Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 140:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Varetagelse af opgaver for en minister, ankenævn for meritafgørelser, ph.d.-skoler m.v.). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 31/1 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Fra den 1. januar i år har universitetslandkortet i Danmark ændret sig drastisk. 25 forskningsenheder, 12 universiteter og 13 sektorforskningsinstitutioner reduceres til 11. Disse
11 institutioner dækker 97 pct. af aktiviteterne, og de resterende 3 pct. fordeler sig på fire mindre institutioner. Det nye danmarkskort giver stabilitet i universitetsstrukturen og vil bidrage til at fremtidssikre universiteterne i Danmark og styrke dem i den globale konkurrence.

     Når sektorforskningsinstitutionerne indfusioneres i universiteterne, skal det fremgå af universitetsloven, at universiteterne kan udføre myndighedsbetjening. Det forhold, at universiteterne i fremtiden skal varetage forskningsbaseret myndighedsbetjening, medfører ikke ændringer i forskningsfriheden. Det er væsentligt at slå fast til at begynde med, og det fremgår af lovforslaget, hvor der står:
     »Forskningsfriheden er uanfægtet af dette lovforslag.«
     Ud over bestemmelserne som følge af fusionerne indeholder lovforslaget en række ændringer, som løser konkrete problemer på universitetsområdet. Forslaget giver videnskabsministeren mulighed for at sikre, at kommunikationen helt eller delvis kan eller skal foregå elektronisk mellem den studerende og institutionen. Det er et ønske, som universiteterne har fremlagt, og lovforslaget giver nu denne mulighed.
     Lovforslaget skal være med til at højne kvaliteten i undervisningen, og derfor skal de studerendes evalueringer kunne offentliggøres. Det har påkaldt sig en del opmærksomhed
i høringssvarene, men det er klart præciseret, at der ikke bliver tale om nogen offentlig gabestok. Der er en klar beskyttelse mod, at den enkelte underviser hænges ud på nettet. Offentliggørelsen styrker de studerendes beslutningsgrundlag for, hvilke fag de skal vælge, men det vil i høj grad også være et instrument til at gribe ind, hvor noget måtte fungere mindre hensigtsmæssigt. Så er værktøjet der helt klart.
     I 2006 evaluerede et internationalt forskerpanel ph.d.-uddannelserne i Danmark, og på baggrund af den evaluering lægges der nu op til en række ændringer for at sikre en klarere opgave- og ansvarsfordeling for ph.d.-uddannelser. Det er regeringens mål, at vi fordobler antallet af ph.d.-studerende i 2010. Den udvikling er lagt på skinner, og målet nås. Derfor er det endnu mere afgørende, at vi sikrer den bedst mulige kvalitet for ph.d.-uddannelserne, og etableringen af ph.d.-skolerne er det svar, som blev efterlyst i evalueringerne sidste år. Lovforslaget indfører obligatoriske aftagerpaneler. Aftagerpanelerne får til opgave at rådgive universiteter om uddannelsernes kvalitet og relevans. I dag har en række universiteter etableret disse aftagerpaneler, som rådgiver om uddannelsernes kompetenceprofiler i forhold til arbejdsmarkedets behov, således at nyuddannede har de bedste kort på hånden til at få beskæftigelse efterfølgende. Fremover vil alle universiteter forpligtes til at sikre denne rådgivning. Hvad angår merit, tror jeg, at vi alle kender horrible historier om manglende merit. Det faglige skal naturligvis være i orden, det er ikke til diskussion, men jeg tror, at vi er mange, der har det indtryk, at de studerende er blevet mødt med megen idérigdom af dårlige undskyldninger for ikke at kunne få merit. Med nedsættelsen af meritankenævn styrkes de studerendes retssikkerhed, og forhåbentlig fører etableringen af meritankenævn til en bedre procedure for at få merit for de studerende.
     I det forslag, der blev sendt til høring, var der lagt op til en afskaffelse af det nuværende censorkorps. Det gav anledning til en række kritiske høringssvar, og på den baggrund blev den del af lovforslaget taget ud, og i stedet vil der i løbet af i år blive foretaget et analysearbejde vedrørende den fremtidige censorordning. Det ser vi i Venstre meget frem til. Alt i alt er der tale om et forslag, der rummer en lang række nødvendige og tiltrængte initiativer på universitetsområdet, og det bakker vi i Venstre varmt op om.

Nu vil jeg ikke i dag bruge tid på at gå ind i de fuldstændig udokumenterede påstande om, hvad fusionerne vil føre til af velsignelser, men i stedet for stille hr. Torsten Schack Pedersen et lidt mere generelt spørgsmål, nemlig: Hvori består det liberale i det her forslag?
     Jeg har i dag tjekket inde på Venstres hjemmeside, og Venstre kalder sig stadig væk Danmarks Liberale Parti. Men hvori består det liberale i, at man indfører en række nye detailstyringselementer over for universiteterne? De universiteter, man i 2003 lovede nu ville få mere frihed, bliver med dette forslag udsat for endnu mere detailstyring, end de er udsat for i forvejen. Så spørger jeg bare: Hvori består det liberale?

Jeg er jo ked af, at hr. Per Clausen ikke ville lægge fokus på det spørgsmål, som han lagde an til, nemlig om de såkaldte udokumenterede påstande af effekterne ved fusionerne. Det er jo, hvis det, hr. Per Clausen siger, skal stå til troende, en klar underkendelse af de indstillinger, der er kommet fra bestyrelserne, for det er på baggrund af bestyrelsernes indstillinger, at fusionerne er foregået. Det vil sige, at hr. Per Clausen nu klart har tilkendegivet, at de mål og intentioner, som bestyrelserne har vurderet lå i fusionerne, anerkender hr. Per Clausen ikke. Men så har vi da fået det dokumenteret.
     Jeg vil sige, at jeg med hensyn til det med det liberale synes, at det er et fremragende forslag. Jeg synes, det er vigtigt, at de studerendes retssikkerhed styrkes, hvad angår merit. Jeg synes, det er vigtigt, at vi højner kvaliteten.

Så der er masser af gode liberale landvindinger i forslaget, og det glæder jeg mig over, og jeg ville da også være fornøjet, hvis hr. Per Clausen glædede sig over liberale fremskridt i Danmark.

Når jeg ikke ville trampe mere rundt i de udokumenterede påstande om fordelene ved fusioner, er det, fordi jeg har stillet 7-8 forslag til videnskabsministeren, hvor han ikke har været i stand til at svare på det spørgsmål, og det ville jeg så ikke udsætte hr. Torsten Schack Pedersen for. Men nu mener han at kunne læse det ud af nogle høringssvar fra bestyrelserne. Det må hr. Torsten Schack Pedersen så tro på, hvis han har lyst.
     Men tilbage til spørgsmålet. Kendsgerningen er jo, at med det lovforslag, der ligger her, indføres der yderligere detailstyring af universiteterne. Det må være hr. Torsten Schack Pedersens udgangspunkt, at universiteterne ikke ønsker kvalitet, at de ikke selv vil arbejde for kvalitet, for det skal sikres gennem detailstyring fra ministeriets side.
     Jeg vil bare spørge, om et sådant menneskesyn, en sådan opfattelse af, hvordan tingene foregår på universiteterne, kan forenes med det at være et liberalt menneske.

Jeg synes, hr. Per Clausen springer lidt for let omkring den proces, der har været i forbindelse med fusionerne. Der blev udstukket fem mål, som skulle være formålet med fusionerne:
bedre uddannelse, bedre forskning, bedre samarbejde, fortsat kompetent myndighedsbetjening og større deltagelse i internationale forskningssamarbejder. Det var de fem kriterier, som bestyrelserne har lagt til grund for det danmarkskort, som vi nu ser.
     Så kan jeg jo altså ikke tolke det på anden måde, end at hr. Per Clausen mener, at de fem klare mål, som er formuleret her, har bestyrelserne altså overhovedet ikke forholdt sig til, og at de bare er grebet ud af den blå luft. Det undrer mig meget.
     Jeg gentager gerne, at der er gode liberale tiltag i forslaget. Jeg synes bestemt, at det er liberalt, at vi højner kvaliteten. Jeg synes bestemt, at det er liberalt, at vi sikrer de studerende en retssikkerhed i forbindelse med merit, og jeg er sådan set meget fornøjet ved, at vi nu sikrer disse klare fremskridt.

Nu hvor vi er ved det liberale, er der et emne, som både ministeren og lovforslaget - og ordføreren også - gik meget let hen over, nemlig forskningsfrihed. Vi har diskuteret institutionernes frihed meget, og man kan sige, at den i hvert fald bliver sat under pres med det her.
     Jeg vil godt spørge ordføreren, hvordan han forestiller sig det skal håndteres, at man nu som institution, f.eks. som universitet, kan komme under yderligere pres, når man direkte skal udføre myndighedsopgaver for staten og for regeringen.
     Men det aspekt, der er fuldstændig overset, er jo sådan set den individuelle frihed. Kan hr. Torsten Schack Pedersen ikke bekræfte, at med de ekstra formål, universiteterne nu får trukket ned over hovedet med det her forslag, bliver den enkelte forskers frihed endnu mere indskrænket, og så er risikoen for, at den enkelte forsker ikke får mulighed for at forfølge sin egen personlige forskningsfrihed, bestemt blevet skærpet?

Jeg gjorde jo helt bevidst det med forskningsfriheden klart i starten af min ordførertale. For der står helt ordret i forslaget, at der ikke med dette forslag foretages nogen ændring med hensyn til forskningsfriheden. Det står sådan set flere gange i forslaget, så derfor deler jeg ikke den bekymring, som jeg ved hr. Morten Homann ynder at fremføre.
     Der er ikke nogen ændringer i forhold til forskningsfriheden, det står lysende klart.

Man kunne sådan set også have indskrevet i lovforslaget, at månen var lavet af grøn ost, eller at Den Kinesiske Mur ikke eksisterede, eller andre udslag af fri fantasi. Men hvis man ser på det faktiske indhold af lovforslaget, har det jo nogle klare konsekvenser for forskningsfriheden.
     Ikke alene bliver der yderligere beføjelser til, at dekanen kan pålægge den enkelte forsker nogle yderligere opgaver, men det kræver jo heller ikke meget fantasi at se, at når universitetet får pålagt nye opgaver i sin formålsparagraf og der er vidtgående beføjelser til, at man kan pålægge den enkelte forsker arbejdsopgaver i forlængelse af det, jamen så bliver den enkelte forskers frihed indskrænket.
     Så kan hr. Torsten Schack Pedersen komme med så mange besværgelser, det skal være, men han bliver jo også nødt til at se på det faktuelle indhold i lovforslaget, som altså betyder, at der bliver mindre frihed til den enkelte forsker.

