Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 138:
Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Ændring af navn samt visse andre forhold vedrørende Hovedstadens Teater). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 31/1 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Tak for ordet.
     Den sidste revision, vi havde af teaterloven, skete i foråret 2005, og det var ved den lejlighed, vi gennemførte en udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår teaterområdet. Det var også ved den lejlighed, vi gav mulighed for at oprette den selvejende institution Hovedstadens Teater som en erstatning for det, vi tidligere kendte som Det Storkøbenhavnske Teaterfællesskab, og det var meningen, at Hovedstadens Teater skulle være fordeler af støtte til driften af en række teatre i hovedstadsområdet.
     Det forslag, vi nu har til behandling, er en konsekvens, en udløber af den seneste revision fra forsommeren 2005 foranlediget af de erfaringer, der er blevet gjort siden da, for det var jo sådan, at lovgivningen dengang med Hovedstadens Teater trådte i kraft den 1. januar 2006, altså
1 år før kommunalreformen som sådan trådte i kraft 1. januar 2007. Man må jo sige, at det, der er passeret i den mellemliggende tid, har givet anledning til megen omtale og også åbenlyse slagsmål. Jeg tror ikke, jeg træder nogen for nær ved at sige, at det kunstneriske indtryk ikke altid har været lige smukt, lige stort. Det tror jeg også de involverede aktører vil kunne bekræfte. Så meget desto mere er der grund til at standse op og sige: Hvad er det så, vi skal have revideret i forhold til lovgrundlaget? Og det er så det, vi gør nu.

     Der har været et ønske fra den selvejende institution Hovedstadens Teater om at skifte navn fra Hovedstadens Teater til Københavns Teater. Da det er en selvejende institution og det er det, man bruger i dagligdagen, og som offentligheden synes er det mest naturlige, synes vi, det er ganske uproblematisk.
     Samtidig pålægger dette lovforslag Københavns Teaters bestyrelse at drøfte udpegning af teaterledelse for de enkelte teatre i den pågældende ordning med det enkelte teaters bestyrelse. Det må man sige er ganske naturligt, og efter det, vi har været igennem i efteråret, og som vi på mange måder godt kunne have været foruden, er det en påkrævet præcisering, men dog sådan, at der ikke ændres ved kompetenceforholdene, det er stadig væk sådan, at det er Københavns Teater, der har det endelige formelle ansvar.
     Så gives der også lovgivningsmæssigt mulighed for, at der kan ske fusioner mellem teatre inden for Københavns Teater og teatre uden for ordningen. Det er også rimeligt, at vi lovgivningsmæssigt giver en fleksibilitet for det, der er den teatermæssigt, driftsmæssigt og kunstnerisk fornuftige løsning.
     Det præciseres, at Københavns Teaters afgørelser er endelige og ikke kan indbringes for en anden myndighed - det ville i givet fald være Kulturministeriet - og det er jo for at håndhæve armslængdeprincippet, og det skal ingen være i tvivl om at vi fra Venstres side står vagt om.
     Jeg kan på Venstres vegne anbefale forslaget og vil blot lige til slut gerne have ministeren til at bekræfte heroppefra, når behandlingen af forslaget skal rundes af, at drøftelserne omkring denne sag i efteråret også havde et lille hjørne med om, hvad der måtte blive konsekvensen af det, som tegner sig med hensyn til fusionen mellem Det Danske Teater og Folketeatret. Jeg har forståelse for, at det ikke kan fremgå af lovgivningen eller fremgå af bemærkningerne, men jeg vil gerne have det sagt herfra, for jeg tror, vi alle sammen er enige om det, nemlig at en fusion mellem de to teatre ikke må medføre mindre turnevirksomhed. Tværtimod skal turnevirksomheden være af mindst samme omfang, som vi hidtil har kendt for Det Danske Teater og på samme kunstneriske niveau. Det lægger vi meget vægt på i Venstre, og det tror jeg i det hele taget rigtig mange gør, så det tror jeg vil være uproblematisk at få sagt heroppefra.
     Med disse ord kan vi varmt anbefale lovforslaget.

Vi går videre i ordførerrækken - der er ingen spørgsmål - og så er det fru Jytte Andersen.

Da Københavns Teaters strategiplan kom i sommeren 2006, kunne selv en skarpsindig skovsnegl måske nok have forudset og forudsagt, at der ville blive ballade. Jeg behøver vist ikke at minde nogen om balladen om strategiplanen og om manglende debat og dialog især omkring udpegning af teaterchefer.
     Ud over personsagerne var der også spørgsmålet om stillingsannoncerne. De indeholdt jo som bekendt en invitation til, at ansøgerne gerne måtte bidrage med egne penge til teatrenes økonomi, en konstruktion, man på det tidspunkt mente at have rigtig gode erfaringer med fra Gladsaxe Teater. Blandt alt det, vi muligvis ikke får lejlighed til at lære af Gladsaxesagen, mener jeg, at dette må være en af undtagelserne. I hvert fald er der ikke noget, der tyder på, at de ansatte teaterchefer har penge med på arbejde.
     Noget andet, der forhåbentlig er blevet lært, er en lektie om en nødvendig kommunikation, om åben dialog og om kompetent lederskab. Man kan ikke just sige, at den daværende formand for bestyrelsen havde en heldig hånd, tværtimod var det en ualmindelig uheldig og ubehændig hånd, den tidligere formand for Københavns Teaters bestyrelse havde. Derfor fik Københavns Teaters bestyrelse med rette nogle hug. Vi har nu fået en ny formand, og det ser ud til, at bestyrelsen ikke vil gentage tidligere tiders kommunikationsfejl.

     Jeg vil godt for god ordens skyld give udtryk for her, at Socialdemokraterne er tilfredse med hovedlinjerne i den nye struktur for Københavns Teater, men jeg vil også godt give udtryk for, at der er behov for nogle justeringer. Derfor vil vi med glæde støtte det her forslag, så der skabes mulighed for, at Folketeatret og Det Danske Teater kan fusionere. Her har vi jo i hvert fald set, at tiden har været gunstig i forhold til dialogen og der er skabt grundlag for et fælles fusionsgrundlag, og det åbnes der så mulighed for kan realiseres bl.a. ved det her forslag.
     Det andet, det her forslag sikrer, er, at bestyrelserne får mulighed for at give udtryk for at være medinvolverede i ansættelse af nye teaterchefer og ny ledelse. Det tror jeg faktisk vil bidrage til en langt større tilfredshed og knap så mange problemer med kommende udskiftninger - ikke fordi der skal udskiftes nogen, men næste gang der skal ansættes teaterchefer, al den stund deres egen bestyrelse har indflydelse på det.
     Vi er sådan set også meget glade for, at det er præciseret, at Københavns Teaters bestyrelses beslutninger ikke kan indankes til anden administrativ myndighed. Det er en professionel bestyrelse; det er en bestyrelse, som uafhængigt af ministre, uafhængigt af Folketinget træffer egne beslutninger, og det er sådan set for os at se et klart udtryk for, at Københavns Teaters bestyrelse er et organ, som sikrer en reel armslængde.
     Vi er også glade for, at de nye bestyrelser, de lokale bestyrelser, får mulighed for at vælge deres egen næstformand. Det er også udtryk for, at man har lyttet til den kritik, der har været, og at man har set i øjnene ikke bare fra ministerens side, men også fra forligspartiernes side, at her var der tale om, at man var nødt til at lave nogle justeringer.
     Så alt i alt støtter vi forslaget. Vi mener, at forslaget vil medvirke til at styrke det danske teaters stabilitet og kunstneriske rækkevidde. Der kommer lidt mere demokrati, der kommer mere indflydelse og respekt for det enkelte teater, og det tror jeg er utrolig værdifuldt. Så vi støtter varmt forslaget.

