Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af lovforslag nr. L 160:
Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd, lov om valg til menighedsråd og lov om folkekirkens økonomi. (Menighedsrådets sammensætning, loyalitetskrav til valgte menighedsrådsmedlemmer og bindende stiftsbidrag m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 22/2 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette forslag er jo et omfangsrigt forslag med mange nye ideer, der er blevet nedfældet i lovteksten, og som afspejler den diskussion, der har fundet sted i det kirkelige liv igennem de senere år.

     Der har været meget diskussion om ledelse i folkekirken. Det er jo sådan, at folkekirkerne rundtomkring i sognene også er en arbejdsplads. Mange synes, det er en særlig arbejdsplads. Det er det også, men der er trods alt nogle regler og normer, der også må gælde på sådan en arbejdsplads. Der har været undersøgelser af, at arbejdsmiljøet måske ikke var lige godt alle steder, og det har nu været diskuteret i et udvalg. Og så kommer selvfølgelig diskussionen, når man taler om ledelse: Hvem skal være daglig leder?
     Det fremgår af lovteksten, at det er en mulighed, at præsten kan være leder, men dermed siger man altså også, at det ikke nødvendigvis er sikkert, at han skal være det. Det må man altså selv finde ud af.
     Det er klart, at hver gang man begynder at ændre i kompetenceforhold på den kirkelige arbejdsplads, skal man altid huske, at er der et sted, hvor denne arbejdsplads er ganske særlig, så er det, når det drejer sig om præsternes forkyndelsesfrihed. Derfor understreges det naturligvis fortsat i loven, at præsterne i deres forkyndelse og i deres øvrige pastorale forpligtelser er uafhængige af menighedsrådene. Det er helt grundlæggende, at det er sådan, og jeg har også forstået, at Den danske Præsteforening er enig i formuleringen.
     Det bliver også sådan, og det er jo noget, der har været diskuteret i utrolig mange år, at reglerne i det øvrige samfund smitter af på reglerne for habilitet i menighedsrådene. Vi tager nu det skridt, som har været diskuteret i mange år, og jeg har i hvert fald personligt i mange år ønsket at sige, at kirkefunktionærer, som har et ansættelsesforhold af mere end 1 måneds varighed eller en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på mere end 8 timer simpelt hen ikke er valgbare i den menighedsrådskreds, hvor de har tjenestested. Så kan de jo være medlem af menighedsrådet et andet sted, hvis det er det, de ønsker. Synspunktet er, at her vil de ofte være inhabile. Men det er samtidig også vigtigt at understrege, at naturligvis kan de ansatte følge med i og skal selvfølgelig have ret til at følge med i, hvad der sker i menighedsrådsarbejdet. Vi fik jo allerede for en del år siden indført, at der er en kontaktperson mellem menighedsrådet og de ansatte.
     Der ændres så på loyalitetskravet til valgte menighedsrådsmedlemmer. Der har været en retssag, som udstillede de problemer, der kan være, hvis et menighedsrådsmedlem sådan højlydt går rundt og prædiker noget, der er direkte i strid med den danske folkekirke. Det forsøger vi nu at rette op på.
     Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg personligt har været meget forsigtig med, hvordan søren vi skulle formulere det her, for det er jo vigtigt at sige, at der ikke skal en særlig kristen tro til at være menighedsrådsmedlem. Men man kan sige, at det jo følger af at arbejde på en arbejdsplads, at man skal have en loyalitet over for sin arbejdsplads, og ude i det pulveriserende verdslige liv skal man selvfølgelig kunne indordne sig under de formålsparagraffer og formålsbestemmelser, der er i en virksomhed. Og det er altså det, der nu også afspejler sig for menighedsrådsmedlemmer. Det er en vanskelig balancegang, og jeg mener, vi har fundet den rigtige.
     Der er så en række regler i øvrigt for de ansatte, og det præciseres også, at menighedsrådet har ansvaret for kassererfunktionen, hvilket jo ikke er det samme som, at man selv sidder og kæmper med tallene.
     Der er også regler - som jeg tror vil give anledning til diskussion - om, hvad der sker, hvis et menighedsråd ikke kan blive fuldtalligt. Også der må det være betænkeligt at lade andre bestemme. På den anden side er det altså nødvendigt at sige, at hvis det viser sig ved flere valg i træk, at der ikke kan stilles med et menighedsråd, så må man altså affinde sig med, at andre tager over.
     Jeg kan se, at tiden er gået, men jeg skal blot sige, at den ændring, der ligger i bidraget til stiftet, kan vi også støtte, og vi stemmer i det hele for forslaget, men er naturligvis villige til at lytte både til de andre partier og til, hvad deputationerne måtte have at sige.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Karen Klint.

