Den næste sag på dagsordenen var:
21) Tredje behandling af lovforslag nr. L 165:
Forslag til lov om forældelse af fordringer (forældelsesloven). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 28/2 2007. Første behandling 22/3 2007. Betænkning 3/5 2007. Anden behandling 22/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Jeg fristes til at starte med at sige: Hvilken forstand har bønder egentlig på agurkesalat? Og årsagen til, at jeg siger det, er, at man samtidig i forlængelse af det kan sige:
Hvilken forstand har Justitsministeriet på arbejdsskader?
     Behandlingen af det her forslag og det tilhørende forslag, L 166, har i hvert fald afsløret, at den forældelseslov, man nu vil vedtage, vil komme til at få katastrofale følger for behandlingen af mennesker, der kommer til skade på deres arbejde.
     Det helt afgørende problem er, at man med vedtagelsen af de to forslag samtidig kort sagt vil lave en forringelse af de menneskers muligheder for at få behandlet deres sager, for hvor man tidligere havde en forældelsesfrist for arbejdsskadesager på 20 år, vil man reelt, også med de ændringsforslag, der er stillet til lovforslagene, få en forældelsesfrist på 5 år.

     I det oprindelige forslag foreslog man, at det skulle sættes ned fra 20 til 3 år, men nu har man så lavet ændringsforslag, der betyder, at man går op på 5 år - altså fire skridt tilbage og et frem. Det burde være til at forstå, at en sådan kraftig forringelse af mulighederne for at føre sin sag, fordi risikoen for, at sagen bliver forældet, er kraftigt forøget, ikke kan undgå at føre til, at mennesker, der kommer til skade på deres arbejde, får dårligere muligheder for at få en erstatning for at være kommet til skade på deres arbejde. Lad mig bare prøve for at illustrere det at give et par eksempler. Det første eksempel er lokofører Jensen, som har arbejdet i 25 år i DSB. Lokofører Jensen går til lægen. Lokofører Jensen får af sin læge at vide, at han desværre har fået lungehindekræft, og han får at vide af sin læge, at det sandsynligvis skyldes, at han har arbejdet i asbeststøv i en del af de år, han har arbejdet i DSB. Lokofører Jensen er selvfølgelig bedrøvet, men lokofører Jensen siger til sig selv: Hvor kan jeg få et arbejde efter 25 år som lokofører i DSB? Ingen steder. Jeg kan godt arbejde lidt videre. Det kan godt være, at jeg bliver lidt syg en gang imellem, men jeg vil passe mit arbejde, og jeg er i øvrigt loyal over for min arbejdsgiver. Lokofører Jensen passer sit arbejde. Lokofører Jensens sygdom koster ham nogle sygedage. På et tidspunkt står han i den situation, at han desværre bliver opsagt, i forbindelse med at der skal skæres ned på antallet af lokoførere. Lokofører Jensen vil anlægge en sag. Han har i
5 år været fuldt bevidst om, at han havde en arbejdsskade, men han har ikke anlagt den sag inden for de 5 år. Lokofører Jensens sag er forældet. Et andet godt eksempel: Sundhedsassistent Petersen på plejehjemmet kommer ud for en meget ubehagelig oplevelse: et meget dramatisk dødsfald på plejehjemmet. Det er noget, der tager hårdt på hende. Hun går til lægen, hun bliver sygemeldt. Hun får at vide, at hun faktisk har pådraget sig en forholdsvis omfattende PTSD - det, man kalder posttraumatisk stress-syndrom - som følge af den dramatiske hændelse. Det er aldrig rart at få at vide, at man er blevet psykisk syg, og den gode sundhedsassistent Petersen har det faktisk sådan, at hun føler sig lidt pinligt berørt over, at hun har fået at vide, at hun er blevet lidt gal oven i hovedet. Hun prøver af bedste overbevisning og efter bedste evne at ignorere det og passe sit arbejde. Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre, og nogle år efter er hun nødt til at opgive på arbejdsmarkedet. Hun har i over 5 år haft kendskab til sin arbejdsskade og ikke anmeldt den. Hendes sag er efter de nye regler forældet. Det er det, der bliver virkeligheden, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, hvad det jo desværre gør. Og jeg vil bare sige, at det eneste, der er at gøre, er så hurtigt som muligt at få ændret det lovforslag, for der findes ikke én god grund til, at arbejdsskadeområdet skal være omfattet af den her forældelsesfrist, når vi ved, at arbejdsskadeområdet er helt specielt, fordi de mennesker, der bliver ramt, som oftest bliver ramt direkte på grund af deres arbejdsgiver, som de er så afhængige af i hverdagen. Derfor er det fuldstændig forkasteligt, at arbejdsskadeområdet bliver omfattet af den her lov.

