Den næste sag på dagsordenen var:
12) Anden behandling af lovforslag nr. L 183:
Forslag til lov om ændring af lov om CO₂-kvoter. (Tildeling af CO₂-kvoter for perioden 2008-2012 m.v.). Af transport- og energiministeren (Flemming Hansen). (Fremsat 14/3 2007. Første behandling 12/4 2007. Betænkning 22/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi har i betænkningen tilkendegivet, at vi her ved andenbehandlingen vil meddele vores stillingtagen til lov om CO₂-kvoter.
     For kort tid siden stillede Kommissionen ca. 37 spørgsmål til regeringens CO₂-kvote-plan, udvalget har stillet en byge af spørgsmål, og der har været en teknisk gennemgang af lovforslaget, men på intet tidspunkt har regeringen ønsket at forhandle lovforslaget med Folketingets partier ud over et parti, nemlig Dansk Folkeparti.
     Vi synes ikke, det er rimeligt, at vi nu står over for at skulle gennemføre en række energiforhandlinger, hvor en del af opgaven bliver at løse de forskellige huller og den manko, der er i regeringens CO₂-lovgivning, uden at der har været villighed til hverken at drøfte det, forhandle det eller diskutere det med Folketingets partier.
     Derfor er konklusionen, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for regeringens lovforslag om CO₂-kvoter. Socialdemokratiet vil stemme imod lovforslaget, men skal dog benytte denne sidste lejlighed til at opfordre regeringen til, at der bliver tale om reelle forhandlinger. Opfordringen bunder bl.a. i det udgangspunkt, at regeringen har lagt op til at køre det her igennem Folketinget ved tredjebehandlingen, forinden man når at svare Europa-Kommissionen på den lange række af spørgsmål, som skaber stor tvivl om resultatet af lovforslaget.
     Så med de bemærkninger skal jeg sige, at med de forudsætninger, der er her, kan Socialdemokratiet ikke stemme for lovforslaget. Vi stemmer imod.

Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Meget i forlængelse af hr. Kim Mortensens indlæg har vi jo fortsat i hvert fald på tre punkter en skepsis over for det forslag, der ligger på bordet lige nu. Det ser ud, som om vi ikke kan nå at indfri den plan. Lad os bare nævne den havmøllepark, som nu er blevet skudt til hjørnespark på ubestemt tid, og som er en del af regeringens svar på, hvordan man skal klare CO₂-forpligtelsen. Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen af de ansvarlige ministre svare på, hvordan man ville løse det problem.
     Vi havde også ønsket en større bortauktionering, hvor vi kunne bruge provenuet til at fremme vedvarende energi. Vi havde også ønsket, at der var en større del af Danmarks CO₂-forpligtelse, der skulle tages i de ikkekvotebelagte sektorer, ikke mindst transportsektoren, som ministeren jo også er ansvarlig for, og hvor vi ikke har haft nogen som helst fremdrift i reduktionen af CO₂.
     Så der er mange ting, der skiller. Men jeg synes jo også, at der var noget, der burde samle, og som gør, at jeg for at sige det ligeud undrer mig meget over, at regeringen ikke har indkaldt til så meget som en prøvende forhandling i det mindste. Regeringen har tilsyneladende den intention, at vi skal lave et stort, bredt energiforlig, som handler om, hvordan den danske energisektor skal se ud i de kommende 20 år. Den kan vi jo ikke lave adskilt fra hele diskussionen om Danmarks klimaforpligtelse. Hvor meget Danmark udleder af CO₂, afhænger jo fuldstændig af, hvordan vores energisektor og transportsektor bliver skruet sammen.
     Derfor er der også her på falderebet en sidste appel til regeringen, hvis den virkelig ønsker bred konsensus i dansk energipolitik. Den burde sige: Skulle vi ikke give det i hvert fald en chance og prøve at tage en enkelt forhandlingsrunde om det?

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

For få dage siden var det 5 måneder siden, at regeringen første gang præsenterede sit forslag til Danmarks kvotefordelingsplan, den, der også hedder »Den nationale allokeringsplan«.
     Hvad handler det om? Det handler om, hvor mange CO₂-kvoter energisektoren og de største danske virksomheder skal have lov til at bruge i perioden frem til 2012. Det dækker over 40 pct. af det danske udslip af CO₂, så det er en meget vigtig del af dansk energipolitik.
     Vi har siden december, da den blev præsenteret første gang i overskrifter, men også forud for det, adskillige gange opfordret regeringen til at gå i forhandlinger om, hvordan kvoteplanen skal være. Vi har hver gang enten fået henholdende svar eller et direkte nej. Jeg må sige, at det synes jeg er et meget stort problem, og jeg synes også, at regeringen har et troværdighedsproblem med det. For regeringen har været ude og sige adskillige gange, jo ikke mindst i forbindelse med præsentationen af regeringens energiskitse i januar, at den gerne ville have en stor forhandling, den gerne ville have en bred forhandling, og den gerne ville have en bred aftale om Danmarks energipolitik.

