Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 168:
Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse, lov om regioner og om nedlæggelse af amtskommunerne, Hovedstadens Udviklingsråd og Hovedstadens Sygehusfællesskab og lov om statsautoriserede og registrerede revisorer. (Øgede krav til den kommunale og den regionale revisions sagkundskab og uafhængighed, ophævelse af den særlige revisionsordning i Københavns Kommune, offentliggørelse af vederlag m.v.). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 28/2 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag, L 168, handler om den kommunale revision og indeholder en række forslag, der indebærer øgede krav til den kommunale og regionale revisions sagkundskab og uafhængighed. Det kan vi i Venstre kun bakke op om. Den kommunale og regionale revision skal naturligvis have den fornødne sagkundskab, og det er væsentligt, at der i offentligheden er tillid til kontrollen med kommunale og regionale myndigheders regnskaber. Vi skal sikre, at revisorerne er i besiddelse af de grundlæggende regnskabs- og revisionsmæssige færdigheder.
     Lovforslaget indebærer, at den kommunale og regionale revision som noget nyt skal varetages af en statsautoriseret eller registreret revisor. Forslaget stiller ensartede krav til revisorernes sagkundskab og uafhængighed, uanset hvilken kommune eller region der er tale om, og der skabes et ensartet kontrolsystem.
     I dag gælder reglerne kun, når kommunerne selv har valgt, at en statsautoriseret eller registreret revisor skal varetage revisionen. Hvis Kommunernes Revision skal kunne efterleve lovforslagets krav til uafhængigheden, så kræver det, at KL, Kommunernes Landsforening, fuldt ud afvikler sit medejerskab i Kommunernes Revision. Derfor er det hensigtsmæssigt, at der gives en forholdsvis lang tidsfrist for lovens ikrafttræden, så omdannelsen kan ske på en ordentlig, udgiftsneutral og forsvarlig måde. Uafhængighed er afgørende, og vi har for ganske nylig kunnet se i Københavns Kommune, at det kan få store konsekvenser, hvis ikke der er den nødvendige kvalitet og uafhængighed i revisionen samt opfølgning herpå. Børne- og Ungdomsforvaltningen har siden 2003 haft voldsomme problemer med budgetoverskridelser. Arbejdsmetoderne var tilsyneladende præget af mangel på styring og overblik, systematik og dokumentation, og jeg ser absolut ingen grund til at bevare særreglerne for en enkelt kommune. Der bør gælde de samme krav til revision, som der gør i alle andre kommuner. Jeg kan også med glæde konstatere, at flertallet i Københavns Borgerrepræsentation giver udtryk for og deler denne opfattelse. En ekstern revision vil ganske givet have større uafhængighed end et internt revisionsdirektorat. Lovforslaget indeholder endvidere krav om offentliggørelse af de vederlag, som kommunalbestyrelsesmedlemmer og ansatte modtager for varetagelsen af bestyrelseshverv i aktie- og anpartsselskaber med kommunal deltagelse eller øvrige hverv, hvortil de er udpeget netop af kommunalbestyrelsen, herunder bestyrelseshverv i kommunale fællesskaber. Det skaber åbenhed, og i Venstre mener vi, at folkevalgte generelt bør være åbne om deres økonomiske interesser, for så vidt angår den offentlige del, og det er der også opfordret til. Jeg har ingen grund til at tro, at bestyrelsesposter i selskaber med kommunal deltagelse aflønnes for højt, men med en pligt til offentliggørelse af disse vederlag kan vi undgå mytedannelser om det. Så kan der endelig også være kulturelt bevaringsmæssige værdier forbundet med de gamle kommuners og amtskommuners kommunevåben, og Venstre ser derfor positivt på, at lovforslaget vil beskytte de ophørte kommunevåben mod andres kommercielle eller anden form for udnyttelse. Lovforslaget indeholder en række fornuftige ændringer, som Venstre hermed kan støtte.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes, at det her er et ganske udmærket lovforslag med en række fornuftige tiltag. Et af de fornuftige tiltag, som hr. Erling Bonnesen ikke nævner, er bl.a. afskaffelsen af den private udfordringsret. Det er jo sådan, at den nu bliver afskaffet, mod at man til gengæld har indgået en aftale med kommunerne i den årlige økonomiaftale om, at de så til gengæld skal sætte fokus på øget konkurrenceudsættelse i kommunerne. Og så vil jeg bare høre hr. Erling Bonnesens kommentar til, at han i flere omgange har været ude og true kommunerne med, at hvis ikke de lever op til den her frivilligt indgåede økonomiaftale, vil Venstre komme og tvinge øget udlicitering ned over kommunerne.