Nu er vi så nået ind til næste fase i moderniseringen af de kirkelige love. Og jeg har fortsat den overbevisning, at vi nok hellere skulle have haft en større debat i stedet for de her mindre puslespilsbrikagtige rettelser, som vi kommer med. Det kunne have været bedre med en større samlet gennemgang. Men flertallet ville noget andet, og regeringen har så valgt en model, der trods alt alligevel har aktiveret mange ude i det kirkelige landskab. Så det er godt nok. Det har vi nu den blå bekendtgørelse og de mange centimeter høringssvar på - over 300 høringssvar bare til det, vi har med at gøre i dag.
     De høringssvar gør, at vi nu har fået afdækket, at mange ser meget forskelligt på behov og løsninger. Vi har fået konstateret, at der skal ske noget, men spørgsmålet er: I hvor høj grad skal vi så styre det i detaljen herindefra? Er vi f.eks. de bedste til at vide, hvor stort et menighedsråd skal være i et stort eller et lille sogn?
     Socialdemokraterne er helt med på at få tydeliggjort rollefordelingen mellem præst og menighedsråd. Det kan gøre det mere interessant at stille op til menighedsrådene, hvis vi kan afskaffe myten om - og virkeligheden mange steder i øvrigt - at rådet mest skal beskæftige sig med at lytte til orienteringer, passe på kirkegårde og kirke, mens præsten står for det sjove i kirken og i sognet. Den myte kan vi godt gøre op med med lovforslaget i dag.
     Vedrørende den daglige ledelse af arbejdet i sognet er det næppe overraskende, at menighedsråd, præster og øvrige ansatte ser forskelligt på, hvem det er, der skal lede hvem. Vi kan jo også se i dag i et af dagbladene, at når man læser om ledelsesretten, er det jo også lidt forskelligt, hvordan man forholder sig til det. Hvem er det nu, der har arbejdsgiverretten over for hvem? Det er jo ministeren, der har den over for præsterne, og menighedsrådet, der har den over for øvrige ansatte. Så der kan jo godt komme noget der, som kan kollidere i en eller anden udstrækning.
     Selve konstruktionen med, at en præst er ansat af ministeren, også de nye præster, som bliver betalt hundrede procent af menighedsrådene, at de øvrige ansatte bliver ansat af menighedsrådet, og at rådet er en fritidsbeskæftigelse, gør, at valg af daglig leder ikke oplagt kan blive en succes.
     Godt, at det endelige forslag ikke tvinger nogle til en bestemt model. Men uanset hvilken model vi vælger for den daglige ledelse, vil der være behov for uddannelse i ledelse både for den, der skal være leder, og for dem, der skal ledes. Alle har jo arbejdet meget selvstyrende, og sådanne vaner er svære at lave om på, og det psykiske arbejdsmiljø slår nok gnister flere steder, så vi skal passe på den ledelsesmodel og det, vi gør ved ledelsen.
     Vi siger også o.k. til, at en ansat ikke kan vælges til menighedsrådet i det sogn, vedkommende er ansat i. Men vi synes alligevel, det er noget, der godt kan drøftes lidt, for jeg forstår i hvert fald godt, hvorfor nogle synes, det kan virke ulogisk - også i relation til hvordan man gør med andre bestyrelser - for præsten er jo født medlem af rådet, præsten har stemmeret, mens de ansatte ikke ligesom f.eks. de ansatte på en skole er med i bestyrelsen i rådet med fuld stemmeret. Så der kan godt være noget, vi skal drøfte der.
     Vi er enige i, at nogle sogne nok ikke er store nok til på sigt at kunne vælge et stort menighedsråd. Men igen: Er det så os, der skal bestemme tallet, og hvor hurtigt skal vi opgive at få et råd? For hvis vi sådan sejpiner det for længe, så kan det godt være, der kommer så lille aktivitet i sognet, at det faktisk er svært for dem at bidrage med noget, når de endelig bliver sammenlagt med andre. Så det kunne godt være, vi skulle tage en større debat om det. Så lovforslaget kan heller ikke her stå alene, men skal samles op i en videre debat til sikring af kirkelivet alle steder og ikke kun i de store sogne.
     Vedrørende økonomi til stiftsudvalgene er vi enige i behovet for, at når man har nogle, der skal noget, skal de selvfølgelig også have nogle penge at gøre godt med. Spørgsmålet er bare, hvordan det skal være. Jeg har i dag læst svarene på noget om kirkeskat i nogle andre spørgsmål. Det var omkring sømændenes skat, hvor det er meget pudsigt, at man gør kirkeskatten til en del af skatten, og det er den jo egentlig ikke. Det er et medlemsbidrag, så det kan godt være, at det kan give nogle flere spørgsmål og nogle ting, vi skal forholde os til. Men selvfølgelig skal et stiftsudvalg have nogle penge. Spørgsmålet er så, om det siden hen skal være stiftsrådene, eller om det skal være stiftsudvalget. Det kommer vi også til at diskutere ude i fremtiden.
     Vi synes også, det er o.k. med et loyalitetskrav til valgte menighedsrådsmedlemmer, især fordi de ikke skal gå imod folkekirken.