     Hvis man så på forhånd udelukker over 40 pct. af Danmarks CO₂-udslip, er det jo ikke noget særlig godt svar at komme med at sige, at man gerne vil have en bred aftale. Jeg synes faktisk, at det er meget negativt fra regeringens side, og jeg vil sige, at det er bedre at slå bak på et tidspunkt og sige: O.k., vi har så måske ikke lige været helt opmærksomme på, at vi skulle gøre det her. Og så kunne man sige: Vi vil godt forhandle i dag.
     Det her hænger jo også sammen med, at den plan, regeringen har lavet, og som ikke er godkendt i EU, er baseret på, at der skal hentes et vist antal ton CO₂-udslip uden for den kvotedækkede sektor. Regeringen har jo erkendt, at der skal forhandles med os andre om det. Men der skal altså ikke forhandles om den store pulje. Jeg synes, at det er meget betænkeligt.
     Fra en taktisk betragtning forstår jeg heller ikke, at regeringen ikke vil forhandle om det. For når man ser selve forslaget, må man jo sige, at mange af tallene er så usikre, at man risikerer at få en manko. Man risikerer ikke at nå det, som man siger man vil nå, og hvor man har sagt, at man vil nå det. Regeringen har altså bekræftet, at den vil nå reduktionen på 21 pct. i CO₂-udslippet i 2012. Men hvad nu, hvis man ikke når det? Hvad nu, hvis vi andre har ret i, at en række af tallene er så usikre, at der er stor risiko for, at man rent faktisk ikke når det? Hvad vil man så gøre? Der er faktisk ikke nogen plan for det. Det her diskuterede vi også under førstebehandlingen, men der eksisterer ikke en plan for, hvordan man vil dække det hul, som man kan risikere opstår.
     Vi har adskillige gange foreslået, at det, man gør, er, at staten holder nogle kvoter tilbage, altså at man ikke deler alle kvoterne ud til energisektoren og til industrien, men holder på en pose kvoter. Går det sådan, at Danmark overholder alle forpligtelser, så kan man gå ud og sælge de kvoter på markedet. Går det ikke sådan, har man den mulighed, at man lader dem blive liggende i skuffen eller makulerer dem, eller hvad man nu vil gøre, og så har man faktisk sikret sig. Jeg synes sådan set, at det er en ret god måde at gøre det på. Det har regeringen ikke villet sige ja til. Derimod har den sagt: Jamen så må vi jo tage den ovre i den ikkekvotebelagte sektor. Det vil sige, at det, hvis der er en linje i det, regeringen siger, så er derovre, hvor den er nødt til at forhandle med os, hvis der skal være troværdighed
i det, den har sagt. Vi skal ligesom lægge ryg til, vi skal være med til at feje op, men vi kan ikke blive inddraget i forhandlingerne om kvoten. Synes ministeren, at det er en fair måde at gå frem på, at det er en rimelig måde? Hvis ministeren nu et øjeblik prøver at forestille sig, at han sad
i oppositionen, ville han så synes, at det her var en fair måde at gå frem på, hvor man sagde: Nej, det her kan vi ikke forhandle med jer, men vi vil godt se, om ikke vi kan bruge jer, når der eventuelt skal fejes op? En anden mulighed for at feje op er jo den mulighed, der består i at gå til Rusland eller Ukraine og købe varm luft. Det har regeringen hidtil afvist at ville. Men jeg må sige, at jeg er blevet meget usikker på, om det er et middel, regeringen fortsat vil afskrive sig. Derfor vil jeg meget, meget gerne have et svar fra ministeren i dag. Vil ministeren garantere, at Danmark ikke vil forfalde til at købe varmluftkvoter i Rusland, Ukraine eller et andet sted for eventuelt at lukke et hul, der måtte opstå i den her plan? Det synes jeg er overordentlig vigtigt. Danmark prøver jo indimellem at spille den gode, dygtige dreng i klassen i EU. Hvis man giver sig i kast med at købe varm luft i Rusland, så er det bare farvel. Man kan ikke både sige, at nu vil man have en høj profil op til klimatopmødet i 2009 og så holde sådan et kort tilbage.

Tak til ordføreren. Så skal vi høre, om hr. Per Ørum Jørgensen kommer med sit indlæg som ordfører.

Det, der lige bringer mig ind i debatten, er de spørgsmål - vi vender jo tilbage til dem i drøftelserne - hvor svarene fra ministeren åbenbart ikke vinder genklang hos oppositionen. Jeg har hørt energiministeren så sent som i forbindelse med et samråd tidligere på ugen meget klart gøre opmærksom på hele problematikken om, at det her måske ikke kan nå at blive godkendt af EU inden.

