Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 111:
Forslag til lov om Akkrediteringsinstitutionen for videregående uddannelser (akkrediteringsloven). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 15/12 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 112:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven og lov om forskningsrådgivning m.v. (Konsekvensændringer som følge af oprettelse af Akkrediteringsinstitutionen). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 15/12 2006).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Jeg gør opmærksom på, at taletiden er 10 minutter for ordførerne i første omgang.

Forhandling

L 111 om Akkrediteringsinstitutionen vil blive et væsentligt bidrag til at sikre, at danske videregående uddannelser ligger i toppen. Forslaget skal ses også i forbindelse med regeringens globaliseringsstrategi. Regeringen ønsker, at de videregående uddannelser skal leve op til international standard. Det er derfor vigtigt, at vi kan dokumentere uddannelsernes kvalitet og relevans, så det bliver gennemskueligt bl.a. for danske og udenlandske studerende, hvad det er for en uddannelse, de søger ind på. Det er det, denne lov her kan sikre. Akkreditering er en form for faglig vurdering, der i stigende grad bliver almindelig på internationalt plan. Modellen er blevet indført i en række europæiske lande, og det forventes, at man ved næste Bolognaprocesmøde i London vil tiltræde etablering af et europæisk register, som dette akkrediteringsinstitut, vi behandler i dag, så skal leve op til.

     Alle nye uddannelser skal for fremtiden akkrediteres, inden de bliver godkendt, og de eksisterende uddannelser vil blive akkrediteret i et rullende system, så vi dermed sikrer systematisk kvalitetssikring af alle videregående uddannelser. De uddannelsessøgende får derved et godt redskab til at kunne gennemskue kvaliteten af en universitetsuddannelse, og uddannelsesinstitutionerne får et redskab til at kunne konkurrere om de bedste studerende, når de med akkrediteringen vil kunne dokumentere, at uddannelsernes kvalitet er på højeste internationale niveau og omfattet af en effektiv kvalitetssikring. Høringssvarene viser da også, at der bredt blandt de berørte parter er en positiv indstilling til det nye system.
     Efter at have drøftet høringssvarene har vi i forligskredsen bag velfærdsaftalen ændret lovudkastet. Især er uafhængigheden blevet mere tydeligt præciseret i bemærkningerne til § 2, hvor der også bliver fastslået, at institutionens ledelse ansættes efter rådets indstilling.
     Ministeren skal rådføre sig med relevante organisationer, før han udpeger rådets medlemmer, og ministeren skal alene konfirmere rådets indstilling. Det er dermed sikret, at Akkrediteringsinstitutionen reelt bliver uafhængig af Videnskabsministeriet.
     Forslaget bygger så rent praktisk på en model, hvor Akkrediteringsinstitutionen skal have administrativt fællesskab med en anden institution under Videnskabsministeriet, og uafhængigheden understreges af, at den ikke er underlagt ministeriets instruktionsbeføjelser i faglige spørgsmål. Vi kender allerede modellen fra forskningsrådsssystemerne, hvor rådenes sekretariat betjenes af uafhængige sekretariater, der har administrativt fællesskab med et andet ministerium.
     Hvis det i stedet skulle have været en selvejende institution, ville det have været nødvendigt at have en bestyrelse, der også skulle have kompetencer inden for ledelse og administration. Med den foreslåede model kan vi sammensætte rådet udelukkende efter faglige kvalifikationer og erfaringer med videregående uddannelser og forskning og arbejdsmarkedet.
     Med det nye akkrediteringssystem opnår vi, at universiteterne får bedre muligheder for hurtigere og mere fleksibelt at udvikle og igangsætte nye uddannelser, samtidig med at vi får sikret et armslængdeprincip, når nye universitetsuddannelser skal godkendes. Ministeriet skal alene fastsætte taxametre og specifikke adgangskrav og har så en meget lille, begrænset kattelem, der skal være undtagelsernes undtagelser.
     Efter 3 år vil der så blive foretaget en evaluering, om Akkrediteringsinstitutionen lever op til europæiske krav om kvalitetssikring. Det vil indgå i den samlede vurdering af, hvordan det nye system har virket, og det vil ministeren så komme til Folketinget med en redegørelse om. Til den tid vil vi så også kunne se, hvordan det er gået med denne nye, omfattende evalueringsopgave. Der har været røster fremme om, at det er en meget stor mundfuld at skulle evaluere op til
750 universitetsuddannelser på 3-5 år, men mange af dem er jo beslægtede og vil kunne evalueres sammen. På Undervisningsministeriets område fastholdes den ministerielle godkendelse for bl.a. at kunne tage regionale hensyn, og på Kulturministeriets område ønsker man ligeledes at kunne dimensionere i overensstemmelse med de behov, der er på arbejdsmarkedet og også ud fra regionale hensyn. Vi har således med dette lovforslag ikke taget stilling til de mere præcise kvalitetskrav på de korte og mellemlange videregående uddannelser på Undervisningsministeriets område. De vil indgå i de forhandlinger, partierne bag globaliseringsaftalen netop nu forhandler om: lov om videregående erhvervsrettede uddannelser. Kulturministeriet vil også udarbejde en plan for de kriterier, de vil lægge til grund for deres uddannelser.
     L 112 er alene konsekvensændring af universitetsloven og forskningsrådgivningen som følge af oprettelsen af Akkrediteringsinstitutionen, så den lov bliver behandlet i sammenhæng med L 111. Universitetsloven ændres, så man tager hensyn til, hvordan man kan hjælpe studerende, der kommer i klemme, hvis en uddannelse, de er indskrevet til, skulle miste sin akkreditering. Akkrediteringssystemet medfører også, at det ikke mere bliver nødvendigt særskilt at godkende universiternes aftale om udbud af fællesudannelser mellem danske og udenlandske universiteter. Forskningsrådgivningslovgivningen konsekvensændres også, bl.a. således at Det Fri Forskningsråd forpligtes til at bistå Akkrediteringsinstitutionen med forskningsfaglig rådgivning. De to lovforslag lægger samlet op til en særdeles relevant reform, som vi venter os meget af, og som vil blive af stor betydning for de videregående uddannelser. Venstre kan derfor varmt anbefale L 111 og L 112.

