Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 154:
Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven, lov om en arbejdsmarkedsfond og kildeskatteloven. (Forhøjelse af aldersgrænser og tilbagebetaling af efterløns- og fleksydelsesbidrag). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 7/2 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da vores sædvanlige ordfører på sagen ikke kan være til stede
i dag, skal jeg hermed tilkendegive Venstres stilling til L
154. Det lovforslag fra skatteministeren, som vi her har til behandling, er en udmøntning af en del af velfærdsreformen, der blev indgået forlig om i juni 2006. Ud over regeringspartierne står Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre bag aftalen om fremtidens velstand og velfærd, og en del af denne aftale vedrører senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det er både naturligt og glædeligt, da statistikken fortæller os, at den gennemsnitlige levealder er stigende. Forslaget her vedrører ændringer i aldersgrænsen for udbetaling af skattebegunstigede pensionsordninger som følge af ændringen af efterløns- og folkepensionsalderen. Det foreslås, at udbetaling af kapitalpensioner, ratepensioner og livrenter hæves i takt med efterlønsalderen, sådan som det er besluttet i velfærdsaftalen. Aldersgrænsen hæves således med et halvt år ad gangen til 62 år fra 2019 frem mod 2022 for personer, der er født efter den 1. januar 1959. Denne ændring får virkning for pensionsaftaler, som indgås efter 1. april i år. Samtidig tilpasses reglerne for den samlede udbetalingsperiode, og det foreslås endvidere at ændre beskatningen af kontante tilbagebetalinger af efterløns- og fleksydelsesbidrag, så beskatningen modsvarer den fradragsværdi, man fik, da efterløns- og fleksydelsesbidraget blev fratrukket den skattepligtige indkomst. Skatteministeren har overvejelser om et ændringsforslag, der gør det muligt for dem, der har ret til at beholde den gamle ordning, men ønsker at udskyde den til en senere udbetalingsalder. Venstre kan støtte både lovforslaget, som det ligger nu, og så det påtænkte ændringsforslag fra ministeren.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som ordfører.

Nu skal man jo ikke forspilde en chance for at rose folk, og jeg synes egentlig, at Venstres substitut på ordførerposten i dag udmærket forklarede det foreliggende lovforslag, så jeg skal undgå at gentage, hvad der blev sagt, men blot konstatere, at det jo er rigtigt, at det er et led i velfærdsforliget fra i sommer. Det er en helt naturlig forlængelse af det.
     Jeg synes, det er vigtigt, at man også får fastslået, at hvis man gerne vil have sine bidrag til efterlønsordningen, fleksydelsesordningen, ud igen, så sker det ved fuldstændig at neutralisere de skattebetalinger, der er sket i sammenhængen. Det synes jeg er fornuftigt, jeg synes, det er rigtigt, og jeg skal sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig kan støtte forslaget.

Tak til hr. John Dyrby. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her er, som de to foregående ordførere allerede har været inde på, en del af udmøntningen af velfærdsaftalen fra sidste sommer, og så vil jeg da ikke undlade at sige, at jeg en sjælden gang er helt enig i et indlæg fra en socialdemokrat. Det skal jo også markeres, når det endelig sker, og det sker så hermed. Jeg skal heller ikke gå ind i en lang gennemgang af forslagets materielle indhold, det har Venstres ordfører allerede gjort, og Socialdemokratiets ordfører har allerede argumenteret for, at det var fornuftigt.
     Jeg skal blot sige, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker op om den velfærdsaftale, der er lavet, og derfor er det naturligt, at man paralleliserer aldersgrænserne for udbetaling af skattebegunstigede pensionsordninger med efterlønsreglerne. På samme måde er det også kun fornuftigt, at man, som hr. John Dyrby var inde på, også neutraliserer, når man tilbagebetaler efterlønsbidrag, som borgeren gerne vil have retur. Så stiller man borgeren, som om han eller hun aldrig havde betalt. Så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Det er først og fremmest utrolig lykkeligt for Danmark, at
158 mandater har lavet en velfærdsaftale. Det er nemlig en velfærdsaftale, der betyder, at vi fremtidssikrer vores muligheder for at opretholde velfærden, fordi der sker ændrede demografiske forudsætninger i Danmark. Der bliver flere ældre og færre yngre. Når vi nu lykkeligvis, fordi vi lever længere, får nogle senere tilbagetrækningsaldre fra arbejdsmarkedet, så ville det jo også være meget mærkeligt, hvis det var sådan, at man fik sin pension, før man trådte tilbage fra arbejdsmarkedet. Derfor er det også helt naturligt, at vi laver reglerne for ratepensioner og kapitalpensioner om, således at man får pensionen, når man træder tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er jo helt naturligt, derfor bakker vi naturligvis op om det her.