     Hvis det viser sig mod regeringens forventning at være tilfældet, er vi selvfølgelig klar til at lave de justeringer af det, der ligger. Det synes jeg er en god og fornuftig måde at gribe tingene an på, så vi netop også får det her gennemført i et hurtigere tempo og dermed også giver energisektoren, virksomhederne, som jo skal indrette sig på det her, en fair chance til at kunne indrette sig på de nye vilkår i tide.
     Så blev der spurgt meget til en plan B. Jeg er ikke bekendt med, at man til de mål og den allokeringsplan, man kører efter i dag, har en plan B. Der har selvfølgelig også været mange faktorer, som måske ikke har udviklet sig, som man i sin tid havde forudset, sådan er det jo med de her ting, hvor der er så mange faktorer, der kan spille ind på, hvordan tingene udvikler sig.
     Men regeringen har sagt meget klart - det har man hørt fra flere ministre - at man agter at leve op til den meget, meget ambitiøse målsætning. Vi er jo verdensmestre på det her område. Vi har en meget ambitiøs målsætning. Det går efter planen, og jeg er helt overbevist om og har ikke et øjebliks tvivl i mit sind om, at vi lever op til den her meget, meget ambitiøse målsætning. Og det må jo så være det væsentlige.
     Så er der spørgsmålet om at købe varm luft i Rusland og Ukraine. Jeg hørte miljøministeren meget klart ved det selv samme samråd forleden dag gøre helt klart, så det ikke kunne misforstås, at regeringen ingen planer - ingen planer - har om at købe varm luft hverken i Rusland eller i Ukraine. Det synes jeg var et meget klart svar, og det burde egentlig tilfredsstille oppositionen.
     Så kan jeg ikke se, at der, når det gælder forhandlingerne om det her spørgsmål og de energiforhandlinger, vi har, skulle være en modsætning, da der jo i allokeringsplanen her også er en lang række nationale initiativer. Det er jo bl.a. dem, vi sidder og forhandler i øjeblikket hos energiministeren, så der er oppositionen da i høj grad inddraget.
     Så kan der være et spørgsmål omkring auktion osv., men det er en politisk uenighed. Det er så fair nok. Jeg synes ikke, man skal køre det her over på processen, men erkende, at der måske er nogle ting, man prioriterer anderledes fra oppositionens side i forhold til regeringen og Dansk Folkeparti. Fair nok, så er vi bare ikke enige om det politisk, men lad nu være med at køre processen ind i det her. Det synes jeg er urimeligt. Jeg synes faktisk, at det her er en god lejlighed, at der er stor imødekommenhed fra regeringen og faktisk også et konstruktivt forløb i de forhandlinger, vi har om den nationale energipolitik i øjeblikket.
     Jeg synes, fordelingen her er fair. Den, der skal trække det store læs, er energisektoren, som man dermed også giver incitamenter til at få gennemført flere effektiviseringer, og man får skabt et bedre grundlag generelt. Det synes jeg faktisk, og vi sikrer stadig væk - og det synes jeg også er centralt - danske virksomheder konkurrencemæssigt i forhold til deres udenlandske konkurrenter.
     Så når man ser den her meget, meget komplicerede allokeringsplan som helhed, er nøgleordet for mig helt klart, at der er den rigtige balance over for de implicerede parter og dem, der er berørt af det.
     Jeg er altså ikke enig i, at det her skulle være så skidt, og jeg undrer mig faktisk over, at oppositionen ikke bakker op om det. Det er jo så et valg. Men lad nu være med at sige, det er processen. Det er fair, hvis det er en politisk uenighed, det har vi alle sammen respekt for, men det er ikke processen, der skal gøre, at man ikke støtter det her forslag.

Jeg vil først sige til hr. Per Ørum Jørgensen, som nu er begyndt at citere fra samrådet, at det er rigtigt, at regeringen sagde: Vi har ingen planer om at købe varm luft i Rusland og Ukraine - og derefter sagde regeringens ministre:
Men vi vil ikke fraskrive os muligheden.
     Derfor spørger jeg ikke om planer. Jeg spørger: Vil regeringen - og det bliver så transport- og energiministeren
- gå herop og sige: Vi vil ikke købe varm luft i Rusland og Ukraine i den periode, vi taler om her, altså frem til 2012? Jeg vil så gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Hvis det nu ikke går, som talkolonnerne viser, hvis der nu bliver en manko, hvordan mener hr. Per Ørum Jørgensen så, at den manko skal dækkes? Det må da være rimeligt at give et svar på det.

Jeg kan bare gentage, hvad jeg hørte miljøministeren sige meget, meget klart: Regeringen har ingen planer om at købe varm luft hverken i Rusland eller Ukraine. Det synes jeg er et meget klart svar, og det er jeg i hvert fald meget tilfreds med.