I bemærkningerne på side 9 står der: »Med integrationen af sektorforskningsinstitutioner i universiteter er der ikke tilsigtet nogen ændring af princippet om universitetets forskningsfrihed. Universitetet skal værne om forskningsfriheden og skal sikre, at der altid udøves en uafhængig, selvstændig og perspektivrig forskning.«

     Jeg har svært ved at følge hr. Morten Homann, medmindre hr. Morten Homanns opfattelse af forskningsfriheden er, at man som forsker har et fuldstændigt tagselvbord med økonomiske ressourcer og kan forske inden for lige præcis, hvad man selv ønsker, uden hensyntagen til det, som universitetet har valgt som strategiske fokusområder i forhold til den udmelding, man er kommet med. For det er jo den eneste måde, hvorpå hr. Morten Homann kan komme i tvivl.
     Det vil sige, at der ikke følger nogen forpligtelser med
i et ansættelsesforhold eller noget som helst, og jeg tror ikke helt, det er den måde, som forskningsfriheden skal opfattes på. Jeg slår gerne fast: Forskningsfriheden ændres ikke med dette forslag.

Vi er jo enige på det formelle plan om, at forskningsfrihed er rigtig vigtig. Det er vigtigt, fordi det sikrer den bedste kvalitet i forskningen. Det er også den eneste måde, vi kan holde på de rigtig dygtige forskere på, nemlig hvis de har frihed til at indrette deres forskning.
     Jeg synes, at det, der er problemet i diskussionen her, er, at vi taler om den formelle forskningsfrihed, og der er det rigtigt at alt er i den fineste orden. Der står, at forskningsfriheden står uanfægtet af dette her lovforslag.
     Men så er der den reelle forskningsfrihed. Når nu man kan læse, at 42 pct. af DTU's omsætning bliver afhængig af myndighedsopgaver, og at det er 12 pct. for Århus Universitets vedkommende, så kan man jo spørge sig selv: Hvad betyder sådan et økonomisk afhængighedsforhold for forskningsfriheden? Det kan man jo godt overveje, og det kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstres ordfører om.
     Det må man jo have overvejet. Hvis man bare er lidt mindre end ualmindelig overfladisk, bliver man jo nødt til at stikke lidt dybere og sige: Hvilke afhængighedsforhold giver det, og hvad giver det anledning til af tanker hos Venstres ordfører?

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at forskningsfriheden selvfølgelig er helt central. Det ville da være absurd, hvis den enkelte forsker var bundet på hænder og fødder og det centralt skulle være fastsat, hvorledes opgaven skulle gribes an. Jeg tror sådan set, vi alle sammen er fuldstændig enige om og anerkender vigtigheden af, at der er forskningsfrihed i Danmark.
     Hvis man læser alle dele af bemærkningerne, kan man se, at der jo er et optryk af den beslutning, vi traf i forbindelse med en tidligere debat om forskningsfriheden, hvori vi sagde, at vi i 2009 vil lave en evaluering for at se på det her. Dermed har vi jo også indikeret, at vi er meget opmærksomme på forskningsfriheden, og at vi ikke bare sidder på hænderne.

Hvis man nu lidt er djævelens advokat og siger: Når nu ens omsætning i meget høj grad er afhængig af, at man bevarer myndighedsopgaverne i sit hus, så kunne det også være, at man pleasede sin opdragsgiver sådan lidt hist og her i hjørnerne, måske også indimellem på bekostning af forskningskvaliteten. Hvis man nu har det inde i hovedet, kunne det så være en idé at sige, at man først konkurrenceudsætter de her opgaver, når der har været en ekstern, måske international vurdering af kvaliteten af de myndighedsopgaver, der er blevet forsket i i den pågældende institution?
     Hvis man fik sådan en uafhængig vurdering forud, så havde det enkelte universitet jo en eller anden form for garanti for, at hvis kvaliteten var i orden og man fik et eksternt stempel, så risikerede man ikke at miste sin opgave. Som det er lige nu, har det enkelte universitet måske reelt ikke smaddermeget sikkerhed for, at meget høj kvalitet i forskningen på myndighedssiden faktisk også fører til, at man fastholder myndighedsopgaverne i sit regi. Kunne Venstres ordfører forestille sig, at man faktisk sagde, at der skal ske en uafhængig vurdering forud for, at man konkurrenceudsætter?

Jeg tror, det er meget vigtigt, at den myndighedsbetjening, der skal ske fra den sektorforskning, som integreres, selvfølgelig sker på det højest mulige faglige niveau. Og jeg er nu ret sikker på, at så længe - og det har jeg ikke nogen grund til at tro skulle ændre sig, det mener jeg sådan set at virkeligheden er et rigtig godt bevis på - det fungerer på samme måde som for nærværende, er der da ikke nogen, der har fantasi til at forestille sig forandringer.
     Men jeg vil da samtidig sige, at skulle der ske forandringer, så er det måske ikke særlig hensigtsmæssigt, at man for tid og evighed har fastlåst en situation, hvor den, der skal myndighedsbetjenes, ikke har mulighed for at få leveret sin service andre steder fra og få den konkurrenceudsat.

     Så jeg synes, det er nødvendigt, at vi har bestemmelsen, men hvis kvaliteten er i orden og der forefindes et tilfredsstillende fagligt niveau, ja, så har jeg da ikke fantasi til at forestille mig, at der er nogen, der vil flytte rundt på den måde, som tingene fungerer på i dag.
     Men jeg synes, det er vigtigt, at vi har muligheden, for det sikrer altså en faglig kvalitet.

Vores sædvanlige ordfører kan ikke være til stede i dag, og jeg er en noget fremmed fugl i sammenhængen. Men hr. Morten Homanns spørgsmål til Venstres ordfører får mig alligevel til at stille et spørgsmål. For når det hedder, at universitetet efter aftale med en minister får mulighed for at udføre opgaver for denne, implicerer det så, at forskeren, der udfører opgaven, dermed er forpligtet af det resultat, ministeren ønsker? Eller betyder det ikke blot, at ministeren måske ønsker at få også en ubehagelig sandhed at vide? Kort sagt: Er forskningsfriheden ikke lige uantastet, om man bliver bestilt til noget eller ej?
     Det afgørende er jo altså, at det, som forskeren leverer, er det, som hans egen samvittighed eller sandhedssøgen indgiver ham, sådan at der ikke er tale om, at han på nogen måde er købt. Bliver forskningsfriheden ikke respekteret også i det forhold?

Jeg kan bekræfte hr. Søren Krarups fremstilling. Det er selvfølgelig ikke sådan, at man kan købe sig til et resultat. Jeg tror også, det ville være en stor miskreditering af forskere at fremstille det sådan. Så jeg synes, det er fint, at det bliver understreget, at der selvfølgelig er et helt klart ønske fra den pågældende minister om at få leveret det rigtige resultat, også selv om det måtte være ubehageligt, og det er selvfølgelig det, forskningsfriheden skal sikre.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Det er nødvendigt at tilpasse universitetsloven til en række nye forhold, bl.a. det ret afgørende, at en række sektorforskningsinstitutioner er fusioneret ind i vores universiteter.
     Endvidere er det helt oplagt at benytte lejligheden til at implementere en række nye gode ideer såsom oprettelsen af meritankenævn, ph.d.-skoler, aftagerpaneler m.m.
     Som forligspart i forbindelse med universitetsloven står Socialdemokratiet bag dette lovforslag. Vi glæder os dog over, at det i forligskredsen er lykkedes at fjerne en række tidsler, herunder en uhørt grad af detaljering, som førsteudgaven af lovforslaget bar præg af, inden det kom til første behandling.
     Det glæder også Socialdemokratiet, at det oprindelige forslag om at reducere censorordningen kraftigt nu er taget ud af lovforslaget til nærmere undersøgelse. Fra socialdemokratisk side er vi bange for, at de studerendes retssikkerhed bringes i fare, hvis eksamener med ekstern censor bliver en sjældenhed og de studerende helt overlades til deres egen undervisers vurdering.
     Endvidere vil vi gerne benytte denne førstebehandling til at understrege en række elementer i lovforslaget, som vi fra socialdemokratisk side vil følge særlig tæt.
     Efter at det med betydeligt pres fra socialdemokratisk side er lykkedes at sikre frivillige fusioner mellem sektorforskningsinstitutionerne og universiteterne, er det selvsagt afgørende, at sektorforskningsinstitutionernes rolle skrives ind i formålsparagraffen for universitetsloven.
     Fra socialdemokratisk side lægger vi også afgørende vægt på, at forskningsfriheden sikres og fortsat vægtes højt, og fra socialdemokratisk side vil vi følge meget nøje, hvorvidt forskningsfriheden overholdes i praksis. Det er afgørende for Socialdemokratiet, at f.eks. institutledere, sektorchefer og fagchefer ved tilrettelæggelsen af arbejdet tager hensyn til, at den enkelte forsker får reel mulighed for at forske frit.
     Vi ønsker ikke i første omgang en egentlig ændring af lovforslaget her, men vi vil som sagt følge området tæt, ligesom vi lægger vægt på, at forskningsfriheden bliver et hovedelement i den evaluering af universitetsloven, der gennemføres i 2009 på socialdemokratisk initiativ.
     Lovforslaget lægger op til, at fagministre skal kunne konkurrenceudsætte de tidligere sektorforskningsaktiviteter. Denne mulighed er ikke det element, Socialdemokratiet er allermest begejstret for i dette forslag. Fra Socialdemokratiets side går vi meget op i, at universiteterne og de ansatte trygt kan regne med de opgaver, de har. Omvendt anerkender vi behovet for konkurrence, og derfor vil vi gerne understrege, at vi lægger vægt på, at der går de fastlagte 2 år, før opgaverne konkurrenceudsættes.

     Socialdemokratiet hilser forslaget om etablering af ph.d.-skoler velkommen. Vi ser store muligheder for synergiskabelse og styrkelse af både det faglige og det pædagogiske niveau i ph.d.-uddannelserne, når disse med dette lovforslag samles i ph.d.-skoler. Vi har jo allerede en række positive erfaringer med etablering af forskerskoler for ph.d.er osv.
     Fra socialdemokratisk side lægger vi vægt på, at ph.d.-forløb inden for mindre fagretninger stadig er en mulighed, ligesom vi lægger vægt på, at muligheden for, at der kan etableres ph.d.-forløb på tværs af universiteterne, også findes. Socialdemokratiet glæder sig derfor over, at disse muligheder sikres med dette lovforslag.
     Hvad angår spørgsmålet om offentliggørelse af evalueringer af undervisning på universitetets hjemmeside, er Socialdemokratiet af den opfattelse, at det vil styrke undervisningsniveauet samt sikre en god og brugbar feedback for underviserne.
     Hvad der imidlertid bekymrer Socialdemokratiet, er, at disse offentliggjorte evalueringer kunne benyttes som en slags gabestok for enkelte undervisere. En sådan udvikling vil Socialdemokratiet ikke acceptere. Derfor er vi også glade for den præcisering om anonymitet, som vi har sikret gennem forligskredsen. Vi følger det her område meget tæt, og bliver der problemer, vil vi gribe ind.
      Vedrørende spørgsmålet om etablering af aftagerpaneler er Socialdemokratiet glade for, at det nu sikres, at universiteterne rådgives om kvalitet og relevans i uddannelserne. Aftagerpanelerne vil bidrage med nyttig viden om det arbejdsmarked, den færdige kandidat skal ud på. Dog er det helt afgørende for Socialdemokratiet, at disse paneler ikke bliver en stopklods for nye og eksperimenterende uddannelser samt uddannelser, der ikke matcher det gammelkendte arbejdsmarked, men derimod retter sig mod fremtidens udfordringer.
     Derfor har vi tillid til, at universiteterne, der får ansvaret for disse aftagerpaneler, formår at tage netop disse hensyn samt ansvaret for at sikre, at ikke kun universiteterne som helhed, men også de enkelte uddannelser evalueres af aftagerpaneler.
     Med disse ord støtter vi det fremsatte lovforslag.