Tak til hr. Jakob Axel Nielsen. Jeg ser ingen radikal ordfører, så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører for SF.

I SF kan vi da tilslutte os en bemærkning fra den tidligere ordfører. Det var, at det da er en lykkelig situation, at levealderen stiger. Men vi kan ikke tilslutte os, at velfærdsforliget også var en lykkelig situation. Der havde SF en anden holdning, og vi er ikke med i det forlig, som ligger bag de fleste ændringer i denne her lov. En anden detalje - nej, det første var jo ikke en detalje, det var det, lovforslaget stort set drejer sig om - er, at beskatningen på tilbagebetaling af efterlønsbidrag nu svarer til beskatningen fra fradragsværdien, og det er jo en god ting. Der er nogle systemændringer på 3,4 mio. kr. i det her forslag, og vi vil godt have en forklaring på, hvor de tages fra. Så vi er glade for den sidste lille ændring, men er ellers ikke særlig glade for forslaget.

Tak til hr. Poul Henrik Hedeboe. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører.

Jeg skal da lige knytte et par enkelte kommentarer til det her. Alt i alt er det jo mest af alt en konsekvensrettelse af en reform, som vi har diskuteret til uendelighed i denne her Folketingssal, så det er ikke nødvendigt at bruge meget lang tid på det. Men jeg skal alligevel sige, at vi skal huske på, at Velfærdskommissionens rapport og det, der fulgte efter, langt hen ad vejen afspejlede et ønske om at begrænse den offentlige sektor i fremtiden. Vi skal huske på, at en af præmisserne for Velfærdskommissionens rapport var, at frem til det tidspunkt, hvor den såkaldte ældrebombe ville springe, havde man forventning om, at privatforbruget ville stige med 120 pct. Så kan folk hjemme i stuerne selv regne ud, hvor mange fladskærme de vil have på det tidspunkt, og overveje, om de kunne undvære en enkelt, så de også havde råd til pensionen i fremtiden.

     Jeg siger bare, at præmisserne for det her er, at der er en del af Folketinget, som har et langsigtet ønske om, at den offentlige sektor skal fylde det samme som i dag eller mindre end i dag. Det ønske deler vi ikke i Enhedslisten, og vi har så absolut ikke noget problem med at finansiere den ekstra gruppe af ældre og den ekstra gruppe af børn, der kommer i fremtiden. Det kan man også se af vores finanslovudspil, hvor vi bruger omkring 120 mia. kr. ekstra, altså en stigning i den offentlige sektor med 25 pct.
     Når det er sagt, vil jeg sige om det her om konsekvensrettelse, hvor man går ind og rykker tilbagetrækningsalderen til 62, at det er meget fint at sige alt det her med, at folk bliver ældre og ældre og trækker sig senere og senere tilbage, men lad os lige huske på, hvem det er, der har behov for at trække sig tilbage, når de er 60. Hvem er det, der har behov for at trække sig tilbage? Jamen det giver da sig selv. Det er lige præcis den gruppe i samfundet, som er mest nedslidt, det er den gruppe, der har behov for at trække sig tilbage, når de er 60, og derfor begriber jeg ikke, at man gennemfører så asocialt et forslag og derfor selvfølgelig heller ikke konsekvensrettelsen heraf.
     Jeg synes, at det er fuldstændig hen i vejret, at man ikke tager hensyn til, at der er en gruppe mennesker, der har knoklet en vis legemsdel ud af bukserne og derfor ikke kan hænge sammen længere, som selvfølgelig skal have ret til i vores rige samfund at trække sig tilbage i en alder af 60 på ordentlige vilkår.
     Så det kan ikke undre nogen, at Enhedslisten stemmer nej til det her forslag, ligesom vi stemmer nej til resten af velfærdsaftalen. Jeg synes, det er ærgerligt, at man kalder det en velfærdsaftale, når det i den grad er det modsatte. Det er et eklatant eksempel på spin, at man kalder det det. Det er nedskæringer på nedskæringer på nedskæringer, og det kan vi ikke støtte.