Og loyalitetskravene skal heller ikke være sådan, at vi ensretter folkekirken, men vi skal sikre en rummelig folkekirke, og det synes vi også er indbygget i forslaget.

     Så sluttelig vil jeg sige, at forslaget er omfattende, og vi ser gerne, at det gøres til genstand for en god debat, også uden for salen her, for selv om vi støtter det, så er det vigtigt at få talt om, hvilke konsekvenser og muligheder der er i forslaget. Det handler nemlig om flere muligheder og ikke om at bruge lovforslaget til begrænsninger.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Dette store lovforslag, som har været et par år undervejs, siden der blev nedsat en arbejdsgruppe i april 2005, begyndte jo med en simpel nødvendighed. Og det er et godt og nøgternt udgangspunkt for lovgivningen, ikke mindst den kirkelige. Der skulle i kølvandet på kommunalreformen ændres på provstigrænserne, så de fulgte kommunegrænserne, al den stund de kirkelige provstier ikke blot er bindeled mellem sogn og stift, men også mellem sognene, der forbruger kirkeskattekronerne, og kommunerne, der gør folkekirken den tjeneste at ligne for den.
     Men det, der begyndte som en simpel nødvendighed, løb hurtigt ind i den kreative opfindsomhed. Og så er det, at man altid må bæve lidt for, om folkekirkens formål fortaber sig i gode ideer og fantasifuld aktivisme.
     Dansk Folkeparti forsømmer ikke nogen lejlighed til at slå til lyd for respekten for sognemenigheden som folkekirkens rygrad og derfor for en betydelig selvbestemmelse for menighedsrådene. Men der er en ting, menighedsrådene ikke skal, så lidt som nogen anden instans. De skal ikke opfinde eller definere sognekirkens opgave, for den er givet på forhånd. Den er at forkynde evangeliet, herunder at døbe børnene, undervise konfirmanderne, vie brudeparrene og begrave de døde. Hvor det sker, blomstrer det kirkelige liv, for det er kirkens påstand, kirkens bekendelse, at det kirkelige liv ikke frembringes af mennesker.
     Under processen og de mange forhandlinger om det foreliggende forslag til en omfattende revision af menighedsrådsloven m.m. var der ikke så lidt opfindsomhed i spil i formuleringsforslagene, bl.a. når det drejede sig om forholdet mellem præst og menighedsråd. Men lad mig sige med det samme: Resultatet er virkelig blevet rimeligt og fornuftigt med sans og respekt for folkekirkens givne opgave. Citat:
     Det påhviler menighedsrådene at arbejde for gode vilkår for evangeliets forkyndelse, og præsten er i sin udøvelse af sin pastorale forpligtelse, herunder forkyndelse, sjælesorg og undervisning, uafhængig af menighedsrådet.
     Det er solide, præcise, slidstærke formuleringer, der ikke indfører noget nyt, og det skal de heller ikke.
     På det helt centrale læremæssige område glæder vi os over, at man på en saglig, rigtig måde har fået løst det dilemma, der tegnede sig efter Højesterets dom i Riberssagen. Man kan ikke have, at menighedsrådsmedlemmer, så lidt som medlemmer af nogen anden slags bestyrelse, agiterer imod det læremæssige formål, som deres mandat skulle tjene. Man kunne jo godt bruge udtrykket åndeligt mandatsvig.
     På den anden side var Højesterets dom god og rigtig. Vi vil ikke have en folkekirke, hvor vi går og ekskluderer hinanden. Det eneste rigtige var det, som så blev gjort - at vende tilbage til det velprøvede princip, at der kirkeretligt skal forlanges en vis loyalitet af menighedsrådsmedlemmer, mens der ikke kirkeretligt skal forlanges noget som helst af det menige folkekirkemedlem. Han er der bare i kraft af sin dåb, selvfølgeligt og uden betingelser.

