Den næste sag på dagsordenen var:

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Med baggrund i diskussionen i forbindelse med Bilka-sagen i Horsens blev det besluttet at gennemgå lovgivningen på detailhandelsområdet, således at vi i fremtiden kunne undgå tilsvarende sager. Loven skulle gøres mere klar, således at man undgik de uoverensstemmelser, der hele tiden opstod på grund af en forskellig fortolkning af lovgivningen. Der blev nedsat et detailhandelsuvalg, som kom med en række anbefalinger. Det er disse anbefalinger, som er udgangspunktet for denne lovgivning, der nu er lagt frem. Når jeg siger udgangspunkt, er det, fordi vi har ikke taget alle anbefalingerne hundrede procent, vi har også selv givet et input.
     Et væsentligt argument i lovgivningen er en udvidelse af butiksstørrelserne for dagligvarer fra 3.000 m² til 3.500 m² og en udvidelse fra 1.500 m² til 2.000 m² for udvalgsvarer. Dertil kommer, at som en nyskabelse skal 200 m² af bruttoarealet ikke længere medregnes i butiksstørrelsen. Det kan bl.a. betyde bedre personalefaciliteter, da de jo så ikke medregnes i butiksarealet. Det er endvidere sådan, at butikker som udgangspunkt skal ligge i bymidterne, men hvis kommunen ikke skønner, at det er muligt, eller at det ikke er en god idé, og kan argumentere for det, kan de selv bestemme, hvor de vil placere butikkerne.
     Et af udgangspunkterne for arbejdet med at ændre loven var som tidligere nævnt Bilka-sagen, hvor et af elementerne, der gav anledning til de opståede problemer, var frygten for, at de store supermarkeder ville betyde lukning af de små købmandsforretninger. Men dette lovforslag mener jeg, at vi har taget hensyn til denne problemstilling. Alle parter er blevet hørt, alle parter har siddet med i Detailhandelsudvalget, hvor de er kommet med deres indstilling til sagen. Derfor mener jeg, at vi i dag står med en lov, som forhåbentlig vil være til gavn for det samlede erhvervsliv i kommuner og lokalsamfund rundt om i landet.
     Det er vigtigt, at vi sikrer, at de gamle bymidter ikke står tomme, fordi alle forretninger flytter uden for byen. Det er også sådan, at det ikke er alle, der har bil, så de kan køre til de store centre. Derfor er det vigtigt, at vi også sikrer disse mennesker en mulighed for, at de kan handle.
     Lovforslaget bevarer derfor også den ene side af de gamle traditionelle bymidter, samtidig med at der bliver store udviklingsmuligheder. Det er netop det, der skal til, for at bevare et velfungerende byliv, samtidig med at vi bevarer muligheden for at handle i lokalområderne uden for byen.
     Der er butikker, som ikke egner sig til, at de placeres
i bymidterne. Det er de særligt pladskrævende butikker. De kan derfor placeres udenfor bymidterne. Jeg mener, at der fundet nogle gode løsninger på de problemstillinger, vi hele tiden bliver konfronteret med, og som vi ville have løst, da vi satte det her arbejde i gang. Derfor kan vi støtte lovforslaget.

Hr. Jørn Dohrmann, hr. Torben Hansen og hr. Per Clausen har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører kan forklare mig, hvad forskellen er på et byggemarked og en tømmerhandel. De sælger jo begge to søm og skruer, beslag og gulvbrædder og den slags ting, men med lovforslaget her er det jo sådan, at den ene må have ubegrænset plads, hvorimod den anden kun må have maksimum 2.000 m². Kan man forklare mig forskellen, og ville man eventuelt være åben for, at man igen kunne kigge på, hvilke butikker det er, der ligesom skal være, man kan sige, særligt pladskrævende?
     Jeg mener, at der er et hul i loven, som den er lagt frem her. Hvad med tæppebutikkerne? Man skal have mange ruller, og man skal have mange gulvbelægninger til at ligge
i sine butikker. Er det ikke en type, som Venstres ordfører kan se er særligt pladskrævende, eller regner man kun med, at det er ligesom herovre i København, at man handler med et par enkelte tæpper, og så må forbrugerne bare nøjes med det?

Jeg mener, det er nogle meget relevante spørgsmål, hr. Jørn Dohrmann stiller her. Nu er der altså lagt et forslag frem, som hr. Dohrmann så tager fat i og prøver at pointere nogle problemer, som hr. Dohrmann kan se. Jeg kan sådan set godt se de samme problemstillinger, som hr. Dohrmann fremdrager her, og det er jo også derfor, at vi nu efter førstebehandlingen går i gang med at forhandle om den her sag, og der er jeg meget villig til, at vi kigger på de afgrænsninger, der ligger i det her forslag.

Så vil jeg også godt bede Venstres ordfører om at forklare lidt om, hvordan Venstre ser rimeligheden i, at man nu siger, at en by som f.eks. Fredericia, som gerne vil have en IKEA til at ligge i deres område, nu skal placere IKEA f.eks. i bycentrum, mens man i Kolding selv må afgøre, hvor man placerer bl.a. IKEA, fordi man er over 40.000 indbyggere.
     Hvordan hænger det sammen? Skulle det ikke være mere op til f.eks. byrådet at lave den optimale placering for de her store butikker, måske med en dispensationsmulighed til ministeren, da det jo ikke er hvem som helst, der skal have lov til at opføre en IKEA, og IKEA er sikkert heller ikke interesseret i at ligge hvor som helst. Hvordan har Venstre tænkt sig, at det her lovforslag skulle tage højde for, at man netop placerer en IKEA optimalt, hvor man tager hensyn til trafik og miljø og alle de her ting?

Der mener jeg jo, at det netop er det, vi har taget højde for
i det her lovforslag, hvor vi siger, at vi tager udgangspunkt i, at butikkerne skal ligge i bymidten, men hvis kommunerne kan argumentere for på en fornuftig, saglig måde, at de ikke skal det, så har de muligheden for selv at bestemme, hvor de vil placere dem uden for bymidterne. Så jeg mener, at den problemstilling, hr. Jørn Dohrmann rejser, er løst.

Hr. Vesselbo fremtog i sin ordførertale også det om de 200 m², der nu bliver trukket ud til personalefaciliteter. Det er ikke noget, der fremgår af Detailhandelsudvalgets indstillinger. Når man ser på høringssvarene, kan man jo se, at de, der måske ville være mest interesserede i det, bl.a. HK Handel, LO og andre, sådan set vender tommelfingeren nedad.
     Kan hr. Vesselbo forklare, hvordan det er opstået, når der åbenbart ikke er et øje overhovedet, der ønsker det, hverken i Detailhandelsudvalget eller blandt dem, der måske ved, hvor personaleforholdene trykker en gang imellem? Heller ikke personalets egen fagforening siger, det skal med. Hvordan kan det sådan være kommet ud af den blå luft, og hvad er forklaringen bag det, når ikke der er et øje, der ønsker det?

Nu sagde jeg i min ordførertale, at vi ikke havde taget alle tingene hundrede procent fra Detailhandelsudvalgets anbefalinger. Vi havde også selv tænkt, at der var nogle ting, som man kunne tilføje eller justere.
     Grunden til, at vi har fået de her 200 m² med, er, at det jo ikke er altid, at de mennesker, der sidder og gennemgår de her ting, tænker alle elementer igennem. Og der lagde vi fra Venstres side, i øvrigt med støtte fra andre, der har været med til at drøfte den her sag, vægt på, at personaleforholdene jo kunne blive fremmet, ved at man netop lavede den her ordning med de 200 m², der ikke regnes med i butiksarealet.
     Men jeg synes, det er helt i orden. Jeg synes, det er fint nok, at man erkender, hvis ikke man mener, at personalet skal have bedre vilkår. Vi har bare ment, at det var en af de ting, vi godt ville slå på, at man med den her lovgivning samtidig kunne give personalet nogle bedre muligheder.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at Venstres ordfører mener, at man selv har tænkt, efter at Detailhandelsudvalgets rapport er kommet frem. Jeg synes jo, det er al ære og respekt værd, at man har gjort det i forbindelse med det her lovforslag. Det kunne man måske ønske sig var sket andre gange.
     Nå, men kunne man så ikke også have tænkt en tak videre? For når man faktisk ser høringssvarene fra personalet, så siger de, at man sådan set ikke mener, der er behov for det her, for der er sådan set regler på det område i forvejen.
     Kan Venstres ordfører ikke se, at det eneste, man reelt får ud af det her, er, at man de næste mange, mange år får tvister imellem kommunerne, der skal overvåge nogle yderst kreative, kan vi vel roligt sige, butikker og butikskæder - vi har set, hvor kreative de kan være indtil nu, så det er de nok også i fremtiden - at det her egentlig bare bliver et hav af tvister, fordi der lige pludselig står papkasser og alt muligt andet på arealet?
     Og kan Venstre ikke også bekræfte, at man i dag rent faktisk har personalefaciliteter, som det også er fremhævet både af HK Handel, som må vide, hvor skoen trykker, og også af LO, og at de derfor ikke ønsker det?