Vi kan så gå til de korte bemærkninger. Hr. Morten Homann er den første.

Jeg tror, det var om elementet med konkurrenceudsættelse af sektorforskningsydelser, at hr. Rasmus Prehn sagde, at det ikke var det element, som Socialdemokraterne var allermest begejstret for i det her forslag. Det får mig til at spørge hr. Rasmus Prehn: Hvad er der egentlig i det her forslag - sådan helt ærligt, hånden på hjertet - som Socialdemokraterne er rigtig stolte over? Jeg forstår godt, at der er nogle ting, som har været værre, og som ikke er helt så slemme mere. Men er der nogle ting i det her forslag, som Socialdemokraterne faktisk er glade for? Det var det første spørgsmål.
     Mit andet spørgsmål er lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg stillede til Venstres ordfører før. Hvad med den individuelle forskningsfrihed? Hvad med hensynet til den enkelte forskers frihed? Det har været vendt mange gange i debatten, men fremgår ikke af lovforslaget. Vil Socialdemokraterne være med til, at vi kan få sikret den enkelte forskers frihed i lovforslaget?

Der er masser af ting i det her lovforslag, vi er glade for, det synes jeg også jeg betonede i min ordførertale, f.eks. at der er et meritankenævn, som studerende, der føler, at de ikke får tilstrækkelig merit for den uddannelse, de har taget på et andet universitet, når de flytter over til et nyt universitet, har mulighed for at klage til. Det er da en rigtig fremragende idé. Det er noget, der har været mangel på længe. Så det er vi glade for fra socialdemokratisk side at vi har fået med. Der er ph.d.-skoler, aftagerpaneler. Jeg synes, der er spændende ting, som vil styrke universiteterne, ved dette lovforslag, så det er med glæde, at vi går med i det her.
     Derudover er det jo altså sådan, vil jeg sige til hr. Morten Homann, at når man fremsætter et lovforslag, er det også, fordi det er nødvendigt. Det er jo sådan, at vi har vedtaget at fusionere de her sektorforskningsinstitutioner med universiteterne, og derfor giver det mening, at de også får deres plads i universitetsloven. Alt andet ville jo ikke give mening. Så derfor skal det laves. Men at vi så samtidig kan få gode elementer ind, er jeg kun glad for.
     Med hensyn til den individuelle forskningsfrihed har vi fået præciseret, at der er forskningsfrihed på samme måde, som der hele tiden har været. Vi har sagt fra socialdemokratisk side, at vi vil følge det tæt. Vi opfordrer til, at de relevante arbejdsgivere, som skal tilrettelægge arbejdet for forskerne, også tager hensyn til den individuelle forskningsfrihed. Og det er vi sikre på at man vil gøre ved universiteterne. Vi har tillid til, at man kan løse det, uden at vi skal lovgive os ud af det.
     Men for at være helt sikre har vi sagt: Lad os evaluere det om 2 år. I 2009 kigger vi på det. Og er der en række konkrete eksempler på, at den individuelle forskningsfrihed er trådt under fode, så kigger vi gerne på det. Men indtil videre vil vi hellere have tillid til universiteterne, tro på det frem for at lovgive os ud af det. Det er slet ikke nødvendigt.

Problemstillingen er jo, at uanset hvor mange besværgelser hr. Rasmus Prehn skriver ind i lovforslaget, er der jo nogle rent praktiske ting, som gør, at den enkelte forskers frihed bliver sat under pres.
     Vi har allerede i dag mulighed for, at den enkelte forsker kan pålægges nogle opgaver, altså få indskrænket sin frihed ved at lave et bestillingsarbejde. De muligheder bliver udvidet med det her forslag, både fordi omfanget af bestillingsopgaver bliver større, fordi man ifølge formålsparagraffen skal udføre myndighedsopgaver for regeringen, og fordi der bliver udvidet adgang til, at dekanen kan pålægge den enkelte forsker opgaver.

     Så det spillerum, man havde, som i forvejen var indskrænket, bliver yderligere indskrænket med det her forslag. Så uanset hvor mange besværgelser, hr. Rasmus Prehn kommer med, kan han ikke ændre ved, at den enkelte forskers frihed kommer under pres. Der kan altså ske ubodelig skade; også selv om hr. Rasmus Prehn om 2 år vil give sig til at lave en evaluering, som måske kan føre til et resultat og en ændret lovgivning om 4 år, vil der være forskningsmiljøer, der er ødelagt inden da.

Nu synes jeg, man skal passe på med at være helt så negativ, som hr. Morten Homann udtrykker at han er. Jeg er sikker på, at man sagtens kan håndtere det her, og jeg hører altså også forskere, som ikke ser problemer i det. Men det er rigtigt, at der er folk, der er nervøse for det og er bange for at blive klemte.
     Derfor har vi sagt fra socialdemokratisk side, at det tager vi meget alvorligt. Vi vil følge det meget tæt, og vi vil tage hver enkelt sag op, hvis der er nogle, der føler, at de bliver underkendt i forhold til at have frihed til at forske. Det vil vi ikke finde os i. Det har vi sagt, og jeg har også sagt det her i ordførertalen. Vi har sagt, at det evalueres om 2 år - nu skal loven jo have lov at virke først. Men der er ingen grund til den pessimisme, som jeg synes SF og hr. Morten Homann lægger op til her.

Det var jo smukt at høre hr. Rasmus Prehn redegøre for, hvordan Socialdemokraterne har måttet kæmpe en hård kamp mod det liberale parti Venstres ønske om så meget statslig regulering og så meget formynderi som muligt. Det synes jeg er en interessant udvikling i dansk politik, at det er Socialdemokraternes opgave at kæmpe imod formynderi fra Venstres side. Det er en stor opgave, som jeg ønsker Socialdemokraterne alt muligt held med i fremtiden.
     Til gengæld er der nogle områder, hvor Socialdemokraterne er glade for, at de har lovgivet. Det drejer sig om det med aftagerpaneler. Jeg vil bare spørge hr. Rasmus Prehn, om han i grunden ikke tror, at det, når man laver lovgivningen om, sådan at der kommer et større pres på den tid, der skal kunne bruges til fri forskning, havde været vigtigere at fokusere på at sikre den enkelte forsker ret til at få mulighed for at forske frit, frem for at prioritere at få noget ind, som handler om, at universiteterne skal have kontakt med samfundet, hvad de fleste universiteter vistnok har i forvejen.

De rosende ord fra Enhedslisten glæder mig; det er jo herligt, at Enhedslisten og Socialdemokraterne kan stå sammen om at sikre frihed og liberale dyder som selvbestemmelse. Det glæder mig, fordi det jo netop er sådan, i modsætning til hvad alle mulige andre tror, at man både i Socialdemokratiet og formentlig også i Enhedslisten faktisk har tillid til, at
f.eks. universiteterne selv kan løse en række opgaver, uden at statsmagten skal blande sig. Der tror jeg faktisk vi har en god alliance, og det tror jeg ikke er noget nyt. Socialdemokratiet har altid stået for tillid og frihed, så det vil vi fortsætte med. Med hensyn til aftagerpanelerne synes jeg, at hr. Per Clausen undlader at have med i sine overvejelser, at der også foregår undervisning på de her universiteter. Det drejer sig jo ikke kun om forskning. Skal vi uddanne kandidater, som har en rigtig god chance for at få et job efterfølgende, giver det altså god mening, at man i uddannelsestilrettelæggelsen har taget højde for, hvad det er for nogle behov, der er på arbejdsmarkedet. Det tror jeg altså de her aftagerpaneler kan være med til at sikre. Men som sagt kan der også være ulemper ved det her, og derfor vil vi følge det tæt.

Jeg synes alligevel, at det er her, der måske kommer lidt af den gamle socialdemokratiske trang til at være lidt formynderisk frem igen, måske påvirket af det dårlige selskab, man er i, når man forhandler med Venstre.
     For det er lidt bemærkelsesværdigt, synes jeg, at man vil regulere meget tæt, hvordan universiteterne skal forholde sig til det omkringliggende samfund gennem aftagerpaneler, og man vil regulere meget tæt, hvordan undervisningen af ph.d.er skal drives, men når vi så kommer til det, der bliver kernen
i sammenslutningen mellem sektorforskningsinstitutionerne og universiteterne, nemlig hvordan man sikrer, at universiteterne under de nye vilkår beholder den fri forskning og forskerne får mulighed for at forske frit - ikke bare frit nå frem til de resultater, de måtte ønske, men også forske frit på områder, som staten måske ikke synes det er relevant at forske i - vil man ikke sikre nogen form for frihed. Der vil man ikke pålægge universiteterne noget. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke pålægge universiteterne at sikre, at den enkelte forsker får fri tid til egentlig fri forskning?

Jamen det ligger sådan set i det, vi tidligere var inde på, netop tilliden til, at man kan finde ud af at forhandle det på plads decentralt. Det er netop ud fra nøjagtig samme ønske, som jeg ellers forstod at hr. Per Clausen gjorde sig til talsmand for før - nu er det så noget andet åbenbart - nemlig at man decentralt kan ordne opgaver, og at man kan forhandle om stillingsstrukturer osv., sådan at der er plads til, at der også bliver tid til at forske frit.
     Jeg tror, som også fru Charlotte Fischer fra De Radikale var inde på i et af sine spørgsmål, at det bliver et konkurrenceparameter i fremtiden at sikre forskerne frihed, for ellers kan man ikke rekruttere de dygtige forskere. Jeg tror slet ikke, at hr. Per Clausen behøver at bekymre sig så voldsomt om, hvorvidt man vil tage højde for det her. Men hvis det er sådan, at der sker noget, har vi sagt, at vi gerne vil følge det tæt. Men hellere tillid end kontrol.

