Den næste sag på dagsordenen var:
39) Anden behandling af lovforslag nr. L 160:
Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd, lov om valg til menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi. (Menighedsrådets sammensætning, loyalitetskrav til valgte menighedsrådsmedlemmer og bindende stiftsbidrag m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 22/2 2007. Første behandling 13/3 2007. Betænkning 23/5 2007).

Der var stillet 6 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Jeg skal ganske kort gøre rede for Venstres stillingtagen til ændringsforslagene og det endelige forslag.
     Der foreligger jo en række ændringsforslag. Der er et forslag fra ministeren, som Kirkeudvalget faktisk selv har fremprovokeret, om biskoppernes medlemskab af stiftsudvalgene. Det stemmer vi naturligvis for.
     Der foreligger et forslag fra et mindretal med krav om ekstra uddannelse til præsterne. Det stemmer vi imod, men jeg vil gerne sige, det jo ikke er, fordi vi er imod uddannelse til præsterne, men vi er imod, at det skal være en tvangsmæssig foranstaltning, som vi skal bestemme herindefra.
     Det forslag, der i Kirkeudvalget har givet anledning til mest diskussion, er et ændringsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti. Det drejer sig om bestemmelsen om præsternes forkyndelsesfrihed. I sidste øjeblik, kan man sige, blev vi opsøgt af en deputation fra Præsteforeningen, der havde forskellige indvendinger om, hvorvidt forkyndelsesfriheden, om jeg så må sige, stadig væk var intakt. Det lykkedes deputationen at så så stor tvivl i Kirkeudvalget, at vi stillede en lang række spørgsmål til kirkeministeren.
     Kirkeministerens svar foreligger. De er optrykt i betænkningen, og jeg kan meddele, at Venstres folketingsgruppe føler sig dækket ind af ministerens svar, hvorfor Venstres folketingsgruppe altså stemmer imod Dansk Folkepartis ændringsforslag. Jeg skal samtidig meddele, at jeg personligt stemmer for Dansk Folkepartis ændringsforslag.
     Hvad angår det samlede forslag, skal jeg meddele - da det ikke er sikkert, at vi har debat på fredag - at vi stemmer for forslaget, som det så kommer til at ligge efter andenbehandlingen.

Ønsker fru Karen Klint ordet som ordfører? Fru Karen Klint.

Når jeg tager ordet i salen i dag, er det ikke, fordi vi ikke har afleveret et bidrag til betænkningen, men fordi vi faktisk undrer os over, at den store og gode debat, der har været omkring fornyelse af teksten om præsternes forkyndelsesfrihed, nu giver anledning til tvivl.
     Der var faktisk ros til de nye ord ved førstebehandlingen af lovforslaget, og jeg vil tillade mig at citere hr. Jesper Langballe, der i sin ordførertale gennemgik det, der står i den nye tekst. Han slutter så med at sige:
     »Det er solide, præcise, slidstærke formuleringer, der ikke indfører noget nyt, og det skal de heller ikke.«
     Når man roser teksten under førstebehandlingen og kalder de nye ord for slidstærke, der ikke indfører noget nyt, hvorfor skal vi så gå tilbage til den gamle tekst, eller næsten tilbage til den gamle tekst? Vi er faktisk enige i, at der ikke skal ændres på, hvad man samarbejder om, at der ikke skal gøres indhug i præsternes forkyndelsesfrihed, men vi vil meget gerne have en tekst, der også kan læses af de mennesker, som har med det at gøre i dag.

     Vi er trygge ved den nye tekst og de nye ord, der er valgt. Vi er nemlig enige med hr. Jesper Langballe i, at det er solide, præcise, slidstærke formuleringer, der som sådan ikke fører noget nyt med sig, og det skal de heller ikke. Men modsat skal gamle ord jo heller ikke stå i vejen for et fornuftigt samarbejde, og det er det, vi gerne ønsker tydeliggjort.