Jo, jeg kan bekræfte, at man har personalefaciliteter, det er helt klart, at det har man. Men det, vi har villet med det her, var at give nogle bedre personalefaciliteter, give lidt mere rum til dem, sådan at de ikke ligesom blev et led i placeringen af varerne i butikken. Derfor er der simpelt hen nu lavet nogle rammer for, at man kan udelade dem af bruttoarealet i butikken.

     Som jeg sagde før, er det da en ærlig sag at være uenige om, hvordan personleforhold skal være. I Venstre har vi den opfattelse, at vi mener, at personalet i butikkerne skal have det lige så godt som personalet andre steder og have lige så gode faciliteter. Det er muligt, Socialdemokratiet ikke deler den opfattelse, og det synes jeg er en ærlig sag. Det skiller os bare politisk. Vi synes, personalet skal have det godt, og det kan være, Socialdemokratiet ikke har den opfattelse.
     Og så vil jeg sige, at ved alle lovforslag tænker vi, inden vi handler.

Jeg synes jo altid, det er dejligt, når Venstre bekymrer sig om lønmodtagernes vilkår og personalets vilkår. Det er fantastisk smukt, og det bliver endnu smukkere, når Venstre sammen med Dansk Supermarked åbenbart er de eneste, der gør det. For undrer det ikke hr. Eyvind Vesselbo, at den eneste sådan rigtig allierede, man har i den her sag, uden for regeringspartierne og muligvis Dansk Folkeparti, hvad ved jeg, er Dansk Supermarked, hvorimod alle andre, der har været med til at lave den her aftale om, hvordan man skulle lave reglerne omkring detailhandelen, afviser det og siger, at det er unødvendigt og skadeligt?

Jamen nu har hr. Per Clausen jo altid sådan nogle fordomme om, hvem der støtter hvem, og derfor bliver hr. Per Clausen overrasket over, at Venstre skulle støtte personalet. Altså, det forslag, der ligger her, mener jeg ikke på nogen måde skader personalet. Jeg mener tværtimod, at det giver nogle bedre muligheder for, at personalet i butikslokalet kan få nogle bedre udfoldelsesmuligheder, end de har i dag.

Er sandheden ikke den ret banale, at Dansk Supermarked har bedt om at få 200 m² mere, og det får man? Og så i stedet for at sige, hvis det var ærlig snak, at vi synes, at det er rigtigt, at Dansk Supermarked har brug for noget mere plads, forsøger man at bilde befolkningen ind, at man gør det af hensyn til personalet. Det er ikke lykkedes at bilde HK ind, at det forholder sig sådan. De tager klart afstand fra det. Men hr. Eyvind Vesselbo forsøger alligevel her igen. Sagen er vel bare, at der her er udtryk for, at Venstre og regeringen
i den her sag følger det gode råd, man har fået fra vennerne
i A.P. Møller.

Nu kan jeg forstå på hr. Per Clausen og på andre ordførere, at det mest centrale overhovedet i den her lovgivning er 200 m² til personalet, og det, at vi godt vil forbedre, er et stort problem for venstrefløjen her i Folketinget. Det er egentlig overraskende.
     Og så må jeg sige til hr. Per Clausen, at det overrasker mig, at hr. Per Clausen ved, at Dansk Supermarked har ønsket
200 m². Det kan være, at hr. Per Clausen har holdt møde med Dansk Supermarked og de har fortalt hr. Per Clausen, at de gerne ville have 200 m². Jeg har ikke holdt møde med dem, og de har ikke bedt mig om at få 200 m². Den idé er faktisk udsprunget på en helt anden facon, nemlig ved at det er blevet drøftet i forbindelse med udvidelsen af det antal kvadratmeter, der i forvejen er blevet tildelt de enkelte butikstyper på dagligvare- og udvalgsvareområdet. Det var en rimelig konstruktiv beslutning, vi fik truffet der. Men jeg siger, at det godt kunne være, at hr. Per Clausen så, når han holder møde med Dansk Supermarked og får at vide, at de vil have 200 m², kunne have meddelt det til os, så vi kunne have forhandlet videre om det.

Hr. Eyvind Vesselbo talte om, at venstrefløjen ikke ville være med til at lave nogle forbedrede forhold for personalet. Betyder det udsagn, at de i dag ikke har ordentlige forhold? For hvis det ikke betyder det, betyder det jo reelt, at man lægger op til, at man sådan set kan få 200 m² mere, altså man kan bruge de lokaler, der er, og så kan man få nogle nye lokaler, og så betyder det jo den udvidelse, som her er blevet nævnt. Man prøver på at fortælle os, at vi holder os inden for de grænser, men alligevel rykker vi grænserne. Hvorfor ikke være ærlige om den sag, hvis det er sådan, det hænger sammen?

Hvis det nu var sådan, det hang sammen, ville jeg jo sige, det var sådan. Men hr. Ole Vagn Christensen ved jo godt, at det ikke forholder sig på den måde, for jeg mener, jeg tidligere til hr. Torben Hansen sagde, at jeg da godt ved, at man rundtom har personalefaciliteter i supermarkederne. Det, vi bare siger her med de 200 m², er, at her har man en mulighed for at bruge 200 m² mere til gavn for personalet.
     Det er kardinalpunktet i hele den der lovgivning, og jeg har virkelig svært ved at se og er egentlig lidt overrasket over, at Socialdemokratiet med den øvrige venstrefløj, der følger op, kan have et problem med, at der gives mulighed for, at personalet kan få nogle bedre rammer i supermarkederne.

Det, jeg nu forstår at hr. Eyvind Vesselbo siger, er, at det, de har i dag som personalefaciliteter, er personalefaciliteter, og dem kan der ikke røres ved. De kan ikke inddrages i de bestående forretninger, sådan som det bliver sagt fra hr. Eyvind Vesselbos side. Men de kan få 200 m² mere, hvis de har behov for det, til personalefaciliteter. Det er sådan, det er udlagt af hr. Eyvind Vesselbo. Er det sådan, det skal forstås?

Nu må jeg sige, at jeg ikke skal blande mig i, hvordan Dansk Supermarked organiserer tingene - hverken foran eller bagi i deres butikker. Det, jeg ved, er, at i forbindelse med den her lovgivning bliver der givet mulighed for 200 m² til personalefaciliteter, så medarbejderne kan få nogle bedre vilkår.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Hr. Torben Hansen.

En levende, vital, decentral og borgernær detailhandelsstruktur er helt nødvendig for et både velfungerende og moderne samfund. For Socialdemokratiet er kodeordene i sådan en detailhandelsstruktur bymidterne, at sikre en decentral struktur, at sikre tilgængelighed og at sikre, at ikke al dagligvarehandel trækkes ind til de store købstæder.
     Men jeg løfter nok ikke sløret for alt for mange hemmeligheder ved at sige, at der til gengæld - hvilket jo også kan ses af høringssvarene til det her lovforslag - er rigtig mange forskellige opfattelser af, hvordan man så når de her mål.
     Socialdemokratiet har med stor interesse fulgt Detailhandelsudvalgets arbejde og synes også, at der kommet nogle både afbalancerede og gode indstillinger ud af det. Det gælder eksempelvis kvadratmetergrænserne, det gælder modellen for hovedstaden, det gælder ophævelse af modellen om den særlige planlægningsmæssige begrundelse, fastholdelse af bymidteprincippet, udarbejdelse af statistiske modeller m.m. Langt hen ad vejen er det jo også forslag, som vinder gehør i store dele af branchen, og det gælder både den offentlige og den private del af det.
     Men jeg synes også, det rent faktisk er nogle forslag, som sikrer det socialdemokratiske kodeord i det her omkring detailhandelsstrukturen, nemlig bymidterne, den decentrale struktur - den decentrale struktur, der også sikrer, at fru Jensen i de små byer også har en mulighed for at kunne gå ned for at få fløde til kaffen - og så er det noget, der sikrer den trafikale tilgængelighed.
     Der er selvfølgelig også et par småting, hvor regeringens lovforslag ikke stemmer overens med Detailhandelsudvalgets arbejde. Det er de 200 ekstra kvadratmeter, som vi åbenbart kan få mange diskussioner om hvad er til. Men det må vi jo tage på et senere tidspunkt.
     Det er også lovforslagets paragraffer og bemærkninger vedrørende planlægningen i hovedstaden. Der synes jeg faktisk også, at lovforslagets formuleringer virker betydelig mere ministerielt styrende, end Detailhandelsudvalget lagde op til. Udvalget lagde, som jeg læser det, op til et udvidet samarbejde med kommunerne i hovedstadsområdet, og det synes jeg er svært at se i den nuværende lovtekst. Der tales kun om et landsplandirektiv. Men det er klart, at hvis det er sådan, at det implicit ligger i det, at der menes det udvidede samarbejde, som er omtalt af Detailhandelsudvalget, hører jeg da gerne ministeren kommentere det, for så har vi jo i hvert fald det problem mindre.