     Mindre hensigtsmæssigt er det især i landsogne, at kirkefunktionærer ikke mere skal være valgbare til menighedsrådet. Og det har vel så noget at gøre med, at Ribers både var kirketjener og menighedsrådsmedlem ved Sct. Andreas Kirke i København.
     I det menighedsråd, jeg lige har forladt, sidder vores graver som et skattet medlem af menighedsrådet, og han kan godt finde ud af at gå uden for døren, hvis hans egne eller andre kirkefunktionærers forhold skal drøftes. Vi accepterer uden synderlig begejstring, at stifterne kan sætte sig på 1 pct. af sognenes ligningsmidler til fælles stiftsformål, fordi grænsen er sat rimelig snævert. Og lad mig så sige til sidst, at pudsigt nok er det emne, jeg har modtaget et hav af henvendelser om i forbindelse med det her lovforslag, at de steder, hvor der er under 1.000 folkekirkemedlemmer, bliver minimumsantallet for menighedsrådet reduceret fra seks til fem, og det har givet en masse mennesker de bekymringer, som de har ladet gå videre til mig, at så er der en mindre til at brygge kaffe og bage kage. Jeg kunne ikke lade være med at sige til dem, at jeg syntes, det var lidt pudsige indvendinger. Altså, vi lovgiver jo ikke for kaffebrygning og kagebagning, og der er jo ingen, der forbyder en, der ikke er medlem af menighedsrådet, at give en hånd med. Men da det synes at fylde en del i de folkelige reaktioner på lovforslaget, nævner jeg det, også som et vidnesbyrd om, at her er det altså ikke vækkelser, vi sætter i gang. Det er anderledes jordnære ting, det drejer sig om. Kaffe er jo - har Bodil Koch sagt engang - blodet i det folkekirkelige kredsløb. Og med de anmærkninger vil jeg sige, at vi samlet set anbefaler lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

Det her lovforslag, som jo er, kan man sige, den anden del af de strukturmæssige ændringer, som i en lang periode er blevet drøftet både i det kirkelige landskab og iblandt os her på Christiansborg. Og derfor bliver det jo lidt et sammensurium af mange forskellige ting.
     Første klump handler om samarbejdet og om den daglige ledelse i folkekirken. Vi ved jo alle sammen godt, at der er rigtig velfungerende sogne, og så er der desværre også det modsatte. Nu får man så en mulighed for at gøre præsten til daglig leder, og det skal ikke fra min side være sagt, om indholdet af de modeller, der ligger her, er den eviggyldige sandhed, men i hvert fald er det et forsøg på at skabe nogle bedre strukturer for ledelse af nogle arbejdspladser, der desværre engang imellem viser sig at have nogle betydelige arbejdsmiljømæssige problemer.
     Det må vi naturligvis tage seriøst og derfor arbejde både med forholdet mellem præst og menighedsråd og med forskellige muligheder for, hvordan den daglige ledelse skal fungere.
     Jeg vil primært beskæftige mig med to ting i mit indlæg. Det ene er med kippende faner, nemlig stiftsbidraget, som vi fra konservativ side ser som en rigtig god mulighed for at øge mulighederne for samarbejde inden for stifterne. Stiftsbidraget skal gå til kommunikation, til formidling af kristendom og til udviklingsprojekter, noget der jo faktisk - kan jeg ikke undgå at nævne - ligger ganske udmærket i forlængelse af den udviklingsfond, som netop er blevet udmøntet for første gang. Det er nødvendigt at samarbejde, når man skal have tingene til at fungere på et lidt højere plan.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra konservativ side gerne så, at vi allerede i den her runde tog lidt mere fat om stifterne ved at se på, om vi ikke skulle have permanentgjort stiftsrådene. Men vi respekterer fuldt ud, at der også er en proces her, og at vi ikke har en evaluering af, hvordan de har fungeret indtil nu. Men vi ser frem til, at vi med indførelsen af stiftsbidrag i hvert fald kan sikre, at der er de nødvendige midler til den kommunikation, udvikling og formidling, der jo skal foregå i en moderne kirke.