Tak til ordføreren, og så er næste ordfører fru Louise Frevert.

Det her lovforslag er jo udseendemæssigt ikke så stort og kan virke lidt undseeligt, men set i lyset af det morads, der har været i teaterverdenen her i efteråret, må jeg nok sige, at det er et kærkomment lovforslag, vi har med at gøre her. Så i første omgang kan jeg jo sige, at vi selvfølgelig støtter varmt op om, at der er blevet udredt de her dumme misforståelser, der har været, og at man med det her lovforslag også bevarer armslængdeprincippet. Og jeg vil nok sige, at det er en af de ting, der har været mest væsentlig for os, nemlig at bevare armslængdeprincippet, sådan at det er Københavns Teater, der selv har styr på, hvordan de skal lede og fordele arbejdet, om man så kan sige, og udpege bestyrelsen.
     Det med navnet er nok mere en bagatel, men det er selvfølgelig også med i det her forslag, og det er ganske udmærket, at vi ligesom signalerer, at det er i København, de teatre, som de skal varetage, ligger.
     Med hensyn til det andet morads, der har været med fusionen af Folketeatret og Det Danske Teater, vil jeg sige, at der har været meget støj, men det har man også løst på en rigtig god måde, netop ved at man har fundet ud af det indbyrdes, og der er kommet en god ordning med hensyn til bestyrelsessammensætningen, og at selv om det er to forskellige lovgivninger og bevillinger, der skal til, for at de kan blive fusioneret, så det her lovforslag kan blive vedtaget, tror jeg, at det vil være den rigtige vej for det københavnske teater i fremtiden.
     Så summa summarum: Det er et godt lille forslag.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Da den konservative ordfører ikke har mulighed for at være til stede her i salen i dag, skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti fremføre følgende:
     Dette lovforslag er primært af teknisk karakter og kan vel ikke splitte Tinget. Der er tale om, at Hovedstadens Teater skifter navn til Københavns Teater; Københavns Teaters bestyrelse får pligt til at forholde sig til udpegningen af teaterledelserne på de enkelte teatre; der skabes hjemmel til, at forskellige teatre kan fusionere; afgørelserne fra Københavns Teater bliver i fremtiden endelige og kan ikke indbringes for en højere instans.
     Alt i alt fornuftige tiltag, der justerer Københavns Teater ind på fremtidens vilkår, så vi kan berolige kulturministeren med, at vi fra konservativ side kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Set i lyset af efterårets ballade i den københavnske teaterverden er der specielt et punkt, som bekymrer mig i det forslag til lov om ændring af teaterloven, som nu fremlægges. Og det er § 14 d, stk. 7, hvor der står:
     »Afgørelser truffet af Københavns Teater kan ikke indbringes for højere administrativ myndighed.«
     Ministeren begrunder bestemmelsen med, at der skal sikres armslængde mellem Københavns Teaters beslutninger og det politiske niveau. Men efterårets ballade viste, at denne armslængde ikke har det så godt. For når man har en bestyrelsesformand, som indrømmer, at bestyrelsen agerer politisk i forhold til ansættelse af teaterchefer, så hjælper armslængden jo ikke så meget. Armslængde er til for at sikre, at beslutninger træffes på kunstens præmisser, men hvis de, der skal træffe disse beslutninger, ikke varetager kunstens interesser, er vi jo lige vidt.
     Samtidig har der fundet en ekstrem centralisering af magt og ressourcer sted i Københavns Teater. Københavns Teater fusionerer nu med Det Danske Teater. Det betyder, at Københavns Teater får tilført alle de ressourcer, der tidligere var i Det Danske Teater, og samtidig har man besluttet, at Gladsaxe Teater ikke længere skal være med i Københavns Teater. Gladsaxe Teater bliver til gengæld et egnsteater, og det vil sige, at de få ressourcer, der er på egnsteaterområdet - hvad vi jo vender tilbage til senere - nu også skal bruges på Gladsaxe Teater.
     I modsætning til, hvad der gælder for teatre under andre ordninger, udpeger kulturministeren samtlige bestyrelsesmedlemmer i Københavns Teater, og disse udpeger ledere og bestyrelser af de enkelte teatre og står for tilskuds- og bevillingsvilkår. Københavns Teater er gået fra at være en institution, der var tænkt som et stærkt koordinerende organ med respekt for de enkelte teatres kunstneriske visioner og profil, til en organisation, der somme tider reagerer med udgangspunkt i magt og trusler. Vi så det f.eks. sidst i forbindelse med fusionen mellem Det Danske Teater og Folketeatret, en fusion, som jeg i øvrigt ikke er den store tilhænger af, og som Det Radikale Venstre ikke er den store tilhænger af. Nu må vi se, hvordan det går, men også vi er utrolig nervøse for, at det her kommer til at gå ud over det turnerende teater.
     I lyset af ovenstående synes jeg det er meget uheldigt, at beslutninger truffet af Københavns Teater ikke kan indbringes for en højere administrativ myndighed. Vi lever i et demokratisk samfund, hvor det er helt afgørende, at det er muligt at diskutere problematiske beslutninger og bringe dem for en højere instans. Flere høringssvar betegner også det som et problem. Og med alle de problemer i baghovedet, som det sidste halve år har budt på inden for det københavnske teaterliv, synes det set fra en demokratisk vinkel noget vovet at lade Københavns Teater fungere hinsides demokratisk kontrol.
     I Jyllands-Posten den 10. januar 2007 refereres Kulturministeriet for at påpege, at man med bestemmelsen om, at afgørelser truffet af Københavns Teater ikke kan indbringes for en højere administrativ myndighed, har villet imødekomme den kritik, der tidligere har været formuleret om, at der var for kort vej mellem Kulturministeriet og Københavns Teater. Men det er næppe den rette måde at imødekomme kritikken på. Når man som kulturminister er så interesseret i at sikre Københavns Teaters uafhængighed af det politiske niveau, er det underligt, at man sikrer sig selv så meget magt i form af retten til at udpege samtlige bestyrelsesmedlemmer.

Man burde i stedet, sådan som vi tidligere har påpeget, have en bestyrelse, som var sammensat af folk udpeget af Københavns og Frederiksberg Kommuner, Kunstrådet, teatrenes medarbejdere og Kulturministeriet svarende til den model, man kender fra landsdelsscenerne i Århus, Odense og Aalborg.

