189:
Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. (Dagtilbud i frie grundskoler). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 14/3 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Efter en meget opmuntrende og spændende debat om etablering af professionshøjskolerne går vi nu over til et lidt andet område, nemlig friskolernes mulighed for at etablere dagtilbud til børn fra 3 år og op til skolealderen.
     Kort sagt går lovforslaget ud på, at friskolerne frit vil kunne etablere dagtilbud med fælles ledelse, sådan at man kan drage fordel af de synergieffekter, der foregår mellem skolen og dagtilbuddet. Fællesskabet kan bl.a. udnyttes til at forberede den indskoling, som jo ligger forude for ethvert barn, der starter i dagtilbud.
     Det er kort sagt et godt forslag, som giver friskolerne nogle øgede muligheder for at planlægge og give forældrene nogle gode tilbud.
     Venstre støtter forslaget, som jo også er blevet meget vel modtaget i friskolekredse, hvor man udtrykker stor tilfredshed med lovforslaget. Ikke desto mindre er der et lille ønske fra friskoleverdenen om, at man eventuelt også ville kunne omfatte 2½-årige børn i denne lovgivning. Det er vi i Venstre åbne over for at drøfte og se på i udvalgsarbejdet. Men kort sagt er det et lovforslag, som giver nogle gode muligheder for friskolerne, og vi støtter det.

Tak til fru Tina Nedergaard. Så er det fru Christine Antorini om ordfører.

Vi har i Socialdemokratiet prøvet at greje, hvad det her lovforslag egentlig går ud på, og vi er faktisk lidt i tvivl. Det element, som den tidligere ordfører, fru Tina Nedergaard, fremhævede, er jo faktisk ikke en del af selve lovændringen.

Det er jo i bemærkningerne, hvor der bliver henvist til den aftale, der er indgået mellem regeringen og KL, om muligheden for, at daginstitutioner og skole kan samarbejde, og som jo kan give mening i tilfælde med en meget lille skole og en meget lille daginstitution.

     For at tage den bemærkning først, selv om det ikke er en del af lovændringen, er det f.eks. en af de ting, som vi Socialdemokrater gerne vil undersøge nærmere i udvalgsarbejdet. For et er, at det kan være fornuftigt i nogle helt særlige situationer, men derfra og til at åbne generelt for, at det er en mægtig god idé at lave fælles ledelse på store skoler, store daginstitutioner, er vi ikke sikre på er en god idé.
     Med hensyn til selve den ændring, der er i lovforslaget, handler den jo om, at man i dagtilbudsloven, som er blevet behandlet i et andet regi end her i Uddannelsesudvalget, har samlet en række love. Det er en række love, som regeringen i øvrigt har gennemført med et snævert flertal sammen med Dansk Folkeparti, og som Socialdemokraterne ikke har støttet. Det er også grunden til, at Socialdemokraterne ikke har støttet de ændringer, som er i dagtilbudsloven ovre i det andet regi.
     Det er som konsekvens af den lov, at man har fjernet muligheden for at oprette puljeordninger. Det kommer så til at ramme nogle af de friskoler, som har et dagtilbud. Og det, der så bliver foreslået med denne lovændring, er en ændring, sådan at man kan varetage opgaverne med dagtilbud som en privatinstitution. Det kan godt være, at det er sund fornuft, og at det er den rigtige måde at gøre det på, men fordi der har været den store diskussion i forbindelse med dagtilbudsloven, herunder om forskellen på egentlige profitbørnehaver osv., vil vi gerne undersøge nærmere i udvalgsarbejdet: Hvad er egentlig konsekvensen af den lovændring, der foreslås her? Bliver der åbnet for noget, som
i virkeligheden er mere end det, som er intentionen, nemlig at friskoler, når nu man fjerner puljeordningen, alligevel kan have et dagtilbud? Det var for hermed at udtrykke vores skepsis over for lovforslaget, fordi det er koblet på dagtilbudsloven, som vi ikke støtter. Vi vil undersøge nærmere i udvalgsarbejdet, hvad der egentlig ligger i de få formuleringer, der ligger.

