Den næste sag på dagsordenen var:
14) Tredje behandling af lovforslag nr. L 160:
Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd, lov om valg til menighedsråd, lov om folkekirkens økonomi og lov om udnævnelse af biskopper og om stiftsbåndsløsning. (Menighedsrådets sammensætning, loyalitetskrav til valgte menighedsrådsmedlemmer og bindende stiftsbidrag m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 22/2 2007. Første behandling 13/3 2007. Betænkning 23/5 2007. Anden behandling 29/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dansk Folkeparti har bebudet, at vi vil redegøre for vores stemmeafgivning her i dag, så det vil jeg gøre. Det er en stemmeafgivning om en lov, som vi selv har været interesserede i og aktivt været med til at strikke sammen.
     Men desværre har vi sovet i timen og ikke tilstrækkelig tidligt været opmærksomme på et skæbnesvangert perspektiv ved loven, som vi blev gjort opmærksom på af en deputation fra Præsteforeningen. Der tegnede sig straks, så det ud til, et flertal for en ændring af loven, men det flertal fik kirkeministeren banket på plads.
     Sagen er den, at der i den nugældende menighedsrådslov står:
     Præsten er i sin embedsvirksomhed, herunder den private sjælesorg, uafhængig af menighedsrådet.
     Altså, i hele sin embedsvirksomhed. Det bliver ændret til:
     Præsten er i udøvelsen af sin pastorale forpligtelse, herunder sin forkyndelse, sin sjælesorg og sin undervisning, uafhængig af menighedsrådet.
     Dermed er forkyndelse, sjælesorg og undervisning reduceret til nogle nicher, hvor præsten har en uafhængighed, men på alle andre områder er han reduceret til en funktionær, der skal rette sig efter menighedsrådet.
     Det kan være lidt vanskeligt, hvis man ikke er vant til at arbejde med de her ting, at forstå det - vi havde altså selv vanskeligheder med det - men lad os tage et eksempel: Et menighedsråd har flertal for at lave en eller anden form for aktivitet - og præsten er jo født medlem af menighedsrådet - som præsten af teologiske grunde finder fuldstændig ukristelig. Det er ikke en aktivitet, der direkte har med forkyndelsen at gøre, den har heller ikke med sjælesorg eller med undervisning at gøre, men det er måske en, som præsten har taget op i sine prædikener som eksempel på ukristelig adfærd.
     Men nu er der banet vej for, at et menighedsrådsflertal kan fratage præsten - eller prøve at fratage præsten - den samvittighedsfrihed, der ligger i, at han kan sige, at nej, det vil han ikke være med til. Præsten kan selvfølgelig stå fast på, at det vil han ikke, og hvad sker der så? Der bliver en farlig ballade i det sogn.
     Det er det, der er problemet med den ene formulering, for ellers er lovforslaget godt nok. Det, der er problemet, er, at det er en invitation til stadig ballade.
     Ministeren har i dag i Jyllands-Posten svaret hr. Søren Krarup med en række selvfølgeligheder om, at præsten i forvejen jo ikke er uafhængig af menighedsrådet, f.eks. økonomisk. Han bestemmer selv konfirmandforberedelsens indhold, men de økonomiske rammer lægger menighedsrådet.
     Alt det ved vi naturligvis udmærket godt, og der er ikke en præst og et menighedsråd i hele landet, der ikke ved, at præst og menighedsråd skal samarbejde. Selvfølgelig skal de det, men det, der er sagen her, er, at der under dække af ordet samarbejde eller samvirke, som det skal hedde - jeg ved ikke, hvorfor ministeren har forelsket sig i det ord - bliver tale om, at et flertal i menighedsrådet nu kan majorisere aktiviteter igennem og tvinge præsten til at deltage i dem, selv om han finder det forkert.
     Derfor stemmer vi desværre imod loven.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører.

Jeg havde sådan set håbet, at vi ikke skulle gentage debatten fra andenbehandlingen i dag, fordi det, der sker med § 37 i menighedsrådsloven er en sproglig ændring og ikke en juridisk ændring. Om det så i praksis vil betyde, at der bliver et bedre samarbejde, kan vi håbe på. Men der er altså ikke nogen juridisk forandring i det; der er en sproglig forbedring.
     Det er jo kun godt, at der bliver en sproglig forbedring på den måde, at det bliver synligt, at man skal samarbejde - også at man skal samarbejde på en måde, der respekterer den forkyndelsesfrihed, som er lige så beskyttet, som den hele tiden har været. Det har kun været beskyttelsen af forkyndelsesfriheden, der har været gældende altid, og det er den også fremover.
     Men samarbejdet står så nu beskrevet i et sprog, som vi alle sammen kan forstå, og jeg har lidt svært ved at se, hvorfor der skal være de helt store følelser i det, for menighedsrådet får jo ikke hånd- og halsret over præsten i alle gøremål. De får det slet ikke på forkyndelsesfriheden, så det er ikke et indgreb i præstens forkyndelsesfrihed. Der er en opfordring til et bedre samarbejde i bemærkningerne, og det kan vi da kun hilse velkommen.