Hr. Rasmus Prehn taler meget om tillid og frihed og selvbestemmelse. Der synes jeg bare, den socialdemokratiske ordfører må skrive sig bag øret, at det altså ikke ligefrem er en opfattelse, der trives blandt folk på universiteterne, at det her område er præget af ekstremt stor tillid og selvbestemmelse og frihed. Det var måske noget, vi skulle tage op senere.
     Et spørgsmål: Hvilken sikkerhed har den socialdemokratiske ordfører for, at universiteterne, der har myndighedsopgaver, når nu de skal konkurrenceudsættes, ikke føler sig presset til at please deres opdragsgivere på bekostning af kvaliteten? Det synes jeg der er en reel fare for.
     Et andet spørgsmål: Er det her virkelig helt gratis? Det her lovforslag om fusioner, aftagerpaneler, offentliggørelser af evalueringer og alverdens stort og småt under et, koster, som jeg læser det, ikke en krone. Det er da godt nok utroligt.

Med hensyn til sikkerheden for, at man ikke føler sig presset, vil jeg sige, som også hr. Torsten Schack Pedersen gav udtryk for, at jeg er sikker på, at man som forsker føler en stolthed over det arbejde, man laver, sådan at man først og fremmest, om jeg så må sige, vil lægge sin faglighed ind i det her og ikke lade sig påvirke den vej rundt, som fru Charlotte Fischer lægger op til at man vil. Det har jeg en tillid til at man vil gøre.
     Men det er klart, at man altid kan forestille sig forskellige ting, og det er da et scenario man skal være åben for kan eksistere. Derfor har vi også sagt fra socialdemokratisk side, at vi vil følge det for at se, om der opstår problemer med de her ting. Jeg tror ikke, at det er det, der kommer til at gøre sig gældende. Jeg tror, at vi har så dygtige og stolte forskere, som vil sætte det, at deres faglighed er intakt, højere end at gå på kompromis med det for at please nogen.
     Derudover tror jeg sådan set også, også lidt i forlængelse af det, hr. Søren Krarup sagde, at man fra ministeriets side har et ønske om at få også kritisk forskning lagt frem for netop at kunne tage højde for den viden frem for at gå og skjule den.

Fromme forhåbninger kan man komme langt med. Jeg synes jo et eller andet sted, at man ikke behøver at have læst statskundskab i mange år for at vide, at magten også udfolder sig på alle mulige mindre synlige måder, og det er det, jeg synes vores opgave som politikere er, nemlig også at prøve at tænke over, hvilke reelle magtstrukturer og reelle afhængighedsforhold der er i sidste ende. Jeg har det fint med konkurrenceudsættelse, men jeg synes bare, at det reelle vil være, at vi sikrer, at kvaliteten ikke er det, der går fløjten her.
     Så vil jeg selvfølgelig lige gentage mit spørgsmål: Hvad med økonomien, kan alt det her virkelig være gratis? Vi havde også en meget ophedet debat i efteråret om prisen for fusionerne. Nu skal universiteterne bruge ret meget krudt på at få det her til at fungere. Kan det virkelig være gratis, og føler den socialdemokratiske ordfører sig sikker på, at det ikke bliver penge fra undervisningen og forskningen, der skal finansiere de ret store forandringer, der kommer til at ske over de næste år?

Jeg tror først og fremmest, at det, der kommer til at ske her, er, at man kommer til at gøre meget af det samme, men på en anden og bedre måde. Derfor tror jeg ikke at der bliver tale om, at man skal til pengepungen for at realisere de her ting. Jeg tror, at man ved omstruktureringer og ved at organisere sit arbejde på en anden måde kan indfri mange af de her ting. Jeg forestiller mig ikke fra starten, at det er sådan, at det er enormt udgiftskrævende at gøre noget ved de her ting.
     Vi skal også huske på, at mange af de forslag, der er lagt ind her, er lagt ind i dialog med de relevante parter, med rektorkollegiet, med universiteterne osv. Netop med hensyn til f.eks. aftalepanelerne har vi jo sikret fra socialdemokratisk side, at universiteterne får et større ansvar for at etablere dem, frem for at det er noget, vi bestemmer centralt. Der er man altså gået ind fra universiteternes side og har taget ansvaret for, at det bliver realiseret. Jeg tror også, man gør det, fordi man ved, at det vil give bedre uddannelser, og at det derfor også tjener sig ind på længere sigt. Så at der skulle være en nettoudgift, tror jeg ikke på.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Da vores sædvanlige ordfører på området, hr. Jesper Langballe, er forhindret i at være til stede, skal jeg læse hans ordførertale:
     Det vil være velbekendt, at Dansk Folkeparti ikke deler regeringens tyrkertro på, at big is beautiful - for nu at tale nydansk - og at kæmpeuniversiteter derfor pr. definition giver mere frugtbare forskningsmiljøer. Vi har tidligt i fusioneringsforløbet citeret rektor Finn Kjærsdam fra AUC for den iagttagelse, at oplister man de 10 stærkeste og mest navnkundige universiteter i verden, vil man se, at de har en gennemsnitsstørrelse som Aalborg Universitetscenter. Intet tyder således på, at et universitets størrelse og dets faglige styrke er indbyrdes proportionale. Det betyder dog modsat ikke, at store universiteter nødvendigvis skulle levere dårligere forskning.
     Vi ved, at man for at få det nye universitetslandkort til at passe har måttet hugge en hæl og klippe en tå, så forskergrupper er blevet skilt fra deres moderskød og har måttet flytte til sammenhænge, der er dem uvedkommende. På den anden side afbødes det, hvis man tør regne med, at fusioneringerne ikke medfører nævneværdige fysiske flytninger, men blot nogle lønbesparelser.
     Afgørende for os er det, at forskningsfriheden ikke lider skade. Derfor vil vi nu og i fremtiden lægge vægt på, at de planlagte aftagerråd, som skal knyttes til universiteterne, ikke får til følge, at universitetsforskningen bliver aftagerstyret, men forbliver fri og uafhængig af det erhvervsliv, der har en særlig aftagerinteresse i universiteternes kandidatproduktion.
     Et andet problem er universiteternes varetagelse af den opgave at rådgive ministre og andre myndigheder, en rådgivning, der tidligere har sorteret under sektorforskningsinstitutter, som nu ikke mere udgør selvstændige enheder. Til gengæld kan denne myndighedsbetjening fremover blive forskningsbaseret.
     Disse sektorforskningsinstitutioner har gennem årene oparbejdet en anden forskningskultur end universitetsforskningens. De har i højere grad været vant til at give myndighederne de svar, myndighederne gerne ville have. Her er det vigtigt, at universiteterne i deres svar står helt frit, og især at universiteternes egne forskere ikke bliver slavebundne af universitetets servicering af myndighederne. Der må stadig være plads til, at universitetsforskere er uenige.
     Endelig bør fusionerne ikke være behersket af økonomisk ønsketænkning. Fusionerne er aldrig udgiftsneutrale; de koster penge, ikke nødvendigvis for staten, men for universiteterne selv. Der vil være sund fornuft i at finansiere disse udgifter på en fleksibel måde ved at overlade universiteterne ejerskabet til deres egne bygninger til den halve vurderingspris og med mulighed for at belåne friværdien, altså en løsning svarende til den, der i dag gælder for Danmarks Tekniske Universitet.
     Vi hilser regeringens forslag om, at alle ph.d.-studerende er knyttet til en ph.d.-skole, velkommen.
     Med disse kritiske ord anbefaler vi lovforslaget.

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Lad mig starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti kan støtte dette forslag. Det er jo nok også ganske naturligt, al den stund vi er en del af aftaleparterne bag forslaget - og også bag regeringen.
     Det drejer sig, som flere har været inde på, om et oplæg til en universitetsstruktur, og vi ser det som muligheden for at fremtidssikre og styrke universitetssektoren til at kunne møde kommende globale udfordringer.
     Vi har brug for at kunne få flere unge mennesker gennem en videregående uddannelse. Hertil ser vi muligheden for, at der nu kommer bedre dokumentation af den gode undervisning til at hjælpe de studerende. Også ankemuligheden for merit giver de studerende en mere ensartet retssikkerhed og giver mulighed for, at man reelt kan få vurderet de kompetencer, man har tilegnet sig via tidligere studier.
     Samtidig er det også vigtigt, at vi med dette forslag får uddannet flere forskere. Det er der naturligvis behov for både i forhold til at styrke os internationalt i det globale videnssamfund og for at højne kvaliteten for de studerende, der skal begå sig på universiteterne.

     Vi ser også frem til aftagerpanelets rolle som rådgivere om relevansen for samfundsstrukturen. Jamen det er jo helt nødvendigt, at universiteterne er orienterede mod den verden, som de jo også skal, om jeg så må sige, producere studerende til. Det er vigtigt, at rammerne for at uddanne forskere, der skal arbejde internt på universiteterne, er gode og sikrer, at vi få en høj kvalitet der, så vi også kan tiltrække forskere fra udlandet, men det er jo lige så vigtigt, at de studerende, der skal ud og fungere i verden og virkeligheden uden for universiteterne, får en uddannelse, der har relevans og er brugbar i de job, som de skal ud og have. Derfor ser vi aftagerpanelet som en rigtig god mulighed for at sikre denne sammenhæng mellem universitetsverdenen og verdenen udenfor.
     Der har i debatten været en vis bekymring for det her med, om myndighedsbetjeningen nu skulle betyde, at den frie forskning af en eller anden grund skulle forsvinde, når man også har myndighedsbetjening ved siden af den. Jeg undrer mig en lille smule over det, al den stund midlerne fra sektorforskningen jo indgår i fusionerne.
     En af de ting, som vi med det her forslag også ser ruster universiteterne til den fremtidige udfordring, de står over for, er, at universiteterne nu bliver mere tidssvarende via det, at der bliver mulighed for elektronisk kommunikation med de studerende. Her har der været enkelte, der har haft problemer med at få en kvittering for den elektroniske kommunikation, og det er naturligvis en af de ting, som vi fra konservativ side vil sikre os at de studerende også har en reel mulighed for, nemlig at vide, at når man f.eks. tilmelder sig eksamen over internettet, ja, så er man også sikker på, at man rent faktisk er tilmeldt.
     På den måde kommer flere også ud over den tidligere papirtidsalder, hvor man kunne være lidt fristet til at møde op, så man var sikker på, at man kunne få et dokument med sig hjem i hånden. Men her er muligheden for, at vi nu kan sikre, at den elektroniske kommunikation kommer til at fungere til glæde og gavn for alle. Det bliver mere effektivt for universiteterne, og det bliver meget nemmere for de studerende.
     Vi kan støtte forslaget.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Per Clausen.

Jeg skal spørge fru Charlotte Dyremose, om hun ikke er opmærksom på, at den kendsgerning, at de midler, som universiteterne i første omgang får i forbindelse med, at sektorforskningsinstitutionerne bliver flyttet sammen med universiteterne, jo kun er penge, man har sikkerhed for at have i 2 år - efter det skal man jo konkurrere om midlerne. Og kunne fru Charlotte Dyremose så ikke forestille sig, at man fra universiteternes ledelsers side ville lægge særlig meget vægt på, at der blev ydet en særlig indsats for at løse disse opgaver tilfredsstillende, og at de ressourcer, der gik til det, godt kunne risikere at gå fra den tid, der ellers kunne være tilovers til fri forskning?