     Hvis man gjorde det, altså havde en bestyrelse, der var sammensat på samme måde for Københavns Teater som for de andre store teatre, mener vi også, at det vil være helt i orden at indføre bestemmelsen om, at en afgørelse truffet af teatret ikke kan indgives til en anden administrativ myndighed, men ikke når det er sådan, at bestyrelsen alene udpeges af kulturministeren.
     Med disse ord vil jeg overlade behandlingen af lovforslaget til udvalgsarbejdet. Jeg håber, vi i løbet af udvalgsarbejdet også kan diskutere os frem til nogle løsninger, der gør, at nogle af de kritikpunkter, Det Radikale Venstre har, kan imødekommes.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Det her lovforslag hænger jo meget sammen med den ballade, der var i den københavnske teaterverden her i efteråret - som også andre har påpeget et forløb, der ikke var specielt kønt. Man kan diskutere, hvor meget det skyldtes strukturen, og hvor meget det skyldtes de personer, der udfyldte strukturen. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at den slags konflikter kan opstå i alle strukturer, hvis der sidder de forkerte mennesker og skal administrere. Og omvendt kan selv umulige strukturer komme til at fungere udmærket, hvis det er nogle ordentlige mennesker, der sidder og skal administrere den måde, de fungerer på.
     Jeg tror bestemt, at en del af de problemer, som man stod over for i efteråret, havde at gøre med, hvad man måske kan kalde en vis ufølsomhed i den måde, bestyrelsen i Københavns Teater håndterede de her problemstillinger på, og at de i hvert fald ikke var i stand til at skabe tillid til den kunstneriske verden, de skulle forholde sig til, og at det er en del af det her.
     Hvad angår de strukturelle spørgsmål, ligger der måske også et problem i, at der har været et lidt uafklaret forhold
- i hvert fald i opfattelsen hos de mennesker, der havde med det at gøre - mellem bestyrelsen for Københavns Teater og bestyrelsen for de enkelte teatre i København, og hvor man et eller andet sted jo er nødt til at have i baghovedet, at man besluttede sig for at få en stærk bestyrelse i Københavns Teater, der kunne koordinere og kunne få en stærk profil for det københavnske teater, men jo samtidig havde nogle engagerede mennesker i de lokale teatres bestyrelser. Den konflikt har man taget lidt højde for i det her lovforslag, og lad os så se, hvordan det fungerer, men jeg synes da bestemt, som også den radikale ordfører var inde på, at det er værd at se på, om der kan ændres yderligere på det. Det er vi bestemt ikke afvisende over for at gøre i udvalgsarbejdet. Med hensyn til hele problemstillingen vedrørende mulighederne for at anke beslutninger i Københavns Teater synes jeg på den ene side, det er vigtigt at holde fast i armslængdeprincippet, og det vil sige, at det ikke skal være sådan, at hver gang der bliver truffet en beslutning, som nogen er utilfreds med, kan man gå til politikerne eller til kulturministeren for at få ændret en sådan beslutning. Det bliver helt, helt uholdbart for alle parter, at det bliver sådan, og det er imod en årelang tradition i dansk kulturpolitik, at politikerne skal ind og styre den slags ting. Men på den anden side synes jeg bestemt også, det er værd at overveje, om den stærke position, som bestyrelsen i Københavns Teater har, ikke kan give anledning til en debat om, dels hvordan bestyrelsesmedlemmerne udpeges, dels om der kan findes andre former for, hvad jeg vil kalde en mere demokratisk kontrol i forhold til de beslutninger, der måtte blive truffet, vel at mærke uden at det bliver politikerne eller kulturministeren, der skal ind og have noget at skulle have sagt.

     For det er meget vigtigt for os at slå fast, at armslængdeprincippet skal være der, men vi er bestemt også åbne over for at diskutere, hvordan man eventuelt kan få en struktur, så man undgår det billede, som har tegnet sig, og som det opfattes udeomkring, og som mange mener er et stort problem, nemlig at man har fået, om jeg så må sige, et inden for armslængdeprincippet meget centraliseret bureaukratisk system, som ikke tager tilstrækkeligt hensyn til de kunstnere, der skal have med det her at gøre. Det er vi åbne over for.
     Det betyder ikke, at vi ikke kan støtte det her, men jeg synes, det er vigtigt, at vi får en debat i udvalget om hele den her problemstilling.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Enhedslisten var jo ikke med blandt det meget store flertal af Folketingets partier, som indførte den her ændrede måde at styre Københavns Teater på, og det var bl.a., fordi vi mente, at der i det forslag, der lå dengang, lå nogle åbenlyse centraliseringer, som vi opfattede kunne medføre en række problemer.
     Det har det så også gjort, kan man sige. Man kan selvfølgelig altid diskutere, om det er strukturerne eller personerne, der er afgørende for, om det går galt. Det, man måske altid skal overveje, når man laver strukturer, er, om man laver nogle strukturer, hvor man sikrer sig, at mennesker, som er magtfuldkomne, får svært ved at agere, eller man laver nogle strukturer, hvor mennesker, der er magtfuldkomne, får gode muligheder for at agere. Realiteten er vel, at man her har lavet nogle strukturer, hvor nogle magtfuldkomne mennesker får ganske gode muligheder for at agere.
     Måske kan den tendens også blive forstærket af, at man har centraliseret det, således at det er kulturministeren, der udpeger samtlige medlemmer af bestyrelsen. Ikke fordi kulturministeren i udgangspunktet udpeger magtfuldkomne mennesker eller decideret går efter at udpege mennesker, der kan give anledning til konflikter, sådan at der kan blive en masse ballade i medierne - det tror jeg ikke - men forstået på den måde, at det måske også kan give en lidt forkert opfattelse hos nogle af dem, der sidder sådan et sted, af, hvad det i grunden er for nogle interesser, de varetager. Jeg tror, det er meget klogt, både på kulturområdet og andre områder, at erkende, at der findes forskellige interesser, og at man i den måde, man udpeger folk på, også bør sikre det. Så jeg er sådan set meget positiv over for, at der nu også kommer synspunkter frem om, at vi kan diskutere den måde, man udpeger en sådan bestyrelse på.
     Vi støtter, at man ændrer navnet - det er vældig godt. Der skal ikke være et ondt ord fra vores side på grund af det.
     Vi støtter også, at når man udpeger teaterlederen eller teaterledelsen, sker det efter drøftelse med teatrets bestyrelse. Det tror jeg er meget klogt. Det vil i hvert fald være hensigtsmæssigt, at det er muligt sådan umiddelbart at sikre, uden at der behøver at være en stor offentlig debat i medierne først, at der kan etableres et samarbejde med den leder, der i givet fald bliver ansat.
     Så var det lige før, jeg lod mig besnære af den megen snak om, at grunden til, man ikke kan have nogen at anke til, er, at man skal opretholde armslængdeprincippet. Andre har været inde på, at man måske kunne gøre armslængdeprincippet en bedre tjeneste ved f.eks. at have en anden måde at udpege bestyrelsen på.
     Et andet problem er jo også, at hvis man læser det tredje element i ændringsforslaget, kan man godt blive lidt forvirret over, hvad det nu er for et armslængdeprincip, det handler om. For afgørelser må ikke indbringes for en højere administrativ myndighed, men til gengæld skal kulturministeren i særlige tilfælde kunne meddele tilladelse til, at bestemmelsen i § 14 d, stk. 4, fraviges.
     Jeg ved godt, hvad det er for et problem, man vil løse, og det er da også sympatisk, at man forsøger at løse problemer ubureaukratisk. Men jeg vil alligevel sætte spørgsmålstegn ved, om det, at man har et konkret problem i forhold til samarbejdet med to teatre, skal føre til, at kulturministeren får en generel bemyndigelse til at fravige de ting, der står i stk. 4, altså, at han sådan set også får mulighed for, hvis ministeren nu er enig med nogle i, at det nok ikke er nogen god idé, at det er Københavns Teaters bestyrelse, der udpeger teaterlederen og teaterledelsen, i nogle konkrete tilfælde at gå ind og sige, at det ikke skal være den, der skal udpege lederen eller ledelsen, det skal være nogle andre.
     Det synes jeg faktisk er at give ministeren ganske vidtgående beføjelser, som jeg på alle områder mener strider imod det armslængdeprincip, man i øvrigt forfægter.