Og så er det hr. Ole Stavad som ordfører for Socialdemokraterne.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har fuldstændig ret i, at det under udvalgsbehandlingen blev afdækket, at der ikke var taget ordentligt hånd om risikoen for en forældelse, som vil ramme mennesker på en urimelig måde. Derfor har vi så også i den seneste fase - vi, der har med det at gøre i Arbejdsmarkedsudvalget - været stærkt involveret. Det har hr. Jørgen Arbo-Bæhr også. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har været med i samtlige drøftelser, og jeg var helt bekendt med, at Enhedslisten ikke ville stemme for forslaget, men det var min klare opfattelse, at også Enhedslisten var enig med os andre i, at vi med de ændringer, vi har fået aftalt med ministeren, som vi skal stemme om om et øjeblik, faktisk har løst de problemer, hvor mennesker på en urimelig måde kan blive ramt af forældelse.

     For når hr. Jørgen Arbo-Bæhr taler om, at vi går fra en 20-års- til en 5-års-forældelsesfrist, er det jo en sandhed med meget store modifikationer, for det afhænger af, hvornår den pågældende forældelsesfrist begynder at løbe. 20-års-forældelsesfristen, som den er i dag, gælder fra det tidspunkt, hvor skaden opstår, også uanset om det først viser sig at blive klart for den pågældende på et senere tidspunkt.
     Det, der er lykkedes, har ikke kun været at få ændret 3-års-fristen, som var i det oprindelige lovforslag, til en 5-års-frist, men også, hvad der for mig at se måske er endnu vigtigere, at vi har fået tidspunktet, hvor 5-års-fristen begynder at løbe, gjort klart, så man ikke bare efter de sædvanlige regler skulle vide eller burde vide, men at vi har fået burde vide præciseret i lovteksten, sådan at først fra det tidspunkt, hvor den pågældende ikke kun ved, at man har en lidelse, men også ved, at den pågældende lidelse er arbejdsrelateret, og også ved, at den pågældende lidelse er noget, der kan udløse en erstatning, tæller de 5 år.
     Og der vil være situationer med den lovgivning, vi nu lægger op til at vedtage, hvor der faktisk sker forbedringer.
     Hvis vi tager hr. Jørgen Arbo-Bæhrs eksempel, det første, han nævnte med togmedarbejderen, der har været ansat
i 25 år, kan vi sige, at alt efter hvornår det nu tæller fra, er fristen på de 20 år i dag en absolut grænse. Det vil sige, at man efter 20 år vil have mistet alle rettigheder. Der ændres loven nu fra 20 til 30 år, og først på det tidspunkt, hvor man har været fuldstændig bevidst om, at det var en arbejdsskade, hvor man har været fuldstændig bevidst om, at den pågældende arbejdsskade giver adgang til erstatning, og hvor man intet har foretaget sig i de 5 år, mister man retten til at rejse sagen. Tilsvarende vil der for sager, der bliver rejst ved Arbejdsskadestyrelsen, hvor man efterfølgende kan rejse den ved domstolene, nu, efter at arbejdsskadesagen er afgjort, blive en tillægsperiode på 3 år; det er 3 år oven i, for at man kan tage stilling. Så jeg er enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at det lovforslag, der oprindelig blev fremsat, på ingen måde i rimelig grad havde taget højde for de særlige forhold i forbindelse med arbejdsskader. Men jeg må indrømme, at selv om jeg var vidende om, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr og Enhedslisten ikke følte, at de ville stemme for lovforslaget, så skuffede det indlæg, hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde for et øjeblik siden her fra talerstolen mig, fordi hr. Jørgen Arbo-Bæhr har været konstruktiv i hele forløbet for at nå en løsning, der var bedst mulig. Og efter vores opfattelse har vi nået en samlet løsning, som vi kan stå ved. Derudover er der enighed om, at så tidligt som muligt vi har et billede af virkningen af det her, vender ministeren tilbage, og så tager vi en fælles drøftelse af, om der skulle være opstået eksempler, som vi har behov for at løse. Og der er signaleret fra alle omkring bordet, at opstår den slags eksempler, er vi i fællesskab parate til og føler os forpligtet til at tage sagen op og løse det. Så jeg vil faktisk godt takke justitsministeren for et, synes jeg, særdeles konstruktivt samarbejde for at få fundet en løsning - under tidspres - på en i øvrigt vanskelig sag.

Jeg anerkender fuldstændig, at de ændringsforslag, der er stillet, retter op på en række af de problemer, der lå i det oprindelige forslag. Men det er pudsigt - eller rettere sagt lidt tragikomisk, kan man sige - når hr. Ole Stavad siger, at der i de eksempler, jeg nævner, virkelig er sket forbedringer. For det er der ikke.