Det stod heller ikke helt klart for mig, fordi det jo også griber ind i et andet ministerområde, hvor man ikke nødvendigvis har siddet med ved forhandlingerne. Men det er alligevel min opfattelse, at det, der ligger i dette lovforslag, men jo alene omhandler friskolesektoren, er en fælles ledelse, som er en forudsætning. Det ser man i § 1 i lovforslaget, hvor § 36 ændres til, at skolens bestyrelse har den overordnede ledelse af pasningsordningen. Man kan så diskutere, om det er en fælles ledelse, eller om det er skolens ledelse, men i paragraffen er det skolens ledelse.
     Jeg synes i hvert fald, det kunne være meget positivt, hvis fru Christine Antorini vil bekræfte, at hun også i udvalgsarbejdet vil indgå i drøftelser om, om vi måske kunne nå til enighed om dette lovforslag, som jo kort sagt erstatter en ordning, der bliver fjernet via en lovgivning, som ministeren for familie- og forbrugeranliggender i øjeblikket gennemfører i Folketinget.

Det glæder mig, at også Venstres ordfører har haft problemer med helt at forstå, hvad det gik ud på, for jeg har selv haft det lidt skidt med, at jeg ikke sådan kunne gennemskue det. Især når det er så kort, tænker man: Det må da være til at forstå. Jeg har så foretaget en stille vurdering af nogle af de andre ordføreres forståelse, men det vil jo vise sig efterfølgende, om de også har haft problemer; det har jeg på fornemmelsen.
     Så det er hermed bare et tilsagn om, at der er nogle ting, vi skal have spurgt ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet, herunder fordi det jo i virkeligheden, som Venstres ordfører også siger, hovedsagelig handler om en lovgivning om noget helt andet, end vi normalt beskæftiger os med i Uddannelsesudvalget, nemlig dagtilbud.

Tak til fru Christine Antorini. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører.

Nu kan det godt være, der er noget, jeg har overset, men jeg synes, at det her er et ganske udmærket lovforslag. Når nu man i dagtilbudsloven fratager muligheden for at have de her puljeordninger, er det jo meget rimeligt, at muligheden så kan køre videre i denne lov for de frie skoler - og sådan set også på en mere fordelagtig måde end ved puljeordninger. Jeg synes egentlig, det giver mere frihed til de private grundskoler og friskoler, sådan som jeg læser det i hvert fald.
     Det, en kommune kan gøre i dag, er jo at nægte, at en friskole kan oprette en puljeordning, et dagtilbud, og det kan en kommune så gøre med den ene eller den anden begrundelse. Men sådan som jeg forstår det her, så kræver det, at det her dagtilbud, som den private grundskole eller friskole ønsker at oprette, lever op til de krav, som kommunen stiller til sine egne institutioner, og hvis den lever op til de krav, så kan kommunen ikke nægte at godkende friskolens eller den private grundskoles ønske om at oprette et dagtilbud.
     Det synes jeg egentlig er ganske udmærket, og jeg synes, at det er en rimelig måde. Jeg har forstået det sådan, at der er 33 private grundskoler og friskoler, der i dag har de her puljeordninger; det er i hvert fald de oplysninger, jeg har fået. Jeg synes, det er rimeligt, at de kan køre videre, og jeg synes, det er rimeligt, at nye har mulighed for lettere at oprette det, end muligheden er i dag. Sådan forstår jeg det i hvert fald.

     I Dansk Folkeparti går vi grundlæggende ind for den danske friskoletradition, og vi synes, det er en rimelig måde at gøre det på. Vi synes også, det er rimeligt, at de penge, det overskud, der så måtte komme ud af det dagtilbud, bliver
i skolens regi og kan blive brugt på noget fornuftigt dér, hvis det måtte komme til det. Så vi støtter sådan set lovforslaget, men hvis vi bliver klogere i udvalgsbehandlingen, tager vi selvfølgelig det med
i vores overvejelser. Men som udgangspunkt synes jeg, det er ganske udmærket.

Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Fra konservativ side har vi egentlig blot betragtet det her som en administrativ forenkling, nemlig at der nu på dagtilbudsområdet bliver forenklet lidt med hensyn til, hvilke former for private institutioner man kan have. Og da man afskaffer den puljeordningsmulighed, som de frie grundskoler før har haft, ja, så giver man dem nu mulighed for at oprette de her private daginstitutioner.
     Det finder vi sådan administrativt vældig fornuftigt at rydde lidt op i, og med den baggrund havde jeg uden de store skrupler tænkt mig blot at støtte forslaget, men jeg vil da se frem til en spændende debat om en masse detaljer i det.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Da Det Radikale Venstres ordfører på området ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hendes vegne meddele følgende:
     Det Radikale Venstre har en række spørgsmål, som vi gerne vil have besvaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det hænger sammen med, at lovforslaget her jo er en opfølgning på lovforslaget om dagpasning, L 170, som Det Radikale Venstre er imod. Nu vil vi ikke, fordi vi er imod en ting, lade os forlede til nødvendigvis også at være imod en anden ting, hvis denne anden ting viser sig at være noget, man skal gå ind for. Det vil vi så forsøge at finde ud af gennem udvalgsbehandlingen.
     Det hænger jo sammen med, at det for os at se er nødvendigt at få afdækket, hvad det er for nogle muligheder, der bliver lukket, og hvilke der bliver åbnet. Hvis det viser sig, at det vil være hensigtsmæssigt, at man åbner muligheder for de frie skoler og dermed giver en større bredde og variation i det tilbud, som forældre kan benytte sig af, eventuelt også at man kan få andre holdninger og andre frihedsgrader ind også i forhold til pasningen af de små børn, er det klart, at vi vil være positivt indstillet.
     Hvis det er sådan, at forældrene til de små børn kan blive inddraget i ledelsen for den her type af dagtilbud, vil det også være et positivt element. Dermed er jo også sagt, at hvis det kun er de store børns forældre, som skal være involveret i ledelsen for dagpasningen af de små børn, så synes vi, det vil være problematisk.
     Vi har som sagt en række spørgsmål, og derfor vil vores stillingtagen til lovforslaget afvente, at disse spørgsmål er blevet besvaret.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører.

Mangfoldighed er en god ting, ingen tvivl om det, men hvis der har været forvirring om, hvad det her forslag gik ud på, så kan jeg i og for sig godt forstå det, da der nu er private institutioner i tilknytning til friskoler, private institutioner, som giver overskud, selvejende frie daginstitutioner, kommunale daginstitutioner. Jamen der er utrolig mange forskellige måder at drive børnepasning på i dette land, og det er jo kun meget udmærket. Men altså, dette lovforslag har måske ikke været så klart, som man kunne ønske sig.
     I SF er vi i hvert fald stærkt imod dagtilbudsloven, det skal der ikke herske nogen tvivl om, og dette forslag ligger jo i forlængelse af dagtilbudsloven. Alligevel synes vi, det er helt naturligt, at de frie skoler ikke hindres i at etablere dagtilbud, og derfor ser vi det her som et fornuftigt forslag. Der skal naturligvis i vores samfund være plads til frie børnehaver, der hviler på et særligt værdigrundlag eller en særlig pædagogik. Det skal dog heller ikke være nogen hemmelighed, at SF's velvillighed over for private institutioner går dér, hvor profitten kan trækkes ud af institutionen til gavn for eventuelle investorer eller private forældres pengepung. Det, vi godt vil have at vide i udvalgsbehandlingen, og som jeg i og for sig tror jeg har fået svar på, er: Kan man, eller kan man ikke trække profit ud af disse institutioner? Det er bare for, at det skal stå fuldstændig klart, så ingen er i tvivl. Men umiddelbart kan SF naturligvis støtte dette forslag.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Komikken breder sig altså. Jeg har garanteret læst det her forslag, som Fanden læser Bibelen, for jeg har fuldstændig ligesom andre ordførere haft meget svært ved at dechifrere, hvad det egentlig gik ud på. Jeg har så nok valgt den nemme løsning, nemlig at læse det, som Fanden læser Bibelen, for det plejer man at skulle, når det er den her regering.
     Det vil altså sige, at mit udgangspunkt har været, at det her forslag kan vi under ingen omstændigheder støtte. Og det udgangspunkt har jeg taget, fordi jeg har læst det sådan, at det her var yderligere en mulighed for at tage profit ud på daginstitutionsområdet, og det kan Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte. Så hvis undervisningsministeren nu kommer herop og afviser enhver idé om, at det skulle være tilfældet, bliver jeg jo nødt til at revurdere, hvad jeg mener om det her.
     Jeg har dog en lille passus mere, som jeg ikke har været helt glad for. Det er den, der handler om, at en privat institution, som opfylder lovgivningens og kommunalbestyrelsens betingelser for godkendelse, har krav på godkendelse. Jeg mener i bund og grund, at det i praksis betyder, at den demokratiske mulighed for at kontrollere og styre udbuddet af privatinstitutioner ikke er til stede.
     Men jeg er altså stærkt interesseret i at høre, hvad ministeren har at sige om det her. Hvis man nu tager udgangspunkt i det, vi gerne vil have, så kan man jo ud fra ministerens bemærkninger vurdere, om Enhedslisten så ender med at støtte det.
     Det, Enhedslisten gerne vil have, er gode og gratis daginstitutioner. Det tror jeg sådan set ministeren kan komme herop og sige ikke er det, regeringen gerne vil.
     Jeg kunne godt tænke mig, at der var institutioner, hvor der var nok voksne til stede, altså at vi sætter normeringen væsentlig ned i forhold til, hvad den er i dag. Det tror jeg nok jeg med sikkerhed kan sige ikke ligger i det her forslag.
     Og så kunne jeg godt tænke mig institutioner, der generelt afspejlede den høje levestandard, der er i vores samfund, så man ikke følte, at man kom tilbage til middelalderen, når man skulle ned og aflevere sine unger i børnehaven.
     Jeg er meget interesseret i, hvad ministeren har at sige. Jeg tror sådan set - det kunne jeg næsten høre mig til
- at udvalgsarbejdet kommer til at tage lidt ekstra tid, hvad det her angår. Profitten er væsentlig at få en afklaring på, og der er en række andre ting. Dem tager vi i udvalgsarbejdet, det giver ikke mening at tage dem nu.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til undervisningsministeren.