     Så er der loyalitetskravet til menighedsrådsmedlemmer. Nogle af ordførerne har været inde på, hvorfor man har fundet det nødvendigt at genindføre dette. Der har været en konkret sag, og regeringen frygter altså, at der kunne være andre sager, hvor man bruger den platform, det jo er at være menighedsrådsmedlem, til at gå imod det, som er den evangelisk-lutherske kirke og dermed folkekirkens bekendelsesgrundlag. Vi står i den situation, at vi godt kan se det dilemma, og der er her lagt en model frem, som nok også i et vist omfang kan løse det.
     Dog er vi nogle i den konservative gruppe, der har en vis skepsis over for, at selv om man er medlem af folkekirken og ligger inden for folkekirkens rammer og tilmed er god nok til at blive demokratisk valgt til at repræsentere nogle mennesker i et sogn, kan man alligevel miste sin valgbarhed. Jeg må indrømme, at rent personlig er jeg måske ikke den største tilhænger af denne model, og jeg synes, man skal være meget forsigtig med at bruge den.
     Men vi har også et meget væsentligt princip i Det Konservative Folkeparti, og det er, at når kirken selv - jeg ved godt, at jeg altid skal høre for at bruge det begreb, men nu bruger vi det jo - altså når man internt i kirken bakker bredt op om en løsning og en model og tror bredt på, at den er den rigtige måde at løse et givet problem på, bakker vi fra konservativ side op om det synspunkt, og derfor støtter vi også den del af forslaget, nogle fordi de synes, det er en rigtig løsning, andre fordi de har stor respekt for, at nærmest alle i det kirkelige landskab finder, at det er den rigtige løsning.
     Alt i alt kan vi altså fra konservativ side støtte dette lovforslag, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Det har været en lang proces indtil nu, det skal det også være på dette område, og derfor ser vi også frem til de mange indspark, vi forventer at få i løbet af høringsprocessen, så vi kan sikre kirken det bedst tænkelige lovforslag.

Ja tak. Næste ordfører er fru Bente Dahl.

Religion og politik er begreber, som mange mennesker ikke vil tale om. Mange kvier sig ved at fortælle åbent, hvilket parti de sætter kryds ved, og mange kvier sig ved at fortælle om deres forhold til deres egen tro. Det virker derimod, som om ateister har knap så svært ved at sige, at de ikke er troende.
     Religion og politik er tabubelagte begreber i vores ellers meget åbne måde at snakke sammen på. Fælles for de to begreber er, at de handler om værdier og forvaltningen af disse værdier. Religiøse værdier er til indvortes brug og udvikling af det indre i mennesket, mens politik er værdier, der forsøges omsat til ydre handlinger.
     Folkekirken er rammen om forvaltningen af de religiøse værdier, og det er en politisk opgave at få den ramme lavet sådan, at religion kan udøves frit. Folkekirken er på mange måder i en turbulent periode, ligesom det øvrige samfund er det, og selvfølgelig er det sådan, fordi folkekirken altid vil afspejle det samfund, den virker i. Turbulensen udmønter sig i en række enkeltsager, der bestemt også har pressens bevågenhed. Individualisme er i tiden, og tiden er også folkekirken.
     Individer skal der være plads til i den rummelige kirke, men der må være en grænse, som skal gå der, hvor kirkens budskab bliver modarbejdet. Derfor virker det hensigtsmæssigt, at rapporten »Opgaver i sogn, provsti og stift« fører til ændring af loven, sådan som det udmøntes i dette lovforslag.