Først og fremmest tror jeg, at universiteterne også er ret opmærksomme på, at vi politisk går ret meget op i, at de får uddannet nogle dygtige studerende, at der bliver uddannet flere forskere, så den opgave står de jo altså også med at skulle løse. Og hvorfor skulle de ikke lægge vægt på den også?

Jeg tror desværre, at man skal være meget opmærksom og lytte meget længe, før man hører sådan en virkelig entusiastisk politisk opbakning til det synspunkt, at det er meget vigtigt, at der er tid til den forskning, som universitetslærere og andre forskere går i gang med udelukkende ud fra en forskningsmæssig interesse. Og det er sådan set den forskning, jeg er bekymret for vil forsvinde, fordi det jo indimellem er der, hvor man også beskæftiger sig med noget, som ingen, og slet ikke magthaverne, synes er relevant, og hvor man opnår nogle resultater, som er unikke.
     Jeg vil bare spørge fru Charlotte Dyremose, om hun ikke er enig med mig i, at når man nu skal levere undervisning og man skal levere de undersøgelser, som bliver bestilt, er der en stor risiko for, at den egentlige frie forskning kommer til at lide skade.

Nej, jeg mener faktisk, at vi i Danmark har en helt unik situation, hvor vi har været gode til bredt politisk at sørge for, at der er nogle midler til fri forskning, sådan at man ikke er afhængig af forskellige interesser.
     Men jeg må godt nok sige, at jeg har siddet nede i Folketingssalen og undret mig over, at Enhedslisten og SF af alle egentlig dybest set er af den overbevisning, at man kun kan forske frit, hvis man er meget, meget rig og derfor har penge med hjemmefra, fordi det jo er den eneste måde man kan være fuldstændig uafhængig af de offentlige myndigheder på - sådan fornemmer jeg at deres overbevisning er. Jeg mener faktisk godt, at vi med den struktur, vi har i Danmark, formår at sikre fri forskning også via offentlige forskningsmidler, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Det er jo fint at være optimistisk og have tillid osv., men jeg synes måske, at det ikke er videre tænksomt, når man bare affærdiger det hele med, at der jo står, at forskningsfriheden er uantastet og alt går godt. Jeg synes, man er nødt til at tænke lidt dybere over tingene.
     En af nyskabelserne i den her lov er jo, at ministeren fremover vil kunne pålægge universiteterne at forske i bestemte områder, hvis det har væsentlig samfundsmæssig betydning. Jeg havde nær sagt, at det kan jeg godt forstå, hvis det drejer sig om et universitet, der har en kontrakt med et ministerium om myndighedsopgaver. Men hvad nu, hvis det er et universitet, som ikke har nogen kontrakt, som ikke løser nogen myndighedsopgaver? Mener ordføreren så også, at det er o.k., at en minister kan gå ind over og sige til universitetet: Nu skal I begynde at forske i det og det?

Det er jo typisk sådan, at når man bliver ansat, er der en del af den ansættelseskontrakt, der siger, hvad man skal forske i. Og jeg mener sådan set ikke, at det behøver at begrænse forskningsfriheden, at biologer f.eks. ikke skal forske i matematik.
     Men i forbindelse med det med, at bare fordi man også får midler fra offentlige myndigheder til bestemte forskningsopgaver, forsvinder forskningsfriheden ned i toilettet, vil jeg sige, at det mener jeg altså helt ærligt ikke at den gør. Jeg mener ikke, at det er nødvendigt at have
100 pct. egenfinansiering for at være sikker på, at man har forskningsfrihed. Jeg mener faktisk, at vi her i landet ganske godt formår at sikre, at der også er forskningsfrihed, selv om midlerne kommer fra offentlige myndigheder, der jo i sidste ende får deres midler bevilget fra dette Folketing.

Jeg taler ikke for, at den enkelte forsker skal have fuldstændig hundrede og sytten procent frihed. Selvfølgelig har universitetet sine strategiske prioriteringer, og der er nogle rammer for den enkelte. Den enkelte skal så have en frihed til at vælge specifik vinkel, metode osv.
     Det, jeg taler om, er, at det jo er en fuldstændig ny ting, at en minister kan gå ind og sige til et universitet:
Nu skal I forske i det her. Som jeg har forstået lovforslaget, vil det også være sådan, at selv om det universitet overhovedet ikke løser nogen myndighedsopgaver, skal en minister alligevel kunne gå ind og gøre det. Der har vi faktisk traditionelt brugt Det Strategiske Forskningsråd til at sige, at hvis politikerne havde særlige ønsker, lagde man det over til dem, og så måtte de byde det ud, så man fik løst det den vej rundt. Nu kan en minister sådan set gå ind på et universitet, der overhovedet ikke løser nogen myndighedsopgaver, og sige: I skal forske i det her. Er det ikke et ret stort principielt skridt, som egentlig fortjener en diskussion her i salen?

Vi får jo sådan set også diskussionen. Jeg forventer også, vi får den i udvalget, men jeg ser frem til den diskussion. Og det er selvfølgelig relevant løbende at diskutere: Hvordan sikrer vi, at der er forskningsfrihed?
     Men det undrer mig bare lidt, at det er venstre side af Folketingssalen, der har så store problemer med at tro på, at man kan have forskningsfrihed for offentlige midler. For det er jo selvfølgelig sådan, at uanset hvor de offentlige midler kommer fra, så er sagen jo den, at der i sidste ende skal være et demokratisk flertal, der bevilger de midler, og i sidste ende derfor også et demokratisk flertal, der kan fratage institutionerne de offentlige midler. Derfor er der selvfølgelig altid en risiko for, at man føler sig presset til at bruge midlerne på en bestemt måde for at tage hensyn til det demokratiske flertal.
     Jeg synes bare, vi har en god tradition, der har sikret, at det ikke er sådan og vi får den forskningsfrihed. Og jeg ville være frygtelig ked af, hvis vi ender med at stå her og konkludere, at man er nødt til at have 100 pct. private universiteter, fordi det er den eneste måde, hvorpå man kan stole på, at der er forskningsfrihed her i landet. Det tror jeg ikke er nødvendigt.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Det her forslag drejer sig set med vores øjne om en stor og vigtig lovændring. Den rummer store ting, nemlig fusionerne og ikke mindst det nye, som er en fusion af myndighedsopgaverne. Den rummer også mindre ting om aftagerpaneler, elektronisk kommunikation, en ny ankemulighed for merit osv.
     Vi synes, der er gode elementer i det. Det handler bl.a. om ankemulighederne, når det gælder merit, og om nye ph.d.-skoler, der bliver samlet op - det var der brug for. Men vi ser også med stor skepsis på en række forhold. Vi synes stadig det er alt, alt for detailorienteret. Det her område skriger på at blive afreguleret, om noget gør.

     Vi synes jo, at det er lidt tankevækkende, at man kan læse i avisen i dag, at statsministeren har været på Bornholm, hvor der blev talt rigtig meget om, hvordan der skal afreguleres og afbureaukratiseres, og om tillid og alt muligt. Jeg synes egentlig, regeringen passende kunne starte her på universitetsområdet. I hvert fald er kendsgerningen den, at der ikke er ret mange af de mennesker, der sidder rundtomkring på universiteterne, der føler, at det her område er præget af stor tillid og frihed og selvbestemmelse osv.
     Det her lovforslag er samlet set et skridt ud ad den samme vej, nemlig mere detailstyring. Vi synes jo f.eks., at aftagerpanelerne er et rigtig godt eksempel på, hvordan man ikke skal styre. Hvis man målstyrer - det er jo faktisk det, statsministeren taler om at vi skal - jamen så bruger man udviklingskontrakterne, som vi gerne så man udviklede på en helt anden måde som et politisk instrument til at stille nogle få overordnede politiske mål op med, og så er det op til universiteterne at udvikle metoderne.
     Aftagerpaneler er en metode; det hører ingen steder hjemme at begynde at lovgive om aftagerpaneler. Der må da være en hær af andre metoder, man kan bruge for at få kontakt og komme i dialog med aftagerne uden for murene. Nu risikerer man at støbe en eller anden løsning, som lige var gangbar i de her år, i beton, i stedet for at vi fik en udvikling, hvor det var de mange forskellige, mangfoldige kloge løsninger, der gjorde sig gældende.
     Vi synes, at der er alt for mange ting i det her lovforslag, som man burde have overladt til universiteterne. Ud over aftagerpanelerne gælder det jo f.eks. også de mange krav til, hvordan man organiserer myndighedsopgaverne. Dybest set synes vi at det i høj grad må være op til universiteterne at organisere det.
     Med hensyn til krav til ph.d.-skoler er vi bange for, at det bliver lidt for betonagtigt. Alle skal være tilknyttet en ph.d.-skole. Ph.d.-skolerne kan f.eks. ikke oprettes i samarbejde med udenlandske universiteter, sådan som det ligger her. Man kunne forestille sig, at nogle ph.d.-studerende også kunne få en del af deres uddannelse
i udlandet. Det er en lille smule for firkantet. Med hensyn til offentliggørelse af studerendes evalueringer synes vi også, det er noget af det, som man i høj grad burde overlade til universiteterne. Hvad angår den fri forskning, ser alt formelt set fint ud. Der står, at den er uanfægtet af dette forslag. Vi synes, man skal tænke meget dybere. Der sker nogle ting her, som kan føre den forkerte vej, når det gælder forskningsfriheden. Hvad angår myndighedsopgaverne, er kendsgerningen, at der er nogle institutioner, der økonomisk bliver rigtig afhængige af at få penge ind ad den vej. Og så er det, man overvejer, hvad det kan give af negative incitamenter til at please opdragsgiveren. Jeg synes, man er hamrende naiv, hvis man ikke går ind og ser på den vinkel i det her. Vi er sådan set positivt stemt over for konkurrenceudsættelse, man kunne overveje at skubbe det længere; 2 år er meget hurtigt, og det er der også mange der peger på at det er. Den anden mulighed er at sige: Før man konkurrenceudsætter, forpligter man sig til at indhente en ekstern international vurdering af, om kvaliteten er god. På den måde får universiteterne ikke noget negativt incitament til at gå på kompromis med kvaliteten før en konkurrenceudsættelse. Vi synes også, at hele det forhold, at ministeren nu kan pålægge universiteter at forske i bestemte felter, giver mening i forhold til myndighedsopgaven, men vi synes, det er rigtig betænkeligt som en generel mulighed. Og det kan jo, hvis man nu siger, at man skal lave lovgivning, som skal kunne holde i alle tilfælde, uanset hvilken minister man har, føre vidt omkring; det her er jo én stor elastik. Hvor meget kan en minister pålægge? Jeg synes, det er betænkeligt. Endelig er der til sidst økonomien. Den har vi tænkt at stille mange spørgsmål til. Vi brugte en del tid i efteråret på at prøve at indkredse, hvad det egentlig koster at fusionere. Vi synes, det er vigtigt at få et tal på bordet, fordi de her penge ikke skal gå fra forskning og uddannelse, og skal de det, skal vi i hvert fald gøre det med åbne øjne. Så det er noget af det, vi kommer til at gøre noget ud af, for det her er muligvis gratis for staten, men det er det selvfølgelig ikke for universiteterne.