Ordføreren nævner selv de mange høringsforslag eller høringsindsigelser, der er kommet. En af de ting, der er blevet lagt meget vægt på, er jo problematikken omkring ministerens kattelem og også problemstillingen omkring Akkrediteringsrådets uafhængighed.

     Vil Venstres ordfører garantere, at man vil følge det meget tæt, sådan at man kan garantere over for de høringsgivere, der har været, at det vil blive fulgt tæt, og at man vil sikre, der er uafhængighed, sådan at man også lever op til det, der står i lovforslaget om, at både det faglige råd og selve Akkrediteringsrådet er uafhængige af ministeren, og at kattelemmen kun vil blive brugt i helt særlige tilfælde? Er det en garanti, som Venstres ordfører vil give her?

Det er sådan set det, vi drøftede i de forhandlinger, vi havde, fordi det jo ud af høringssvarene gik op for os, at det kunne læses på en sådan måde, at man måske kunne misforstå det og tro, at ministeriet alligevel kom til at sidde på det, som det jo netop var meningen, at det ikke skulle. Derfor jeg tror, vi har den samme fælles interesse i, at kattelemmen er en, som jeg sagde, undtagelsernes undtagelse, og at hele spørgsmålet om uafhængighed er præcis lige så godt sikret, som det også er med forskningsrådene, og det er selvfølgelig noget, som vi vil følge. Vi har jo også tilkendegivet, at der kommer en vurdering, sådan at man i sidste ende også følger op på, om det så har virket efter hensigten.

Det er jo aldrig beroligende, at forligspartierne er nødt til at stå og udveksle sådan hensigtserklæringer i Folketingssalen. Man kan undre sig over, hvorfor en mere præcis beskrivelse af, hvor denne kattelem skal bruges, ikke er skrevet ind i bemærkningerne, men det kan vi vende tilbage til.
     Det, jeg vil spørge fru Hanne Severinsen om, er en anden sag. Nu har man jo besluttet sig til, at man vil have sådan et fælles akkrediteringsråd for alle de videregående uddannelser. Mener fru Hanne Severinsen ikke, at det rejser et meget vigtigt problem, når det her skal være på sådan et højt internationalt niveau, nemlig at f.eks. universiteterne og bedømmelsen af dem vil ske under ledelse af et akkrediteringsråd, hvor det kun er et mindretal af dem, der sidder, som faktisk har viden om og erfaring med forskning og forskningsbaseret undervisning?

Det er jo vigtigt, når man sammensætter det råd, at de alle sammen kommer med erfaringer, hvor de personligt kan bidrage til en samlet vurdering. Det er ikke dem, der skal foretage den egentlige faglige vurdering. Det er dem, der på baggrund af den faglige vurdering skal vurdere, om det kan akkrediteres. Der skal jo være faglig rådgivning, og som jeg også nævnte, bliver de frie forskningsråd også bedt om at komme med faglige vurderinger, så det mener jeg er sikret på den måde.