Så jeg vil i hvert fald i udvalgsarbejdet interessere mig en lille smule for den indre sammenhæng mellem stk. 6 og stk. 7
i forslaget til ændring af § 14, for der mener jeg mildt sagt, at der er tale om, at det stritter i hver sin retning. Det kan godt være, det er, fordi det er forskellige problemer, man skal løse, men derfor bør man vel alligevel bestræbe sig på at have en lov, der hænger sammen, og ikke mindst at have en sammenhængende argumentation for det, man foreslår.

Hr. Per Clausen, som jo ikke er med i aftalekredsen, siger, at det er ministeren, der udpeger medlemmer til Københavns Teaters bestyrelse. Det er jo ganske vist, det er det. Men jeg vil gerne spørge hr. Per Clausen, om han ikke er opmærksom på, at det faktisk af aftaleteksten fremgår, at det er efter drøftelse med aftalepartierne.
     Det er mere for ikke at efterlade et indtryk af, at alle de, der sidder i Københavns Teaters bestyrelse, er ministerens egne håndgangne mænd og kvinder. Der vil jeg bare sige til almindelig oplysning, at jeg i hvert fald godt kan genkende nogle af dem, som Socialdemokratiet har foreslået til den bestyrelse, og jeg synes sådan set, det er på tide, at vi forsøger at fjerne det billede af, at den bestyrelse skulle være sådan helt eksplicit ensidig, for det synes jeg faktisk er at gøre den uret.

Selvfølgelig beroliger det mig en lille smule - og det kan også berolige andre - at hr. Holger K. Nielsen og fru Jytte Andersen også er med til at udpege bestyrelsen. Men når det handler om armslængdeprincippet, altså afstanden mellem det politiske system og bestyrelsen, gør det mig jo ikke nødvendigvis mere tryg.
     Altså, spørgsmålet er, om det vigtigste er, at der i sådan en bestyrelse sidder folk, som de forskellige politiske partier i Folketinget har tillid til, eller om man skulle vælge at tage udgangspunkt i nogle af de kulturinstitutioner og andet, der findes. Det er det, jeg mener. Man kunne jo godt overveje, om det ikke ville være en mere fornuftig måde at indrette det på, selv om det selvfølgelig ville kunne føre til, at der var enkelte politiske partier i Folketinget, som ikke var sikre på, at der sad nogle, de fuldt og helt kunne have tillid til.

Så er det fru Jytte Andersen igen, går jeg ud fra. Nej, ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Og så får kulturministeren lov til at komme på talerstolen.

Jeg vil godt takke for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg kan jo her og også i tidligere debatter konstatere, at interessen for teaterområdet blandt kulturordførerne er stor
- og ikke uden grund: Teatret er jo i den grad en levende kunstart, der er i stand til at henrykke og bevæge os, og jeg tror, alle herinde ønsker det bedste for dansk teater. Den sidste store ændring på teaterområdet var gennemførelsen af kommunalreformen. Her blev der foretaget en række ændringer i teaterloven med bred opbakning fra Folketingets partier, og med den ændring af teaterloven lagde vi kursen for et fremtidigt og stærkt teaterliv i den nye kommunale struktur. Ved lovændringen gennemførtes oprettelsen af den selvejende institution Hovedstadens Teater som erstatning for Det Storkøbenhavnske Teaterfællesskab. Det blev i den forbindelse aftalt, at implementeringen af den nye ordning for Hovedstadens Teater blev fremrykket, så ordningen kunne iværksættes den 1. januar 2006, altså 1 år tidligere end selve kommunalreformen. Ordningen har derfor været i kraft i et års tid, og der er allerede, kan vi godt sige, gjort en del erfaringer med konstruktionen Hovedstadens Teater, som jo så har givet anledning til de ændringer, der er foreslået i det fremsatte lovforslag. Ændringerne har været diskuteret lidt her af ordførerne:
et banalt forslag om at ændre institutionens navn fra Hovedstadens Teater til Københavns Teater; der indføres en bestemmelse, som pålægger Københavns Teaters bestyrelse at drøfte udpegningen af teaterledelsen for det enkelte teater med det pågældende teaters bestyrelse; der skabes lovgivningsmæssigt grundlag for, at der kan finde fusioner sted mellem teatre inden for Københavns Teater og teatre uden for ordningen. Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at det er derfor, der er den undtagelsesbestemmelse til kulturministeren. Det er, for at der kan gives mulighed for, at man kan fusionere, ikke for at kulturministeren kan gå ind og ændre ved nogle forskellige udpegninger. Endelig præciseres det - og det har jo også været diskuteret lidt her - at Københavns Teaters afgørelser er endelige og dermed ikke kan indbringes for anden, højere administrativ myndighed. Hvis vi lige tager teaterledelserne først, som jo også har været diskuteret lidt, er det sådan, at den her ordning jo har eksisteret et års tid, og man kan rolig sige, at det ikke altid er gået stille af. Ved udnævnelsen af ledelser for teatrene under Københavns Teater viste det sig uhensigtsmæssigt, at der ikke i lovgivningen var etableret en norm for, at bestyrelserne for de enkelte teatre skulle inddrages i drøftelserne om ansættelse af teaterledere.