Jamen det er forholdsvis let og enkelt: I Venstre går vi efter bedst og billigst. Det er en lokal afgørelse, hvordan man vil håndtere sin drift, og der er - som spørgeren også refererer til - indgået nogle aftaler nu, som vi selvfølgelig forventer at følge op på, og derfor er det jo meget ligetil at få ryddet op i det her område og få fjernet den paragraf, som tidligere lå til grund for det. Så det er en ganske naturlig udvikling for os i Venstre, at vi nu ligesom får det her på plads, når der ikke er behov for den længere.

Jamen jeg synes i virkeligheden, at det netop er en tilståelsessag fra regeringens side. Oppositionen sagde meget tydeligt dengang, at det her formentlig ikke ville være en paragraf, der ville blive brugt særlig meget. Man sagde også, at det var en underlig måde at lave netop konkurrenceudsættelse på i kommunerne, og nu kommer man så og afskaffer den. Det synes vi jo selvfølgelig er glædeligt, men jeg synes bare, at det klinger lidt hult, når man så samtidig fra Venstres side går rundt og siger, at hvis kommunerne i øvrigt ikke laver øget konkurrenceudsættelse, vil de få tvunget endnu mere udlicitering ned i halsen. Er det ikke lidt hult at afskaffe en regel for så at tvinge den samme mekanisme, kan man sige, ned i halsen på dem igen?