Jeg vil gerne bede fru Charlotte Fischer forklare den melding, der var, om, at man jo kunne frygte, at den enkelte, som nu skal levere en opgave til myndighedsbetjening, sådan ligesom vil, jeg tror ordet var please opdragsgiveren. Skal det forstås som en mistro over for den måde, som tingene er foregået på i forhold til sektorforskningen indtil videre? Og hvis det så måtte være tilfældet, vil jeg spørge, om ikke fru Charlotte Fischer glæder sig over, at forskere ved sektorforskningen nu er inde under de samme bestemmelser omkring forskningsfrihed, som hele tiden har gjaldt universiteterne.

Jeg har ikke mistillid til nogen som helst, men jeg har et ret realistisk forhold til, hvad det er for nogle magtrelationer, der gør sig gældende, når man lige pludselig står i et økonomisk meget stærkt afhængighedsforhold; når tæt på halvdelen af ens omsætning lige pludselig kommer fra en opdragsgiver, betyder det altså noget. Og man er da grænsende til det skrigende naiv, hvis man siger, at det er fuldstændig ligegyldigt.
     Det er ikke sikkert, det er den enkelte forsker, der føler stor trang til at please, men det kan godt være, når man sidder øverst oppe på ledelsesniveau på et universitet og kan se måske halvdelen af sin omsætning forsvinde ud ad vinduet, at man begynder at blive lidt lydhør over for - på godt og ondt - hvad det er, opdragsgiveren egentlig vil. Og der vil jeg bare sige, at hvis man sådan uden videre kan sige, at det overhovedet ikke vil anfægte friheden, synes jeg måske, man er meget, meget naiv.

Jeg kunne godt tænke mig, om ikke fru Charlotte Fischer i den forbindelse kunne bekræfte, at den myndighedsbetjening, der skal ske, kommer til at ligge i faglige enheder, mens den øvrige del ligger i institutterne.
     Der er jo en klar adskillelse af opgaver. Det er jo ikke sådan, at opdragsgivere kan løbe ned ad gangen på et universitet og prikke en forsker på skulderen og sige: Nu skal du lave en bestemt opgave for mig. Sådan er det jo ikke. Der er jo nogle klare vilkår, under hvilke den enkelte forsker er ansat, og dem kan man jo ikke bare forandre.
     Kan fru Charlotte Fischer ikke bekræfte, at den myndighedsbetjening, der kommer til at foregå, kommer til at ligge i faglige enheder, så der er en klar afgrænsning?

Jo, jeg kan godt bekræfte, at det kommer til at ligge i faglige enheder. Men jeg må indrømme, at jeg synes, Venstres ordfører kører meget på overfladen. De her folk, der sidder i de faglige enheder, skal jo så også ud og levere undervisningskraft ude på universitetet og bidrage til undervisning rundtomkring.
     Det er det ene. Det andet er, at samlet set bidrager de til universitetets omsætning. Det er jo det, det hele handler om. Og jeg siger bare, at den enkelte forsker nok ikke sidder og tænker meget på den samlede omsætning, men det vil jeg tro man gør, når man sidder øverst oppe og har ansvaret for sit universitet og sit universitets økonomi.
     Jeg vil ikke male fanden på væggen, og det kan være, det går rigtig godt, men vi er da ikke vores sæde værd, hvis vi ikke begynder at tænke over: Hvordan undgår vi, at det kommer til at få en negativ indflydelse på, hvordan man håndterer den her sektorforskning ude på universiteterne? Jeg har fået henvendelser fra rigtig mange forskere, der over for mig har peget på netop det forhold.

Fru Charlotte Fischer får det til at lyde, som om det kun er halvdelen af universiteternes midler, der kommer fra offentlige myndigheder. Vil fru Charlotte Fischer ikke bekræfte, at også de andre aktiviteter, der foregår på universiteterne, er offentligt finansierede og dermed i sidste ende reguleret herinde fra dette Folketing?

Jo, det kan jeg sagtens bekræfte.
     Altså, nu er der det helt særlige forhold her, at man konkurrenceudsætter myndighedsopgaverne efter 2 år, og det gør man trods alt ikke med de andre midler, de flyder da i en nogenlunde sikker strøm.
     Her taler man om at konkurrenceudsætte, og det er fint nok at konkurrenceudsætte, det har jeg stor sympati for på mange måder, men det betyder jo, at universiteter som DTU bliver nødt til at overveje meget alvorligt, hvordan de holder på myndighedsopgaverne, de 42 pct. af omsætningen, fordi det lige pludselig er en meget, meget stor del af deres virksomhed. Og det vil være, ja, jeg vil da sige måske tæt på katastrofalt for dem, hvis de mister 42 pct. af deres omsætning. Sådan ville jeg nok selv tænke, hvis jeg sad i ledelsen på DTU.

Jamen det ville jeg sandelig også, men sagen er jo, at de kan risikere at miste hele deres omsætning i det øjeblik, et demokratisk flertal beslutter sig for at lukke et universitet, DTU. Det kan vi jo altid beslutte. Det vælger vi at lade være med, fordi vi ønsker, at der er forskning i Danmark, fordi vi ønsker, at der er en udvikling i Danmark, fordi vi ønsker også at sikre forskningsfriheden. Og det gør vi bl.a. via det, at vi sikrer offentlige midler til forskning.

     Det lyder på fru Charlotte Fischer, som om den eneste lyksalige løsning er at sige: Vi må se at få nogle forskere, der har tjent masser af millioner selv, sådan at vi er helt sikre på, at de eneste, de er afhængige af, er dem selv. Fru Charlotte Fischer får det til at lyde, som om den eneste måde, man kan være sikker på at man er uafhængig på, er, hvis man selv har masser af millioner til sin forskning.
     Vil fru Charlotte Fischer ikke nok være sød at bekræfte, at vi i årevis har haft fri forskning i det her land for offentlige midler, som i sidste ende er reguleret fra dette Folketing? Og tror fru Charlotte Fischer så ikke også, at vi kan gøre det i fremtiden?

Uha, jeg synes godt nok, den diskussion blev voldsomt afsporet. Min bekymring går på myndighedsopgaverne, konkurrenceudsættelsen. Hvordan er det, det påvirker universiteterne meget konkret?
     Man kan godt arbejde lidt i sandsynligheder her. Altså, jeg tror ikke ligefrem, nogen universiteter sidder og bæver af frygt for, at de bliver nedlagt i morgen, og derfor er det sandsynligvis ikke noget, der påvirker indholdet af deres forskning særlig meget. Det hører til i Utopia at tale om det.
     Derimod er det vældig realistisk at sige, at når de opgaver bliver konkurrenceudsat efter 2 år, er der måske nogle, der er bedre, og fint med det, hvis det virkelig er kvaliteten, der bliver konkurreret på, men der er det, jeg siger, at det spørgsmål skal man rejse, for selvfølgelig er der en eller anden form for magtforhold mellem en opdragsgiver, der har nogle bestemte interesser - for det har man altså i et ministerium - og så dem, der skal løse opgaven.

Tak til fru Charlotte Fischer. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

I SF har vi været meget skeptiske over for regeringens plan om fusionerne af universiteterne. Ikke fordi fusioner som sådan er noget, man skal udelukke, men fordi det har været en meget forceret og tvungen proces. Det gælder jo ikke mindst det pres på forskningsfriheden, som fusionerne har lagt, og ikke mindst integrationen af sektorforskningen på universiteterne. Det pres bliver jo intensiveret med det her forslag, ved at man skriver betjening af regeringen ind som et decideret formål for universiteterne, og ved at man så samtidig giver yderligere beføjelser til, at f.eks. dekaner kan pålægge enkeltforskere bestemte arbejdsopgaver. Hvad betyder det for institutionernes, universiteternes og sektorforskningsinstitutionernes, frihed, og hvad betyder det for den enkelte forskers frihed? Det er et meget, meget stort og ubesvaret spørgsmål. Og jeg vil godt sige til dem, der har forsøgt at besvare det, at det ikke er noget, man klarer bare ved at komme med besværgelser om, at forskningsfriheden er uantastet. Man må ind og se på, hvad de bestemmelser, man gennemfører i loven, rent faktisk betyder for forskningsfriheden. Og det er klart, at der vil blive tale om indskrænkninger både for institutionen, fordi den får pålagt flere opgaver eksternt fra, og for den enkelte forsker, fordi man får mere at lave, og fordi der er flere, der konkret kan pålægge en bestillingsopgaver. Så det er et alvorligt og meget principielt spørgsmål om, hvordan man kan fastholde og udvikle forskningsfriheden i sådan et system. Så er der også andre elementer i forslaget, som jeg lige vil knytte nogle kommentarer til. Der er diskussionen om obligatoriske aftagerpaneler. Man kan altid diskutere, om sådan noget skal være obligatorisk eller ej. Jeg har egentlig stor sympati for ideen om aftagerpaneler, men man kommer til et punkt, hvor man begynder at blive lidt forvirret over, hvad det var, der var meningen med de forskellige instanser, som vi indførte. Da vi for nogle år siden gennemførte den store ændring af universitetsloven, hvor vi indførte bestyrelser med eksternt flertal, var en del af begrundelsen dengang jo netop, at man skulle have impulserne fra omverdenen ind i ledelsen af universiteterne. Jeg synes sådan set, aftagerpaneler er en udmærket idé. De kunne bidrage til, at man fik en renere opdeling, en opdeling, som skabte mere sikkerhed for forskningsfriheden, hvis der blev gennemført en ledelsesform, hvor man havde internt flertal på universiteterne, men til gengæld havde aftagerpaneler til ligesom at give omverdenens indspark til driften af universiteterne. Til diskussionen om offentlige studenterevalueringer må jeg sige, at jeg fuldt ud kan forstå behovet og ideen bag at offentliggøre studenterevalueringer og godt kunne tilslutte mig det. Det, der selvfølgelig er vigtigt, er, at det bliver nogle overordnede, principielle tilkendegivelser om kvaliteten af uddannelserne set gennem nogle studerendes øjne og altså ikke personalespørgsmål, som bliver afgjort på internettet. Det er helt, helt afgørende for at få sikkerhed for, at det kan fungere også i praksis, og det er noget af det, som vi har tænkt os at bruge kræfter på under udvalgsarbejdet. Så er der en række mindre elementer i forslaget, som måske i og for sig kan være udmærkede, men hvor man kan diskutere, om de hører hjemme i et forslag, specielt når det kommer fra en såkaldt liberal regering, som angiveligt ikke går ind for detailstyring. Der er meget detailstyring i det her forslag.