Medmindre det der akkrediteringsråd bare skal fungere som et gummistempel på det, der kommer fra de sagkyndige, er det vel vigtigt, at man har forudsætningerne for at kunne bedømme dem, man får. Hvordan mener fru Hanne Severinsen at mennesker, som er sat ind i det her akkrediteringsråd af mange gode grunde, men som ikke har noget egentligt kendskab til forskning og forskningsbaseret undervisning, i realiteten skal være i stand til at kunne bedømme de indstillinger, der kommer fra de evalueringspaneler osv., der er nedsat?

Videnskabsministeren skal jo sørge for at finde nogle personer, som er kvalificerede til at foretage hele den her vurdering, og jeg synes, det er en mærkelig forhåndsantagelse, at bare fordi der er nogle af dem, der er indstillet af Undervisningsministeriet, kan de ikke have kendskab til forskningsbaserede videregående uddannelser.

Tak til ordføreren, og jeg giver ordet til den næste ordfører
i rækken, hr. Rasmus Prehn.

Fra socialdemokratisk side støtter vi indførelsen af akkreditering af landets videregående uddannelser. Der er ingen tvivl om, at akkreditering vil medvirke til at kvalitetssikre og forbedre eksisterende og nye videregående uddannelser.
     Endvidere vil akkreditering også sikre en langt bedre mulighed for at vurdere uddannelsernes kvalitet nationalt såvel som internationalt. Og det er yderst relevant for
f.eks. danske studerende, der søger til udlandet, ligesom for udenlandske studerende, der søger hertil, at der er en standard at måle efter.

     Men udarbejdelsen af sådan en akkrediteringslov som denne skal selvfølgelig både matche de internationale krav og forventninger og tilgodese de mange hjemlige ønsker og behov, der er til den her lov, og det er jo ikke nogen nem opgave. Derfor er det klart, at Socialdemokratiet også er meget bevidst om, at en ny akkrediteringslov umuligt kan gennemføres uden, at der undervejs vil opstå visse problemer og uoverensstemmelser.
     En så omfattende og omsiggribende lov skal med al sandsynlighed virke i en periode, hvor den så undervejs kan rettes til og justeres, for at man finde den endelige form. At forestille sig, at man uden videre kan lave en lov, der er fuldstændig uden små problemer undervejs, er ikke muligt. Derfor skal man have det i mente.
     Ved læsningen af de mange og ganske omfattende høringssvar bliver det da også tydeligt, at der i universitetsverdenen og i interesseorganisationerne er mange forskellige forslag til, hvad man kunne gøre bedre, ændringer
m.m., men høringssvarene peger ikke nødvendigvis i den samme retning. Derfor er kunsten at finde en gylden middelvej, og jeg synes, at den lov, der ligger, sådan set meget godt afvejer de forskellige interesser, der er. Kritikpunkterne falder i følgende hovedoverskrifter:
akkrediteringsinstitutionens uafhængighed, opbygningen og sammensætningen, ministerens kattelem, valg af akkrediteringsaktør, kriterier for relevans og klageadgang. Socialdemokratiet tager de her kritikpunkter meget alvorligt, og vi vil følge dem meget tæt, men vi vil ikke her og nu sige, at der skal stilles konkrete ændringsforslag. Spændvidden i høringssvarene giver også meget tydeligt udtryk for, at det forslag, der ligger, balancerer udmærket mellem yderpunkterne i de tilkendegivende interesser. Særlig akkrediteringsinstitutionens uafhængighed har Socialdemokraternes bevågenhed, og det var sådan set derfor, jeg spurgte Venstres ordfører om en garanti for, at man ville følge det her meget tæt, for der har været en stor bekymring, og vi kunne også fornemme, at Enhedslisten straks havde travlt med at insinuere, at der var problemer i forhold til de her ting. Så det er jo nødvendigt at tydeliggøre over for alle, at det, at der skal være uafhængighed, er noget, vi tager ualmindeligt alvorligt. Vi har fået det understreget i teksten, hvor der helt tydeligt står, at rådet er uafhængigt
i sin virksomhed, og medlemmerne udpeges på baggrund af deres faglige kvalifikationer, samt at både rådssekretariatet og det faglige sekretariat skal være uafhængige af videnskabsministeren. Det står altså klokkeklart, hvordan det hænger sammen. Alligevel er der nogle, der har syntes, at det skulle kritiseres, og derfor synes jeg, det var nødvendigt også at få Venstres tilsagn om, at det er noget, vi tager meget alvorligt og vil følge tæt. Hvis der skulle opstå noget, vil vi slå til og lave om i forhold til de her ting. Hvad angår rådets opbygning og sammensætning har Socialdemokraterne lagt stor vægt på, at der er viden om, om arbejdsmarkedet og om dimittenderne er repræsenteret i rådet. Det er med til at sikre, at der også sidder nogle, der ved noget om, hvad det er, der er behov for på det arbejdsmarked, som de studerende skal ud på, når de er færdige. Vi har været glade for, at vi har fået med i forligskredsarbejdet, at det også er blevet understreget. Flere høringssvar har kritiseret ministerens såkaldte kattelem, og det er jo forstået som videnskabsministerens ret til i særlige tilfælde, hvor en uddannelse ikke giver samfundsøkonomisk mening, at vende tommelfingeren nedad. Vi hørte før, at Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, gav udtryk for, at det ikke var nærmere bestemt, hvornår kattelemmen kunne bruges. Men det er jo bestemt, nemlig ved at hvis det er sådan, at det samfundsøkonomisk vurderes at være uansvarligt at oprette en uddannelse, kan ministeren vende tommelfingeren nedad. Det giver jo også hr. Per Clausen mulighed for at agere som politiker. Havde vi et fuldstændig uvildigt råd, som alene skulle træffe de her afgørelser, hvor ministeren ikke havde en politisk indflydelse, ville man ikke kunne hæfte ministeren op på et politisk ansvar. Jeg tror sådan set, at vi som opposition skal være glade for, at vi, hvis der er et eller andet, vi synes virker besynderligt, altid kan gå til ministeren og kritisere ham for nogle af de her ting. Det er vi jo gode til i mange sammenhænge, og det vil vi gerne gøre igen for at sikre, at der hele tiden er kontrol med, hvad der foregår. Derfor anser jeg ikke kattelemmen for noget problem, men tværtimod som en garanti for, at ministeren kan gribe ind, hvis det bliver nødvendigt. Hvad angår muligheden for at vælge anden akkrediteringsaktør, finder Socialdemokraterne det positivt, at der kan anvendes f.eks. udenlandske aktører, og at akkrediteringsrapporter udarbejdet af internationale akkrediteringsorganisationer kan lægges til grund for rådets akkrediteringer. Det har tillige været kritiseret, at et kriterium som relevans indgår som et kriterium for akkrediteringen, men Socialdemokraterne forstår, at relevans i første omgang er taget med som et kriterium, da det virker mærkeligt ikke at skele til, hvilke uddannelser der er relevante, og hvad der er brug for.