     En anden ting er så også det, som bliver brugt i høringsnotatet flere steder, og det er livsstilsbutikker. Der argumenteres med livsstilsbutikker med køkkener, møbler og disse butikstypers forhold til særlig pladskrævende varer. Det er jo en argumentation, som jeg på nogle punkter synes faktisk godt kan være lidt farlig, for det, der måske er livsstilsbutikker i dag, vil være anderledes butikker om få år, og det er jeg bange for nedsætter holdbarheden af loven. Jeg kan da også godt have min tvivl om, hvorvidt det på alle punkter er det rigtige snit, der er fundet, når vi tager de trafikale forhold i betragtning.
     Men helt overordnet set er Socialdemokratiet positivt over for lovforslaget, da vi med det her lovforslag ser en sikring af den decentrale struktur, en sikring af butikslivet på landet, vi ser en sikring af bymidterne, og vi ser en sikring af tilgængeligheden. Nogle af de andre ting, jeg så har nævnt, vil vi tage op under udvalgsbehandlingen.

Jeg vil godt spørge hr. Torben Hansen, hvordan han så, hvis der var fri tankegang omkring det her, ville sikre, at IKEA, hvis de ville placere sig i trekantsområdet, sådan set havde frit valg til at placere sig der, hvor de havde lyst til, i Fredericia eller Kolding. Med det her lovforslag er vi vel enige om, at de som udgangspunkt skal placere sig midt i byen
i Fredericia, hvis det er i Fredericia Kommune, de vil etablere sig. Kunne hr. Torben Hansen ikke se, at der kunne være en idé i, at man f.eks. placerede sådan en stor butik som IKEA ude ved motorvejen eller også gav det lidt mere frit, og at ministeren kunne få beføjelse til at sige: O.k. her har vi en særlig situation, lad os da diskutere med IKEA, hvor de kunne tænke sig at placere sig. Så ville man få noget mere åbenhed, noget mere medbestemmelse til byrådene omkring det her. Er det noget, der passer ind i hr. Torben Hansens tankegang, eller synes han bare, at det skal være, som det er her?

Jeg ved ikke helt, om jeg har misforstået lovforslaget, eller det ikke er det samme, vi har læst. Sådan som jeg læser lovforslaget, vil der med det byindbyggertal, der hedder
40.000, slet ikke være mulighed for på nogen som helst måde at etablere en IKEA i Fredericia - det vil sige, at der ikke skal være nogen i bymidten. Så jeg mener, det er en helt forkert forudsætning, som hr. Dohrmann stiller op fra start. Jeg synes også rent faktisk, at jo mere man løsner for det her, jo mere man løsner op for de 40.000, jo mere man begynder at placere rundtomkring, så vil den stensikre taber
i det være butikslivet ude i de små byer. Det vil vi ikke fra Socialdemokratiets side. Vi vil ikke være dem, der skubber på en udvikling, der gør, at folk, der er bosat ude på landet, får længere og længere til deres dagligvarebutikker.

Det, jeg gerne vil frem til, er, at problemet jo er, at vi går ud fra, at IKEA vil placere sig i trekantsområdet. Vil hr. Torben Hansen så være den, der siger, at det kun skal være i Kolding Kommune, IKEA skal placere sig? Eller kunne hr. Torben Hansen se en idé i, at IKEA var med til ligesom at sige: O.k., hvis vi skal placere en butik her, så er vi strategisk og miljømæssigt bedst placeret ved f.eks. Taulov i Fredericia Kommune.
     Så kan man sige, at de 40.000 jo er en hæmsko for, at vi får den optimale placering med hensyn til miljø og den slags ting, som vi gerne vil tage hensyn til. Kunne hr. Torben Hansen se, at der er en, man kan sige, ting i loven, som skulle ændres her, eller synes han bare, at IKEA kun skal placeres i Kolding? Jeg spørger bare.

For det første vil jeg sige til hr. Dohrmann, at jeg synes, det generelt er en uskik, at vi står her i Folketingssalen og diskuterer, hvilke butikker der skal ligge hvor i det ganske land. Det kan kun blive noget rod. Det synes jeg jo næsten også det er ved at udvikle sig til.
     Men vores udgangspunkt er helt grundlæggende, at det snit, der er lavet omkring bymidterne, byerne, bysamfundene og de 40.000, er det, der helt overordnet også vil sikre den socialdemokratiske indgangsvinkel til det her: at sikre bymidterne, at sikre en decentral detailhandelsstruktur ude på landet og at sikre den trafikale tilgængelighed.

     Så kan det da godt ske, at der nogle enkelte steder rundtomkring er nogle byer, der ligger tæt på hinanden som Fredericia og Kolding, og at vi skal operere med nogle tænkte eksempler der. Men hvis det er det, der er prisen, jamen så er det det, der er prisen. For vores indgangsvinkel til det her er landet, den decentrale struktur og bymidterne, og vi skal ikke stå her og forhandle om, hvor eventuelle IKEA'er skal ligge. Det er ikke vores opgave.

Jeg kan høre på hr. Torben Hansen, at med hensyn til dette lovforslag er der et stort holdningsmæssigt sammenfald med det, der ligger i lovforslaget, og det, hr. Torben Hansen siger, og det vil jeg gerne kvittere for.
     Men så vil jeg gerne lige dykke lidt ned i de uenigheder, der er, og lodde dybden af de ting, som hr. Torben Hansen fremhæver, altså de 200 m² og spørgsmålet om landsplandirektiv og samarbejde med kommunen i København. Kunne hr. Torben Hansen ikke udbygge det lidt - forstået på denne måde: Kan vi regne med, at Socialdemokratiet ender med at stemme for det her lovforslag?

Jamen jeg synes, jeg har udtrykt mig meget klart, men jeg vil da gerne tage det endnu en gang for hr. Wedell-Neergaard.
     Det, der sådan set var udgangspunktet, eller det, der var min udgangsreplik, var, at helt overordnet er Socialdemokratiet positivt over for det her lovforslag, fordi det grundlæggende 1) er stort set en afskrift af Detailhandelsudvalgets glimrende udgangspunkt, og 2) det er også det, der er med til at sikre det, der er den socialdemokratiske indgangsvinkel til det her, nemlig bymidternes overlevelse, en decentral detailhandelsstruktur, så der også er noget, der ligner detailhandel ude på landet og ude i de mindre byer, og så er det med til at sikre den trafikale tilgængelighed.
     Så jeg tror, jeg med det har svaret på hr. Wedell-Neergaards spørgsmål.

Nej, for nu havde jeg jo hørt hr. Torben Hansens indlæg, og det her var jo bare en gentagelse af de synspunkter, og der har jeg kvitteret for, at der er et stort holdningsmæssigt sammenfald.
     Nej, jeg vil lige høre til de knaster, som der synes at være i hr. Torben Hansens tale, hvad angår spørgsmålet om de
200 m² og spørgsmålet om hovedstaden. Hvordan ser hr. Torben Hansen på det? For det er jo en del af lovforslaget, og principielt mener jeg, at det bør med, men hvad mener hr. Torben Hansen?

Jeg ser på de to knaster som detaljer. Jeg ser også på dem som detaljer, som jeg er stensikker på at vi her i fællesskab
i Folketinget kan finde en løsning på, hvis det er sådan, der også er en tilstrækkelig grad af fleksibilitet fra regeringens side i den sag.

Ja, tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Jørn Dohrmann.

Det er jo ingen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke har syntes, at det her lovforslag, som er lagt frem her, var den optimale løsning, og vi har ikke tænkt os bare at sige ja, som det er fremlagt her. Men vi synes, der er mange positive elementer. Det er der slet ingen tvivl om.
     Vi synes netop, at med hensyn til det forhold, som jo allerede har været diskuteret meget i dag her omkring de 200 m², har vi nu endelig fået slået helt fast, at Socialdemokratiet overhovedet ikke ønsker at tage hensyn til personalet. De synes, at minimumsstandarder simpelt hen er det, hvad der skal indføres i Danmark altså, at hvis man har nogle personaleforhold, hvor man kan få lov til at skifte tøj og måske have et lille skab, så er man godt tilfreds i Socialdemokratiet. Det synes vi ikke er godt nok.
     Vi synes simpelt hen, at hvis der er nogle butikker, som vil gøre noget ekstra for at servicere deres personale, altså
f.eks. lave et motionsrum eller give dem et spabad, eller hvad ved jeg, der kan være mange ting, man kunne ønske sig som personalefacilitet, hvorfor skal det så modregnes i butiksarealet? Der må vi jo bare sige, at vi er fuldstændig uenige med Socialdemokratiet i, at det her er noget, der egentlig faktisk - hvis det stod til dem - skulle pilles ud af loven, fordi vi nu gør noget ekstra for personalet. Så er der det med med: Hvor skal man placere butikkerne henne? Er det noget, Folketinget helt alene skal bestemme: om der må komme en IKEA, som jeg nævnte tidligere, i Kolding, eller om den skal ligge i Fredericia eller for den sags skyld Vejle? Jamen jeg mener egentlig, at den skal ligge dér, hvor den ligger optimalt trafikmæssigt, så folk kan komme til og fra den butik, som de nu vil besøge. Er det så kun det, at man har et bycentrum i en by med over 40.000 indbyggere, der skal afgøre, om man kan komme i betragtning her? Der mener jeg bare, man er forkert på den. Det skal selvfølgelig afgøres af et samarbejde mellem, man kan kalde det den butik, der ønsker at etablere sig, og så det byråd, der gerne vil have butikken.