Så er der foreløbig to korte bemærkninger. Det er først fru Pernille Vigsø Bagge, og så er det bagefter hr. Jesper Langballe - og så er der en tredje kort bemærkning. Værsgo.

SF stemte sammen med De Radikale for Dansk Folkepartis ændringsforslag, som hr. Jesper Langballe har omtalt her fra talerstolen, og det gjorde vi ud fra den betragtning, at når den samlede præsteforening mener, at der kan være et problem med fortolkningen, synes vi også, det er reelt nok at tage hensyn til præsteforeningens indvendinger.
     Men når Dansk Folkeparti så går herop og stemmer imod hele lovkomplekset, som altså er ret omfattende, så synes jeg måske, det er lidt af et overkill på grund af en enkelt sætning, som ganske vist kan fortolkes på forskellige måder. Men vi har en masse andre ting i det her lovforslag, som dog trods alt er en stor forbedring. Derfor vil jeg sige, at SF stemmer for det samlede forslag, og jeg forstår slet ikke, at Dansk Folkeparti vælger at stemme imod hele lovkomplekset på grund af trods alt bare en enkelt sætning.

Hvis jeg forstod indlægget rigtigt, så var det først og fremmest en kort bemærkning til hr. Jesper Langballe, og det var altså fru Karen J. Klint, der var ordfører. Men jeg tror, der blev lyttet.
     Vil ordføreren svare på den korte? Det vil ordføreren. Så er det fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jamen man skal jo følge spillereglerne.
     Jeg synes, det er dejligt, at man fra SF's side nu får klippet ud, at det jo handler om nogle ting. Det, der får mig til at svare, er, at den bekymring, som Præsteforeningen kom med til Kirkeudvalget, har de jo trukket tilbage. Det har de skrevet på deres hjemmeside: Den bekymring er overstået i kraft af de svar, de har fået fra ministeren. Så der er ikke nogen reel bekymring.

Og så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning, og den var til fru Karen J. Klint, men da nu fru Pernille Vigsø Bagge også har haft en kort bemærkning til hr. Jesper Langballe, bliver der dobbelt taletid: 2 minutter. Værsgo.

Fru Karen J. Klints forsvar for den nye formulering havde jo bare karakter af en påstand, som forblev fuldstændig ubegrundet, nemlig den påstand, at der her kun er tale om en sproglig ændring, og at der ikke er noget som helst sagligt forandret.
     Jamen altså, jeg har prøvet at forklare fru Karen J. Klint og alle andre, at det er der. Så kunne fru Karen J. Klint da tage stilling til det eksempel, jeg har brugt: at et menighedsråd nu i hvert fald kan prøve på at tvinge en præst til som funktionær i anliggender, der ikke direkte går på forkyndelse, sjælesorg eller undervisning, at deltage i aktiviteter, som strider mod hans samvittighed. Det kunne fru Karen J. Klint tage stilling til.

     Så vil jeg sige, at hvis der bare er tale om en sproglig ændring, hvorfor er det her så så fantastisk væsentligt for fru Karen J. Klint og for ministeren? Hvorfor er det så væsentligt, at man skal have tromlet al modstand mod det væk? Jeg kan godt give svaret: Det er, fordi der bag ved fru Karen
J. Klint og bag ved kirkeministeren står Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer. Det er simpelt hen deres ønske om at få præsten reduceret til funktionær, der er taget til følge. Så siger fru Pernille Vigsø Bagge, og jeg kan i og for sig godt ...

Jeg bliver nødt til at sige, at nu er de 2 minutter gået, og der er ikke længere tid til selv en udvidet kort bemærkning. Så nu har fru Karen Klint mulighed for at svare hr. Jesper Langballe, og hr. Jesper Langballe har en kort bemærkning tilbage. Værsgo.