     Det er sådan med erhvervssygdomme, at erhvervssygdommen starter, i det øjeblik erhvervssygdommen er blevet erkendt, i det øjeblik det rent faktisk viser sig, at vedkommende har en sygdom og det rent faktisk viser sig, at denne sygdom eventuelt, sandsynligvis, kan henføres til arbejdet. Sådan har det været indtil videre, sådan vil det også være i fremtiden. Til gengæld tager hr. Ole Stavad fuldstændig fejl ved at sige, at der også skal være en erkendelse af, at man kan få en erstatning, for det ved man først, når sagen er slut.
     Det, der er problemet, er lige præcis de eksempler, hvor man kan sige, at folk undlader at køre en arbejdsskadesag, men det kan der være mange gode grunde til. Det er jo det, jeg forsøger at illustrere. Ude i virkelighedens verden er der rigtig mange gode grunde til, at folk faktisk ikke kører deres arbejdsskadesag i første omgang, i anden omgang, i tredje omgang osv. Det er lige præcis der, hvor det her forslag - uanset ændringsforslagene - stadig væk er et problem. Og jeg ...

Og så er taletiden klart overskredet.
     Så er det hr. Ole Stavad for svar på en kort bemærkning.

Jeg mener, at vi netop har gjort os meget, meget umage med i de forhandlinger, vi har ført, og i de ændringer, der ligger til afgørelse nu, at tage højde for, at arbejdsskadeområdet er et særligt område, og at vi har forsøgt at tage højde for, at der er en række situationer, hvor folk er bekymrede for at anmelde, ikke mindst hvis man er i et stadigt ansættelsesforhold. Derfor har det også været meget vigtigt for mig med de kontakter, som jeg og kolleger har haft ud af huset, med praktiske folk, der arbejder med arbejdsskader, og at de har nikket og sagt, at de var meget glade for, at vi har nået en løsning af den karakter, som vi har gjort her.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål til hr. Ole Stavad: Er vi ikke enige om, at alle de kontakter, der er kommet til udvalget - alle de kontakter, der er kommet til udvalget - har sagt, at den bedste løsning er at holde arbejdsskadeområdet ude af den her lovgivning, sådan at de nuværende forældelsesfrister var bevaret? Er vi ikke også enige om, at det forslag kunne vi godt have stillet? Vi kunne godt have været enige om i udvalget at sige: Vi holder arbejdsskadeområdet uden for det her forslag, når man nu alligevel vil lave særregler. Men det er øjensynlig ikke det, hr. Ole Stavad ville sige. Han vil øjensynlig sige: O.k., det her kan man sige er den næstbedste - man kunne også sige den næstværste, men lad os bare sige den næstbedste - løsning.
     Men den bedste og den eneste rigtige løsning, som ikke ville have ført til forringelser, havde været at bevare forældelsesreglerne, som de er i dag.

Så kan jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at med de kontakter, jeg har haft ud af huset, har det ikke været en entydig tilbagemelding: I skal endelig bare for enhver pris bevare det, der er. Der har også været en optagethed af, at vi får fundet en endelig løsning i det her, så vi kan sige, at vi ikke risikerer, at et andet flertal på et andet tidspunkt vender tilbage med noget, der er ringere.
     Så summen af de overvejelser, som i hvert fald jeg har været inde i, er, at vi har fundet en løsning, der er særdeles tilfredsstillende, hvis det kommer til at virke, som det har været vores forudsætning, når vi har siddet og drøftet det omkring bordet.
     For mig har det været afgørende med hensyn til de sager, der dukkede op, da Højesteret for få år siden ændrede 5-års-forældelsen til en 20-års-forældelse, som gjorde, at der var over 300 sager, der blev gentaget med ganske betydelige erstatninger, at det billede, vi har fået i drøftelserne fra arbejdsskadestyrelsesfolkene, er, at de sager ville være blevet løst, hvis vi havde haft de regler, vi nu lægger op til at få, sådan at vi ikke vender tilbage til en problemstilling, der ligner den, vi havde under den gamle 5-års-forældelse; men netop det, at 5-års-forældelsen træder i kraft på et væsentlig senere tidspunkt, når man ved, at der er en sag, gør, at vi forhåbentlig ikke ser de problemer. Dukker der problemer op, så er vi enige om at løse dem.

Der er problemer med taletiden. Tak.
     Så har hr. Bent Bøgsted bedt om en kort bemærkning. Jeg skal lige være helt sikker på, at det er en kort bemærkning til ordføreren, hr. Ole Stavad. Det er det, værsgo.

Jeg skal blot lige for god ordens skyld bede hr. Ole Stavad, om han ikke kan bekræfte, at de henvendelser, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr kom med om, at organisationerne ønskede at trække arbejdsskadeloven ud af forældelsesloven, var, hvis vi ikke havde fundet en løsning på problemerne, at hvis vi ikke havde fundet den løsning, hvor vi lægger de ændringer ind, var det ønsket, at det skulle trækkes ud, men at organisationerne, da vi har fundet en løsning, så er tilfredse med det arbejde, der er blevet lavet.

Jamen det, hr. Bent Bøgsted siger her, svarer fuldstændig til den oplevelse, jeg også har af forløbet. Og vi kan vel også godt sige i fællesskab, at vi omkring bordet var enige om, at hvis ikke vi fandt en løsning, som vi troede på og også kunne få en reaktion hos praktiske folk uden for det her hus på var en løsning der holdt, og som ikke lod folk i stikken, så havde vi taget det ud, så var vi enige om, at vi ikke ville lave noget, vi ikke følte var en løsning der holder.
     Og derfor kan jeg sige, at det billede, hr. Bent Bøgsted sidder med i sit hoved, svarer til det, jeg har i mit af det forløb, vi har været igennem.