     Med hensyn til afgrænsningen af de her varegrupper ved vi jo, når man spørger, hvad det egentlig er, der er i et byggemarked, hvad det er, der er i en tømmerhandel, at mange af de varegrupper jo lapper ind over hinanden. Der kan man ikke bare lige sige til byrådet: Nu skal I definere, hvad det er, der skal være i byggemarkedet her. Der er mange af de ting, der er gengangere, og derfor mener jeg også, der er nogle uklarheder i det forslag, som er lagt frem her, som vi bør have afklaret.
     Vi kan jo også tage et eksempel ude fra den virkelige verden, f.eks. Kolding Kommune, der nu eksproprierer et byggemarked, fordi man skal have et nyt uddannelsessted, et universitet. 200 m længere fremme er der så en grund, hvor der har været en maskinhandler før i tiden. Så kan man sige, at de faktisk bliver tvunget til at skulle være der i første omgang, fordi nogle af de høje herrer måske synes, at de skal ligge der, men kommunen vil gerne have placeret dem et andet sted. Men er det optimalt for trafikken og for de trafikale forhold? Det er det selvfølgelig ikke. Igen kommer staten Danmark herovre fra København og tror, de ved bedst.
     Men hvad med tæppehandlerne? Er det sådan, at vi i dag kun har nogle små tæppebutikker, hvor det er, at man handler med tæpper? Nej, det er selvfølgelig store arealer, man skal bruge, da det er lange ruller, da det er trucks, der skal bruges for at flytte tingene rundt. Det er ikke småbutikker.
        Derfor må jeg sige, at den afgrænsning i forhold til særlig pladskrævende butikker er for streng på det område her. Jeg mener, at man der bør gå ind og realistisk se på, hvem det er, der skal afgøre, om der f.eks. ikke lige så godt kunne gælde det samme for byggemarkederne som for tømmerhandlerne, som handler med næsten de samme varer, og som selvfølgelig er særlig pladskrævende.
       Vi ved også fra eksempler fra Aalborg, at hvis man nu vil til at placere f.eks. et BAUHAUS længere inde ved hovedindfaldsvejene, altså inde i selve centrum af Aalborg, er der da kæmpe trafikproblemer allerede i dag. Derfor er vi nødt til, som vi ser det fra Dansk Folkepartis side, at have tillid til, at byrådene - selvfølgelig i et samarbejde - her godt kan være med til at bestemme, hvor de forskellige butikker skal ligge.
      Men ellers er der mange gode elementer i forslaget, og vi støtter selvfølgelig op om de her 200 m² og om, at man nu har fået nogle ekstra kvadratmeter til butikkerne. Men at sige, at det lovforslag er en fuldstændig fremtidssikring, er ikke korrekt, og derfor ser vi frem til den videre udvalgsbehandling.

Nu skal jeg nok lade være med at kaste mig ud i en debat med hr. Jørn Dohrmann om forholdene i Aalborg eller i Kolding, selv om jeg da i hvert fald med hensyn til Aalborg måske har en lille chance for at kende de faktuelle forhold. Men det, jeg gerne vil spørge hr. Jørn Dohrmann om, er bare helt enkelt og banalt: Mener hr. Jørn Dohrmann overhovedet, at der er brug for en statslig regulering, eller synes han ikke, det var meget nemmere og bedre, hvis kommunerne aftalte det her med de butikker, der er rundtomkring i landet? Er det ikke det, der er kernen i hr. Dohrmanns synspunkt?

Nej, overhovedet ikke. Altså, jeg har sagt, at jeg tilkendegiver, at det er godt, at vi har en regulering på det område her.
     Jeg siger bare, at sådan som vi ser det i Dansk Folkeparti, så er der nogle, jeg vil kalde det kerneelementer
i den lovgivning, nemlig: Er det lige nøjagtig de her 40.000 indbyggere, der skal afgøre, om man skal have lov til at bygge en stor IKEA i sit område, eller kan man placere den et andet sted, som er mere optimalt? Er det sådan nogle ting, der skal afgøre det? Selvfølgelig skal vi have regler for, hvor store butikkerne må være, og hvor de skal ligge. Men det har ikke noget at gøre med, at man siger, at det lovforslag, som er lagt frem her, bare lige er det, der er det rigtige. Vi har nogle elementer, som vi gerne vil have ændret på det her område. Vi synes, at der skal være nogle dispensationsmuligheder, nogle muligheder for at sige: O.k., det er ikke alt sammen, der er firkantet, det er ikke alt sammen, der passer ind i de her kasser, der er nok også nogle andre muligheder, vi skal have set på.

Jeg kunne forstå på hr. Dohrmann, at Dansk Folkeparti gerne vil have regler, men at der bare skal være en undtagelsesparagraf.
     Jamen har vi ikke haft den undtagelsesparagraf med, at man så kunne tage særlige planlægningsmæssige hensyn, og har vi ikke set, hvad det fører til? Nemlig til fuldstændig retsløshed og til, at folk bare gør det, som de selv har lyst til, uanset om det strider direkte imod planlægningens formål.
     Så jeg ville gerne høre, om hr. Dohrmann ikke kunne løfte sløret for: Hvordan vil han sikre, at vi både får regler på det her område, at vi får en dispensationsparagraf og så stadig væk sikre, at tingene ikke bare udvikler sig fuldstændig anarkistisk?

Lad mig bare komme med et specielt billede. Altså, nu har jeg talt meget om IKEA. Hvis vi nu går ud fra, at IKEA vil etablere sig i Trekantområdet, tror hr. Per Clausen så, at IKEA kunne tænke sig at lave en butik både i Fredericia, i Kolding og i Vejle? Nej, jeg tror på, at hvis man vil have en butik, så er det én butik, man taler om. Og så mener jeg, at man i samarbejde mellem IKEA, ministeriet og byrådene så kunne sige: Hvor er den optimale løsning?
     Så derfor tror jeg ikke på, at man bare får placeret masser af nye forretninger, masser af nye, store butikker på det her område. Det er de her tilfælde, hvor jeg siger, at her er der noget særligt, vi skal tage hensyn til. Hvem kan definere det? Der er ikke én, der har kunnet fortælle mig endnu: Hvad er det nøjagtig, der hører til i et byggemarked? Hvad er det, der hører til i en tømmerhandel?
     Hvorfor så ikke sige, at et byggemarked er særlig pladskrævende, som vi har gjort det med tømmerhandelen? Altså, jeg forstår bare ikke, hvorfor det skal være så firkantet, og at man ikke kan sige: Her er der også nogle ting, hvor der skal være nogle undtagelser.

Nu tog hr. Dohrmann så 40.000-indbyggers-grænsen op. Ville hr. Dohrmann være tilfreds, hvis den blev sat ned, f.eks. til
35.000, 30.000 eller 25.000? Det kunne jo være interessant at vide, om det er den vej, hr. Dohrmann vil gå. Det andet er, at så skal det sådan ligesom forhandles, hvor tingene nu skal ligge. Nu har hr. Dohrmann jo nævnt IKEA indtil flere gange, og det tror jeg sikkert de er glade for; de har da fået noget eksponering ud af det. Men hvad er det for en slags butikker, hr. Dohrmann ligesom ellers forestiller sig sådan skal planlægges lidt fra gang til gang? Og kan hr. Dohrmann ikke se, at vi på den måde jo rent forvaltningsmæssigt bevæger os ud i en frygtelig, frygtelig gråzone med nogle meget store mastodonter? Men jeg vil først gerne have at vide: Hvor skal grænsen være? Er det 30.000, 25.000 eller hvad?