Det nye sprog reducerer ikke præsten til noget som helst. Det nye sprog respekterer den balance, der er mellem præst og menighedsråd, og det nye sprog gør det på en måde, så kommende medlemmer af menighedsrådene bedre kan læse lovteksten og dermed også bedre være interesseret i at stille op til menighedsrådsvalg. Derfor går vi ind for nogle gange bare at forny sproget, fordi det giver en bedre forståelse for det arbejde, man skal udføre, når man går ind i et menighedsrådsarbejde.
     Så det handler ikke om, hvorvidt man skal boykotte hinanden - det gjorde det heller ikke med det gamle sprog. Med det nye sprog gør det heller ikke. Menighedsrådet kan ikke boykotte præsten i hans prædiken, og præsten kan heller ikke boykotte menighedsrådene i f.eks. tilrettelæggelsen af minikonfirmander; det kræver et samarbejde. Så der er ikke ændret jura, der er bare et moderne sprog, som bedre kan forstås af mennesker, der lever i dag.

Og så er det hr. Jesper Langballe for anden og sidste korte bemærkning, og denne gang er taletiden som normalt 1 minut.

At »pastorale forpligtelser« skulle være et mere moderne sprog end »embedsvirksomhed«, er jo selvsagt det rene snak.
     Jeg vil godt sige, at når vi stemmer imod hele lovforslaget på grund af den ene ting, så er det, fordi, som Præsteforeningen sagde, det her er så væsentligt, at hele resten af lovforslaget er ligegyldige pebernødder. Det her er ikke noget særlig dybtgående eller væsentligt kirkeligt lovforslag, men den her ene formulering risikerer vi for stedse kommer til at virke destruerende på folkekirken med hensyn til det, der er folkekirkens egentlige mål og opgave.

Heldigvis er folkekirken en robust størrelse - den er både robust og slidstærk, for at bruge nogle sætninger fra en tidligere tale fra hr. Jesper Langballe. Den er slidstærk nok til også at tåle en modernisering, så man kan bevare interessen i befolkningen for at deltage i aktive menighedsråds arbejde. Det må være budskabet.
     Og jeg ved, at der er mange højt begavede mennesker her
i Folketingssalen, men jeg tvivler på, at bare fordi man har en bestemt uddannelse, er man generelt meget klogere end hele Præsteforeningen, der samlet har sagt o.k. til den nye formulering. Det er i øvrigt en formulering, der er vokset op i en arbejdsgruppe bestående af seks gejstlige og to lægfolk, så det skulle være mærkeligt, hvis to biskopper, to provster og to præster ikke var kloge nok til at gennemskue, hvad det er, den har anbefalet Folketinget at tage stilling til. Så jeg er tryg ved, at vi får en lovtekst, som kan leve, og som kan gøre folkekirken robust igen.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Jens Jørgen Nygaard.

Det er jo et meget vigtigt lovforslag, vi har været i gang med. Jeg var så heldig at få lov til at komme med i det afsluttende arbejde som stedfortræder for fru Charlotte Dyremose.
     For Det Konservative Folkeparti har det været meget, meget vigtigt, at folkekirkens aktører kunne bakke op om de ændringsforslag, der var. Og den paragraf, der især var i tale, var § 37 om præsternes forkyndelsesfrihed.
     Det er bemærkelsesværdigt, og det noterede jeg mig, at både såvel Præsteforeningen som Menighedsrådsforeningen havde forholdt sig positivt til det. Det samme havde ti biskopper og stiftøvrigheder. Ingen havde forholdt sig negativt.

     Med hensyn til den øvrige opbakning fra organisationer var det sådan, at som sagt både Landsforeningen af Menighedsråd, Danmarks Provsteforening, Den Danske Præsteforening, DOKS, FAKK, Foreningen af Sognemedhjælpere i Danmark, Dansk Kirkemusiker Forening, Danmarks Kordegneforening, Danmarks Kirketjenerforening, rektor for TPC - Teologisk Pædagogisk Center - Kirkeligt Samfund alle støttede forslaget.
     Med en sådan opbakning kunne man, uanset om man havde en enkelt personlig bemærkning, bakke op om forslaget. Det Konservative Folkeparti er meget tilfredse med, at vi har fået et lovforslag, der støttes så bredt i folkekirken.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Og den er meget, meget kort: Jeg skal bare lige forklare, at det fuldstændig rigtige udsagn om, at Præsteforeningen oprindelig havde udtalt sig positivt, jo kan lyde mærkeligt, når de så sender en deputation, der advarer på det kraftigste. Det hænger sammen med, at der var sket et formandsskifte i Præsteforeningen i mellemtiden. Præsteforeningen havde faktisk fået en formand, der var præst.