Som kirkeminister kan jeg kun glæde mig, hver gang Fanden læser Bibelen, selv om det ikke hjælper ret meget. I det her tilfælde er jeg ikke så bekymret, og jeg håber, jeg kan berolige dem, der er bekymrede.
     Det handler om frie skoler, som er selvejende institutioner, og som godt kan opbygge formuer, men de kan ikke bruge formuen til noget som helst andet end skoleformål. Hvis skolen lukker og der står en formue, skal den gå til skoleformål. Man kan ikke begynde at dele den ud til arvinger osv. Sådan er det med selvejende institutioner, og selv om jeg ikke er minister for disse dagtilbudsordninger, er jeg ret sikker på - men det skal udvalget naturligvis have skriftligt - at der gælder noget lignende for dem. Det ville være mærkeligt andet, hvis man har en regel for den frie skole og så en anden regel for den børnehave, som den frie skole måtte drive.
     De afgørende ord i lovforslaget finder man i de almindelige bemærkninger, hvoraf det fremgår, at vi nu
i en anden lovgivning afskaffer puljeordninger. Og da der allerede er mulighed for at etablere privatinstitutioner til pasning, vil puljeordningerne nu blive erstattet af, at de, der hidtil har kunnet få puljeordninger, i stedet kan godkendes af kommunalbestyrelsen, hvis de vel at mærke opfylder lovgivningens og kommunalbestyrelsens betingelser for godkendelse. Hvis de opfylder betingelserne, har de krav på godkendelse, det er et meget velkendt princip fra de frie skolers område. De frie grundskoler får så efter lovforslaget mulighed for at være ledelse, også for en daginstitution. Skolens bestyrelse får den overordnede ledelse. Det er derfor, vi behøver at ændre loven, for i friskoleloven i dag står det jo klart, hvad ledelsen og bestyrelsen kan gøre på en friskole. Denne lov sikrer, at de nu også kan drive en daginstitution på lige fod med alle mulige andre, som kan godkendes til at drive daginstitution.

     Det er forslagets hovedindhold, og det ville jo være urimeligt, hvis ikke offentlige skoler kunne gøre det samme. Bemærk, at dette forslag altså handler om ledelse. Når en privat institution kan lede en daginstitution, så bør en offentlig institution også kunne det. Det passer fint overens med, at regeringen for længst har aftalt med Kommunernes Landsforening, at denne mulighed vil vi gerne skabe for de offentlige skoler.
     Det kan så i øvrigt have det positive perspektiv, at kommunerne derved får et alternativ til at nedlægge skoler. De kan i en landsby lade en skole overleve med måske de nederste klassetrin samt en daginstitution. Og hvis der er mulighed for fælles ledelse, kan det måske være et tiltrækkende alternativ for både beboerne i landsbyen og kommunalbestyrelsen.
     Det handler om at give større muligheder både for de private skoler og senere også for de offentlige.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.