     Med hensyn til hvis der bliver en manko, må jeg indrømme, at med alle de initiativer, vi i øjeblikket ser på energiområdet og på miljøområdet for den sags skyld, ikke mindst regeringens energipolitiske udspil, er jeg faktisk sikker på, at det her nok skal gå. Jeg er meget, meget fortrøstningsfuld med hensyn til, at vi med de initiativer trækker rigtig meget igennem.
     Det er jo klart, at når det handler om så lang en periode, er det jo fuldstændig urimeligt, at man her i 2007 skal stå og komme med et bud på, hvordan man vil indhente det forsømte, hvis det viser sig at gå, som det gør, da der jo er mange forskellige faktorer, der kan spille ind på udviklingen.
     Men det signal, jeg har hørt meget klart fra regeringen, er, at man vil nå de mål, man har sat sig. Hvordan vi kommer derhen, må vi så se hen ad vejen. Det vil da være meget naturligt, hvis der er nogle ting, der skal revurderes, fordi der er nogle ting, der forholder anderledes, end man havde forventet. Men man skal nok nå målet, og det er faktisk det, der er væsentligt for mig.

Jeg kan forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen mener, at en eventuel manko skal hentes uden for den kvotebelagte sektor. Det vil jeg gerne have hr. Per Ørum Jørgensen bekræfter.
     Så synes jeg faktisk, det er temmelig skråsikkert at stille sig op og sige, at det ikke er noget problem, hvis det er et hul, for så smider vi problemet over i den ikkekvotebelagte sektor, og så må de der halunker fra oppositionen sætte sig ned sammen med os og løse problemet. Det er sådan set det, ordføreren står heroppe og siger. Vi vil ikke forhandle om kvoteplanen, men det kan da godt være, vi vil bruge den, hvis vi får brug for at lukke et hul. Det synes jeg simpelt hen er groft.
     Hvad er egentlig begrundelsen for ikke at ville forhandle det her? Jeg vil sige, at jeg sådan set er rimelig sikker på, at vi, der er ordførere i oppositionen, forstår det her ret godt og er meget detaljeret nede i det.
     Hvad er begrundelsen for ikke at ville forhandle, når man gerne vil forhandle energipolitik og gerne eventuelt vil bruge os, når der skal lukkes et hul, men ikke vil bruge os i forbindelse med allokeringsplanen? Og hvorfor er der denne hast?
     Europa-Kommissionen har ikke godkendt det her endnu. Vi kunne fuldstændig lige så godt tage tredjebehandlingen i september som at gøre det nu. Det vil der ikke ske nogen som helst skade ved. Der vil derimod ske det, at vi har en mulighed for rent faktisk at lave en nødplan for, hvad vi gør, hvis det ikke går, som tallene viser.

Det, jeg siger, er, at jeg ikke vil stå her i 2007 og udelukke, at der er nogle ting, der ikke går, som vi forventer. Vi må så se, hvordan vi får løst dem. Og der har jeg ikke lagt mig fast på hvordan og hvorledes eller har noget bud på det. Det er jeg ikke i stand til at have i dag eller til at sige, om det skal være i den kvotebelagte eller ikkekvotebelagte ordning. Det må vi jo finde en løsning på, og jeg er fuld af fortrøstning om, at vi når det her mål. Jeg vil da ikke stå her i dag og sige, at alting måske bare går, som vi i 2007 forudsiger, fordi der er så mange faktorer - det tror jeg fru Anne Grete Holmsgaard er fuldt ud klar over
- der kan spille ind i det her regnskab. Det ser rigtig fint ud nu, og det går efter planen, og det er jeg sikker på det vil fortsætte med. Men derfor skal vi jo ikke udelukke, at der kan være nogle ting, som er utilsigtede, og som ikke går hundrede procent, som vi forudsætter her i 2007. Og derfor skal vi selvfølgelig have mulighed for at revurdere det for leve op til den målsætning, vi har.

Jeg synes, der er to ting, der påkalder sig en smule opmærksomhed her. Det ene er, at hr. Per Ørum Jørgensen siger, at han ikke vil udelukke, at noget kan gå galt. Han siger også, at regeringen ingen planer har om at købe varm luft, men man vil ikke udelukke den mulighed, for det er jo det, man gør ved ikke at fraskrive sig det i allokeringsplanen. Så hvad er det i grunden, hr. Per Ørum Jørgensen mener om det?
     Det andet er, at hr. Per Ørum Jørgensen vel må kunne bekræfte, at den allokeringsplan, som Danmark forsøger at få igennem i EU, er afhængig af, at der opnås et ganske bestemt resultat ved de kommende energiforhandlinger. Og er det så ikke underligt, at man vil tvinge Folketinget til at tage stilling til denne CO₂-plan, inden man ved, hvad der er supplementet, og inden EU har sagt, at det her faktisk gør, at allokeringsplanen kan accepteres?