     Uden dialog kan det være svært at få enderne til at nå sammen, og derfor fastslår lovforslaget, at udnævnelsen af teaterledelsen skal drøftes med den pågældende teaterbestyrelse. Den endelige beslutning ligger dog fortsat hos Københavns Teater, og der ændres ikke på kompetencefordelingen, sådan som den er beskrevet i teaterloven.
     Så har et par ordførere også nævnt den her fusion, der har været mellem Folketeatret, som er underlagt Københavns Teater, og Det Danske Teater. Jeg vil som kulturminister ikke blande mig i, hvor mange og hvilke teatre Københavns Teater skal have. Så vil der jo for alvor virkelig blive ballade og med god grund, fordi teaterområdet er underlagt det armslængdeprincip, som flere ordførere har været inde på her.
     Nu viser det sig, at den gældende lov forhindrer en fusion mellem de to typer teater, og det har aldrig været hensigten med loven. Lige nu og her drejer det sig konkret om Folketeatret og Det Danske Teater, men forslaget imødekommer også et ønske om større fleksibilitet i ordningen. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg personligt er glad og tilfreds med, at fusionen ser ud til at være lykkedes. Jeg tror, det er til gavn for dansk teater.
     Over for Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, vil jeg selvfølgelig godt understrege, at den fusion, vi her taler om, jo på ingen måder rokker ved den principielle aftale, der også er mellem Kulturministeriet og Det Danske Teater om, at man skal opretholde turnéaktiviteten på samme niveau som tidligere. Så der er altså ikke ændret ved profilerne for Folketeatret og for Det Danske Teater i den nye fusion. Forpligtelserne er der stadig væk, nu får man blot nogle synergieffekter af at være sammen.
     Så har der i offentligheden også været en, synes jeg, noget skinger diskussion om armslængdeprincippet. Derfor var jeg utrolig glad for, at den socialdemokratiske ordfører, fru Jytte Andersen, understregede, at de mennesker, som sidder i Københavns Teaters bestyrelse, er valgt ud fra deres kvalifikationer og i enighed blandt forligspartierne. Hvis der er noget, som forligspartierne og kulturministeren - som jeg kan tale for - ikke har blandet sig i, så har det været de beslutninger, man har truffet i Københavns Teaters bestyrelse, for der er en armslængde til den bestyrelse.
     Der har været en masse myter og en skinger tone i den offentlige debat om det her, og derfor er det også vigtigt at få slået fast, at den bestyrelse, der sidder for Københavns Teater, er autonom og har en integritet, som gør, at den selvfølgelig træffer sine egne beslutninger. Men diskussionen er jo altid velkommen, for diskussionen om armslængdeprincippet er altid af stor betydning, hvis vi ønsker et stærkt og selvstændigt teaterliv - og det tror jeg vi alle sammen ønsker.
     Men når det så bliver udlagt som magtcentralisering, at Københavns Teaters afgørelser er endelige og ikke kan indbringes for en højere administrativ enhed, synes jeg altså, at kæden hopper af, for det er jo netop for at beskytte armslængdeprincippet, at jeg foreslår den bestemmelse. Der er tale om et forslag, der præciserer de gældende forvaltningsmæssige regler på området, og den foreslåede bestemmelse understreger, at der gælder et armslængdeprincip mellem Københavns Teaters beslutninger og det politiske niveau. Derfor står jeg egentlig meget undrende over for indvendingerne imod det der princip.
     Ellers ville det jo være sådan, vil jeg tage ret mange væddemål på, at hver eneste gang man var utilfreds med en afgørelse - hvis nu en teaterchef ikke blev genudnævnt, og det har vi jo ligesom set her i løbet af efteråret - så ville man indbringe den afgørelse for kulturministeren, og så ville det jo i sidste ende være kulturministeren, der skulle sidde og udpege teaterchefer for de enkelte teatre. Det ville jeg selvfølgelig synes var meget sjovt og meget spændende lige nu, men jeg er da ikke sikker på, at jeg ville synes, det var sjovt og spændende efter en måned, når der var meget debat om de inkompetente beslutninger, jeg givetvis havde truffet i forbindelse med valget af teaterchefer.
     Derfor må jeg understrege, at det drejer sig om både en principiel stillingtagen til armslængdeprincippet og at sikre en skærm omkring Københavns Teaters bestyrelse, sådan at de får lov til at træffe deres beslutninger, og jeg vil igen understrege, at det er vores opfattelse, at det også præciserer de gældende forvaltningsmæssige regler på området. Det er altså den praksis, man har i forvejen.
     Med de ord vil jeg gerne takke for bemærkningerne og ser frem til en velvillig behandling af lovforslaget i Kulturudvalget.

Ja tak. Der er lige et par spørgsmål. Fru Elsebeth Gerner Nielsen er den første.

I dag har Københavns Teater en bevilling på 108 mio. kr. Hvis vi lægger bevillingen fra Det Danske Teater oveni, bliver den samlede bevilling til Københavns Teater inklusive Det Danske Teater 128 mio. kr. Samtidig har Københavns Teater taget en beslutning om, at Gladsaxe Teater ikke længere skal være en del af Københavns Teater. Konsekvensen af det er, at man skyder en udgift på mellem 6 og 10 mio. kr. over i egnsteaterordningen. I egnsteaterordningen er der 46,5 mio. kr. om året, altså cirka halvdelen af det, der er i Københavns Teater på nuværende tidspunkt.

     Kan ministeren forstå, at Det Radikale Venstre er bekymret over den kolossale skævvridning, der sker af bevillingerne mellem København og resten af landet og mellem små og store teatre - til fordel for de store teatre og til fordel for København?

Nej, det kan jeg ikke.

Så er det besvaret. Og så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen igen.

Hvor mange teatre kan ministeren acceptere at Københavns Teater bare skiver af? Altså, nu har man skivet Gladsaxe Teater af - Gladsaxe Teater kan bare blive et egnsteater - og det samtidig med, at refusionsordningen er afskaffet. Kan ministeren acceptere, at der kun er ét teater tilbage under Københavns Teater; altså at de 108 mio. kr. - eller de i nærheden af 130 mio. kr. inklusive bevillingen til Det Danske Teater - kun bruges til ét teater eller bare to teatre? Hvor få teatre kan ministeren acceptere at der er under Københavns Teater?

Nu er vi jo i den situation, at konstruktionen gør, at det tankeeksperiment ikke kan lade sig gøre, for man kan ikke overflytte teatre i København og Frederiksberg - og det er der, hvor de teatre, vi taler om, ligger - til egnsteaterordningen. Det vil sige, at man ikke kan flytte teatre over til egnsteaterordningen. Så det er endnu mere end et hypotetisk spørgsmål, det er et umuligt spørgsmål at stille. Det tankeeksperiment kan ikke lade sig gøre.

Nu synes jeg jo ikke, at kulturministeren citerede fru Jytte Andersen helt korrekt. Fru Jytte Andersen sagde faktisk ikke, at det var efter kvalifikationer, at man havde udpeget folk til at sidde i bestyrelsen. Fru Jytte Andersen understregede, at det var forligspartierne, der havde udpeget dem. Det er selvfølgelig sket efter kvalifikationer, det tror jeg gerne. Men det ændrer jo ikke noget ved det, som jeg synes er problemet her, og det er, at der er politisk styr på, hvem der kommer til at sidde i de bestyrelser, og man kan jo godt diskutere, om det er en hensigtsmæssig måde at forvalte tingene på.
     Men det, jeg i grunden ville, var at stille ministeren et spørgsmål. Ministeren siger, at han ikke har tænkt sig at benytte den her § 14, stk. 6, til at gå ind og lave om på, hvem det er, der skal udpege teaterlederen eller teaterledelsen, og det er selvfølgelig godt, at kulturministeren ikke vil det. Men synes kulturministeren så ikke, det var en god idé at få præciseret den lovbestemmelse, sådan at kommende kulturministre ikke misforstår det og tror, at det, de har mulighed for, er det, der rent faktisk står, og ikke det, kulturministeren i dag ønsker?