Nej tværtimod, for netop med den her regels vedtagelse tidligere sendte vi jo et klart signal til den kommunale sektor om, at vi ønsker at gå efter princippet bedst og billigst, så vi får mest muligt for pengene. Og jeg kan jo med glæde på Venstres vegne konstatere, at det har kommunerne også taget til sig, i og med at de jo netop i de indgåede kommuneaftaler har sagt, at det ønsker de også at sætte noget mere fokus på.
     Jeg er så helt med på, at det her i indkøringsfasen kan være sådan, at statistikkerne springer lidt frem og tilbage, men det vil for mig være ganske naturligt og i overensstemmelse med det kommunale selvstyre og den lokale udfordring, at man simpelt hen tager det op nu - og så er det jo for at afskaffe en regel, der ikke længere er brug for.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Som sagt er dette lovforslag jo udarbejdet på baggrund af en betænkning fra Udvalget om den kommunale revision og ud fra, at man skal sikre øget sagkundskab og uafhængighed i forbindelse med tilsynet i kommunerne.
     Som Venstres ordfører allerede har nævnt, indeholder forslaget bl.a. øgede krav til den kommunale og regionale revisions sagkundskab og uafhængighed, ophævelse af den særlige revisionsordning i Københavns Kommune, offentliggørelse af vederlag, som kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer modtager, ophævelse af reglerne om de privates udfordringsret og en beskyttelse af historiske kommunevåben og -segl.
     Vedrørende de øgede krav til den kommunale og regionale revisions sagkundskab og uafhængighed mener Socialdemokraterne, at det er et ganske fornuftigt forslag, der vil sikre en god adskillelse mellem den offentlige forvaltning og en uafhængig og særlig revision. Denne del af lovforslaget støtter vi helt sikkert.
     Derudover har vi vedrørende ophævelsen af den særlige revisionsordning i Københavns Kommune jo også noteret os, at forslaget efter ønske fra Københavns Kommune selv afskaffer den her særlige revisionsordning i Københavns Kommune, hvor revisionen er varetaget af kommunens Revisionsdirektorat. Det er dog en anelse pudsigt, at man i udvalget har modtaget et særskilt høringssvar fra Revisionsdirektoratet i Københavns Kommune, der mener, at Københavns Kommunes Borgerrepræsentation har truffet en beslutning på et helt forkert grundlag. Men jeg kan rolig sige, at Socialdemokraterne også støtter den her del af lovforslaget.
     Vedrørende offentliggørelse af vederlag er det jo sådan, at lovforslaget siger, at alle offentlige vederlag fremover skal offentliggøres. Der er det sådan, at man fra Københavns Kommunes side er kommet med et forslag, som Socialdemokraterne meget gerne vil støtte i det videre udvalgsarbejde, om, at hvis en enig kommunalbestyrelse, et enigt flertal i kommunalbestyrelsen, foreslår, at de vederlag, som en borgmester - der altså får fuld løn - modtager, skal tilfalde kommunen, så skal dette selvfølgelig også være muligt. Vi mener, at det må være i tråd med det kommunale selvstyre, at man selv beslutter krav om øget åbenhed og også fritagelse for mistanker og myter om f.eks. pamperi og om, hvilke lønninger borgmestre egentlig modtager.
     Vi synes, det er lidt overraskende, at udvalget og regeringen ikke støtter det her forslag, og det vil vi forfølge i udvalgsarbejdet og eventuelt stille et ændringsforslag i den forbindelse.
     Vedrørende spørgsmålet om de privates udfordringsret, som ophæves med den her lovgivning, synes vi - som jeg også allerede har været inde på - at det er en ren tilståelsessag fra regeringens side; et eksempel på, at det ville være klogt, hvis regeringen en gang imellem lyttede til oppositionen. Der står faktisk direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at uanset at udfordringsretten har været med til at sætte det offentlig-private samarbejde på dagsordenen
i kommunerne og regionerne, har det vist sig, at denne metode ikke er særlig brugbar. Det er også tankevækkende, at flere høringssvar fra både HTS og Dansk Industri siger, at reglerne jo ikke har fungeret efter hensigten, fordi det er et dårligt udgangspunkt for et samarbejde, fordi det er uigennemsigtigt, fordi det giver en dårlig kunderelation, og fordi metoden ikke er særlig brugbar. Der havde det jo været rart, hvis man kunne have undgået en masse arbejde i Folketinget med først at indføre reglen og derefter afskaffe den igen, ved at man fra regeringens side for en gangs skyld havde lyttet til oppositionen. Vi støtter ligeledes de nye regler vedrørende beskyttelse af de historiske byvåben og -segl imod kommercialisering. Som sagt er der masser af ganske fornuftige tiltag i den her lovgivning, så jeg kan rolig sige i dag, at vi støtter den.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Henrik Brodersen.

Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget fra indenrigsministeren.
     L 168 er en naturlig opfølgning af hele kommunalreformen: ændring af lov om kommunernes styrelse, lov om regioner og om nedlæggelse af amtskommunerne, Hovedstadens Udviklingsråd og Hovedstadens Sygehusfællesskab m.m. Lovforslaget omhandler bl.a. den kommunale og regionale revision, der som noget nyt skal varetages af en statsautoriseret eller en registreret revisor. Det må alt andet lige give en sikkerhed for faglig uafhængighed parterne imellem. Og at loven først træder i kraft i år 2012, skulle give kommunernes revision en rimelig tid til at omstille sig til de nye tider, dog med den særlige ordning, der gælder for Københavns Kommune, som træder i kraft i 2008. Lovforslaget indeholder endvidere krav om offentliggørelse af vederlag m.m. Det har Dansk Folkeparti det helt fint med i åbenhedens tegn. Og man kan sige, at med størrelsen på de honorarer, der bliver givet for det kommunale arbejde, er der sikkert ikke nogen, der har noget imod den offentliggørelse. Dette sker også med ikrafttrædelse
i 2008. Sidst, men ikke mindst, er der ønsket om at kunne registrere gamle byvåben og -segl, således at de kun bruges af de relevante parter og med den historiske indgangsvinkel, som de måtte have. Alt i alt er det et lille, praktisk lovforslag, som Dansk Folkeparti støtter.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Dette lovforslag deler sig i fire afsnit, tre store og et lille, og det skal jeg komme tilbage til til sidst.
     Revisionen skal foretages af statsautoriserede eller registrerede revisorer. Det kan Det Konservative Folkeparti støtte. Det betyder øget sagkundskab, og det betyder en øget uafhængighed. Det vil sige, at revisorerne er uafhængige af den kommunale forvaltning og dermed, at de, når de skriver under på regnskabet, skriver under med de sikkerheder og garantier, som der er, når en statsautoriseret eller registreret revisor underskriver et regnskab ligesom i et privat selskab.

     Der er krav om intern rotation, og det vil sige, at regnskabet hele tiden skal overses af nye revisorer; det er dermed en garanti for, at der ikke ligger noget, der er gemt. Det styrker tilsynet med kommunernes indsigt i, hvordan regnskabet udarbejdes.
     Kravet til de kommunale regnskaber er meget stort, og det er meget vigtigt, at det efter revisionen fremtræder på en måde, så det med garanti kan udtrykke kommunens økonomiske stilling.
     Denne ordning træder i kraft i 2012, og det gør den, fordi der skal være tid til, at Kommunernes Revision kan omdanne sig til et selskab af statsautoriserede revisorer. Det mener jeg også at der skal være tid til, og det skal kunne ske på en ordentlig måde. Samtidig ophæves Københavns Kommunes Revisionsdirektorat, det er jo en del af denne ordning.
     Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, at man ikke i Københavns Kommune opretholder en særstilling. Der har været en sag i Børne- og Ungdomsforvaltningen i København med voldsomme overskridelser, og det vil være noget af det, som nu vil blive behandlet, og hvor Københavns Kommunes Revisionsdirektorat vil blive udskiftet med statsautoriserede revisorer.
     Det andet afsnit i lovforslaget er om offentliggørelse af vederlag. Det kan Det Konservative Folkeparti også støtte. Det styrker åbenheden, det giver en mulighed for offentligheden til at få indsigt med, hvilke honorarer og hvilke poster de enkelte valgte bestrider, og det giver først og fremmest en viden om, hvad der foregår. Det kan være medvirkende til, at man kan se på debatten på en anden måde. Jeg mener, at størst mulig åbenhed på det her felt bør tilstræbes, ligesom det i øvrigt er tilfældet for folketingsmedlemmer og i udvidet grad for ministre. Det træder i kraft januar 2008.
     Det tredje afsnit er om ophævelse af reglerne for udfordringsretten. Man kan sige, at det har været et stort slagsmål her i Folketinget at indføre udfordringsretten. Derfor er det selvfølgelig også nu i forbindelse med en afskaffelse vigtigt, at reglerne om udfordringsretten afløses af nye regler, som er bedre, og hvor kommuner fortsat bliver konkurrenceudsat. Det er aftalt med Kommunernes Landsforening, at den konkurrenceudsatte del af kommunens aktiviteter stiger fra 20 til 25 pct.
     Se, det var de store forslag. Så kommer det lille forslag, og det er jo for dem, der er lidt mere historisk interesserede. Det er jo om den heraldiske skat, som ligger gemt i kommunerne. Den heraldiske skat er jo altså våbenskjold og segl, som er en dokumentation, og forslaget handler om en beskyttelse både af de våbenskjold og segl, som bruges nu, og de våbenskjold og segl, som har været brugt i de tidligere amter og i de tidligere kommuner.
     Våbenskjold er jo tidens billede på en identitet. Man kan sige, at mange af de våbenskjold og segl, der har været anvendt, jo er af nyere dato, men ikke mindre udtryksfulde, og derfor er det også vigtigt, at de ikke kommercialiseres og bruges til andre ting, men at de henstår som reminiscenser over en tid, som nu er hedengangen for alle de kommuner og amter, der er nedlagt, og at man kan bruge dem i den sammenhæng.
     Med disse ord kan Det Konservative Folkeparti tilslutte sig lovforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Kamal Qureshi.