     Lovforslaget tager fat på en lang række punkter, så det er et meget omfattende lovforslag. Det vedrører meget forskelligartede punkter, og der gøres meget forskelligartede tiltag. Det har været en omfattende høring, og høringssvarene er overvejende positive, men det vil dog ikke forhindre mig i at være - for nu at sige det på jysk - lidt loren ved et af punkterne. Det er den del af lovforslaget, der handler om, at menighedsrådet får mulighed for at ansætte præsten som daglig leder eller fordele opgaverne som daglig leder mellem præsten og et af de valgte medlemmer.
     Folkekirken danner rammerne om forkyndelsen - ja, men institutionen er ikke mindst en arbejdsplads for rigtig mange mennesker. Hvis arbejdspladsen ikke fungerer ordentligt, er det noget skidt, både for personalet og for forkyndelsen, og
i Det Radikale Venstre mener vi ikke, at lovforslaget tager tilstrækkelig fat på og højde for denne problemstilling. Præsten er ikke nødvendigvis en god leder, heller ikke selv om vedkommende skulle påtage sig rollen frivilligt, og lovforslaget lægger ikke op til at opfylde nødvendigheden af nogen form for uddannelse. Det nævnes endda, at de nuværende ledere, dvs. kontaktpersonerne i menighedsrådene, heller ikke har en decideret lederuddannelse eller erhvervsmæssig ledelseserfaring bag sig. Det er en rigtig dårlig begrundelse, at noget, der ikke findes, ikke skal etableres, fordi det ikke har været der tidligere. Det må være en selvfølge, at ledere har en lederuddannelse, for ledelse er et håndværk på lige fod med andre fag. Uddannelse og/eller efteruddannelse må være obligatoriske forudsætninger for at bestride et lederjob, og vi mener, at folkekirken mangler synlig daglig ledelse. Tilbagevendende kriser af forskellig slags har også deres rødder i mangel på synlig daglig ledelse. Ellers rummer lovforslaget, som jeg startede med at sige, en række gode initiativer, som vi støtter, så i forventning om, at også spørgsmålet vedrørende den daglige ledelse kan blive løst ordentligt, vil vi gå positivt til udvalgsarbejdet. Vi glæder os til at få debatteret dette meget omfattende lovforslag i udvalget.

SF finder det fornuftigt at lovfæste praksis inden for dette område, og vi ser positivt på forslaget. Især vil jeg gerne fremhæve lovforslagets initiativ til at præcisere forholdet mellem menighedsrådet og præsten og deres pligt til i fællesskab at varetage det kirkelige liv i sognet, og samtidig er det vigtigt, at præstens forkyndelsesfrihed sikres, som det bliver tilfældet med præciseringen af menighedsrådsloven.
     SF finder det ligeledes fornuftigt, at præsten kan vælges som daglig leder i sognene. I dag giver uklarheden om ledelseskompetencer og ansvarsdeling i sognene anledning til en unødvendig negativ påvirkning af arbejdsmiljøet, og det er derfor kun rimeligt, at der åbnes op for, at ansvaret for den daglige ledelse formelt kan placeres hos præsten, for hermed vil sognene og deres ansatte forhåbentlig få en daglig leder, som også er synlig. Det er dog vigtigt, at personalemæssige og administrative opgaver ikke overskygger præstens forkyndelsesmæssige arbejde i sognet.
     SF er enig i, at antallet af medlemmer i menighedsrådene bør afspejle sognets antal medlemmer af folkekirken. Det er kun rimeligt, at der er en sammenhæng mellem antallet af sognets beboere, der er medlem af folkekirken, og antallet af menighedsrådsmedlemmer. Færre pladser i menighedsrådene vil formentlig gøre det nemmere at besætte pladserne, og derudover kunne man ønske sig, at valg til menighedsrådene for fremtiden reelt indebar et valg og ikke blot betyder indsættelse af den eneste opstillede kandidat.
     Der er mange gode elementer i lovforslaget, og jeg ser frem til den videre drøftelse af det. SF støtter lovforslaget.