     Omvendt er vi helt opmærksomme på, at man skal passe på ikke at falde i den fælde, at man siger nej til uddannelser, som man umiddelbart ikke tror er relevante, men som senere kan vise sig at være det. Derfor vil vi følge det her meget tæt, for vi skal passe på, det ikke bliver for snæver en ramme, der gør, at man udelukker uddannelser, som faktisk kan være vigtige at have. Det kan også være svært at vurdere, hvad der er relevant, og hvad der ikke er relevant osv. Så man skal være meget opmærksom på den problemstilling.
     Flere universiteter foreslår, at der oprettes en klageadgang, sådan at man, hvis man ikke er tilfreds med den akkreditering, der er foretaget, kan klage. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at loven allerede giver mulighed for, hvis man ikke synes, Akkrediteringsrådet har akkrediteret korrekt, at man kan gøre indsigelse mod den procedure, der er foretaget, og prøve at få foretaget akkrediteringen igen.
     Men det giver ikke mening, at man skulle klage til videnskabsministeren, for så ville man jo tage magten ud af Akkrediteringsrådet, hvor man gerne skulle have uvildige eksperter til at vurdere det her. Og så ville det lige pludselig blive gjort til en politisk sag, om akkrediteringen var foretaget korrekt eller ej, og det kan ikke være meningen.
     Derfor kan vi ikke imødekomme det konkrete forslag om at lave en klageadgang andet end det, der allerede er formuleret, hvor man kan få lavet akkrediteringsprocessen på ny, hvis der er nogle elementer i den, man ikke synes er helt tilstrækkelige.
     Så med disse bemærkninger støtter Socialdemokraterne lovforslag L 111 om Akkrediteringsinstitutionen.
     Der er også L 112, som jo er en konsekvens af, at vi vedtager L 111, og det synes vi er helt naturligt at bakke op om. Vi synes selvfølgelig, det er en god idé, at Akkrediteringsinstitutionen kan indhente forskningsfaglig vejledning hos Det Frie Forskningsråd på samme måde, som ministeren i dag kan indhente vejledning i forbindelse med godkendelse af uddannelser. Så Socialdemokraterne støtter også L 112.