Tak til ordføreren. Og der er endnu to ordførere, der har bedt om ordet. Først er det hr. Kim Christiansen, og bagefter er det fru Anne Baastrup.

Ja, jeg må indrømme, at jeg jo har en helt anden oplevelse af det her forløb, end hr. Jørgen Arbo-Bæhr har. Det lyder nærmest, som om det er en katastrofelovgivning, vi har fået lavet.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har jo selv deltaget i forhandlingerne, som det har været fremført af hr. Ole Stavad, som i øvrigt har fremstillet sagen udmærket, så jeg skal ikke komme med en lang gentagelse af de punkter.
     Jeg vil gøre opmærksom på, at det da måske er lidt skuffende, at et i øvrigt progressivt parti som Enhedslisten bare vil have, at tilstanden skal være, som den altid har været. Det er ikke sådan normalt de toner, man plejer at høre.
     Jeg synes, vi - i et godt forhandlingsklima og stort set alle partier i enighed - er nået frem til en lovgivning her, som er rigtig god, som på nogle punkter forbedrer med hensyn til arbejdsskader, på nogle områder strammer op. Men de områder, hvor der strammes op - det vil jeg godt have lov at pointere, så der i hvert fald ikke er nogen ude ved tv-skærmene, der er i tvivl - er jo der, hvor man forholder sig fuldstændig passiv. Det er rigtigt, at der er en 5-års-frist mod den tidligere 20-års-frist. Men det er vel også ret og rimeligt, at folk, fra det øjeblik de bliver bevidste om, at de har en arbejdsskade, så også gør deres krav gældende.
     Så alt i alt vil jeg i hvert fald gerne takke de øvrige partier for det her resultat, vi er nået frem til. Jeg synes, det er godt, og jeg synes, det har været konstruktivt, og dermed skal ikke være sagt, at vi ikke holder et vågent øje med, hvordan loven fungerer. Det gør vi selvfølgelig.

Først bliver jeg altså nødt til at gøre hr. Kim Christiansen opmærksom på, at når vi har et forslag, der forringer forholdene for nogle arbejdsskadede, så er status quo at foretrække. Der er et system med forældelse med arbejdsskader, som langt hen ad vejen er rimeligt og fornuftigt i dag. Det kunne godt være bedre, men det forslag, der ligger her, er ringere.
     Så kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kim Christiansen, når han nu snakker om det der med ret og rimeligt, om han ikke kan bekræfte for mig, at det lige præcis er sådan som i de eksempler, jeg gav, at nogle mennesker ikke med det samme anmelder en sag, efter at de er blevet bevidste om, at de har fået en arbejdsskade. Har hr. Kim Christiansen ikke bare en lille smule forståelse for det; at sådan er der mange mennesker der har det? Kan han ikke bekræfte, at der kan være rigtig gode grunde til, at man lige præcis i arbejdsskadesager ikke anmelder sagen og kører sagen med det samme?

Jamen jeg kan sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at vi jo er dybt uenige om, hvorvidt det her er en forringelse. Der er sket en opstramning af nogle regler, fra 20 til 30 år - det er da i hvert fald en forbedring. Det må hr. Jørgen Arbo-Bæhr også give mig ret i.

     Så kan man sige: Hvad er ret og rimeligt? Og jeg er ikke enig i det her skrækscenarie. Vi kan alle sammen komponere nogle scenarier i relation til en eller anden lovgivning om, hvordan det ville være, hvis og såfremt og ifald, og der kan vi altid stille os op og komme med nogle skrækscenarier, som falder uden for enhver gældende lovgivning, og det er jo det, jeg fornemmer hr. Jørgen Arbo-Bæhr gør.
     Jeg tror, det her vil være en bedre lovgivning end den, vi har i dag, og jeg har ikke nogen forståelse for, hvorfor man ikke skulle anmelde en arbejdsskade, i det øjeblik man konstaterer, at man har en. Jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Jørgen Arbo-Bæhr har det synspunkt, at rigtig mange mennesker ikke vil anmelde det. Det er jeg uforstående over for.

Jeg har fuld forståelse for, at hr. Kim Christiansen ikke har forståelse for, hvordan tingene er rundtomkring med mennesker, der kommer til skade på deres arbejde.
     Men jeg forstår bare ikke, hvorfor hr. Kim Christiansen ikke erkender, at når man laver en forældelsesfrist, som i dag er på minimum 20 år, om til en forældelsesfrist, som nu bliver 5 år, hvorfor hr. Kim Christiansen ikke kan se, at det er en forringelse i forhold til de arbejdsskadedes muligheder for rent faktisk at få kørt de sager, som gør, at de kan få den erstatning, de er berettiget til. Det er svært at forstå for mig, at han ikke kan se, at det er en forringelse.