Ja tak. Næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Der er jo sagt mange korrekte ting om dette lovforslag, nemlig at der er tale om en omfattende regulering af det kirkelige liv, at der er tale om et stort puslespil, og at der er tale om en regulering, der nærmer sig en regulering af kaffebrygning og kagebagning.
     I Enhedslisten er vi af den formening, at det er og bliver en uskik, at vi fra Folketingets side regulerer en bestemt kirkelig trosretning på dette minutiøse plan. Vi mener faktisk, at vi i meget, meget større udstrækning skulle blande os fuldstændig uden om, hvordan man organiserer sig inden for det, som i daglig tale kaldes for folkekirken, og derfor er det også vores klare indstilling til lovforslaget, at vi med åben pande og fuldt bevidst vil undlade at stemme til den slags reguleringer, som vi mener rettelig hører hjemme andre steder end i Folketinget.

Så er det kirkeministeren.

Det glæder mig utroligt, at heller ikke Enhedslisten vil stemme imod dette lovforslag. Jeg mener, det er et led i Enhedslistens åndelige gennembrud, som blev startet af fru Pernille Rosenkrantz-Theil og nu føres videre af hendes afløser som kirkeordfører, og det vidner om den brede opbakning, der er til det lovforslag, vi står med.
     Hvis jeg må sige det, synes jeg også, at det er fortjent, at der er opbakning til hovedlinjerne, for forslaget har været igennem en meget grundig behandling i dialog med folkekirkens bagland. Det har været til høring, der er kommet masser af høringssvar, og vi har fulgt hovedlinjen i de høringssvar, der er afgivet.
     Jeg synes ligesom en række ordførere, at formuleringen om præstens forkyndelsesfrihed er bedre end den gamle. Den er slidstærk, som hr. Langballe sagde. Jeg tror, den kan holde, og samtidig har vi understreget samarbejdsforpligtelsen mellem menighedsrådet og præsten.
     Så har vi reduceret antallet af menighedsrådsmedlemmer i de små sogne. Jeg vil godt understrege, at der jo ikke er noget som helst i vejen for, at den, der laver kaffe eller løser andre opgaver for menighedsrådet, kan inviteres med til møderne, ja, man kan også invitere suppleanterne med, så ingen skal sidde og være utrygge for, at man er for få til menighedsrådsmøder; man kan nemt supplere sig. Jeg tror ikke, at der i de små sogne holdes så mange afstemninger, og derfor tror jeg, man vil klare denne reduktion af antallet af stemmeberettigede medlemmer, uden at det giver skår i det folkekirkelige arbejde.
     Det er en god ting, at det nu slås fast, at kirkefunktionærer, som har varig ansættelse, ikke kan være medlemmer af menighedsrådet. Jeg er helt sikker på, at man ganske mange steder har fortrinlige ansatte i menighedsrådet, hvor der aldrig er problemer, men det, der altid sker, er jo, at der er nogle få steder, hvor det giver problemer, og lovgivningen har jo netop til opgave at forebygge de få problemer. Vi forbyder jo mange ting, som vi stort set ikke har brug for at forbyde, men der er lige nogle få steder, hvor der er brug for det, og derfor har vi forbuddet. Sådan skal det forstås i dette tilfælde.
     Loyalitetskravet synes jeg er formuleret på den rigtige måde. Der er tre tillægsord. Man kan miste sin valgbarhed og skal udtræde af menighedsrådet for resten af perioden, hvorefter man kan genvælges, men man skal altså udtræde af menighedsrådet for resten af perioden, hvis man aktivt, vedholdende og offentligt har udbredt synspunkter, som er i åbenlys modstrid med folkekirkens lære. Det synes jeg er en god udgang på hele den tragiske Riberssag, som der er brugt alt for mange kræfter på.
     Jeg vil godt takke hr. Langballe for, at han kan godtage bidraget på 1 pct. af den lokale ligning til stiftet. Det er ikke hans livret, men på den anden side er 1 pct. jo ikke ret meget, og derfor kan det gå an; det vil jeg godt takke ham for. Det er jo også beskrevet, hvad det er for nogle aktiviteter, bidraget kan gå til. Det er f.eks. stiftsblade, stiftsbøger, formidling af kristendom, kirkemusik og forskellige ting inden for undervisning og medier.

     Jeg vil ikke bruge mere tid, men blot takke for, at der er den brede opbakning til de præciseringer og de justeringer, som er foreslået her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.