Det er fuldstændig forståeligt og berettiget, at fru Karen Klint river mig min ordførertale fra førstebehandlingen i næsen, for det er rigtigt, at jeg sagde sådan. Jeg er blevet klogere, det må jeg sige. Jeg har lyttet til den deputation, der kom fra Præsteforeningens bestyrelse. Den overbeviste faktisk et flertal af udvalget. Det flertal er så senere blevet banket på plads af ministeren.
     Derimod må jeg sige, at jeg ikke rigtig forstår fru Karen Klint. Jeg synes, der er en selvmodsigelse i det. Det bringer ikke noget nyt, og det skal det heller ikke. Det er fru Karen Klint enig i. Jamen hvad er der så egentlig i vejen med at beholde den gamle formulering? Jo, der er det i vejen, at den står i vejen for samarbejdet. I samarbejdets hellige navn skal forkyndelsesfriheden indskrænkes, det er sagen. Selve fru Karen Klints formulering viser jo simpelt hen, at det her bringer noget nyt, og det burde det ikke.

Når jeg er enig med de første udtalelser fra hr. Jesper Langballe om, at der ikke skal bringes noget nyt, så er det, fordi forkyndelsesfriheden er noget, præsten har. Men også i den gamle tekst var der jo en pligt til samarbejde. Nu er teksten bare formuleret sådan, at den kan forstås af alle, der ikke har en historisk baggrund inden for kirken. Så der er ikke noget nyt. Der er en eksisterende pligt til samarbejde. Nu kan man bare læse sig til den. Der er ikke noget nyt med hensyn til forkyndelsesfriheden. Den har præsten fortsat uindskrænket.
     Så er det min oplevelse, at den henvendelse, der har været fra Præsteforeningen, handlede om, at de meget, meget sent i forløbet selv kom i tvivl. Jeg har også talt med dem om det, og vi har kunnet se på deres hjemmeside, at Præsteforeningen også er meget tryg ved ministerens formuleringer. Så Præsteforeningen har jo ikke opretholdt en protest imod den nye tekst, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor vi i Folketinget skal gå et skridt baglæns til gamle ord, som ikke forstås af fremtidens borgere.

Jeg synes, at for enhver, der ikke er kirkepolitisk tonedøv, vil alle alarmklokker ringe bare ved, at man hører fru Karen Klints begrundelse for, at den ny formulering skal stå fast. Præst og menighedsråd skal samarbejde. Javel, det har de jo altid gjort. Det er det, det går ud på hver eneste dag i alle sogne med nogle få undtagelser.
     Det, der er sagen her, er, at præsten uden for nogle specielle nicher - forkyndelse, konfirmandundervisning - gøres til en funktionær under menighedsrådet. F.eks. kan man forestille sig et menighedsråd, der vil rende rundt i sognet og stemme dørklokker - idet de ikke respekterer, at det er forældrene, der har ansvaret for børnene - og sige, at nu skal børnene bare komme i kirke, og en præst, der siger: Det der er direkte ugudeligt, det vil jeg ikke være med til. Det kan han ikke unddrage sig nu. Principielt kan han ikke unddrage sig med den nye formulering.
     Det her er en invitation til evig ballade i sognene.

Jeg kunne aldrig finde på at forklejne hr. Jesper Langballes indblik i kirkelivet og i, hvordan præster læser teksterne. Men når vi har ministeriets juridiske vurdering af, at der ikke er forandringer i forhold til rettigheder og pligter, i forhold til samarbejdets indhold og omfanget af samarbejde, så stoler jeg altså på ministeriets embedsfolk.

     Jeg tror, det er misvisende at påstå, at den nye tekst er andet end en mere forståelig tekst på godt og moderne dansk. Det er ikke et brud med traditioner, det er ikke en åben ladeport til nye pålæg til præsterne. Det tilkommer ikke menighedsrådene at give præsterne pålæg, og det gør det heller ikke med den nye tekst.

Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Som man kan forstå, stiller vi et ændringsforslag, nr. 3, som kræver en forklaring. Og vores første ord skal være, som vi har hørt, en beklagelse af, at vi sov i timen under førstebehandlingen og ikke var opmærksomme på, hvad der lå i lovforslagets § 37. Den ændring, der foreslås i dette lovforslag, forekommer os fatal, fordi den er en trussel imod folkekirkens fred og fremtid, og vi vil forklare hvorfor.
     Forholdet er jo, at præst og menighedsråd i et sogn har hver sin opgave. Præstens opgave er at forkynde evangeliet, at være forkynder, sjælesørger og for så vidt hyrde for sin menighed. Menighedsrådets opgave er at tage vare på sognets ydre anliggender, at sørge for kirkebygning, kirkegård, præstegård, ansættelse af præst, organist, kordegn og kirketjener, alt sammen under den forudsætning, der i § 1 formuleres således: »Det påhviler menighedsrådet at virke for gode vilkår for evangeliets forkyndelse«. Idet dette jo netop er at sørge for, at rammerne er i orden.
     Der er tale om to embeder, præstens og menighedsrådets; to forskellige embeder, som det for fredens og frihedens skyld er meget afgørende at adskille, så man undgår ballade og elendighed i sognet. Men den nye formulering af § 37 lægger op til ballade, for den adskiller ikke embederne, den blander dem sammen. Det hedder her:
     »Præsten er i udøvelsen af sin pastorale forpligtelse, herunder sin forkyndelse, sin sjælesorg og sin undervisning, uafhængig af menighedsrådet.«
     Men i øvrigt er præsten altså afhængig af menighedsrådet. Realiteten med denne formulering er, at præsten og menighedsrådet har samme område eller arbejdsmark, hvor præsten blot har et par specielle nicher, forkyndelse, sjælesorg og undervisning, hvor han er uafhængig af menighedsrådet. Men ellers er han afhængig, en slags menighedsrådets funktionær, der i ly af det nye og bestikkende udtryk »samvirke« ikke længere har sin frihed til at være præst, som han finder det rigtigt.
     Den hidtidige formulering har været: »Præsten er i sin embedsvirksomhed, herunder den private sjælesorg, uafhængig af menighedsrådet.«
     Den understreger forskellen og dermed friheden. Den nye formulering af § 37 ophæver friheden. Hvad kan et aktivistisk menighedsråd ikke slæbe præsten med til under henvisning til pligten til samvirke? Hvorledes kan nogle forvirrede sjæle i menighedsrådet ikke plage og tyrannisere en præst, der ved, hvad kristendom er og især ikke er?
     Vi prøver på at gøre anskrig i sidste øjeblik. Det er efter vores mening folkekirkens ve og vel, og jeg kan også sige, at det er freden i sognene, der står på spil.

Tak til ordføreren. Vi går videre. Fru Bente Dahl som ordfører.

Jeg har taget ordet i dag for at tale om ledelse.
     Folkekirken er også en arbejdsplads, og folkekirken som arbejdsplads fungerer rigtig, rigtig dårligt. Det er der adskillige undersøgelser, der beviser og bekræfter. Det dårlige arbejdsmiljø er et stort problem i folkekirken. Og jeg mener, det helt klart er en mangel på synlig ledelse, der gør sig gældende, og det er det, der betyder, at der er sådan et dårligt arbejdsklima i folkekirken.

     En leder skal have en lederuddannelse. L 160 lægger op til en blød landing med, at det skal være frivilligt, og at en leder skal vælges ude i sognene. Det er overhovedet ikke nok med den formulering, der er i den lov. Den skal strammes op, og der skal stå, at en leder skal have en lederuddannelse.
     Derfor vil jeg bede jer alle sammen om at stemme for ændringsforslag nr. 2, hvor det er præciseret: En leder har en lederuddannelse.

Med det her lovforslag, L 160, bliver det altså muligt i den danske folkekirke at ansætte præsten som personaleleder, hvis præsten ønsker det. Det er jo meget fint, men SF har altså stillet et ændringsforslag om, at hvis præsten eller en kontaktperson i menighedsrådet udnævnes til daglig personaleleder, har vedkommende også et krav på at få en uddannelse i personaleledelse.
     Man kan sige, det er mærkeligt, at SF sådan stiller ændringsforslag om folkekirkelige forhold, fordi vores grundholdning jo er, at stat og kirke bør adskilles. Men når det er, som det er i dag, at vi rent faktisk har en statskirke, hvor alle skatteydere betaler til præsterne, som er ansat af kirken, altså hvor vi fra statens side betaler præsternes lønninger, er vi også ansvarlige for, at præsterne har ordentlige arbejdsforhold. Kan en præst udnævnes til personaleleder, har præsten også krav på at få en lederuddannelse. Det er fuldstændig fundamentalt, så længe kirke og stat ikke er adskilt, hvilket vi selvfølgelig ønsker os.
     SF har altså stillet det her ændringsforslag, og vi synes, det er meget vigtigt, når man i øvrigt taler ledelse i alle mulige andre henseender i det offentlige i dag, at folkekirken så også er med. Det er derfor, af hensyn til præsters arbejdsforhold, at vi har stillet dette ændringsforslag.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 14 stemte for, 93 imod; 2 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 30 stemte for, 77 imod; 2 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 4-6 og nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.