Forventningen er jo, at EU vil godkende de her ting. Der kan måske så komme nogle detaljer, og det må vi så klare med ændringsforslag.
     Alternativet til at udskyde denne her proces er jo, at man forkorter den tid, hvor de parter, som er berørt af den her allokeringsplan enten i energisektoren eller i den enkelte virksomhed, kan tilpasse sig til de nye forhold. Og det synes jeg altså er urimeligt, når vi nu har den mulighed, at vi kan få det her igennem i EU. Så kan der måske komme nogle justeringer, det ved vi ikke endnu, men forventningen er, at der ikke bliver de store justeringer, og er der justeringer, jamen så ordner vi det med et ændringsforslag. Og dermed giver vi også de berørte parter en fair chance for at kunne tilpasse sig de nye forhold. Det synes jeg er helt, helt rimeligt.
     Og så vil jeg bare gentage: Det er et meget, meget klart svar, vi har fået fra miljøministeren på spørgsmålet omkring varm luft. Der er ingen planer om at købe varm luft, hverken
i Rusland eller Ukraine.

Jeg er enig i, at miljøministeren og hr. Per Ørum Jørgensen har givet det samme meget præcise svar, som ikke udelukker, at man kan benytte sig af køb af varm luft, når man kommer dertil.
     Så vil jeg bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Jamen ville det ikke have været bedre, hvis man havde sørget for at have lavet den energiaftale, sådan at den nu kunne ligge klar, så vi faktisk vidste, når vi skulle svare EU, at vi havde en energiaftale, som vi havde en forhåbning om skulle give et ganske bestemt resultat? Hvad er forklaringen på, at man ikke har fået lavet den energiaftale? Det er jo et år siden, at Folketinget vedtog, at forhandlingerne gik godt.
     Det andet, jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er: Er det sådan, at de, man har aftalt at gennemføre CO₂-planen her sammen med, også har fået nogle løfter i forhold til de energiforhandlinger, der skal være efterfølgende? For der må da være en grund til, at de leverer stemmer til det her; det kan de da ikke gøre i blinde.

Nu skinner det jo meget klart igennem, at hr. Per Clausen ikke deltager i de her forhandlinger. Jeg vil sige, at min oplevelse omkring forhandlingerne er, at de faktisk foregår utrolig konstruktivt med væsentlige bidrag fra alle de partier, der nu har valgt at sætte sig ved bordet og forsøge at opnå indflydelse på fremtidens energipolitik. Så jeg synes, det måske er lidt letkøbt at drage de her konklusioner, må jeg sige til hr. Per Clausen, når man ikke deltager i de forhandlinger og ikke ønsker at tage ansvar for den fremtidige energipolitik.

Det er jo altid spændende, hvem der bliver forhandlet med, og nu kan vi jo forstå, at der er forhandlinger. Vi er nogle partier, der er med til nogle afdækkende analysemøder ovre hos transport- og energiministeren. Og så er vi blevet stillet i udsigt, at vi kommer i gang med nogle forhandlinger
i løbet af juni måned. Det ser vi frem til, det tror vi også at der er brug for. Men det, der står tilbage, også for den konservative ordfører, er jo sådan set, at statistik ikke lyver. Prognoser kan der være en del usikkerhed om, men statistik lyver ikke. Og vi er jo faktisk i en situation nu, hvor vi for første gang i rigtig mange år har et stigende CO₂-udslip i Danmark; vi er i en situation, hvor Danmark ikke lever op til sine forpligtelser; vi er i en situation, hvor Danmark for første gang oplever et stigende energiforbrug. Så der er sådan set masser af udfordringer, også når vi snakker om den her CO₂-kvote-lov. Det, der så giver anledning til, at vi synes, det kunne være meget rimeligt at tage en forhandling om den her lovgivning, inden man nu får den igennem Folketinget, og gøre det i sammenhæng med energiforhandlingerne, er, at man indkalkulerer resultaterne fra den aftale, vi lavede i 2004, hvor der skulle være flere havvindmøller, der skulle være flere vindmøller på land, der skulle være udbygning af biogas. Ingen af de aftaler har vi set resultaterne af endnu. Man indkalkulerer en spareaftale, som vi også har indgået, men som vi ikke har set resultaterne af endnu. Hvis det viser sig ikke at holde stik, er det jo, at vi kommer langt bagefter, og regeringen kommer til at bære nogle indgreb igennem over for den her sektor for at rette op på de her huller. Og det er sådan set det vi appellerer til at man allerede nu begynder at forberede sig på.

Jeg synes, det er sådan utrolig negativt og en negativ tilgang, at man som forudsætning og som udgangspunkt siger, at tingene ikke kommer til at holde stik. Jeg synes, regeringen har været meget, meget klar i mælet om at holde denne her meget ambitiøse CO₂-målsætning på 21 pct. Den vil vi holde.