Jamen jeg kan jo ikke gøre så meget. Altså, jeg kan jo ikke på nogen måde afhjælpe, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har svært ved at forstå det, jeg står og siger. Jeg kan selvfølgelig prøve at stå og gentage mig selv. Men jeg mener, at det i dag er således, at når en arbejdsskade bliver konstateret, har lægen også en anmeldelsespligt på det. I øvrigt bliver de her arbejdsskader, hvis der sker en arbejdsulykke, også som noget af det første anmeldt. Så jeg har bare svært ved at se, at det her skulle kunne ramme flere mennesker, end der måske kan komme i klemme i det nuværende system. Jeg kan ikke få øje på det. Jeg mener, det er et skrækscenarie, som er ikkeeksisterende.

Så er det den sidste ordfører, der har meldt sig før justitsministeren, fru Anne Baastrup.

Nu synes jeg, det er meget, meget vigtigt, at vi af hensyn til den fremtidige fortolkning ikke får rodet tingene sammen, sådan som det er lykkedes hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
     Vi har i arbejdsskadesikringslovgivningen regler om anmeldelsespligt, det fik vi ordnet med L 194, det er blevet forbedret der. Derudover er der ud af de 45.000 arbejdsskadesager, der anmeldes om året, måske en tiendedel, hvor den pågældende får en varig skade. Ud af den her tiendedel kan det godt tage et stykke tid, før man registrerer, at det her altså er mere end en gene. Og så har vi jo netop fået sat ind i forbindelse med et konkret eksempel om en social- og sundhedsassistent, der får et knæk
i ryggen, og først på det tidspunkt, hvor hun må konstatere, at dette er en varig skade, begynder 5-års-fristen at løbe, og det synes jeg altså ikke hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan være bekendt at anfægte. For hvis det er, at vi får for megen diskussion om, hvad det er, vi rent faktisk har fået ændret i lovgivningen, så kan vi jo pludselig stå ude i en virkelighed, hvor Arbejdsskadestyrelsen siger, ja, men Jørgen Arbo-Bæhr sagde jo herinde, og hvem er det så, der i virkeligheden har fortolkningsretten? Vi har brugt så lang tid på at få de her ændringsforslag og især bemærkningerne konkretiseret på en sådan måde, at vi ikke fremover kommer til at se en Arbejdsskadestyrelse, der handler ulovligt. Det kan ikke lade sig gøre, at de fremover misfortolker, hvornår fristen starter. Og der synes jeg altså, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr taler mod bedre vidende. Så har hr. Jørgen Arbo-Bæhr, og det erkender jeg fuldstændig, retten og efter Enhedslistens opfattelse også pligten til, at hver gang man finder et hår i suppen, skal man stemme imod. Men der havde vi jo den der mulighed for, at vi kunne komme så langt, som vi kunne komme nu, plus lovovervågning, plus at ministeren kommer med redegørelser, plus at vi fik nogle meget præcise ændringsforslagsbemærkninger. Men vi kunne jo også stå i en situation efter næste valg, hvor vi fik en lang næse. Hvis vi fik skudt det her til side og man så kom med nogle ændringer på et tidspunkt, hvor der ikke var et flertal, der ville være med til at kigge ordentligt på det, kunne vi stå i en situation, hvor man i virkeligheden kom tilbage til, hvordan lovforslaget lå oprindelig. Det er en politisk vurdering. Vi valgte at tage den fugl, vi havde i hånden, frem for de ti, der var på taget.

     Men jeg synes i hvert tilfælde ikke, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan tillade sig at komme med den beskrivelse af konsekvenserne for social- og sundhedsassistenten og hendes mulighed for at få erstatning.

Jeg er ked af at måtte sige det, men fru Anne Baastrup blander flere ting sammen. Jeg snakker ikke om en eneste sag, der handler om, at man har en sygdom, hvor omfanget af den sygdom og den skade, man har lidt, først senere bliver erkendt. Mine eksempler gik udelukkende på, at folk kan være fuldstændig klar over skadens omfang, og hvad årsagen kan være til skaden, og alligevel kan der være situationer, hvor den slags sager når at blive forældet, før de bliver ført. Så det er to vidt forskellige historier.
     Så forstår jeg altså ikke den logik, der hedder, at vi hellere må vedtage et eller andet nu, fordi vi ellers risikerer, at der kommer et flertal på et andet tidspunkt og vedtager noget, der er ringere. Det forkerte i den måde at tænke på er ikke bare, at man siger: O.k., så forsinker vi bare, at vi går mod bunden. Det helt forkerte er, at det forslag ikke på noget tidspunkt forhindrer, at et andet flertal kan lave noget andet på et andet tidspunkt. Det har vi set utallige eksempler på fra den her regerings side.