En gang imellem bliver politikere beskyldt for at tænke for kortsigtet og ikke give tingene ordentlig tid til at blive implementerede, efter de er vedtaget. Her står vi med et lovforslag, der bliver behandlet nu her i foråret 2007, som egentlig har virkning fra 2019. Det er ikke nogen talefejl, det er fra 2019.
     Det handler om tilbagetrækninger af personer fra arbejdsmarkedet, når de fylder mere end 60, og det sker gradvist fra 2019 til 2022, så det er i meget god tid, før lovforslaget egentlig begynder at have virkning, at vi nu vedtager det. Og det er sådan set også meget fornuftigt og gennemtænkt, for når vi snakker om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, og når vi snakker om pensionsordninger, så er det vigtigt, at der er en lang indkøringsfase, sådan at der er mulighed for at vænne sig til de ændrede regler.
     Jeg er glad for det, og jeg havde også forventet, at de partier, der stod bag ved velfærdsreformen, også står bag forslaget her, fordi det jo naturligvis er en følge af velfærdsreformen og den senere tilbagetrækning, der ligger der, at vi også her ændrer reglerne for, hvornår man kan få udbetalt sin pensionsordning, og jeg vil gerne takke forligspartierne for den fleksibilitet, der også er valgt med det ændringsforslag, man har givet tilsagn til.
     Jeg vil bare til Enhedslistens ordfører sige, at når der bliver talt så meget om, at der er personer, der kan være nedslidte, så springer Enhedslistens ordfører helt over, at der også i velfærdsaftalen er aftalt en klar indsats for at imødegå nedslidning og er afsat yderligere midler til at imødegå nedslidning på arbejdsmarkedet.
     Derfor synes jeg, at forslaget er godt og veltilrettelagt, og jeg er glad for det flertal, der står bag.

Det der er noget politikersnak. »En klar indsats for at imødegå nedslidning«. Altså, undskyld, betyder det, at skatteministeren vil love, at der ikke er et eneste nedslidt menneske på 60, som kunne have brug for at trække sig tilbage? Der er jo ikke lavet en eneste ordning for den gruppe, hvis den gruppe ikke kan holde til det. Den får bare forringede vilkår, sådan er det.
     Så det der med en klar indsats er meget fint. Der er ret mange mennesker på arbejdsmarkedet. At tro, at man kan lave en klar indsats uden huller, synes jeg er en lillebitte smule naivt. Er der en garanti for, at hvert evig eneste menneske, der er nedslidt som 60-årig, kan få fuldstændig samme vilkår som i dag, eller er der ikke?

Det er jo et godt kneb sådan at lægge folk ord i munden og så sige, at det ikke kan lade sig gøre. Jeg har ikke stået her og sagt, at der skulle være nogen garanti, eller at det er fuldstændig uden huller, men jeg har sagt, at der med det velfærdsforlig, der er lagt op, er lavet en klar forbedring af den indsats, der gøres fra det offentliges side for at imødegå nedslidning og for at sikre, at man i stedet for at have brug for at gå på efterløn som 60-årig så har langt større mulighed for, at man stadig væk kan være rask og rørig på arbejdsmarkedet, når man fylder 60 år. For naturligvis sker der arbejdsulykker, det er beklageligt, men man skal bare ikke stikke sig selv blår i øjnene og sige, at de helt kan ophæves.
     Naturligvis vil der være personer, som ikke kan undgå at komme i en situation, hvor de bliver nedslidt. Men vi kan gøre meget mere for at forhindre det, og det er det, der er lagt op til i velfærdsreformen. Og så er der lagt op til, at det her kommer til at ske over meget lang tid, sådan at mange af de mennesker, som startede meget tidligt på arbejdsmarkedet, fortsat har mulighed for at trække sig tilbage efter de kendte regler, der gælder i dag. Men efter 2019 vil der gradvis være en indfasning af nogle nyere regler, i takt med at danskerne - heldigvis - lever længere og er raske meget længere, end de er i dag.