Da SF's ordfører, hr. Kristen Touborg, ikke kunne være her på dette tidspunkt, skal jeg på vegne af SF sige, at vi støtter forslaget. Tilsvarende gælder for De Radikales ordfører og Enhedslistens ordfører, som heller ikke kunne være her; de støtter også forslaget.

Med eller uden våbenskjolde - tak.
     Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Som også i denne sag skal snakke - ja, snakke - men primært jo altså takke for positivitet, der udfolder sig omkring de lovforslag, regeringen kommer med her denne eftermiddag. I den her sag hænger det jo nok i stor udstrækning også sammen med, at der her er tale om en pakke af forskellige elementer, som jo alle sammen er fornuftbårne.
     Det er fornuftigt, at vi nu får forbedret regelsættet omkring den kommunale revision, får skærpet kravene til den. Det er fornuftigt, som det andet element, at den mærkelige særstatus, Københavns Kommune har, nu ophæves, sådan at den uafhængige revision også sikres i Københavns Kommune. Det er fornuftigt, at der kommer gennemsigtighed i spørgsmål omkring de vederlag, som politikere oppebærer, sådan at det der med, at man skal stå til ansvar lokalt, giver mening. Det er vel også fornuftigt, at der er nogle, der nu sikrer, at de amtskommunale våbenskjold ikke bare sådan ligger og flagrer rent retligt, men at der tages vare om at beskytte dem mod kommerciel udnyttelse.
     Så er der endelig elementet om udfordringsretten, hvor jeg bare vil sige, at jeg jo synes, det er fornuftigt, at den regel nu ophæves ud fra en noget for noget-betragtning. Vi har en klar aftale med kommunerne om, at der skal ske noget i samspillet mellem den offentlige og den private sektor. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det måske har stået noget i stampe på grund af af hele struktur- og kommunalreformen. Den er på plads nu.
     Der er et, tror jeg, kæmpe rationale i, at de nye store kommuner udnytter deres volumen til at gå i meget mere offensivt samspil med den private sektor. Det er så også, hvad vi aftalte med dem at de skal gøre, og derfor har vi ikke længere brug for den her regel, som jo var tænkt som en regel, hvor private kunne dirke døren til rådhusene op. Nu står døren jo åben, det er kommunalpolitikerne, der selv har åbnet den, og så er der jo ingen grund til at have sådan et dirkningsværktøj. Så også det femte element her er jo båret af sund fornuft, og jeg er glad for, at det ser ud til, at vi alle sammen deler den. Derfor ser jeg frem til udvalgsarbejdet, som jeg selvfølgelig stiller mig til rådighed for.

Jeg kan ikke helt lade være med at bemærke, at ministeren nu siger, at døren står fuldstændig åben til kommunernes opgaver og løsninger hertil. Hvorfor skulle det så være nødvendigt for regeringen og Venstre at gå ud og true med bål og brand og ekstra tvangsudliciteringer, hvis døren står fuldstændig åben til kommunekontorerne? En anden ting er vel, at antallet af udliciteringer, i hvert fald ifølge HTS, jo er faldet, så hvordan kan det hænge sammen med ministerens ord om, at døren står fuldstændig åben?