Ja, det lyder mærkeligt med den zigzagkurs, hvis den har været der. Det har jeg jo ikke helt kendskab til, da jeg kom til senere i forløbet og kun kan forholde mig til de skriftlige redegørelser. Men det, der var meget vigtigt for Det Konservative Folkeparti, var, at vi på den dag, hvor vi afgav betænkning i udvalget, om morgenen havde fået en meddelelse fra Præsteforeningen, hvori de fuldt ud støttede forslaget.
     Så hvis har der været en zigzagkurs, har jeg ikke rigtig kunnet gennemskue den gennem den skriftlige redegørelse, men jeg ved, at den dag, vi afgav betænkningen i Kirkeudvalget, forelå der en opbakning fra Præsteforeningen.

Jeg tager kun ordet af hensyn til dem, der skal fortolke den lov, der nu om lidt forhåbentlig bliver vedtaget. Hvis det forholdt sig sådan, som hr. Jesper Langballe frygter, ville jeg have stemt for hans ændringsforslag. Det skal der ikke være nogen tvivl om.
     Når der i hele høringsproceduren var massiv enighed om den formulering, som nu forhåbentlig om lidt bliver vedtaget, skyldes det, at den nye formulering alene præciserer, hvad der allerede gælder. Den nuværende formulering svarer ikke til gældende ret. Når alle ved, at præsten i dele af sin virksomhed naturligvis skal samarbejde med menighedsrådene - sådan har det været siden 1903 - kan det skabe forvirring, at der er en paragraf, som kan tolkes, som om præsten overhovedet ikke skal samarbejde.
     Nu kommer formuleringen til at svare til, hvad der gælder. Det er derfor, at alle ti biskopper støtter den nye formulering, og i høringsproceduren var der massiv enighed om den, inklusive blandt de gejstlige, som fru Karen Klint så rigtigt fremhævede.
     Så bare rolig, gældende ret ændres ikke. Det synes jeg var vigtigt at få sagt, fordi både avisindlæg og indlæg her i salen kunne få nogen til at tro, at vi nu har ændret gældende ret, når det gælder forholdet mellem præst og menighed. Det har vi ikke.

Har kirkeministeren ikke tænkt på denne omstændighed i samarbejdet: Hvem er det egentlig, der samarbejder? Samarbejdspartnere er jo uafhængige mennesker. Når præsten er uafhængig af menighedsrådet i sin embedsvirksomhed, er der netop lagt op til et samarbejde mellem ligeværdige parter. At tage imod ordrer er noget andet end at samarbejde. At bøje sig for et pres er noget andet end at samarbejde.

     Den nugældende formulering er netop et oplæg til et godt og frit samarbejde. Og det kan jeg ikke forstå at ministeren ikke kan begribe: Her bliver der pludselig tale om, at der bliver åbnet for en pression, der er fuldstændig ødelæggende for alt samarbejde, men fremmende for kiv og ballade.

Og så er det undervisningsministeren.

Ja, eller også er det kirkeministeren.

Det er stadig væk kirkeministeren, ja.

Som Storm P. siger: Det er også mig.
     Jeg synes, at hr. Langballe i stedet burde tage mig og de andre ordførere på ordet og sige: Tak, nu ved vi, hvordan det skal fortolkes. Det er gældende ret, der nu beskrives mere præcist, og der er ingen ændring i retstilstanden. Jeg synes, hr. Langballe skulle tage os alle på ordet og så gå glad hjem med fred til sin sommer.

Og så er der en kort bemærkning, og denne er gang er det til kirkeministeren fra hr. Jesper Langballe.

Det er den mest ejendommelige afværgelse af en kritik af et lovforslag, jeg nogen sinde har hørt: Bare tag ministeren og alle andre på ordet og vær sikker på, at alt er godt, kobl bare hjernen fra i Dansk Folkeparti.
     Må jeg have lov til at stille ministeren et spørgsmål:
Hvad vil ministeren gøre, den dag et menighedsråd, et flertal eller et enigt menighedsråd blandt de valgte medlemmer, vil tvinge præsten til at deltage i en form for aktivitet, som af kristelige grunde er præsten imod? Kan ministeren se, at der ikke i den her formulering er det værn imod den situation, som der var i den gamle formulering?

Der er det samme værn som under den gamle formulering, og det vil alle lovfortolkere kunne forvisse sig om ved at dykke ned
i den nye lovs forarbejder og se, hvad der gik forud, se, hvad der blev sagt under høringsproceduren, og hvad begrundelsen var. Det er jo sådan, man fortolker love her i landet. Man går til forarbejderne og ser: Hvad mente lovgiverne, dengang de vedtog det? Og det er klokkeklart, hvad lovgiverne mente. De ønskede ikke at rokke grænsen mellem, hvad en præst kan lade sig sige og kan blive sat til,
i forhold til hvad der gjaldt tidligere.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 91 stemmer (V, S, KF, RV og SF) mod
16 (DF); 2 (EL) stemte hverken for eller imod.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.