FTT TALER PER CLAUSEN (EL) (KORT BEM.) Per Clausen (EL):
Jeg forstod på hr. Rasmus Prehn, at det var vældig godt, at ministeren havde mulighed for at forhindre, at der blev etableret uddannelser og lukket uddannelser, hvis de ikke var samfundsøkonomisk relevante. Og så forstod jeg, at hr. Rasmus Prehn mente, at med betegnelsen samfundsøkonomisk relevans havde han indsnævret ministerens magt. Det synes jeg er spændende.
     Samtidig med det syntes hr. Rasmus Prehn, at det var vældig godt, at man ikke havde nogen klageinstans, for godkendelsesproceduren måtte jo ikke politiseres. Jeg vil gerne høre, hvad hr. Rasmus Prehn i grunden mener.
     Noget andet, jeg vil spørge hr. Rasmus Prehn om, er:
Hvorfor skal Akkrediteringsrådet beskæftige sig med relevans, når det i sidste ende er ministeren, der tager stilling til det, der handler om relevans, som vel er den samfundsøkonomiske relevans og ikke alle mulige andre relevanskriterier?

For det første vil jeg gerne understrege, at jeg ingen som helst interesse har i, at ministeren skal bruge den her kattelem til at nedlægge uddannelser. Hr. Per Clausen får det nærmest til at lyde, som om Socialdemokratiet skulle have en interesse i at nedlægge uddannelser. Jeg synes heldigvis, at vi har rigtig mange gode uddannelser i Danmark. Dem skal vi værne om og sikre, og jeg er helt sikker på, at Akkrediteringsrådet også vil sikre det, så det er slet ikke det, der er tanken.
     Men det er da ikke ubetydeligt, at ministeren har mulighed for at gå ind og vurdere - og at vi har politisk indflydelse på - om det giver mening at oprette flere uddannelser inden for den samme retning, eller om der kan være en idé i rent faktisk at oprette nogle nye uddannelser? Derfor synes jeg sådan set, det er udmærket, at ministeren har den indflydelse.
     Med hensyn til klageadgangen gav jeg netop udtryk for, at der var mulighed for at klage til Akkrediteringsrådet, og det er så dem, der har adgang til at lave akkrediteringsprocessen om igen, hvis den ikke er foretaget på en korrekt måde.

Det overrasker mig ikke, at Socialdemokraterne har det synspunkt, at universiteterne ikke skal have frihed til at oprette de uddannelser, de vil, efter at de er blevet kvalitetsbedømt og bedømt som værende gode nok, fordi man har et ønske om, at statsstyringen skal sikres. Det er vel traditionel socialdemokratisk politik. Det er der ikke noget overraskende i.
     Men det, jeg bare vil spørge hr. Rasmus Prehn om, er:
Hvad er begrundelsen for, at Akkrediteringsrådet skal beskæftige sig med relevans? Man gør det ikke andre steder i Europa, hvor man har de her instanser, og alligevel ender det med, at hr. Rasmus Prehn har medvirket til, at det er ministeren, der tager stilling til relevansen. Hvorfor skal Akkrediteringsrådet så bruge energi og ressourcer på det? For det betyder jo, at Akkrediteringsrådet ud over at have ekspertise på ufattelig mange forskellige uddannelser, som virkelig er meget forskellige, også skal vide noget om samfundsmæssig relevans.

Nu er der jo tale om, at det her akkrediteringsråd, der blev nedsat, indhenter viden fra eksperter om de her ting og kan vurdere forskellige ting derudfra. Derfor er jeg sikker på, at de vil kunne give en kvalificeret vurdering af, om en uddannelse er relevant eller ej. Og den er jeg også sikker på at man vil benytte sig af.
     Det er jo kun de helt ekstreme tilfælde, som også Venstres ordfører gav udtryk for, at kattelemmen skal benyttes, nemlig at man har den mulighed, at man kan gå ind, hvis der er et eller andet, der virker forkert. Jeg synes da, at vi i Folketinget skal være glade for, at vi ikke bliver sat fuldstændig uden for politisk indflydelse, hvis der er et eller andet, der går i en helt skæv retning.

     Jeg synes da også, at Enhedslisten skulle værne om, at man ikke sætter politisk indflydelse helt over styr, men at man har tillid til, at Akkrediteringsrådet selvfølgelig kan vurdere det her. Men der skal selvfølgelig være en ventil, hvis der er et eller andet, der går galt.

Spørgsmålet om en kattelem bruger hr. Rasmus Prehn også en del tid på, og det synes jeg er helt relevant, fordi det er rigtigt, at netop høringssvarene viste, at der var en vis bekymring for, hvordan den her kattelem kunne blive anvendt.
     Jeg ville egentlig bede hr. Rasmus Prehn om at bekræfte, at netop spørgsmålet om en kattelem var noget, vi forhandlede
i forligskredsen. Og efter høringssvarene har vi jo netop fået indføjet, at der står ordet undtagelsesvis. Ministeren kan faktisk kun bruge den her kattelem undtagelsesvis, og det betyder faktisk, som ordføreren sagde helt til sidst i sin tale, at den bliver en slags ventil eller nødbremse, og det altså ikke er meningen, at der skal trækkes i den i hvert og hvert andet tilfælde. Er det ikke sandt?