Så lad os tage en gruppe, f.eks. kloakarbejderne. Vi kunne også tage asfaltarbejderne, medmindre ministeren har nogle rigtig gode forslag til, hvad vi i fremtiden skal gøre uden kloakker eller uden asfalt. Det skal jeg selvfølgelig ikke kunne afvise. Så vil jeg gå ud fra med hensyn til de to grupper, at det godt kan være, vi har øget deres gennemsnitslevealder en lillebitte smule, så det kan være, de kommer helt op over 50 år, det kan også være, at vi ikke er nået dertil, at de når tilbagetrækningsalderen på 60 år.
     Jeg nævner bare et par grupper, hvor vi ved, at den gennemsnitlige levealder er enormt lav, og hvorfor de, der faktisk overlever at arbejde i de erhverv i lidt længere tid, kunne have godt af at have bare et par års otium. Jeg synes ikke, jeg hørte ministeren svare særlig klart på det, jeg spurgte om.
     Jeg er klar over, at ministeren ikke gav en garanti, og det var sådan set det, jeg efterlyste. Jeg efterlyste for de grupper, altså eksempelvis kloakarbejderne eller asfaltarbejderne, som er grupper, der bliver ekstremt nedslidt, andet end en forebyggende indsats. For hvis systemet har huller, så indrømmer ministeren jo, at der vil være mennesker, der i fremtiden ikke kan få et otium, de kan ikke trække sig tilbage som 60-årige, på trods af at vi ved, at rigtig mange af de mennesker ikke engang når 60-års-alderen. For personer i den gruppe, der så er tilbage og som faktisk gør det, kunne det måske være rart at få et par år, hvor de faktisk kunne være på efterløn.

Jeg synes, at Enhedslistens ordfører modsiger sig selv gentagne gange her. Der blev startet med at blive sagt, at jeg ikke havde svaret klart, derefter at Enhedslistens ordfører efterlyste en garanti, og det har jeg ikke givet. Så har jeg også svaret klart på det spørgsmål, der kom.
     Næh, det, jeg har nævnt, har været, at vi med forslaget her og velfærdsforslaget i sin helhed går ind og gør en forstærket indsats for at undgå nedslidning, og det vil vi gøre, samtidig med at vi kan se, at den danske befolkning generelt er mere rask og mere rørig og mindre nedslidt, når den i fremtiden når 60-års-alderen, end den har været tidligere, bl.a. fordi man har fået et andet arbejdsmønster, et andet uddannelsesmønster, man kommer senere ind på arbejdsmarkedet, og det fysisk nedslidende arbejde, der har været, bliver der mindre og mindre af.
     Jeg kan ikke stå her og give et fuldstændig klart svar på, om man gennem effektivisering eller automatiseringer kan løse problemerne for asfaltarbejdere. Naturligvis kan jeg ikke det. Men jeg kan da sige, at de arbejdsgrupper og de faggrupper, der er størst risiko for, netop vil være nogle af dem, som man skal bruge de ekstra midler, der er afsat i velfærdsforliget, på for at se, hvordan vi kan komme det i møde og undgå nedslidningen. Men lad os da sammen glæde os over, at danskerne lever længere, er mere raske og kan være længere tid på arbejdsmarkedet, og lad os så tilpasse reglerne sådan, at vi bruger vores fælles kroner på dem, der har størst behov.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.