Ja, der er to elementer. Det første giver meget god mening, for som jeg jo selv var inde på i mit indlæg her, er der ingen tvivl om, at offentlig-privat samarbejde har stået i stampe på grund af kommunalreformen. Det forekommer mig at være meget naturligt. Der kan være kommuner, der har haft kontrakter, der løber ud, hvor man overvejer, hvad man nu skal, om man skal lægge dem ud i nyt udbud, eller hvad man skal gøre, når det i øvrigt er sådan, at man om et halvt år skal slås sammen med nabokommunen, der løser det her i eget regi. Nej, så forlænger man bare aftalen et år, eller hvad det nu kan være.
     Der kan være kommuner, der har overvejet, om man skulle gå ud i helt nye udbud, og som har sagt: Vi klapper lige hesten, dels fordi vi er på vej til at blive fusioneret med en anden kommune, dels fordi vi altså står midt i en omstilling, der kalder på, at der skal bruges mange kræfter. Så at det kommunale landskab har været i opbrud, er jo en meget god forklaring på, at det offentlig-private samspil har stået lidt i stampe.
     Så meget desto større grund er der jo til at glæde sig over, at kommunerne i forbindelse med den økonomiaftale, vi indgik med dem sidste år, har sagt, at nu skal der ske noget på den her front, og har kommittet sig til, at den her grad, der viser, hvor meget man byder opgaver ud, skal stige fra 20 til 25 pct. Det er vi meget tilfredse med. Og når kommunerne har den melding, så er der jo ingen grund til, at vi skal have sådan en procesregel til at dirke døren op. Kommunerne har åbnet døren og sagt: I er velkomne indenfor.

Det undrer mig bare alligevel, at Venstres kommunalordfører, hr. Erling Bonnesen, er ude flere steder og sige, at konkurrenceudsættelsen selvfølgelig er noget, man tager alvorligt, for i Socialdemokratiet går vi også ind for offentlig-privat samarbejde, og vi mener også, at opgaverne skal løses bedst muligt og billigst muligt.
     Men jeg synes også, at når man har indgået en aftale, som regeringen jo har med kommunerne, hvor kommunerne netop forpligter sig til at øge konkurrenceudsættelsen til 25 pct., så kan man måske sætte spørgsmålstegn ved det og spørge:
Overholder staten og regeringen deres del af aftalen? Man har jo skrevet ind i aftalen, at her er der et område, som man skal have en dialog med kommunerne om, men der står jo ikke nogen steder i aftalen, at man ikke tror, at kommunerne vil overholde deres del af aftalen, så jeg har svært ved at se Venstres strategi i denne forbindelse. Hvad mener Venstre? Hvorfor skal der tæskes løs på kommunerne, når døren med ministerens egne ord står fuldstændig åben?

Jeg har ikke nogen oplevelse af, at der er nogen, der tæsker på nogen. Jeg synes, det er meget fornuftigt, hvis en ordfører fra et af de to regeringspartier tilkendegiver, at kommunerne skal tage det alvorligt. Det ville jo give meget dårlig mening, hvis man sagde til kommunerne: I skal ikke tage det her alvorligt. Så stor ros for det, for selvfølgelig skal kommunerne tage det alvorligt.
     Der er i øvrigt ikke nogen, der truer nogen til noget. Vi har lavet en aftale, og det beviser jo netop, at vi vil bakke det kommunale selvstyre op. Men vi er ikke optaget af metodevalget, vi er optaget af at nå nogle resultater.
     Der er ingen tvivl om, at udfordringsretten, som jeg selv har været med til at opfinde, blev skabt i en slags afmagt over, at der skete for lidt på den kommunale front, men nu er der øjensynlig kommet nye tider. Hele det politiske spektrum, der står bag Kommunernes Landsforening, har lavet en aftale med regeringen om, at der skal ske noget, og at udbudsgraden skal op. Vi er ikke optaget af, om det ender med udbud, altså udlicitering, men vi vil have udbudsgraden op, for vi skal have noget mere konkurrence, noget mere fredelig kappestrid, og hvis kommunerne overholder deres del af aftalen, jamen så stopper det med det, og så laver vi en ny aftale, når målet er nået.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.