Fru Charlotte Fischer har fuldstændig ret i sin udlægning. Det er det, der er tanken, og det var derfor, vi som forligsparti gik meget aktivt ind i det her.
     Jeg nævnede også i min ordførertale, at det er noget, vi vil følge meget tæt og sikre os, at det ikke er noget, som ministeren misbruger. Jeg synes, det er relevant, at muligheden er der, men kun undtagelsesvis. Og det står meget klokkeklart i teksten, så jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten gør så stort et problem ud af det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver ordet til hr. Martin Henriksen.

De to forslag opretter et akkrediteringsråd, der skal godkende eller ikke godkende videregående uddannelser på videnskabsministerens, undervisningsministerens og kulturministerens område. Forslagene er en del af udmøntningen af globaliseringspuljen og skal sikre, at uddannelserne lever op til internationale standarder, samt at uddannelserne modsvarer et behov på det danske arbejdsmarked, og at uddannelserne vurderes uafhængigt.
     Danmark har som bekendt tiltrådt Bolognaprocessen, og oprettelsen af rådet skal også ses i lyset af denne proces.
     Nu er det ikke en idé, der er groet i Dansk Folkepartis have, og man kan med rimelighed stille spørgsmålet: Hvor internationale skal vi være? Og er internationaliseringsprocessen en kvalitet i sig selv?
     Det mener jeg ikke den er, og derfor synes jeg også, at det er glædeligt, at man ikke lægger op til total uafhængighed, som flere af bolognafundamentalisterne har ønsket i forskellige avisklip. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at der stadig væk er et overordnet politisk ansvar, både hvad angår uddannelserne, og hvad angår økonomien i de forskellige videregående uddannelser.
     Som udgangspunktet er det på videnskabsministerens område Akkrediteringsrådet, som godkender uddannelserne, men ministeren kan nedlægge veto, såfremt det bliver nødvendigt. Det ligger fint i tråd med, at universiteterne i modsætning til de videregående uddannelser på Undervisningsministeriets område har en høj grad af selvstændighed. På kultur- og undervisningsområdet ligger den endelige beslutning hos ministeren, og denne skal på baggrund af en anbefaling fra Akkrediteringsrådet godkende uddannelserne.
     I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse - tingene taget i betragtning - at der er tale om en fin balancegang i initiativerne, og vi lægger især vægt på, at det politiske ansvar, som det klart fremgår, stadig væk er intakt. Og hvis det betyder, at Danmark ikke lever helt op til Bolognaprocessen, overlever Danmark nok også det. Det vigtigste er naturligvis kvaliteten i uddannelserne, og at arbejdsmarkedet kan modtage de studerende fra universiteterne og de øvrige videregående uddannelser. Det er også relevant, at vi forhåbentlig i fremtiden bevæger os væk fra, at en eller anden minister, som tilfældigt er valgt i et givet område, uhensigtsmæssigt kan tilgodese dette område med nye uddannelser, da det alt andet lige vil blive vanskeliggjort, når vi opretter et akkrediteringsråd, som uafhængigt af politiske interesser skal evaluere og vurdere uddannelsernes relevans. Så vi kan både støtte det ene og det andet lovforslag.

Nu blev ordet undtagelsesvis jo fremhævet i forhold til ministerens kattelem lige før. Jeg vil bare spørge hr. Martin Henriksen, om han mener, at undtagelsesvis betyder, at ministeren ikke har mulighed for at benytte sig af den her kattelem alle de gange, han mener, det er relevant og nødvendigt.

Vi tror sådan set på, at ministeren godt kan vurdere, hvornår det er relevant og nødvendigt at bruge den her kattelem. Man kunne da godt forestille sig en situation - man kan forestille sig mange ting - hvor der blev oprettet en lang række uddannelser i Danmark, der reelt ikke var behov for. Og derfor er det da rimeligt nok, at en minister så kan sige, at de uddannelser er der ikke behov for af hensyn til samfundsøkonomien og udviklingen generelt i forhold til arbejdsmarkedet og så nedlægge veto.
     Men det er også vigtigt at skelne imellem, at der er forskel på, hvordan det fungerer på videnskabsministerens område og så eksempelvis på undervisningsministerens område.