Det her har jo ikke noget at gøre med, om det lige skal være en bestemt grænse, vi skal sætte her.
     Jeg mener bare, at der bør være nogle muligheder, når vi taler om nogle store butikker. Nu blev der nævnt IKEA, det kunne også være BAUHAUS, som har et andet koncept end lige SILVAN, og de kræver noget ekstra plads.
     Der kunne det sagtens være, at man skulle have en mulighed for at kunne drøfte med ministeren: Hvor er det, vi kan placere sådan nogle butikker, som har et specielt kundemønster, et specielt butiksmønster, som ønsker at placere sig nogle bestemte steder? Og så skyder de jo altså heller ikke bare op over det hele; der er hånd i hanke med, hvem det er, der giver tilladelsen.
     Det kan godt være ubehageligt for en minister at skulle sige: O.k., det her skal jeg tage stilling til, det kan jeg ikke få nogle embedsfolk til at gøre. Men det mener jeg også er essensen i det at være minister. Essensen er, at man ligesom er med hele vejen igennem med byrådene og dem, der skal bygge butikkerne, med hensyn til at sige, hvor det er, de synes det skal ligge.

Jeg er ked af det, vil jeg sige til hr. Dohrmann, men jeg synes, det virker meget uklart, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti vil på det her punkt. Nu er der så nævnt to eksempler. Altså, hvad er det for nogle, der sådan skal sjakre rundt i fædrelandet og finde ud af, hvor det nu engang er sjovest, og hvor de kan overbevise flest kommunalpolitikere og miljøministeren om, at det nu engang skal være her?
     Kan hr. Dohrmann ikke se, at vi netop på den måde får det, som flere også har advaret imod tidligere, og som har været et problem tidligere, bl.a. den der særlige planlægningsmæssige begrundelse, nemlig at det ender med det, som vi kalder terrorplanlægning i stedet for, hvor nogle af de der store kæder tager rundt og trykker hver enkelt kommune på maven?
     Jeg synes, det er o.k., at hr. Dohrmann rejser kritik af et lovforslag. Det har vi andre jo også gjort. Men jeg synes måske, at der skal være lidt mere substans i det, og så skal man vide, hvor man ellers selv vil hen.

Det, jeg lytter mig frem til, er jo, at hr. Torben Hansen og mange af de andre overhovedet ikke har tillid til deres egne byrådspolitikere. Altså, lad mig bare lige minde om, at både Fredericia og Kolding Kommuner er socialdemokratisk styrede kommuner. Hvis det er, at tilliden til kommunalpolitikere ligger nede på så lavt et niveau, hvorfor har vi dem så? Hvorfor afskaffer Folketinget dem ikke?
     Derfor mener jeg helt klart, at man ikke bare kan sætte en grænse, der siger, at det er indbyggertallet, der styrer det her. Der er flere, der skal være i dialog, og derfor ønsker Dansk Folkeparti at inddrage byrådene i den videre planmæssige begrundelse for de her byggerier, som man ønsker at etablere. Eller synes hr. Torben Hansen, at vi bare skal forbyde, at vi får f.eks. nogle IKEA-forretninger til Danmark? Jamen så skulle man da have gjort det for lang tid siden. Hvorfor skal de kun ligge f.eks. i Århus eller København eller Odense? Jeg synes, at hvis der er et forretningsmæssigt grundlag for at lægge dem i Trekantområdet, så lad os da finde ud af det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Christian Wedell-Neergaard.

Der står i Folketingets forretningsorden, at en første behandling er en principiel drøftelse, og derfor vil jeg starte med at forholde mig til det principielle i det her lovforslag, L 148, om ændring af lov om planlægning.
     For Det Konservative Folkeparti har det været vigtigt at fastholde en stram fortolkning af, hvordan nye butikker kan placeres af hensyn til bymidterne, og det har været vigtigt at sikre fortsat detailhandel i små og mellemstore byer. Vi har ligeledes lagt vægt på, at der kommer en betydelig lokal indflydelse ved etableringen af nye butikker, og dermed at der også bliver et lokalt ansvar for udviklingen i detailhandelen.
     Skrækscenariet for os har været, at Danmark kom til at ligne dele af Sverige, hvor ethvert motorvejskryds er plastret til med store centre, hvor ingen mennesker kommer. Disse spøgelsesagtige byer af farvestrålende bygninger og skilte placeret midt i Guds grønne natur og uden tilknytning til bydelscentrene er ikke noget, vi på nogen måde skal efterligne i Danmark.
     Jeg ved godt, at der sidder nogen og tænker: Giv da det her frit, det skal nok regulere sig selv. Men det er ikke rigtigt, hvis man ønsker at opfylde nogle af de ønsker, behov og målsætninger, som er vigtige, og som især er vigtige for os Konservative. Der er kun plads til et antal centre i Danmark, og vi ønsker ikke, at enhver by skal have et nyt center ude ved indfaldsvejen, og det vil der komme, hvis vi ikke har en lov af en karakter som den, vi arbejder med her.
     Vi er derfor glade for det her lovforslag, som bygger på Detailhandelsudvalgets anbefalinger, og vi mener, man på en fornuftig måde har forholdt sig til Detailhandelsudvalgets anbefalinger og lagt det ind i loven. Og derfor er bemærkningerne til lovforslaget jo også en beskrivelse af Detailhandelsudvalgets anbefalinger, og derefter kommer ministeren, som tilslutter sig. Dermed har man opbygget lovforslaget som et serviceeftersyn på detailhandelen.
     Det er vigtigt med liv i bymidterne. Det er det jo, fordi vi ønsker et varieret udbud af dagligvarer og et varieret udbud af udvalgsvarer, og vi ønsker, at det sker med en vis nærhed. Det skal være muligt at handle i bymidten, uden at man skal bruge en bil. Det skal være sådan, at kollektiv transport også kan bringe en til de muligheder for at handle, og at man derved ikke er tvunget til at tage sin egen bil. Med hensyn til bekymringerne for, at det skulle give trafikproblemer, er det jo lige omvendt, for ved at placere butikkerne i bymidterne skaber man i virkeligheden mindre trafik, end hvis man placerede de samme butikker i periferien.
     Loven er jo en lille lempelse, der giver mulighed for at øge kvadratmeterantallet med 500, og det mener vi er en fornuftig og afbalanceret udvikling set i lyset af mulighederne for også at præsentere nogle gode og attraktive butikker. Det er naturligt, at byer med over 40.000 borgere får særlige muligheder, idet placering af butikker dér ikke har samme betydning for udvanding af bymidterne på grund af byernes størrelse. Og det er også naturligt, at særlig pladskrævende butikker kan lægges uden for byerne.
     Jeg kendte engang en klog borgmester i Lejre Kommune, Evan Jensen. Han sagde til mig: Du skal interessere dig for planlægning og budgetter, for det er der, man kan skabe en forandring. Resten er der alligevel ikke nogen, der kan få øje på. Og her beskæftiger vi os med planlægning, og derfor har jeg interesseret mig meget for det her lovforslag, og jeg er glad for, at vi har kunnet lave et lovforslag med en så stram fortolkning, som det er sket. Vi ønsker en udvikling, men ikke for enhver pris, og jeg er sikker på, at vi om nogle år kan se resultatet af denne lov og være tilfredse med det, vi i dag lægger op til og snart kan vedtage.

Tak til ordføreren. Og nu er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Det lovforslag, vi skal behandle i dag, bygger i høj grad på Detailhandelsudvalgets anbefalinger, som det allerede er sagt fra flere ordføreres side. Jeg vil så gerne have lov til at tilføje heldigvis, og vi synes også med god grund, for man har i Detailhandelsudvalget lavet et fint og flot stykke arbejde som grundlag for den her justering af lovgivningen.
     Der lægges jo op til en styrkelse af bymidterne, og der lægges i princippet også op til en større kompetence til kommunerne inden for visse rammer for bymidterne og også for de særlig pladskrævende varegrupper. Principielt kunne man da efter min opfattelse stadig væk godt give kommunerne større råderum i bymidterne, idet byplanlægning må betegnes som kommunal kernekompetence. Men der indføres nu et nyt begreb, som forhåbentlig bliver til en slags objektiv - så langt, som man nu kan komme ad den vej - nemlig en statistisk metode til at definere begrebet bymidte. Det synes vi er en fornuftig fremgangsmåde, hvis det i øvrigt bliver tilpasset danske forhold, fordi det jo er en metode, som er udviklet andre steder, og som vi har brug for at få sat ind i den sammenhæng, som er vores historie om byerne.
     Her er vi så ved det første forhold, som efter vores opfattelse kræver en særlig belysning i den efterfølgende proces i udvalgene, når vi skal behandle lovforslaget. Det er vores opfattelse i Det Radikale Venstre, at det endelige metodegrundlag bør blive til i et tæt samarbejde med kommunerne og med de partier, der vil støtte den her lov, således at ejerskabet til den vigtige definition af bymidterne og bydelscentrene bliver så bred som overhovedet muligt.
     Som det andet forhold synes vi dog, at hovedstadsområdet udgør en særlig udfordring, som skal belyses yderligere i lovforslaget. Hovedstaden skal behandles særskilt i et kommende landsplandirektiv, og netop derfor forekommer det unødig vidtgående og detaljeret, at man i lovforslaget allerede på nuværende tidspunkt har beskrevet den i detaljer. Vi opfordrer derfor ministeren og regeringen til at lytte til indsigelserne fra både Kommunernes Landsforening og Københavns Kommune og tilrettelægge processen i overensstemmelse herudfra.
     Endvidere er der efter vores opfattelse nogle alt for indsnævrende formuleringer for butikker uden for bymidter og
-centre, ligesom vi har brug for i udvalgsarbejdet at få belyst en række indsigelser og kommentarer vedrørende de særlig pladskrævende varer, som der også har udspundet sig en vis debat om i dag.
     Men alt i alt mener vi altså, at forslaget er en klar forbedring og en god modernisering af de nugældende regler med den væsentlige pointe, at byerne skal vokse handelsmæssigt indefra. Det er en rigtig tanke. Det er godt for byerne, det er godt for befolkningen, det er godt for infrastrukturen og for trafikken og dermed vel i virkeligheden også godt set ud fra et miljømæssigt synspunkt. Så det er et fremskridt.
     Det Radikale Venstre vil gå konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen.