     Vi er kommet med et meget, meget ambitiøst udspil i starten af året, og det er jo det, vi ser. Så kan hr. Kim Mortensen jo kalde det møder eller drøftelser eller forhandlinger, eller hvad det er. Jeg har i hvert fald oplevet nu i et positivt forløb, at også hr. Kim Mortensen er kommet med mange positive indspil til fremtidens energipolitik. Så kan vi kalde det forhandlinger eller møder, eller hvad vi vil, det er sådan set ikke afgørende. Jeg føler faktisk, at der er en konstruktiv proces, og det håber jeg da også at hr. Kim Mortensen gør, omkring de drøftelser, vi har om den fremtidige energipolitik.

Tro kan man jo komme mange steder hen med - det er der også nogen, der gør - og troen på, at man kan leve op til de målsætninger, regeringen sætter sig i den her lov, vi snakker om her, kan man jo have for sig selv. Men det, jeg egentlig bare bygger det på, er, at vi faktuelt har nogle aftaler med regeringen på energiområdet, hvor der endnu ikke er leveret eller gjort status, der dokumenterer, at vi rent faktisk er i gang med at leve op til det.
     Det var jo sådan set det, som jeg prøvede at skyde på lige før, nemlig at vi har nogle politiske aftaler, der er indkalkuleret i den her CO₂-kvote-lov, og som der ikke er leveret resultater for endnu. På den baggrund risikerer regeringen allerede om kort tid at være langt bagefter den CO₂-kvote-plan, som man har lagt.
     Og så er jeg da i øvrigt enig i, at der er en række konstruktive møder, at der er den konstruktive tone, og det tror jeg da også at oppositionspartierne er indstillet på skal følges op, når vi kommer i gang med energiforhandlingerne. Jeg har ikke hørt, at der er nogen, der skulle have den modsatte interesse.

Jeg er glad for det sidste, hr. Kim Mortensen siger, for det var da ærgerligt, hvis vi skulle give omverdenen det indtryk, at tingene ikke fungerer i en god og konstruktiv tone. Det synes jeg trods alt at man skylder den omkringliggende verden her omkring Christiansborg at fastslå.
     Så vil jeg bare sige, at det igen er den der lidt negative indstilling, og så kan man jo snakke om en trossag:
Jeg tror på, at regeringen opnår den her målsætning, når det gælder nedbringelse af CO₂. Jeg tror på, at vi får gennemført rigtig mange spændende tiltag, både når det gælder vindkraft, når det gælder biogas og andre ting, som hr. Kim Mortensen nævner. Det tror jeg absolut, fordi det er noget, man har sat sig for med en meget ambitiøs plan - det vil man - og derfor synes jeg også, det er konstruktivt og godt, hvis der er et bredt flertal, der sammen med regeringen kan finde nogle gode løsninger for de her ting. Så jo, jeg tror på det, vil jeg svare hr. Kim Mortensen.

Man kan sige, at der ikke er så meget at tilføje, for jeg synes, at hr. Per Ørum Jørgensen har svaret ualmindelig klogt på de mange spørgsmål, der er stillet, både om varm luft, og hvad der ellers er sagt, og det står jeg fuldstændig bag, så det er der ingen grund til at gentage.
     Nogle spørger så: Hvorfor fastholder regeringen et lovforslag, når Kommissionens godkendelse ikke foreligger? Det har vi jo svaret meget grundigt på i Folketingets Energiudvalg forleden dag, hvor vi ikke kan referere fra, og derfor siger jeg gerne her igen, at vi har valgt at fastholde lovforslaget, selv om Kommissionens godkendelse ikke foreligger, når forslaget vedtages ved tredjebehandlingen. Det har vi gjort, fordi vi forventer, at Kommissionen i sidste ende vil godkende kvotetildelingen, som den er foreslået i det fremsendte kvotelovforslag. Og vi har erfaringer fra andre lande - man har i alle lande stillet en række spørgsmål, mange af dem af meget teknisk karakter. Vi forventer som sagt, at det går igennem.
     Så er der det meget væsentlige spørgsmål, om det ville være mere hensigtsmæssigt at forhandle både kvotetildelingen og energistrategien samtidig, og dertil er at sige, at kvotetildelingsplanen drejer sig om fordeling af kvoter, der repræsenterer meget store værdier og derfor store fordelingspolitiske spørgsmål. Der skal desuden tages hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne, og regeringen har taget på sig at fastlægge udspillet, og det har vi støtte til fra Dansk Folkeparti.
     På energiområdet har vi modsætningsvis en god tradition for brede forlig, og den tradition ser jeg gerne fortsætte. Jeg gør derfor opmærksom på, hvad alle ordførerne jo ved, at den kommende energiaftale kun skal levere en beskeden del af opfyldelsen af klimaforpligtelsen, nemlig omkring 10 pct. - 1,3 mio. t årligt.
     Hvad så, hvis det i løbet af perioden viser sig, at mankoen ikke kan lukkes? Skal midlerne så findes udenfor eller indenfor? Det har hr. Per Ørum Jørgensen også svaret helt præcist på.
     Hvis energispareaftalen ikke giver den forventede effekt, påvirker det så mankoen? Dertil er der jo at sige, at energispareaftalen løbende skal vurderes, første gang i 2008.