Jeg er meget glad for den præcisering af, hvilken enighed der eksisterer mellem forligspartierne i tolkningen af ordet undtagelsesvis. Og så skal jeg bare spørge hr. Martin Henriksen om en ting mere: Når nu man har valgt den model, som man vel kan sige er en delvis uafhængighed af Videnskabsministeriet i organiseringen af Akkrediteringsrådets arbejde, er hr. Martin Henriksen så tilfreds med det, og er hr. Martin Henriksen i virkeligheden meget tilfreds med det, fordi man ikke har valgt den totale uafhængighed, som man kunne gøre ved at lave en selvejende institution?

Jeg tror sådan set, at det er uafhængigt nok, forstået på den måde at når det her akkrediteringsråd skal godkende eller ikke godkende nye uddannelser, så vil det ske uafhængigt af eksempelvis politiske interesser og ud fra, om uddannelsen lever op til nogle standarder og ud fra, hvad der er arbejdsmarkedets behov. Det er jo sådan set meningen med det her akkrediteringsråd, og det mener jeg sådan set er meget fornuftigt. Og så mener jeg, at den balancegang, som jeg synes er vigtig at fastholde, er, at der stadig er et overordnet politisk og økonomisk ansvar hos politikerne. Noget skal vi vel også bruges til.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg skal herefter give ordet til fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Også fra konservativ side kan vi varmt bakke op om de to forslag, som jeg også vil tillade mig at behandle samlet. De er jo en del af vores fælles målsætning om sikre universiteter i verdensklasse og dermed også sørge for, at vi får internationale standarder for de uddannelser, vi har her
i landet. Det giver selvfølgelig en bedre sikkerhed for kvaliteten og ikke mindst også for muligheden for at sammenligne de danske uddannelser og de udenlandske uddannelser. Det er naturligvis en nødvendig forudsætning i en mere og mere internationaliseret verden, hvor danske unge rejser ud og tager enten hele eller dele af deres uddannelse, og hvor det også giver et spændende og internationalt studiemiljø, at vi har udenlandske studerende som en del af det danske studiemiljø. For disse unge er det klart, at jo mere ens man laver kriterierne for, hvordan uddannelserne
f.eks akkrediteres, jo nemmere er det at sammenligne og få en reel vurdering af, om den uddannelse, man så tager enten her eller i udlandet, har den samme relevans og den samme standard som andre alternativer. Vi ser derfor også frem til, at man internationalt arbejder videre med det her, og at vi forhåbentlig får et fælles register for de akkrediterings- eller kvalitetsorganer, der måtte være rundtomkring i verden. Nu har jeg siddet dernede og fulgt debatten med interesse, specielt om det her med uafhængigheden. Hr. Rasmus Prehn læste formuleringerne op, og jeg synes, det er værd her at notere sig, at vi nu, inklusive den korte bemærkning fra Det Radikale Venstre, jo altså alle tilslutter os globaliseringsaftalen og dermed jo også bakker op om det her forslag og netop lægger vægt på, at det her skal foregå uafhængigt. Hvorfor er det så vigtigt? Det er det naturligvis både for at sikre, at vi fastholder os på internationale standarder og ikke bare de standarder, vi vedtager herinde, for at sikre, at de studerende kan føle, at det her ikke handler om politiske særinteresser, men at det handler om reelle kvalitetsstandarder, sådan at man får en reel, uafhængig vurdering. Jeg synes, det er værd at bemærke sig, både for dem herinde, der har måttet stille spørgsmål til det, og jo også for de høringsparter, der har udtrykt bekymring for det, at der altså er en samlet kreds, der netop lægger vægt på denne uafhængighed. Derfor er jeg heller ikke et sekund i tvivl om, at vi naturligvis i samlet flok også vil sikre os, at ministeren lever op til netop dette og derfor ikke unødigt skulle bruge denne kattelem, som der er så stor bekymring for. Så alt i alt: Vi er godt tilfredse med den model, der ligger her. Vi er også godt tilfredse med, at Det Frie Forskningsråd har mulighed for at give forskningsfaglig vejledning. Det er naturligvis en forudsætning for, at man kan lave en egentlig vurdering af de mange forskellige uddannelser, som jo skal akkrediteres, og vi er sikre på, at det her vil være med til at sikre standarderne for de danske universiteter og dermed også det internationale forskningsmiljø, som det er vigtigt at de indgår i i fremtiden.

Jeg tror naturligvis gerne på, at alle forligspartierne er enige om, at der tale om en uafhængig institution. Så er spørgsmålet bare: Hvorfor har man så ikke etableret en uafhængig institution i stedet for i virkeligheden at etablere det som en del af Videnskabsministeriet?