Vi beder ordføreren blive på talerstolen. Der er bedt om kort bemærkning fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg er glad for, at Det Radikale Venstre er positiv over for det fremsatte forslag, og så er der jo spørgsmålet om, hvad der ligger i de tiltag, som Det Radikale Venstre mener, der bør indarbejdes. Jeg forstår ikke helt indholdet af det. Der er jo lagt op til, at bymidterne skal defineres ud fra nogle objektive kriterier. Med hensyn til hovedstaden er det fastlagt i landsplandirektivet, og der er fastlagt en meget streng bestemmelse om de særlig pladskrævende butikker for at undgå misforståelser. Hvorfor er det ikke sund fornuft, at lovforslaget definerer de her ting, således at man ved, hvad man har at rette sig efter?

Jeg synes faktisk, at jeg har været meget positiv i min bedømmelse af lovforslaget og sagt, at det meget langt hen ad vejen bygger på en sund fornuft i forhold til det, som man har som udgangspunkt i dag, og at det derfor på alle måder overordnet principielt, som ordføreren selv nævnte, er et fremskridt. Når vi påpeger, at spørgsmål om definitionen af bymidter og bydelscentre ud fra den statistiske metode skal belyses nærmere, er det jo, fordi det allerede fremgår både i høringssvar og lovforslaget osv., at det arbejde ikke er færdiggjort. Og derfor er der jo også et bud fra nogle af interessenterne, ikke mindst fra kommunerne, på, at man vil inddrages betydeligt i den proces.

     Jeg mener også, at partierne bør inddrages i den proces, således at det, der i virkeligheden er ret afgørende for, at man får den positive udvikling, som er grundtanken i det her forslag, nemlig en vækst fra byerne indefra og ud, også kommer til at foregå på et grundlag, der er bredt ejerskab til, således at det der spørgsmål om definition af bymidterne ikke blot bliver noget, som er meget teknokratisk, men noget, som også er både forståeligt og acceptabelt. Så det er indgangsvinklen til det.
     Den anden del var det spørgsmål om København. Det er ganske kort sådan, at det er for detaljeret beskrevet, når man alligevel efterfølgende i et landsplandirektiv lægger op til, at man der skal forhandle om, hvordan man skal indrette København med sine særlige forhold på grund af Københavns særlige størrelse.

Det er altså sådan, at det, man ser, er, at vi sådan set er enige om det principielle, men at der er nogle præciseringer, som vi må arbejde videre med i udvalget.

Ja, det kan jeg bekræfte, og jeg vil også godt tillade mig at kalde det for, at jeg tror, vi kan forbedre det en smule i forhold til det grundlag, som ligger nu, gerne med inddragelse af nogle af de synspunkter, som fortsat er udefra.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Og så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Forslaget bygger på Jann Sjursen-udvalgets betænkning eller undersøgelser, og det er jo et grundigt arbejde, der er lavet, og det synes jeg også skal roses.
     Man kunne starte med at sige, at det jo i hvert fald er godt, at de bestemmelser, der tidligere har været, om, at man
i kommunerne kunne have det, der hedder en særlig planlægningsmæssig begrundelse for at overstige maksimale butiksstørrelser, forsvinder. Jeg tror, der står i forelæggelsestalen, at det har givet anledning til fortolkningstvivl. Og det er da vist mildt sagt, at det har givet anledning til fortolkningstvivl - det er sådan en mild underdrivelse. Det er en god ting, at vi kommer væk fra det. Den anden gode ting er, at der er fokus på at styrke bymidterne. Den måde, det foregår på, er nok noget af det, vi vil kigge lidt grundigere på i udvalgsarbejdet. Jeg har også hæftet mig ved det, som hr. Johs. Poulsen havde hæftet sig ved, nemlig kriterierne for afgrænsning af bymidten. Det er i hvert fald vigtigt for os, at bevaringsforhold, trafikforhold inddrages i de her kriterier, og det er også vigtigt for os i udvalgsarbejdet at få klarhed over, hvordan de kriterier sættes, fordi det er jo det, der kommer til at definere, hvad bymidten er for noget. Det andet, vi så vil lægge vægt på, er, at vi faktisk får givet klare signaler om, at det må ses
i sammenhæng med trafikplanlægningen i byerne. For det, vi skal have ud af det, er jo, at vi både undgår en udtynding af bymidten og det, som hr. Christian Wedell-Neergaard fremførte som et skræmmeeksempel. Det er ikke den slags udvikling, vi skal have. Vi skal også skaffe en udvikling i bymidten, som er fremtidsrettet og bæredygtig, og det vil altså sige, at vi virkelig samtidig skal fremme en udvikling, hvor den kollektive trafik kommer til at spille en rolle. Vi skal jo heller ikke snyde hinanden, for når vi øger størrelsen af erhvervsvirksomheder
i midtbyen, kan der komme nogle dilemmaer her, og derfor må vi i udvalgsarbejdet kigge på, om det er gjort godt nok. Jeg har læst de undersøgelser fra Jann Sjursen-udvalget, der ligger til grund for det, og jeg mener, at vi skal kigge mere på det. Jeg har også nogle spørgsmål om inddragelsen af aflastningsområderne i større byer, hvor der kan ligge nogle problemer, og så synes jeg måske, det er lidt forkert, at regeringen lægger op til, at vi, netop når vi vedtager den her lov, skal gå over til redegørelser til Folketinget hvert fjerde år. Man kan sige, at nu laver vi en ny ordning, og er det så anledning til, at man går fra, at vi har skullet lave redegørelser for det her hvert andet år til at gå over til hvert fjerde år?

     Der er en logik i den tankegang, og det er altså, at nu er der mere ordnede forhold. Den forstår jeg sådan set også godt. Jeg vil dog appellere til, at man, den første gang man giver en tilbagemelding, i hvert fald gør det efter 2 år, fordi det er jo trods alt en ny lov, der bliver gennemført, og det vil være vigtigt, at Folketinget følger det her område. Så selv om det måske ikke er det vigtigste for os i det her udvalgsarbejde, synes jeg, at det ville være et godt signal, hvis vi skal prøve at finde hinanden til slut.