Skulle det mod forventning vise sig, at aftalen ikke giver de forudsatte energibesparelser, er det klart, at det kan være nødvendigt at iværksætte andre tiltag, og det er vi selvfølgelig parate til.

     Dermed vil jeg slutte. Vi er altså ved en andenbehandling, og vi skal om lidt i gang med en energipolitisk redegørelse, der omhandler noget af det samme, så jeg skal ikke forlænge debatten.

Men der er et spørgsmål til ministeren fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg synes, det var meget uklart, hvad ministeren sagde om mankoen, altså om, hvordan den skal dækkes, hvis det ikke går, som der er redegjort for i talen.
     Hvis der bliver en rest, som skal dækkes ind - det her er jo Danmarks Kyotoforpligtelse, vi snakker om - hvad er så ministerens holdning til, hvordan det skal løses? Skal det løses inden for den kvotebelagte sektor, eller skal det løses uden for den kvotebelagte sektor? Det synes jeg ville være rart at få et svar på.

Jeg gentager hr. Per Ørum Jørgensens svar, at hvis ikke vi kan holde den inden for den kvotebelagte sektor, så må vi finde på løsninger uden for. Det svarede hr. Per Ørum Jørgensen meget klart på, og det gentager jeg gerne.

Er det, der i givet fald skal findes uden for den kvotebelagte sektor, noget, hvor ministeren forestiller sig at oppositionen skal inddrages i forhandlinger?

Jeg synes, at trafik, som jeg beskæftiger mig med, er et meget interessant område, hvor man kan få en god og konstruktiv dialog. Når vi kommer over på energiområdet, specielt når det drejer sig om fru Anne Grete Holmsgaard, er det altså, som om verden er ved at falde sammen hver dag.
     Vi står som det land, der klarer sig bedst overhovedet på området, og jeg vil ikke besvare fru Anne Grete Holmsgaards »hvis«. Jeg vil bare sige, at jeg lover, at vi finder en løsning. Og hvis det er noget, der er forligsbelagt, så finder vi en løsning der.

Det er mere sådan et spørgsmål til den skråsikkerhed, at det her skal vi nok nå, og ellers så finder vi ud af det.
     Så vidt jeg husker, indgår der i CO₂-loven, som vi behandler nu, besparelser på 2 mio. t, for så vidt angår vindmølleparkerne Horns Rev og Rødsand, 2 mio. t, for så vidt angår energispareaftalen. Når vi så er i gang med den der skråsikkerhed, vil ministeren så her fra Folketingets talerstol være lige så skråsikker på, at de to havvindmølleparker, altså Rødsand og Horns Rev, kommer op til den aftalte tid, der er disponeret med i energiplanen og i den CO₂-kvoteplan, som vi behandler her?

Det er altid fornøjeligt at stille et spørgsmål, som man formentlig selv har svaret på. Så det må være sådan til offentlig betragtning.
     Vi har jo to havvindmølleparker, hvor vi ved, at den ene bliver færdig i 2009, og om den sidste har vi jo netop fået besked fra DONG om, at de har aflyst den. Vi håber, at E.ON overtager den og dermed med en meget, meget lille forsinkelse, måske overhovedet ingen forsinkelse, kan leve op til den aftale, der er indgået. Hvis ikke står vi i en ny situation, som vi selvfølgelig vil tackle.
     Det kan være at spørge nummer tre på listen, det kan være at lave et helt nyt udbud, det vil jeg ikke tage stilling til her.

Tak for det. Så går vi videre til hr. Per Clausen som ordfører.
     At stille spørgsmål til ministeren er overstået, vil jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard. Det er mig, der leder mødet.

Ja, det er vigtigt at holde fast i, hvem der styrer mødet, tror jeg. Ikke fordi jeg ville have noget imod, at fru Anne Grete Holmsgaard engang blev formand herinde, det skal jeg ikke forhindre.
     Men jeg har i hvert fald nogle enkelte sådan lidt mere generelle bemærkninger til den her diskussion. Den første er, at det jo på baggrund af både, hvad hr. Per Ørum Jørgensen har sagt, og hvad transport- og energiministeren har sagt, står meget klart, at i forbindelse med hvad der måtte eksistere af mankoer i forhold til den plan, vi behandler i dag, og hvad der måtte opstå af problemer med at indfri de forpligtelser, man har i forhold til Kyotoaftalen, vil regeringen gerne inddrage i hvert fald dele af oppositionen til at løse de problemer. Til gengæld skal man ikke have nogen indflydelse på den plan, vi behandler i dag, fordi det er en plan med store fordelingsmæssige konsekvenser.