Nu står vi jo i den situation, at samtlige de partier, der sidder i Folketinget i dag, har givet håndslag på, at hvis vi ikke ved de her ændringsforslag får elimineret risikoen for, at der kan opstå sager af samme karakter som de der 334 sager, der har været i de 4 år, og som tilsammen fik en erstatning i størrelsesordenen 100 mio. kr, så ser vi på hele forældelsesspørgsmålet en gang til. Hvis vi bare havde tvunget det til hjørnespark, havde vi intet haft, og hr. Jørgen Arbo-Bæhr ved lige så godt som jeg, at hvis Dansk Folkeparti får noget andet, kan de springe på det her punkt.
     Derfor er det vigtigt, når vi nu rent faktisk har et flertal, at gennemføre nogle regler, som vi kan leve med, og som rent faktisk er det eneste konkrete, der er foreslået fra fagbevægelsen. For det andet var sådan noget: »Vi vil bare ikke have det«, og det kunne vi jo ikke bruge til noget.

I virkelighedens verden er problemet, at der kan være lovovervågning, og der kan være alt muligt, hvor en lang række mennesker måske kommer i klemme eller måske ikke kommer
i klemme. Men det er jo engang langt, langt ude i fremtiden, at man kan lave sådan en lovovervågning. Vi snakker om forældelse, og jeg vil bare sige, at den lovovervågning bliver forældet, inden fru Anne Baastrup får mulighed for at få rettet op på skaderne, hvis det viser sig, at der er skader. Forestiller fru Anne Baastrup sig, at de 334 sager skal køre om, eller hvad? Det tror jeg ikke hun får Arbejdsskadestyrelsen med på. Så det der med at prøve at bevise, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert ud fra en idé om lovovervågning langt ude i fremtiden, holder altså ikke. Det er et problem, at man ikke på den måde kan lave loven om, og den her lov kan hverken laves om i morgen eller
i overmorgen, i hvert fald hvis man vil bygge på erfaringer, for de erfaringer får vi først om mange år.

Nu skal vi ikke trættes, men jeg vil bare for en sikkerheds skyld sige - det var derfor, jeg tog ordet, for det skal ikke være usagt - at de beskrivelser, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr er kommet med, ikke er beskrivelser af det, der fremover bliver gældende ret. Jeg forventer, at justitsministeren herefter tager ordet og beskriver, hvad det er, der rent faktisk står
i de her ændringsforslag og i bemærkningerne, således at de, der i øvrigt følger den her forhandling, og de, der efterfølgende skal fortolke det, bruger flertallets fortolkning og ikke hr. Jørgen Arbo-Bæhrs forsøg på at finde hår i suppen.

Det var egentlig ikke meningen, jeg ville have taget ordet her, men fru Anne Baastrup kom lige med en hentydning til Dansk Folkeparti og mit arbejde. Og da jeg selv har været med til at lave arbejdsskadeloven - også de forbedringer, der er
i arbejdsskadeloven, også de sidste forbedringer - og da jeg har været med til at lave de ændringer her, som fru Anne Baastrup også har været med til, så faldt det mig lidt for brystet, at fru Anne Baastrup sagde, at hvis Dansk Folkeparti fik noget andet, ville vi måske springe. Jeg garanterer for, at jeg ikke springer fra det her, som jeg selv har været med til. Og jeg håber, at fru Anne Baastrup også kan se, at det var en lidt malplaceret bemærkning.

Nu skal vi jo inden for det næste halvandet års tid have et valg. Sagen er, at der er en tredjedel af Folketingets medlemmer, der ryger ud, og man aner jo ikke, om hr. Bent Bøgsted ryger ud. Hvis hr. Bent Bøgsted ryger ud, ved jeg, at Dansk Folkeparti mister interessen for arbejdsskadeområdet. Sådan er det.

Det er da korrekt, at det er vælgerne, der afgør det. Jeg ved jo heller ikke, om fru Anne Baastrup ryger ud. Men jeg garanterer for, at Dansk Folkepartis arbejdsmarkedspolitik ligger fast, hvad det angår.

Så er det justitsministeren.