Tak til hr. Steen Gade. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

I Enhedslisten betragter vi det, som beskrives som formålet med planlægningen, nemlig varieret butiksudbud, god tilgængelighed, og at man skal fremme en bæredygtig detailhandelsstruktur, som gode og rigtige intentioner. Og der er såmænd ikke så stor forskel på de målsætninger og så de målsætninger, som Enhedslisten fremlagde i et beslutningsforslag for halvandet års tid siden. Der er andre forskelle, så derfor var det ikke så underligt, at de fleste ikke kunne støtte vores forslag dengang. Men udgangspunktet synes vi er meget fornuftigt. Jeg synes sådan set også, at den konservative ordfører gav en meget præcis beskrivelse af, at hvis man har den målsætning og man accepterer som udgangspunkt, at det er en markedsbaseret økonomi, man har, kræver det en ret effektiv planlægning og regulering, hvis man vil nå det mål, man vil. For hvis man overlader det til markedskræfterne, får man en situation, der stort set på alle de her områder, afviger fra det, der er hensigten. Det er vel også derfor, at man i en diskussion som den her kan opleve, at De Konservative er forholdsvis præcise med hensyn til behovet for en planlægning og nogle regler, som er juridisk nogenlunde præcise. For selvfølge er der et eller andet sted, når man nu tager detaljerne i sådan et lovforslag, nogle områder, hvor man spørger, om det virkelig kan passe, at man skal detailplanlægge på den måde. Kan det virkelig passe? Ville det ikke være bedre at sige: Kommunerne laver planlægning ud fra, hvad de helst vil, og hvordan de synes, byerne skal udvikle sig. Og så kommer der de butikker, som passer ind i kommunernes planlægning, og byrådspolitikere vil jo kun det bedste. Den eneste grund til, at man må sige, at det nok er en lidt naiv tilgang, er sådan noget, som var moderne pædagogik, da jeg var ung, og det er jo mange år siden, nemlig erfaringspædagogik. Jeg vil i hvert fald sige, at det, vi har lært om, hvordan kommunerne agerer, tyder mere på, at de forholdsvis passivt accepterer de markedskræfter, der eksisterer. Så derfor er det altså nødvendigt med nogle præcise regler. Det var vel også derfor, hr. Dohrmann fra Dansk Folkeparti, som startede med at ville lade kommunerne bestemme det hele, endte med, at det var miljøministeren, der skulle bestemme det hele. Og uanset om man nærer tillid eller ej til miljøministeren, tror jeg, det er en dårlig idé, hvis Miljøministriet skal være det sted, hvor alle planlægningsmæssige uenigheder kommer ind. Den eneste positive effekt af det er vel, at det ville øge beskæftigelsen ganske meget, når man skal lave redegørelser om de her ting. Der er altså brug for præcise regler. Og hvis man tager udgangspunkt i Detailhandelsudvalgets forslag, må man vel også sige, at det på den ene side giver lidt liberalisering, fordi folk får lidt flere kvadratmeter at muntre sig på, og på den anden side sørger man får, at lovgivningen bliver indrettet sådan, at de huller, der tidligere var der, bliver fjernet. Allerede dengang den rapport kom frem, sagde vi i Enhedslisten, i modsætning i øvrigt til andre partier, som jeg troede lå ministeren tættere - Dansk Folkeparti og Venstre - at vi synes, at der sagtens kunne strikkes noget fornuftigt sammen med udgangspunkt i Detailhandelsudvalgets forslag. Der er dog to områder, hvor man har lavet om på det, som vi i hvert fald vil fokusere på i den videre behandling. Det ene er den der lidt besynderlige idé med, at man mod de ansattes organisationers ønske vil give butikkerne 200 m² mere til personaleformål. Jeg må sige, at det er svært at se, når man læser de høringssvar, der er kommet, at der er nogen, der synes, det er en særlig god idé - med undtagelse af Dansk Supermarked måske. Så det er måske bare en dårlig idé, og så skulle man da overveje at fjerne den, når nu begejstringen for den blandt de mennesker, der skulle have glæde af den, ikke er ret stor. Ellers kunne det jo opfattes, som om det bare handler om, at man vil give de store supermarkeder, de store varehuse, 200 m² ekstra. Det andet er ikke så meget det der med, at man siger, at de regler, der tidligere gjaldt for byer med over 60.000 indbyggere, nu skal gælde for dem, der har over 40.000, men så får man også listet det der med, at aflastningsområderne i de store byer skal have mulighed for, at man der kan få forbedrede muligheder for at etablere store butikker.

     Jeg skal ikke trætte med historier fra lokalområderne, men bare sige, at jeg godt ved, at det ville vække meget begejstring i Aalborg blandt byrødderne og i IKEA og sådan nogen steder, fordi det er en måde, de måske kan få løst deres problem på. Jeg synes faktisk, at man skal overveje meget, om den udflytning, den meget store vækst, man har set
i de såkaldte aflastningscentre uden for de store byer, er en udvikling, man ønsker skal fortsætte, eller om man faktisk vil fokusere på, at væksten fremover skal ske i bymidten. Så det er også et af de områder, man måske skulle overveje at ændre lovgivningen på. Men vi indgår også meget positivt i arbejdet. Vi har kun få og beskedne krav til forandringer. Det, der kan gøre det besværligt, er, at de måske går i en lidt anden retning end nogle af de andre synspunkter, der er kommet frem.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det miljøministeren.

Tak til ordførerne for mange positive indlæg. Det tegner godt for det videre arbejde, at der langs hovedlinjerne - så vidt jeg kan høre det - er en meget, meget bred opbakning.
     Så kan jeg ikke lade være med at være fascineret af hr. Per Clausens og hr. Christian Wedell-Neergaards parløb her, når det gælder om at finde balancen mellem markedet og plan. Jeg plejer at udtrykke det på den måde, at hvis alle gør, hvad de hver især vil, så kan det godt ende med et hele, som ingen ønsker. Det er jo sådan set lige præcis der, den balancerede tilgang ligger også i det her lovforslag. Det er derfor, vi har brug for en planlægning, der kan ses, og som jeg også mener kan ses udeomkring i vores landskaber.
     Detailhandelen er en helt vital del af et attraktivt moderne byliv. Det er vigtigt for kvaliteten af vores bymidter at opretholde et alsidigt udbud af dagligvarer og af udvalgsvarer, og det var også baggrunden for den ændring af planloven, som Folketinget foretog tilbage i 1997. Det er sådan set det samme ønske, der ligger bag det lovforslag, vi har til behandling i dag.
     Hvorfor det? Det er jo ikke for sådan at chikanere nogen og sige: Det må I ikke, og det må I heller ikke, og det skal vi bestemme, det skal Folketinget og kommunalbestyrelse bestemme. Det er jo, fordi vi har nogle eksempler, der er til at tage og føle på. Vi har set udviklingen i f.eks. USA, vi har set udviklingen i Sverige. Det er steder, hvor man har liberaliseret for meget, og hvor de historiske bymidter tømmes for liv, fordi butikshandelen flytter ud til nye centre langs indfaldsvejene eller til helt nye centre, som man jo typisk kun kan komme til med bil, og det får nogle meget store konsekvenser for livet i de tyndt befolkede områder, for ældre mennesker og for en lang række andre grupper.
     Detailhandelen er selvfølgelig i konstant udvikling. Butikkerne tilpasser sig hele tiden nye koncepter. Bestemmelserne i planloven skal selvfølgelig give butikshandelen nogle udviklingsmuligheder, og de skal så samtidig fastholde det overordnede formål, nemlig at opretholde de attraktive danske bymidter.
     Jeg plejer at sige, at planloven ikke skal løbe foran udviklingen, men den skal jo heller ikke sakke sådan fuldstændig uhjælpeligt bagefter. Det er vel meget rimeligt sådan cirka hvert tiende år at give loven et serviceeftersyn med henblik på nogle fornuftige, afbalancerede justeringer.
     Mit afsæt er klart, og det afspejles også i det kommissorium, vi gav Detailhandelsudvalget: at kun ved bevidst planlægning af de rammer, der gives detailhandelen, kan vi bevare et tilstrækkelig finmasket net af butikker og et varieret udbud af varer. Det lå så også i kommissoriet til Detailhandelsudvalget, at man skulle tage afsæt i bymidten. Det signal var allerede meget klart givet der.
     Jeg synes, at Udvalget for Planlægning og Detailhandel har løst sin opgave overordentlig fornemt, og derfor er det lovforslag, vi har til behandling her i dag, også i alle væsentlige træk baseret på de anbefalinger, vi fik fra udvalget.
     Jeg synes, det har afbalanceret de mange forskellige interesser. Det giver nogle mere entydige regler for handelens udvikling, og det giver også - det er vigtigt at sige - kommunerne et større råderum i morgen, end de havde i går.
     Det sidste er ikke mindst vigtigt nu, hvor kommunalreformen har givet os færre kommuner, men større kommuner. Det er kommuner, der rummer større og mindre byer inden for den samme kommune, men i indbyrdes konkurrence. Det giver kommunerne et helt særligt ansvar for at tilrettelægge butiksudviklingen i kommunen som helhed.
     Det er også en grund til, at der er brug for klare regler og klarere regler, end der hidtil har været. Der har været for mange situationer, hvor myndigheder og virksomheder har været i tvivl om, hvad der var gældende, og derfor luger lovforslaget altså ud i de mere upræcise bestemmelser. Man lægger også en dæmper på udbygningen af butikker i udkanten af byerne, som udsulter handelen i deres centre.