Nu skal jeg jo ikke sådan drive historieskrivning og - ligesom Ritt Bjerregaard gjorde det, da hun sagde »det, som Svend mener« - heroppefra sige »det, som fru Jytte Andersen mener«, men jeg ved, at fru Jytte Andersen er en virkelig kunstelsker og kulturelsker og teaterelsker om nogen, så derfor er jeg helt sikker på, at det, som fru Jytte Andersen mente, var, at bestyrelsen i Københavns Teater ikke udelukkende er udpeget efter politiske kvalifikationer, men efter samtale blandt de politiske partier, for at sikre, at man fik flest mulige gode kandidater med i den bestyrelse. Og hvis man ser på kompetencerne i den bestyrelse, så synes jeg jo nok, at de har været noget underkendt og noget urimeligt beskudt i den offentlige debat.
     Her sidder der altså kyndige teaterfolk, ledere som almindelige skuespillere, folk fra erhvervslivet, folk, som har erfaring med ledelse, som har fået tæsk i den offentlige debat, på trods af at de har en fantastisk kompetence, og at de har en viden på området, som de har brugt til at prioritere. Og hvis der havde siddet nogle andre mennesker og prioriteret, så havde det sikkert også skabt utrolig meget debat, for hver eneste gang man roder lidt op i nogle ting og der kommer nogle andre mennesker på posterne, vil der altid være nogen, som reagerer mod det.
     Meningen med § 14 d, som hr. Per Clausen talte om, er, at man kan få en mulighed for at skabe den fusion, og jeg vil da gerne undersøge, om den kan præciseres nærmere. Det er et helt fair og godt spørgsmål, for når der kan være tvivl om det, sådan som hr. Per Clausen rejser tvivl nu her, så må vi selvfølgelig undersøge det. Meningen er, at der skal kunne skabes hjemmel til, at der kunne være den fusion - ikke, at ministeren får yderligere redskaber i hånden. Så jeg takker for spørgsmålet og vil undersøge det nærmere.

Tak. Så er det hr. Per Clausen for det sidste spørgsmål.

Det sidste er jeg selvfølgelig glad for, for jeg tror, det er meget vigtigt sådan i et længere perspektiv, at vi sikrer os imod, at kommende kulturministre får en mulighed for at udøve en eller anden form for magtmisbrug. Det tror jeg er en vigtig ting, for vi kan jo ikke udelukke, at der på et eller andet tidspunkt kommer kulturministre, som er værre end den nuværende kulturminister.
     Så vil jeg bare sige til kulturministeren, at jeg da er fuldstændig overbevist om, at både kulturministeren og fru Jytte Andersen gør, hvad de kan for at udpege de mest kvalificerede mennesker, man overhovedet kan forestille sig, til bestyrelser. Det er jeg ikke i tvivl om. Jeg siger bare, at den udpegningsmetode, man her har valgt, hvor der er en snæver politisk styring, jo godt kan føre til, at en del af debatten om, hvad den bestyrelse foretager sig, også bliver præget af det.

     Det er vel også der, hvor kulturministeren mener at der måske er blevet skudt den bestyrelse, der har siddet, nogle motiver i skoene, som de slet ikke har haft. Og der synes jeg måske, at man også af den grund skulle prøve at overveje, om en ændret sammensætning af bestyrelsen, et ændret udpegningsmønster kunne være fornuftigt.

Jeg takker for reaktionen med hensyn til § 14 d. Det tager vi op under udvalgsbehandlingen og undersøger nærmere.
     Jeg er nu ikke helt enig i hr. Per Clausens konklusioner, for uanset hvem man havde sat i den bestyrelse, og uanset hvem der havde sat personer i den bestyrelse, så ville der altid være diskussion. Det er en ny konstruktion, som jo har haft til formål at skabe en stærk struktur for Københavns Teater, som skulle virke som en konkurrent til Det Kongelige Teater, og som skulle skabe en overligger og et samarbejde mellem de københavnske teatre for ligesom at få noget samarbejde og et styrket teaterliv ud af det i hovedstadsområdet i forhold til den fragmenterede struktur, der var før, som alle var enige om ikke fungerede og skabte en masse problemer.
     Jeg synes egentlig, det er en fornuftig struktur og konstruktion, som vi har skabt i fællesskab, og jeg er sikker på, at når nu der er faldet lidt mere ro over det hele, så vil man se et Københavns Teater i fremdrift, som både rykker kvalitativt og ikke mindst også giver nogle fantastiske oplevelser til teaterpublikummet i hovedstadsområdet.

Jo, men da kulturministeren ligesom ridsede op, hvad det var, diskussionen havde handlet om, brugte han jo sådan et ældgammelt debattrick, nemlig at han lagde sine politiske modstandere nogle ord i munden, de aldrig har sagt. Han fik det til at lyde, som om vi havde krævet, at det var ministeren, der i sidste ende skulle ind og bestemme, hvis der var utilfredshed nogen steder.
     Alle, som har haft ordet her i dag, har mig bekendt sagt, at armslængdeprincippet skal fastholdes, og at der ikke skal være tale om, at kulturministeren eller andre politikere skal ind og tage stilling til eventuelle indsigelser mod beslutninger truffet af Københavns Teaters bestyrelse.
     Det, debatten går på, er en diskussion af, hvorvidt der er for meget magt i bestyrelsen for Københavns Teater, og det, vi er nogle der godt vil diskutere, er, om der er mulighed for, at man kunne få en struktur, der ikke gav helt så meget ubetinget magt til Københavns Teaters bestyrelse.
     At der er den lille åbning, der har været, er sådan set fint nok, men den kan jo også misbruges til, at det bare bliver en narresut, en formalitet, at man skal snakke med de enkelte teatres bestyrelser.

Jamen det er jo ikke ment som en narresut. Det er ment sådan, at der skal være en reel dialog med de enkelte teaterbestyrelser ikke kun om at udpege teaterledere, men også om at beslutte, hvordan det enkelte teater skal køre.
     For lige at vende tilbage til dengang, vi skabte konstruktionen, vil jeg sige, at ideen hos de politiske partier bag aftalen jo var, at vi ville skabe et stærkt Hovedstadens Teater, det var hele intentionen hos alle partierne i den aftale. Grundlaget for at skabe et stærkt Hovedstadens Teater - nu Københavns Teater - var jo, at man også gav dem nogle beføjelser, som gjorde, at de kunne operere, uden at de blev udsat for, at deres afgørelser kunne blive ændret af andre myndigheder, og det var, uanset om det var kulturministeren eller det blev indanket til nogle andre, som også var udpeget af kulturministeren på den ene eller anden måde; ellers skulle det jo i sidste ende være domstolene, der skulle afgøre det. Så derfor var det en konstruktion, vi var enige om at skabe for at give Hovedstadens Teater noget styrke, noget pondus.
     Men jeg vil altid gerne løbende diskutere, hvordan vi kan gøre det bedre. Nu har det kun fungeret et år, og der har været meget turbulens, meget debat, og så synes jeg, at vi lige skal lade de nye teaterledelser komme i gang ude på de enkelte teatre, vi skal lade teaterlederne komme i gang med at lave repertoirer, og så er jeg da villig til at diskutere en evaluering af det i løbet af de næste par år, selvfølgelig. Vi har kun én interesse, og det er, at Københavns Teater fungerer.