Jeg må da indrømme, at mens jeg sad og fulgte den her debat, fik jeg på et tidspunkt en lille smule ondt af hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fordi jeg synes, at jeg oplevede sådan en slags genoplivning af tidligere tiders retspolitiske tæskehold, der kritiserede og kritiserede og kritiserede en enkelt ordfører.
     Derfor vil jeg gerne prøve at genskabe noget af den meget positive og gode stemning, som jeg faktisk synes der har været under de mange møder om sagen i Justitsministeriet, ved at sige, at da jeg som konservativ justitsminister kom i Folketinget med et forslag, der skulle ændre en lov, der var
324 år gammel, og en anden lov, der var 99 år gammel, var det en meget, meget mærkelig oplevelse for mig at få at vide, at jeg var for progressiv. Så et eller andet sted kunne man jo godt indlede med at sige, at konservatismen ikke har levet helt forgæves, når der er så stor modstand mod at ændre lovgivning, der er meget, meget gammel. Det, der har været baggrunden for, at vi overhovedet behandler de her to forslag i dag - jeg skal nok komme tilbage til det konkrete emne, som også har været genstand for debatten her i dag - og grunden til, at man har ændret det, er, at der er meget gammel lovgivning på området, og at verden har forandret sig siden 1683. Det er i dag, i 2007, nemmere at komme i kontakt med folk. Man skal ikke sætte sig op på en hesteryg eller gå på sine to ben. Man kan tage en mobiltelefon eller via e-mail og meget andet komme i kontakt med hinanden. Det er jo noget af baggrunden for, at der blev nedsat et udvalg, der skulle se på hele forældelsestankegangen. Jeg håber nu med mine bemærkninger at kunne skabe lidt klarhed over, hvad det så er for en retsstilling, der vil være gældende, efter at disse to lovforslag, som vi jo lidt har sammenblandet behandlingen af i dag, rent faktisk bliver vedtaget. For det første var der tidligere, hvilket bl.a. fru Anne Baastrup, hr. Ole Stavad og hr. Kim Christiansen har gjort opmærksom på, en absolut forældelsesfrist på 20 år. Det var en frist, der løb fra det øjeblik, hvor skaden skete, til forældelsen indtrådte. Den forældelsesfrist bliver, for så vidt angår arbejdsskadeområdet og andre helt specifikke områder, udvidet fra 20 år til 30 år. Der er altså tale om en meget klar forbedring for den person, der f.eks. har fået en skade på sin krop. Man kunne forstille sig, at der var en person, der fik en arbejdsskade, faldt ned fra et stillads, egentlig fik det godt igen, men 22 år senere opdagede: Hov, det var faktisk det stillads, der er skyld i, at min ryg for evigt er skæv, og jeg har krav på en erstatning. Der vil de nugældende regler ikke dække den pågældende, men de regler, vi vedtager nu, hvor vi forlænger den absolutte forældelsesfrist, giver en bedre retsstilling. Det håber jeg også hr. Jørgen Arbo-Bæhr er enig i er realiteterne. For det andet har vi diskuteret den korte forældelsesfrist, hvilke regler der skal gælde der. Der er det helt korrekt, at vi i det oprindelige lovforslag, som regeringen kom med, arbejdede med en 3-års-frist. Det var en frist, der først startede med at løbe fra det tidspunkt, hvor man vidste, eller hvor man burde vide, at man havde fået en skade og derfor skulle gå til de relevante myndigheder med krav om erstatning.

     Der har så været en lang diskussion om den her 3-års-frist. Det har medført, som hr. Ole Stavad påpegede, at det flertal, der har været uden om regeringen, har sagt, at man ikke kan leve med, at der, hvis folk ikke ved, om de har en skade eller ej, er tvivl om, om de bliver fanget af den korte frist. Og der har også været en bekymring, fordi der er lang sagsbehandlingstid, for, om 3 år var tilstrækkeligt.
     Derfor har vi holdt adskillige møder i Justitsministeriet - og det har ikke alene været med Justitsministeriets embedsmænd, det har også været med Beskæftigelsesministeriets folk og Arbejdsskadestyrelsens folk - således at vi har fået fuldstændig klarhed over, hvordan vi laver nogle regler, der ikke stiller folk i en ringere situation, når de får en skade. Det har så medvirket til, at den nye korte forældelsesfrist bliver 5 år. Det er en frist, der først gælder fra det tidspunkt, hvor man ved, at man har en skade. Så har man 5 år til at gå til Arbejdsskadestyrelsen og få den sag afklaret.
     Det er fuldstændig korrekt, som både hr. Ole Stavad og fru Anne Baastrup har beskrevet tingenes tilstand, at hr. Jørgen Arbo-Bæhrs eksempler simpelt hen ikke holder. Vi har lavet en frist på 5 år, som først starter med at løbe fra det øjeblik, hvor man får at vide: Du har en skade, den skyldes sådan og sådan. Nu må du gå videre med den.
     Vi har faktisk gjort det, at vi har skærpet lovgivningen
i forhold til, hvad der gælder i dag, ved i forbindelse med L 166, som vi behandler om et øjeblik, at lave et ændringsforslag, hvor vi som noget helt særligt kun for arbejdsskadeområdet siger, at forældelsesfristen først regnes fra den dag, da fordringshaveren bliver bekendt med fordringen og skyldneren, eller fra den dag, da fordringshaverens manglende kendskab kan tilskrives grov uagtsomhed. Den grove uagtsomhed er altså et meget, meget klart signal om, at der simpelt hen skal så meget til, for at en person kan siges ikke at kunne få sit krav gjort op. Man skal handle groft uagtsomt. Derfor har jeg meget, meget svært ved at forstå, at Enhedslisten i dag skaber et billede af, at den lovgivning, vi laver, ikke er god og dækkende og ikke er betryggende for arbejdsskadeområdet. Jeg erkender, at jeg ikke er den ansvarlige ressortminister, der sidder med det i dagligdagen, men jeg vil sige, at under de møder, vi har haft i ministeriet, har der været folk, der har kendskab til de her sager, der har arbejdet i Arbejdsskadestyrelsen i 20 år, som klart har givet udtryk for, at de nye regler er gode og vil være meget virkningsfulde og på mange, mange måder være meget bedre end de regler, vi har i dag. Jeg vil gerne tilkendegive over for Folketinget her i dag, at både fru Anne Baastrup, hr. Ole Stavad, hr. Kim Christiansen, hr. Bent Bøgsted og hr. Jørgen Arbo-Bæhr trygt kan regne med, at jeg står ved mit ord. Jeg mener, at den til enhver tid siddende justitsminister selvfølgelig må sikre sig, at når der på et tidspunkt skal ske en evaluering af de her regler - og jeg er enig i, at det kommer til at tage nogle år, før det overhovedet kommer på tale - må man være villig til at tage sagen op, hvis der overhovedet skulle være et enkelt lille område, som trænger til at blive ekstra belyst. Så den tilkendegivelse vil jeg også meget gerne komme med. Men til slut vil jeg også gerne sige, at jeg synes, vi har haft et utrolig godt forløb, og jeg vil gerne takke Folketingets partier for, at man også her i slutfasen var indstillet på at tage rigtig mange møder, for at alle kunne blive beroliget og bekræftet i, at de regler, vi nu får, efter at Folketingets partier har presset regeringen til at gå ind og se på nogle ændringer, også er gode regler. Så jeg vil gerne takke for et meget konstruktivt forløb. Og jeg er faktisk fuld af fortrøstning. Jeg er helt overbevist om, at de nye regler vil virke både godt og positivt og efter den hensigt, som Folketinget også har udtrykt under debatten her
i dag.