     Og så får vi endelig gjort op med den særlige planlægningsmæssige begrundelse. Man kan udtrykke det på mange forskellige måder, men den har jo været kilde til utrolig meget bøvl og besvær og uklarhed, og jeg tror endda, vi har kammeradvokatens ord for, at den simpelt hen har været en elastisk bestemmelse, som var umulig at bruge, når man så endelig ville håndhæve planloven. Den afskaffer vi simpelt hen nu.
     Trafik- og parkeringsproblemer i bymidten er tit begrundelsen for at skabe aflastningsområder i byernes udkant. Men undersøgelser viser faktisk - også nogle, som Detailhandelsudvalget har fået foretaget - at nye store butikker og butikscentre i bymidten ikke skaber lige så meget trafik, som hvis de samme faciliteter, de samme butikker placeres i byernes periferi. De trafikale problemer kan håndteres med en velgennemtænkt trafikplanlægning. Der er da heldigvis gode eksempler mange forskellige steder, man kan bl.a. finde et i Århus.
     Planlægningen af et aktivt og spændende byliv er, mener jeg, en spændende udfordring for kommunerne, og lovforslaget vil altså give dem nye muligheder for at understøtte udviklingen af et handelsliv, som kan bidrage til at skabe nogle levende bycentre.
     Det er klart, at noget af det, der har været fokuseret på, er kvadratmetergrænserne. Nu lægger vi jo altså op til muligheden for dagligvarebutikker på op til 3.500 m² og for udvalgsvarebutikker på op til 2.000 m². Jeg er sikker på, at det vil gøre det muligt at udvikle eksisterende koncepter og også udvikle nye koncepter til bymidten i byer af alle størrelser.
     Det er selvfølgelig en justering, det er ikke en revolution, det er bestemt ikke en total liberalisering, og der må jeg dog lige sige til hr. Per Clausen - jeg tror, det var ham - der i et spørgsmål til en af de andre ordførere mente, at her skulle Dansk Supermarked virkelig have sat sit fingeraftryk, at det tror jeg nu godt nok de ville blive kede af at høre. Jeg har kun set Dansk Supermarkeds offentlige udtalelser, og der må jeg da sige at jeg har fået indtryk af, at de er gået efter nogle overordentlig høje kvadratmetergrænser.
     For de store byer, dem med over 40.000 indbyggere, som i sig selv udgør et betydeligt handelsopland, er der desuden mulighed for at planlægge for endnu større butikker for udvalgsvarer. Den mulighed var jo tidligere knyttet til det med den særlige planmæssige begrundelse, og det er jo så den, vi nu afskaffer.
     I praksis har man altså hidtil kunnet fravige reglerne. Det er så kun sket i relativt få tilfælde: Nogle få større udvalgsvarebutikker i København, Århus, Aalborg, Odense og enkelte dagligvarebutikker rundtom i landet har fået mulighed for at overskride grænsen på 3.000 m², f.eks. hvor en eksisterende stor butik skulle omfattes af en ny plan. Muligheden for at etablere store butikker er så et af de steder, hvor lovforslaget giver klare regler. Det er også et af de steder, hvor vi ikke helt til punkt og prikke følger Detailhandelsudvalgets anbefalinger. De sagde som bekendt, at man i byer på over 60.000 indbyggere, dvs. København, Århus, Aalborg, Odense og Esbjerg, ekstraordinært skulle kunne planlægge for enkelte større udvalgsvarebutikker. Når vi i regeringens udspil har ændret det fra 60.000 til 40.000 indbyggere, er det, fordi undersøgelser viser, at konsekvenserne for de omliggende byer stort set er de samme, hvad enten byen er på 40.000 eller 60.000 indbyggere. Derfor har vi fundet det hensigtsmæssigt at give mulighed for, at flere end bare landets fem største byer kan etablere store udvalgsvarebutikker. Det giver et større råderum for kommunerne, og det giver også en bedre geografisk fordeling ud over landet. Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at nogle butikker er af en sådan karakter, at de ikke nødvendigvis bidrager til kvaliteten af livet i bymidterne. Derfor er den gældende mulighed for at handle med særlig pladskrævende varegrupper uden for bymidterne opretholdt, men det er altså også præciseret, hvilke varer der er tale om. Og igen: Det er ikke for at chikanere nogen, det er simpelt hen for at skabe nogle klare regler, altså skabe nogle regler, der i højere grad kan håndhæves. Til gengæld mener jeg så, at tiden er løbet fra at regulere størrelsen af de butikstyper, som handler med de særlig pladskrævende varer, altså dem, der kan ligge uden for byerne. De trækker ikke kunder væk fra bymidten, og deres handel har ingen indflydelse på muligheden for at skabe liv og udfoldelse i vores byer. Vurderingen af, hvor store disse butikker kan være, mener jeg derfor bør være et rent kommunalt anliggende. De kan placeres, hvor kommunen nu måtte finde det ønskeligt og i alle kommuner og byer uanset størrelse. Det er et vigtigt led
i kommunernes øgede råderum, og lovforslaget giver samlet kommunerne nogle klare rammer at arbejde inden for med både rum og mulighed for en fortsat udvikling af detailhandelen, der er til gavn for både de handlende og deres kunder, og som samtidig understøtter det primære formål: liv i bymidterne.

     Så har jeg en sidste kort bemærkning til hr. Torben Hansen, som problematiserede det med: Hvad siger man her i lovforslaget om hovedstaden, og er der en diskrepans i forhold til, hvad detailhandelsudvalget sagde? Der må jeg sige: Sådan oplever jeg det overhovedet ikke, for i forbindelse med at man skal lave et landsplandirektiv for hovedstaden, vil der være den dialogproces. Det ligger simpelt hen i selve processen omkring landsplandirektivet, at der vil være den dialog med hovedstaden forinden, som hr. Torben Hansen efterlyste.
     Og bare lige til allersidst vil jeg sige til hr. Steen Gade, der spurgte, om første gang, Folketinget skulle have en redegørelse, ikke kunne være efter 2 år, at hvis det skulle lykkes os at blive enige om alle de andre elementer, så er det i hvert fald ikke det punkt, der skal skille os ad.
     Så jeg ser frem til en god viderebehandling af forslaget
i udvalget.

Det er to ting. Den ene er det med de 200 m² ekstra til personaleforhold. Altså, hvis det ikke gør nogen glade, og adskillige har jo i høringssvar givet udtryk for, at det er en dårlig idé, var det så ikke bare fornuftigt, at regeringen opgav det forslag og sagde: Jamen det var en idé, vi fik, men den var ikke så god?
     Den anden er, at ministeren nævnte, at man med hensyn til det der med placeringen af de store butikker var gået ned fra 60.000 til 40.000 indbyggere. Jeg tror faktisk, at det er rigtigt nok, at det ikke har den store betydning. Det har jeg
i hvert fald ikke kunnet få nogen til at regne ud at det skulle have, så sådan er det nok. Men der er en anden ting, som jeg også mener er sket, og det er, at man giver de fem store byer større muligheder for at etablere store butikker i aflastningsområderne. Det står i hvert fald i modsætning til, mener jeg, ønsket om at sikre, at udviklingen sker i bymidten.

Med hensyn til det første med de 200 m² mener jeg egentlig, at hr. Eyvind Vesselbo redegjorde udmærket for baggrunden for det.
     Hvad angår det der med de 60.000 indbyggere, der blev til de 40.000, gælder der jo igen det, at grænsen skal sættes et sted. Hvis man ser på en grænse på 60.000 indbyggere kontra en grænse på 40.000 indbyggere, kan man altså se, at en af gevinsterne ved at vælge 40.000 er, at der kommer en mere fornuftig geografisk spredning. Så længe den var på
60.000 indbyggere, var der sådan set f.eks. kun København på hele sjællandskortet, hvor nu også, mener jeg, en by som Næstved kommer med. Tilsvarende bliver der også nogle steder
i det vestjyske, der får mulighed for at komme med, hvor der ellers var sådan et meget stort, hvidt hul. Så jeg synes egentlig, at vi, hvis man vælger de 40.000, får et rimelig fornuftigt danmarkskort dækket.

Ja, nu ser man selvfølgelig, at de bedste argumenter, regeringen har for sit forslag med de 200 m², var hr. Eyvind Vesselbos. Det er noteret.
     Det, jeg derudover vil sige til ministeren, er, at jeg sådan set har accepteret det med at gå fra 60.000 ned til
40.000 indbyggere. Det forstår jeg godt. Mit problem er, at det, så vidt jeg har forstået lovforslaget - jeg kan have misforstået det - så også betyder, at man åbner op for, at der bliver bedre muligheder for at etablere de her store butikker i aflastningsområderne til de store byer. Og det er måske meget mere dér, jeg ser et problem, end i det at gå fra de 60.000 til de 40.000 indbyggere, for det er jeg enig i sikkert ikke har den store betydning.

Nu vil jeg godt lige gøre opmærksom på, at det under ingen omstændigheder implicerer dagligvarebutikker. Der er et maks., og det er 3.500 m². Det synes jeg sådan set også er meget centralt, når vi taler om tilgængelighed for almindelige daglige indkøb udeomkring i hele landet.
     Jeg synes så, det er fornuftigt at prøve at fremhæve nogle af de helt store byer i Danmark - Århus, Odense osv. - altså at der er nogle byer, der får nogle særlige muligheder, fordi de ikke kun er i konkurrence med nærmeste oplandsby, men også på nogle strækninger er i konkurrence med store nabobyer, det være sig i den nordlige del af Tyskland eller i det sydlige Sverige. Derfor synes jeg egentlig, at der kan være fornuft i - det er i hvert fald baggrunden for, at vi har valgt det, og altså også, at detailhandelsudvalget fremhæver det - at der skal gælde nogle særlige regler i de fem største byer.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.