     Jeg synes faktisk, at de oppositionspartier, der lejlighedsvis deltager i forhandlinger med energiministeren, skulle overveje, hvad der ligger bag det meget klare signal, at ministeren ikke mener, at oppositionspartierne er værdige til at indgå i forhandlingerne, når det har store fordelingspolitiske konsekvenser.
     Selvfølgelig kan man sige, at da det jo voldte regeringen store vanskeligheder at blive enig internt om, hvordan den her plan skulle se ud, og man muligvis også har haft vanskeligheder med Dansk Folkeparti - det tror jeg måske mindre på - ja, så er det vel også klart nok, at mulighederne for at forhandle er ret små, fordi enhver flytning af kommaer ville true med at bringe regeringens stabilitet i fare.
     Det andet, man kan sige om det, vi behandler i dag, er jo, at det sker på baggrund af det, og derfor er det selvfølgelig rørende med al den tro, som Det Konservative Folkeparti baserer sin politik på. Det må jo være det gamle med kirke, konge og kongehus og den slags ting, der slår igennem hr. Per Ørum Jørgensens indlæg, for det, vi jo ser nu, er i hvert fald den kendsgerning, at CO₂-udslippet stiger, og at vi også har et stigende energiforbrug, hvilket vel også er en naturlig konsekvens af de svigt, som regeringen har stået for indtil nu i forhold til miljø- og energipolitikken. Men man tror så på, at det vil lykkes, og under alle omstændigheder vil man, hvis det ikke lykkes, inddrage oppositionspartierne, kan jeg forstå, i at få dem løst.
     Vi får så det soleklare svar på spørgsmålet om køb og salg af varm luft - og jeg synes, det er et meget, meget klart svar - at det har man ingen planer om, og samtidig skriver man i allokeringsplanen til EU, at den mulighed vil man ikke fraskrive sig. Det er vel sådan set klart nok, at når man i øvrigt insisterer på, at man ingen planer overhovedet har for, hvad man skal gøre, hvis det, man nu forestillede sig, ikke lykkes, så har man jo intet sagt om, at man udelukker købet eller salget af varm luft, for man kan jo lige så godt sige, at man så også skulle have udelukket alt det andet, man for tiden ingen planer har om, fordi man ikke tror, der opstår nogen problemer.
     Det er det andet væsentlige problem, altså at det er uklart i hvert fald for mig, om man er i stand til at levere en plan, der kan leve op til de forpligtelser, man har i forhold til EU og Kyotoaftalen. Det er i hvert fald også helt indlysende, at det ved vi ikke noget om med nogen som helst former for sikkerhed, før de energiforhandlinger, der jo nu pågår eller ikke pågår, afsluttes i løbet af juni måned.
     Jeg skal bare i den forbindelse sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at jeg deltager i alle de forhandlinger, jeg bliver indbudt til. Hvis det er sådan, at ministeren vil lade mig tilflyde besked om, hvornår disse forhandlingsmøder kommer, så vil jeg da overveje, om jeg skal komme og trænge mig på, men indtil nu har det altså ikke været muligt at få særlig præcise informationer om det.
     Det tredje problem, som gjorde, at Enhedslisten på et tidligt tidspunkt meddelte, at vi ikke kunne stemme for det her lovforslag, er jo, at EU's politik på det her område er helt utilstrækkelig forstået på den måde, at man i EU siger, at man har en målsætning om at sikre, at den temperaturstigning, der kommer i de kommende år, ikke bliver på mere end de 2 grader. Det er et indviklet og forholdsvis teknisk begreb, men man har tilsluttet sig det, og så har man samtidig sagt, at det forudsætter, at der sker en reduktion i CO₂-udslippet på op imod 80 pct.
     Realiteten er jo, at med de priser, som man forventer der vil være på CO₂-kvoter i de kommende år på baggrund af det, som EU nu lægger op til, så kommer man ikke i nærheden af ad den vej i hvert fald at kunne sikre en reduktion i CO₂-udslippet, der gør, at man kan leve op til de målsætninger, man har fastlagt.
     Så uanset den megen snak om ambitiøse mål osv. er realiteten, at selv hvis det lykkes for den danske regering at producere en allokeringsplan, der lever op til EU's krav og Kyotoaftalens krav, så vil man alligevel på det kvotebelagte område være meget langt fra at have en pris for CO₂-kvoter, der kan sikre, at man i det lange løb, nemlig frem til 2050, kan leve op til de målsætninger, som man selv har opstillet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.