     Man kan synes meget positivt om sådan noget som ph.d.-skoler og ankenævn for meritafgørelser, men de kan jo ikke opveje det store, principielle og helt uafklarede spørgsmål om, hvad der sker med forskningsfriheden og universiteternes uafhængighed af regeringen med det her forslag. Det eneste, der er sikkert, er, at der sker en indskrænkning, men hvor stor den er, og hvordan den kommer til at foregå i praksis, er et stort ubesvaret spørgsmål. Og så længe det står ubesvaret, kan SF ikke støtte det her forslag. Det trækker i den helt forkerte retning for forskningsfriheden.

Jeg kunne godt tænke mig, om hr. Morten Homann ville prøve at forholde sig til et helt konkret eksempel i forhold til forskningsfrihed, for jeg synes, det virker meget diffust, når hr. Morten Homann omtaler det. Vil det være et angreb på forskningsfriheden, hvis man som forsker er ansat inden for biokemi og man så ikke får lov til at forske i oldgræsk?

Nej, det ville næppe være et angreb på forskningsfriheden, men jeg synes, hr. Torsten Schack Pedersen skulle lægge sig i selen for at tage det her område bare en lille smule alvorligt, for i virkelighedens verden er det jo nogle helt, helt andre problemstillinger, det handler om. Det handler om, hvorvidt man som forsker inden for sit eget fagfelt - f.eks. biokemi - kan forske i de projekter, som er fagligt set mest velbegrundede, eller om man alene skal forske i dem, som passer på den ene side private virksomheder, som kan skyde forskningspenge i det, og på den anden side nu altså også regeringen, som har nogle bestemte interesser i de forskningsfelter.
     Så det er ikke et spørgsmål om en sammenblanding mellem biokemi og oldgræsk. Det er et bevidst forsøg på at afspore en meget, meget vigtig og principiel demokratisk debat.

Jeg er glad for, at hr. Morten Homann anerkender, at der i stillingsstrukturerne faktisk ligger nogle klare muligheder,
i forhold til det, man nogle gange hører hr. Morten Homann sige - nogle begrænsninger i det, som hr. Morten Homann ellers ynder at få til at fremstå som forskningsfriheden. Jeg kunne godt tænke mig, om hr. Morten Homann kunne prøve at give nogle eksempler på det her angreb på forskningsfriheden, for det lyder jo, som om det sker dagligt, at den enkelte forsker simpelt hen bliver afskåret muligheden for at bruge sin forskningsfrihed. Det, jeg lidt fænger på, er, at hr. Morten Homann står og fremfører det, som om det er et dagligt angreb, og det synes jeg egentlig ikke helt at hr. Morten Homann har nogen bevæggrund for at sige. Lad mig så også spørge, om hr. Morten Homann ikke godt vil præcisere, at hvis man er ansat i en faglig enhed, er det altså forskning og rådgivning, man har ansvaret for, og ikke undervisning.

Jeg vil godt bekræfte over for hr. Torsten Schack Pedersen, at de ting, vi behandler her ved en førstebehandling, ikke er gældende. Det er klart, at de indskrænkninger af forskningsfriheden, som ligger i det her lovforslag, kan vi ikke komme med eksempler på. Man må - som i enhver anden lovgivningssituation - lave nogle kvalificerede analyser og vurderinger af, hvordan det her vil komme til at virke i fremtiden. Men jeg vil godt give hr. Torsten Schack Pedersen ret i, at de indskrænkninger i forskningsfriheden, der ligger
i det her, vil vi først kunne se resultaterne af, når lovforslaget er blevet vedtaget og er blevet implementeret ude i virkeligheden. Det, vi kan se, er, at der er mange forskere, som oplever, at der er blevet et stadig mindre spillerum med hensyn til den tid, man har til rådighed til ikkepålagte opgaver og til at forfølge sådan rent fagligt begrundede opgaver, i forhold til hvor præcist man bliver sat til at løse opgaver af sin foresatte på universitetet. Så allerede i dag har man nogle problemer i forhold til forskningsfriheden, som bliver indskrænket, og det er klart, at enhver saglig vurdering vil sige, at det her forslag sætter forskningsfriheden yderligere under pres.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Om ikke andet har den her debat da bragt klarhed over, at det er godt, at statsministeren, da han blandt Venstres medlemmer skulle finde en videnskabsminister, valgte at pege på den nuværende videnskabsminister og ikke på Venstres ordfører på området. For jeg vil sige, at hr. Torsten Schack Pedersen demonstrer en helt fantastisk mangel på indsigt i de diskussioner, der foregår om forskningsfrihed blandt de mennesker, der beskæftiger sig seriøst med det emne.
     Det er den ene bemærkning, jeg vil gøre. Det andet, jeg så vil sige, er, at i Enhedslisten ser vi jo det her lovforslag og de andre, vi behandler om universitetsanliggender, i sammenhæng med og forlængelse af den universitetslov, der blev vedtaget tilbage, jeg mener det var i 2003, og som jo betød en klar afdemokratisering af universiteterne ud fra den devise, at ledelse er godt, og ledelse, der består af én person, er det allerbedste.

     Der findes jo historiske erfaringer med, hvad det kan føre til på samfundsplan. Om det kan føre til gode resultater på universiteterne, har vi endnu ikke mulighed for at vurdere entydigt, men vi har i hvert fald set områder, også universiteter, hvor det har givet et meget kedeligt resultat.
     Men det, der jo så skulle være belønningen for at acceptere, at man fjernede det interne demokrati på universiteterne og erstattede det med et traditionelt hierarki - som politikere åbenbart bedst kan forstå - var, at så skulle universiteterne have deres frihed tilbage, de skulle have mulighed for at agere frit. Bestyrelser, rektorer og dekaner skulle have lov til at lede universiteterne uden detailstyring fra ministeriets side.
     Og så står vi her i dag med dette forslag, hvor det præcist beskrives, hvordan man skal indrette og organisere aftagerpaneler, så man kan få en dialog med samfundet, eller rettere sagt en del af samfundet, om uddannelserne. Der er en beskrivelse af, hvordan man skal organisere og strukturere uddannelsen af ph.d.-stipendiater med - som et lille kuriosum
i lovgivningen - mulighed for, at ministeren kan pålægge universiteter at udføre bestemte opgaver. Og når man går ned
i bemærkningerne, er der yderligere en detaljeret beskrivelse af, hvordan man forventer at universiteterne skal lede det her. Man kan vel sige, når man kigger på det her lovforslag, at det interessante er, at mens de studerende og universiteterne kunne konstatere, at magten på universiteterne blev flyttet op til ledelsen, så kan universitetsledelsen i dag se magten forsvinde ud af deres hænder op i Videnskabsministeriet, altså en ganske enestående centraliseringsøvelse, vi har haft, mens vi har haft en minister, som er valgt for et parti, der kalder sig liberalt. Det, der jo er konsekvenserne her, er, at langsomt, men sikkert, får regeringen omdannet universiteterne til små fabrikker med enevældige direktører, hvor kun Gud, undskyld, ministeren kan overtrumfe beslutningerne. Men måske passer det her fabriksbillede også meget godt på den uddannelsespolitik, regeringen har, hvor det handler om at få de studerende kørt igennem uddannelsessystemet så hurtigt som muligt. Men lysten til og viljen til og entusiasmen til at blande sig i universiteternes vilkår forsvinder, når det drejer sig om at sikre forskningsfriheden og den frie akademiske debat. Selv om det burde være klart, at en fusion mellem universiteter og sektorforskningsinstitutioner bringer både den frie forskning og den frie akademiske debat på universiteterne under pres, nøjes ministeren og hans venner i Socialdemokratiet med at sige, at der ingen ændringer er sket. De materielle forhold ændres radikalt, man laver ikke om på lovgivningen, og så siger man: Der sker ingen forandringer. Det er politik, som er baseret på idealisme - selv om jeg i grunden ikke tror, at idealismen er så udbredt hos videnskabsministeren - og forslaget opererer også med en god portion kynisme. Også fordi man så siger, hvis vi kritiserer det her, at vi ikke har tillid til universiteterne. Jeg vil sige det på den måde, at vi har erfaringer med, hvordan sektorforskningen jo gentagne gange er blevet udsat for politisk pression - det er ingen hemmelighed - og jeg tror, vi vil se det samme i forhold til universiteterne. Som den sidste bemærkning vil jeg i al stilfærdighed sige, at det afgørende her er - og det hænger jo også sammen med, at man skal konkurrenceudsætte de her ting, der udføres for andre - at det lægger et yderligere pres på universiteterne, for det er jo klart, at de ønsker at bevare de her opgaver. Vi hørte tidligere i dag, at hr. Søren Krarups omvendelse fra systemkritiker til systemmand var nået så langt, at han nu fuldt og helt nærede tillid til, at der aldrig ville komme noget pres fra ministerier eller andre offentlige institutioner for, at man skulle nå frem til nogle bestemte resultater. Det er naturligvis en stor tillid at have. Vi i Enhedslisten synes, det ville være bedre, hvis det af loven meget klart fremgik, at der skulle være mulighed for og ret og pligt til at ytre sig kritisk også i forhold til projekter, man selv har været med til at gennemføre, særlig når de udsættes for politisk misbrug, og at man på universiteterne skulle være forpligtet til at sikre, at forskerne får mulighed for og fri tid til at beskæftige sig med forskningsemner ud fra eget valg inden for deres fagområde.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det videnskabsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for debatten, en debat, der jo har afspejlet den diskussion, der har været gennem de seneste mange måneder, hvor vi har diskuteret de her ændringer, der er sket på universitetsområdet.

Det har været en engageret debat, og det synes jeg har været meget oplivende at opleve, og selvfølgelig er det for mig som den ansvarlige minister allermest oplivende at have kunnet konstatere, at Folketingets fire største partier bakker op om dette lovforslag.

     Jeg synes også, det skal siges, at en del af den kritik, der har været rettet mod elementer, der indgår i det her lovforslag, har vi jo mødt i de mange høringssvar. Og der vil jeg gerne i forlængelse af det, nogle af ordførerne allerede har nævnt, også her understrege, at disse høringssvar har vi ikke blot læst, vi har gennemarbejdet dem, og vi har politisk forholdt os til en lang række af de ting, der er blevet påtalt. Derfor er - som allerede nævnt - censorordningen jo altså taget ud til en nærmere analyse i 2007, forslaget om samtale til alle, der vil søge optagelse på en bacheloruddannelse, er bortfaldet, og der er en række justeringer, som også har præget debatten her i dag. Så derfor: Høringssvarene er blevet taget alvorligt, og dermed håber vi også, at lovforslaget er blevet endnu bedre og er blevet et lovforslag, som man kan have glæde af ude på universiteterne. Derfor er jeg selvfølgelig meget tilfreds med den brede opbakning.
     Det blev understreget af en af de ordførere, som ikke klappede så kraftigt i sine hænder, nemlig den radikale fru Charlotte Fischer, at det selvfølgelig er et vigtigt forslag
i relation til de opgaver, vi skal løse, når vi nu fokuserer på forskning og uddannelse af højeste internationale kvalitet. Det er jeg enig i. Samlet set ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og også til at besvare nogle af de ting, der er blevet ført frem i dag, hvor der ligesom kunne være en vis uklarhed. Disse ting skal vi selvfølgelig have præciseret, for der er mange delelementer, både store og små - som det er blevet fremført
- men dem ser jeg meget, meget frem til at vi kan diskutere og få afklaret i spørgsmål og svar under udvalgsbehandlingen.