O.k., så er jeg tilfreds med, at ministeren ikke gentager sine påstande om, at vi er nogle, der bare vil have, at det er ministeren eller politikerne, der skal ind og styre de her ting, for det er der ingen der ønsker. Det er meget vigtigt at få fastholdt. Det ønsker vi ikke. Men det, diskussionen går på, er, om vi kan få en diskussion af den magt, den centralisering, der ligger i Københavns Teaters bestyrelse, og som har skabt problemer i den københavnske teaterverden. Det har det altså, og det er man nødt til at tage højde for. Man kan spørge, om det kan løses på den her måde. Det vil måske nok gå lidt i den rigtige retning, men jeg synes, at ministeren skulle være åben over for også at diskutere andre muligheder for at få det her løst.

Jeg har ikke nogen dogmatisk holdning til, at tingene skal være, som de er. Men jeg vil blot lige igen minde om, at den her ordning for Københavns Teater blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, Det Radikale Venstre, SF, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen. Der havde vi mange seriøse drøftelser om, hvordan den konstruktion skulle være, og det var der altså enighed om på det tidspunkt.
     Jeg har tillid til, at Københavns Teaters bestyrelse kan håndtere den magt, som de har fået. Jeg synes også, man kan se, at der er faldet lidt mere ro over tingene. Selvfølgelig har Københavns Teater stor indflydelse på de københavnske teatre, for hele meningen er jo, at man skaber et stærkt Københavns Teater, der har indflydelse, så vi kan skubbe en kvalitativ udvikling i gang, der sikrer udviklingen af de københavnske teatre.
     Man må jo erkende ud fra den diskussion, der var i efteråret, at bestyrelsen befinder sig på øretævernes holdeplads. Derfor vil jeg da være den sidste til at komme efter dem; alle mulige andre er jo efter dem hele tiden. Der synes jeg nok, at vi som politikere skulle holde os lidt for gode til det, for de prøver at træffe deres beslutninger ud fra nogle saglige og kompetente overvejelser, og så må de jo stå ved dem og implementere deres strategi.

Jeg er lidt optaget af den der diskussion om demokratiet omkring bestyrelsesudpegninger, og derfor vil jeg gerne stille ministeren et mere principielt spørgsmål om sammensætning af bestyrelser.
     Hvad er mest demokratisk: når demokratisk valgte folketingsmedlemmer udpeger kompetente og kvalificerede folk til at varetage en opgave i bestyrelsen, som er nøje defineret i en konkret lovgivning, eller når der udpeges af bestyrelser, som har en eller anden karakter af selvsupplering ud fra et meget udefinerbart miljø, som teatermiljøet jo er?
     Jeg synes, at et af de groteske eksempler på, at selvsupplerende bestyrelser ikke er voldsomt hensigtsmæssige eller demokratiske, er Gladsaxe Teaters bestyrelse. Men jeg vil gerne spørge ministeren om hans principielle holdning til demokratiet.

Vi må have gået i samme skole, for min opfattelse af demokrati er som talt ud af fru Jytte Andersens mund.
     Den her desavouering af folketingsmedlemmers kompetence og troen på, at folketingsmedlemmer partout altid træffer dårlige beslutninger, deler jeg ikke. Folketingsmedlemmer er valgt af folket, og så er der en lovgivning, som sikrer, at bestyrelsen skal have nogle kompetencer og skal udfylde en rolle. Jeg kan næsten ikke se noget mere demokratisk, end at folketingsmedlemmer udpeger en sådan bestyrelse. Det kan jeg ikke.
     Men nu synes jeg lige, at bestyrelsen skal have lov at fungere. Det har været et turbulent år. Der udpeges, synes jeg, nogle meget spændende bestyrelser for de enkelte teatre. Der er udpeget nogle spændende teaterledere for de forskellige teatre; de får lov til at vise deres værd fra næste sæsons repertoire. Lad lige det komme an på en prøve, og så må vi se, hvordan det fungerer. Men det er gode folk, der sidder i ledelserne, og jeg har absolut tiltro til, at det her projekt nok skal lykkes.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, men derimod har fru Elsebeth Gerner Nielsen anmodet om en anden runde, og reglerne foreskriver klart, at det kan finde sted.

Jeg synes, der er noget i det, ministeren siger, der ikke skal stå helt uimodsagt.
     I Det Radikale Venstre synes vi selvfølgelig heller ikke, at man på nogen måde skal blande sig i en teaterbestyrelses arbejde, og slet ikke, hvis arbejdet foregår på et sagligt og kompetent grundlag, som ministeren siger. Problemet har jo været, at nogle af de beslutninger, der er blevet truffet i Københavns Teaters bestyrelse, ikke altid har været saglige, og at det heller ikke hele tiden har virket lige kompetent. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at diskutere det. Vi er netop politikere, og selvfølgelig skal vi have mulighed for at diskutere det, der foregår, og også tage stilling til, om den konstruktion, vi har taget stilling til, er fornuftig. Så vil jeg også sige, at de bemærkninger, jeg har til bestyrelsen, ikke er personligt møntet på nogen. Jeg forholder mig ikke til de enkelte bestyrelsesmedlemmer. Det her handler om konstruktionen. Fungerer det her, som det skal? Er det sådan, at vi har en armslængde, der virkelig sikrer den kunstneriske frihed? Det er det, vi hele tiden skal forholde os til.

     Så vil jeg sige noget om bevillingerne. Jeg formulerede det også i mit spørgsmål til ministeren, men ministeren svarede ikke rigtig. Nu træffes der beslutning om, at bevillingen til Københavns Teater i virkeligheden nærmer sig de 130 mio. kr. - inklusive Det Danske Teater. Samtidig har vi overladt det til Københavns Teaters bestyrelse suverænt at afgøre, hvor mange teatre der skal være med i Københavns Teater. Man har allerede besluttet, at Gladsaxe Teater ikke skal være med længere, og Gladsaxe Teater bliver nu et egnsteater. Det er der taget beslutning om. Det betyder noget for kommunens økonomi, men det betyder også noget for den lille pulje til egnsteatre, der er i staten, en pulje, der kun er på 46,5 mio. kr.
     Man kan udmærket forestille sig, at der også er andre teatre, der på et tidspunkt bliver skivet af og ikke længere kan være i Københavns Teater. Så kan det godt være, at de ikke kan blive egnsteatre, men de kan blive små storbyteatre. Det betyder, at Københavns Kommune og Frederiksberg Kommune kommer til at sidde med et problem eller en udfordring, nemlig at skulle finde penge til det, eventuelt sammen med staten.
     Set i det lys mener jeg, det ville være fornuftigt at ændre den måde, bestyrelsen for Københavns Teater sammensættes på, sådan at Københavns Kommune og Frederiksberg Kommune og også andre var med til at sammensætte bestyrelsen, fordi det selvfølgelig ville betyde, at vi fik placeret nogle mennesker i Københavns Teater, der havde en interesse i også at gå ind og være med til at bevare nogle teatre, altså ikke bare skive dem af, fordi de godt kan se, at det her selvfølgelig får en konsekvens for deres økonomi i kommunerne, og at det får en betydning i forhold til de statslige bevillinger, der i øvrigt er til teaterområdet.
     Så jeg vil gerne endnu en gang høre, om der ikke vil være mulighed for, at man enten gik ind og opstillede nogle forudsætninger for, hvor mange teatre der skal være i Københavns Teater, eller gik ind nu og var med på at ændre bestyrelsessammensætningen. For den måde, bestyrelsen udpeges på nu, er ikke fornuftig ud fra en række betragtninger.
     Der er nemlig et ønske om, at vi har en bestyrelse, der føler sig så ansvarlig som overhovedet muligt over for en række forskellige interesser. Det har ikke noget at gøre med, om Folketingets politikere og ministre er kompetente eller ej, for det her drejer sig om medejerskab. Det drejer sig om, at vi skal sikre os, at der ikke er et politisk organ, der sidder og har hele indflydelsen på, hvem der skal sidde i en bestyrelse.