Jeg har fra starten gjort det fuldstændig klart, at de ændringsforslag, der bliver stillet til de to lovforslag, er klare forbedringer i forhold til det oprindelige udkast fra Justitsministeriet. Så bør det være på plads.
     Men stadig væk er de eksempler, jeg nævner, netop eksempler, der ikke er imødekommet af ændringsforslagene, fordi det handler om mennesker, der rent faktisk er fuldstændig klar over, hvad det er for en sygdom, de har. De er fuldstændig klar over, at det sandsynligvis er arbejdet, der er årsag til den sygdom, de har. Alligevel kan de have gode grunde til at undlade at anmelde det inden for en 5-års-frist.

     Det kan godt være, man vil revidere gammel lovgivning, men der er ingen grund til at revidere den i den forkerte retning, så man indfører en ny frist, der aldrig har været før i arbejdsskadesager.
     Et spørgsmål til justitsministeren: Man har jo prøvet administrativt engang i 1990'erne at have en 5-års-frist på arbejdsskadesager. Den underkendte Højesteret, og det medførte, at et stykke over 300 mennesker faktisk fik genoptaget sagerne og anerkendt deres skader og dermed fik en erstatning, der tilsammen var på over 100 mio. kr. Kan vi få en garanti fra justitsministerens side for, at disse sager ikke vil opstå igen som følge af den nye 5-års-frist, og at vi ikke risikerer, at så mange mennesker mister deres ret til at få en erstatning på grund af den nye 5-års-frist?

Nu har jeg jo ikke prøvet at sidde i Arbejdsskadestyrelsen, og jeg har så ikke kendskab til de 334 sager, som har fyldt meget under de forhandlinger, der har været i Justitsministeriet. Men det, jeg kan sige, og som jeg ikke har noget problem med at referere her, fordi det også er sagt under mødet i Justitsministeriet, er, at det var Arbejdsskadestyrelsens vurdering, at med de regler, der nu bliver vedtaget efter ændringerne, havde der ikke været noget problem i forhold til de 334 sager.
     Man kunne ikke give en håndfast, klar besked om, at det
i samtlige sager med hundrede procents sikkerhed vil være sådan, men det er klart opfattelsen, at sådan vil det typisk være. Og derfor har jeg altså meget svært ved at forstå, hvorfor Enhedslisten forsøger at puste den her sag op og påstå, at der er nogen, der fremover bliver stillet i en vanskelig situation. Tværtimod er jeg helt overbevist om, at de nye regler for alle parter, ikke mindst for de mennesker, der lider den fortvivlede skæbne at blive udsat for en arbejdsskade, yder langt bedre beskyttelse af dem, fordi vi med reglerne bl.a. også sikrer, at man sørger for at få sagerne indbragt. Det er nu engang nemmere at få tilkendt erstatning, hvis man går til de relevante myndigheder, når skaden er indtrådt, end hvis man kommer 18, 19 eller 22 år efter; så er bevisbyrden alt andet lige sværere. Så jeg har meget svært ved at forstå den vedholdende modstand, der er fra Enhedslistens side over for noget, som alle vi andre kan bekræfte hinanden i faktisk er et rigtig godt regelsæt.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 104 stemmer (V, S, DF, KF, RV og
SF) mod 2 (EL).

Første næstformand (Svend Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.