Så er der korte bemærkninger til ministeren. Først hr. Per Clausen.

Nu har jeg jo meget grundigt læst det notat, der er lavet i forbindelse med høringssvarene, og også læst den gennemgang, der er af, hvilke indrømmelser der er givet fra forligspartiernes side i forhold til høringssvarene. Men jeg vil godt spørge videnskabsministeren, om han derudover kan nævne nogen eksempler på, at man har fjernet unødvendig regulering fra universiteterne efter høringsrunden. For jeg kunne nemlig forstå på den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn, at der var sket sådan en omfattende afregulering efter høringssvarene. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren ikke kunne oplyse, hvad det går ud på, for det fremgår ikke af høringsnotatet.

Jeg hørte hr. Rasmus Prehns bemærkninger sådan, at på grundlag af høringssvarene havde vi gennemgået en meget seriøs vurdering af de enkelte forslag. Det er også det, jeg har sagt her i min besvarelse, og jeg mener også, at det er sådan, det forholder sig.

Jeg kan forstå, at ministeren er enig med mig i, at den meget, meget enstemmige kritik, der er kommet fra universiteterne af, at det her lovforslag indeholder en detailregulering, som er helt uacceptabel, har man ikke taget hensyn til i det lovforslag, der ligger her.

Jo, det har vi da med nogle af de ting, vi har ændret. Men der er også nogle elementer, man har peget på, som vi ikke har ændret. Det er klart, at når der foretages så store justeringer, som der er tale om her, både fysisk og også rent uddannelsesmæssigt og forskningsmæssigt på indholdssiden, er det selvfølgelig nogle ændringer. Men der er også nogle af tingene, som jeg synes man i alt for høj grad fokuserer på som en klar styring af universiteterne, bl.a. det, der er blevet nævnt fra flere sider, nemlig aftagerpanelerne.
     Men aftagerpanelerne skulle jo meget gerne være med til at give et endnu bedre grundlag for, at universiteterne kan fungere, og at bestyrelserne kan træffe de rigtige strategiske beslutninger. Men det er universiteterne selv, som sammensætter disse aftagerpaneler i forhold til det aftagerområde - kan man sige - man har. Og da det er så forskelligt, som det er, er der en klar frihed i det.
     At der er nogle områder, hvor vi har bedt om at man foretager nogle ændringer, synes jeg nu altså er meget naturligt, i betragtning af at vi her ændrer det for så mange medarbejdere, så mange studerende, så mange forskere, og at det er et område, som vi tilfører så mange milliarder kroner. Det kan ikke siges at være helt unaturligt.

Jeg nævnte jo, at statsministeren var på Bornholm i går og talte om kvalitetsreformer i den offentlige sektor og behovet for færre regler, mere frihed til at tilrettelægge opgaverne og mere målstyring, og jeg kunne godt føle mig lidt fristet til at spørge, om ikke det er noget, som videnskabsministeren føler sig lidt inspireret af.

     Der er på det her område givetvis mange opfattelser af, hvordan tingene er, men de, som sidder med området på universiteterne, har vel ikke ligefrem en opfattelse af, at det her område er voldsomt præget af målstyring, frihed, selvbestemmelse osv. Det går sådan set som en rød tråd gennem høringssvarene, og vi kender det også fra den øvrige debat. Selv om der er givet nogle meget fornuftige indrømmelser, er det billede, der står tilbage, at det her område er rigtig meget detailstyret. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvordan har han tænkt sig at følge op på statsministerens erklæring?

Jeg kan da rolig sige, at det også er noget, vi er meget opmærksomme på. Så sent som i går havde jeg møde med universiteternes bestyrelsesformænd, hvor vi diskuterede de her forhold, og jeg har også aftalt, at vi skal mødes igen, for vi vil meget gerne styrke de bestyrelser, som i høj grad har været med til at udvikle universiteterne de seneste år og også været med til, at vi nu får en struktur, som gør, at jeg mener, vi har langt bedre muligheder for at have nogle universiteter, der kan tackle de udfordringer, som vi står over for.
     Til gengæld må vi også sige, at når vi nu betaler 12-15 mia. kr. til det her område, er der vel også hos folketingspolitikere som fru Charlotte Fischer en vis forventning om, at ministeren - eventuelt i en onsdagsspørgetid - kan svare på nogle af spørgsmålene om, hvad de og de midler er gået til, og hvordan og hvorledes der bliver levet op til det, som vi alle sammen fokuserer meget på, nemlig kvaliteten. Derfor har nogle af de tiltag, der ligger i de nye områder i den her lov, noget at gøre med at sikre kvaliteten. Det synes jeg også fru Charlotte Fischer lige skal tage med i sine betragtninger, når hun nu fokuserer så meget på det her område.

Men det her handler jo ikke om at være ligeglad med, hvad der foregår på universiteterne, eller kvaliteten osv. Det her handler om - det synes jeg faktisk statsministeren sagde meget præcist - at man i højere grad skal gå over og målstyre den offentlige sektor.
     Man kan jo sige meget om aftagerpaneler - jeg tror i og for sig ikke, der er nogen, der kan mene noget negativt om aftagerpaneler, for det lyder da meget fornuftigt, og flere universiteter har allerede lavet aftagerpaneler - men det er jo ikke ligefrem udtryk for målstyring. Hvis man laver målstyring, sætter man et mål op for universiteterne, der hedder, at de skal være gode til at få afsat deres kandidater ude på markedet, og det kræver, at de har en fingerspidsfornemmelse for, hvad der foregår, hvad behovene er, og så kan de så lave aftagerpaneler eller alle mulige andre ting.
     Men problemet er, at det her ikke er udtryk for målstyring. Så var det ikke lidt det, der skulle være overvejelsen, altså, hvordan man kommer væk fra den her metoderegulering og i stedet for kommer over og målstyrer meget mere og måske bruger udviklingskontrakterne på en mere intelligent måde, end man gør det i dag?

Nu nævner fru Charlotte Fischer selv udviklingskontrakterne, som vi jo i allerhøjeste grad bruger. Der vil jeg gerne sige, at når jeg fokuserer på områder, hvor vi i højere grad kunne lægge endnu mere ansvar ud til universiteterne, må det meget gerne være ved hjælp af udviklingskontrakterne. Men som jeg allerede har nævnt, er det en proces, vi er i gang med.
     Det ændrer bare ikke ved, at der er en række forhold, hvor vi fra politisk side - i hvert fald det flertal, der bakker op om de tiltag, der ligger i det her lovforslag - har ønsket at understrege vigtigheden af, at vi sikrer en kvalitet, og at vi med aftagerpanelerne, som fru Charlotte Fischer nævner igen, simpelt hen sørger for at få så meget input som muligt til universiteterne. Men det er da universiteternes bestyrelse og ledelse, som træffer de afgørende beslutninger og lægger strategien. Derom er der ikke nogen som helst tvivl og skal der ikke være nogen som helst tvivl.

Jeg vil gerne vende lidt tilbage til spørgsmålet om forskningsfrihed, som jo også er berørt i adskillige af høringssvarene, og spørge, om ikke ministeren er enig i, at det er ret tomt og virkningsløst - selv om intentionerne kan være de bedste - at skrive store proklamationer om, at forskningsfriheden er uantastet, hvis man på den anden side laver nogle konkrete ændringer i lovgivningen og i den praktiske virkelighed på universiteterne, som gør, at forskningsfriheden i virkeligheden faktisk bliver indskrænket.
     Er ministeren ikke enig i, at de store manifestationer er indholdstomme, hvis den praktiske virkelighed overhaler dem?

Jeg må tilstå, at jeg altså har svært ved at blive ved med at tage de her spørgsmål alvorligt, i betragtning af at vi nu så mange gange har understreget, at der ikke sker en udhuling af forskningsfriheden, og at der ikke sker nogen ændring med det her lovforslag i forhold til den præcisering af forskningsfriheden, der skete med lovforslaget fra 2003.

     Jeg må sige, at jeg blev endnu mere sikker, efter at jeg overværede, at hr. Morten Homann havde meget svært ved at svare på hr. Torsten Schack Pedersens spørgsmål - oven i købet så svært ved at svare på det, at jeg føler mig endnu mere sikker på det grundlag, vi har her; det er jeg ganske, ganske tryg ved.

Hvis der var nogen, der var trygge ved forskningsfrihedens tilstand efter det her forslag, tror jeg, det er overstået efter ministerens indlæg. For han havde jo chancen for at berolige forskere landet over ved at komme med nogle klare tilkendegivelser, men det lod ministeren så være med.
     Sandheden er jo, at uanset at der kommer nogle fine paroler om forskningsfrihed i bemærkningerne til det her lovforslag, er det jo sådan, at for det første får universiteterne nogle flere båndlagte opgaver, i og med at man skal til at betjene regeringen, og for det andet bliver det muligt konkret at pålægge den enkelte forsker flere opgaver, i og med at dekanen får beføjelser.
     Så det spillerum, den enkelte forsker har til at forfølge sin forskningsfrihed ud fra faglige kriterier, er blevet mindre, og de instruktionsbeføjelser, som vedkommendes overordnede har, er blevet større. Så jeg tror ikke, det kræver meget fantasi at sige, at det her alt andet lige vil indskrænke forskningsfriheden.

Hr. Morten Homann taler om, at ministeren her havde chancer for at komme med klare tilkendegivelser, men jeg synes ikke, jeg kan gøre det klarere end ved at henvise til det, der står
i loven. Det, der står på tryk i lovforslaget - både i paragrafferne og i bemærkningerne - må da være den stærkeste tilkendegivelse overhovedet for hr. Morten Homann. Så må jeg sige, at hr. Morten Homann lige burde - jeg nævner det ganske kort, for jeg var jo ikke uforberedt på, at spørgsmålet kom - læse de almindelige bemærkninger nederst side 9 og bemærkningerne til § 16 a, stk. 7, en gang mere. Hvis hr. Morten Homann læser dem godt igennem, er jeg sikker på, at han også bliver overbevist, og skulle der være yderligere spørgsmål, er jeg meget parat til at svare på dem, når vi nu kommer i gang med udvalgsarbejdet. Så skal jeg sige med hensyn til de der mange ændringer, som hr. Morten Homann nævner igen, at der synes jeg, fru Charlotte Dyremose var meget præcis ved i sin besvarelse at sige: Jamen der er vel ikke flere samlet set. Tidligere var det bare således, at det var på sektorforskningsinstitutionerne, men dem har vi nu fået samlet, således at der jo altså faktisk er flere ressourcer på universiteterne. Derfor kan jeg samlet set ikke følge hr. Morten Homanns fremstilling. Men vi er klar til at tage fat i det under udvalgsbehandlingen.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.