Er der andre, der ønsker ordet? Fru Jytte Andersen som ordfører i anden runde, hvor taletiden er 3 minutter maksimalt.

Det er sådan set til fru Elsebeth Gerner Nielsen. Jeg er dybt forundret over det sidste forslag om en ny bestyrelsessammensætning. Man skal selvfølgelig altid kunne diskutere ting, og vel har den københavnske teaterbestyrelse ikke haft en heldig hånd i første runde, men nu er tingene trods alt ved at falde på plads.
     Men sådan som jeg hørte fru Elsebeth Gerner Nielsen foreslå det, virkede det på mig, som om hun og Det Radikale Venstre gerne vil tilbage til den gamle konstruktion, altså det gamle DST-bestyrelsesfællesskab, hvor de kommunale enheder havde en udpegningsret og det faglige miljø også havde en udpegningsret.
     Når jeg er forundret over det, er det, fordi vi sådan set alle sammen for et par år siden var enige om, at det ikke fungerede godt nok, for der var ikke tilstrækkelig meget beslutningskraft i den konstruktion, fordi de alle sad med en eller anden særinteresse. Det var jo det, der banede vejen for, at vi traf beslutningen om den her mere professionelle bestyrelse, som havde en kompetence. Så jeg er dybt forundret over den tilgang. Ikke mindst, fordi de københavnske teatre på det tidspunkt jo selv lagde op til, at der skulle være en koordinerende bestyrelse, som havde en kompetence. Det var faktisk den linje, der blev fulgt blandt syv ud af otte af Folketingets partier for mindre end 2 år siden.

Vi vil ikke tilbage til en gammel konstruktion. Vi vil frem til den konstruktion, som vi også sammen har taget beslutning om for Aarhus Teater, Odense Teater og Aalborg Teater. Der er det nemlig sådan, at det er kommunerne, Kunstrådet, altså Scenekunstudvalget, teatrenes medarbejdere og kulturministeren, der udpeger medlemmerne til bestyrelsen.

     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke synes, at vi også kan bruge den konstruktion, når det drejer sig om Københavns Teater. Selvfølgelig ville der så være en repræsentant, der sidder der fra Københavns Kommune, og en, der sidder der fra Frederiksberg Kommune, som vil have en interesse i at bevare nogle teatre, men det ville være to medlemmer. Ud over det ville Scenekunstudvalget sidde der, og desuden ville kulturministeren også udpege medlemmer. Vi ville bare få en bredere sammensat bestyrelse.
     Det ville også være en garanti for armslængden, at det altså ikke er ministeren, eventuelt sammen med en forligskreds, der i øvrigt ikke er der længere, som udpeger hele bestyrelsen. Så både ud fra en demokratisk synsvinkel og ud fra den synsvinkel, at det gælder om, at der er så mange som muligt, der føler sig ansvarlige for teatret, foreslår vi, at vi gør det samme for Københavns Teater som for de øvrige storteatre.

Som jeg opfatter fru Elsebeth Gerner Nielsens forslag, der godt kan virke meget sympatisk, så mener jeg, der er en afgørende forskel i forhold til bl.a. Aarhus Teater, Aalborg Teater og Odense Teater. Der er der ét teater i en stor kommune, men her er der altså tale om, at vi har en kommune plus Frederiksberg, som jo også er en kommune, og så flere teatre. Det var lige præcis den samme konstruktion, der var
i gamle dage udeomkring, som fru Elsebeth Gerner Nielsen gerne vil tilbage til, men den viste sig ikke at fungere beslutningskraftigt nok. Der var tale om, at vi gerne ville have, at den skulle være mere potent og mere dynamisk. Så vil jeg godt sige, at jeg oplever, at hovedproblemet
i det her er, at der ikke er penge nok i det storkøbenhavnske teaterliv, altså 128 mio. kr. minus 10, der går ud. Det er jo det, der er hovedproblemet, som jeg ser det. Det er vel også det, teaterfolk siger. Der er simpelt hen ikke penge nok i systemet til det. Så jeg synes egentlig hellere, at vi skulle starte en politisk kamp, der sikrede flere penge til det københavnske teaterliv, frem for at sige, at nu skal vi skrue tiden tilbage til det gamle teaterfællesskab, som alle dengang syntes var for dårligt.

Det var vist taletiden lidt til den gode side, men lad det være. Så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen for sit sidste spørgsmål.

Jeg vil gerne gentage, at vi ikke vil tilbage til DST-tiden. Vi vil have en mellemløsning, så vi får et stærkt koordinerende organ i form af Københavns Teater, der også skal have bevillingsmyndighed.
     Men samtidig kan man jo konstatere, at i og med at vi nu har givet Københavns Teater så meget magt, at Københavns Teater også selv kan bestemme, hvor mange teatre der skal være med i Københavns Teater, så sender vi altså også et problem ud til nogle kommuner en gang imellem. Vi har allerede sendt et problem ud til Gladsaxe Kommune. Men ikke nok med det, vi sender også et problem ud til hele egnsteaterområdet, som regeringen jo nu har lagt loft over.
     Så er det bare, jeg appellerer til, at man prøver at finde ud af, hvordan vi får lavet en bestyrelse, som også holder sig dette for øje, og som ikke bare siger: O.k., vi får ikke flere bevillinger, jamen så smider vi et teater ud.
     Det vil være et teater, der så skal hente sin bevilling fra Scenekunstudvalgets lillebitte bevilling på vistnok 20 mio. kr. eller fra egnsteaterordningen med også en lillebitte bevilling eller fra de små storbyteatre, som heller ikke har en særlig stor bevilling.

Jeg deler fuldstændig fru Elsebeth Gerner Nielsens opfattelse af den frustration, der er i det københavnske teaterliv, nemlig at der ikke er penge nok. Det var jo det, der banede vej for, at man lukkede Gladsaxe Teater, plus at der også var nogle problemer på Gladsaxe Teater. Så igen er det ikke, fordi jeg er uenig i analysen og frustrationen, slet ikke, men jeg tror bare, at vi går en forkert vej ved at spole tilbage til en anden struktur end nu. Jeg synes, Københavns Teater skal have en chance til at bevise dueligheden i længere tid. Jeg synes meget hellere, at oppositionen skulle samle sig sammen til - det har vi jo også stort held med, vil jeg sige - at få større økonomisk volumen ind i det københavnske teaterliv. Det tror jeg faktisk ville klare mange problemer.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.