Som det så tydeligt er fremgået af debatten, er det vist kun hr. Per Clausen, der deler hr. Per Clausens synspunkter. Alle andre er af den overbevisning, at det her bliver en uafhængig organisation. Det er de, fordi det for det første bliver det, men for det andet også, fordi hvis der skulle opstå nogen som helst tvivl om, om det var det, ja, så er det altså en samlet forligskreds, der selvfølgelig vil holde både ministeren og alle andre parter op på, at det naturligvis skal være det.

Jeg synes jo, det er meget betryggende, at et folketingsflertal vil sikre, at en institution er uafhængig af staten, men man vil ikke etablere den som en uafhængig institution.
     Jeg vil bare sige til fru Charlotte Dyremose, at det er muligt, at fru Charlotte Dyremose kan bygge en myte op om, at det kun er mig, der har den opfattelse. Men hvis fru Charlotte Dyremose læser høringssvarene og efterfølgende taler med de mennesker, der har skrevet de høringssvar, vil hun få bekræftet, at der er mange mennesker i universitetsverdenen, der har den klare opfattelse, at Danmark ikke med det her overholder Bolognaerklæringen, hvad jeg sådan set er ligeglad med. Men det afgørende for mig er, at der faktisk er gode grunde til, at der skal være tale om en uafhængig institution, og det er der ikke tale om.

Som det også er blevet nævnt tidligere i debatten, er det jo faktisk lige præcis en af de indvendinger i høringssvarene, der er blevet taget hensyn til i forligskredsen, og hvor man dermed har skærpet formuleringen for netop at sikre, at ingen skal være i tvivl om, at det, vi vil fra en samlet kreds, er, at det her bliver et uafhængigt akkrediteringsråd, og at vi dermed vil holde ministeren op på, at det skal være sådan. Nu er det jo sådan, at vi i rigtig mange år fremover kommer til at have en regering, hvor vi ved, hvilken minister det er, og hvor vi dermed også ved, at det vil være sådan, men al den stund vi har så bredt et forlig, er der altså den dag om mange år, hvor vi eventuelt skulle skifte til en anden regering, også medlemmer af den regering, der vil holde en eventuel fremtidig minister engang om mange år op på det her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Charlotte Fischer.

Det Radikale Venstre mener først og fremmest, at det er rigtig godt, at vi nu får en national akkrediteringsinstitution. Det er godt af flere grunde. Det allervigtigste er selvfølgelig, at det meget gerne skulle vise sig at være godt for kvaliteten, at vi nu får en systematisk kvalitetssikring af alle videregående uddannelser.
     Men det er også godt for internationaliseringen af uddannelserne. Det er der flere der har været inde på, men det er jo sådan set en forudsætning for, at internationaliseringen kan komme rigtigt i spil, at der er en ordentlig kvalitetssikring, som er gennemsigtig, gennemskuelig og sammenlignelig, så udenlandske studerende kan foretage ordentlige valg.
     Vi har så også lagt vægt på i hele den her proces, at selve det, at vi nu får en akkrediteringsinstitution, også er et middel til at give noget mere frihed til universiteterne. Det har vi faktisk kæmpet en del for, og man kan selvfølgelig diskutere, hvor meget mere frihed der er, men en af de ting, vi er lykkedes med, er jo, at fællesuddannelserne, det vil sige de uddannelser, hvor man tager et element i udlandet, nu fremover ikke skal godkendes helt separat, men ligesom de øvrige uddannelser skal akkrediteres, og så kan ministeren hive i nødbremsen, hvis han vil det, men helt overordnet slipper de for ministerens godkendelse. Det synes vi er et meget væsentligt fremskridt.
     Så alt i alt synes vi, at vi er landet på en udmærket startmodel. Den socialdemokratiske ordfører var også inde på, at sådan er verden også. Man lander jo ikke på hundredetiprocentsløsningen i første omgang. Vi skal gøre os nogle erfaringer, og så skal man finpudse tingene, efterhånden som man høster erfaringerne, og så kan man gøre det bedre. Det er vi fuldt bevidst om.
     Jeg vil nu også sige, at der er nogle felter, hvor vi har haft blikket meget stift rettet hen, og hvor vi er helt bevidst om, at det måske ikke er landet superduper ideelt. I hvert fald er det sådan, at hvis vi havde haft de 90 mandater, så kunne vi måske nok have fundet på nogle lidt andre løsninger. Men sådan er det, når man er med i en forligskreds, og vi står selvfølgelig bag det helt overordnede.
     De tre områder, som vi ser specielt på, og som vi også vil følge meget nøje, er først og fremmest spørgsmålet om uafhængighed, som der også har været nogen debat om. For det er klart, at spørgsmålet jo ikke bare er, om det her sikrer formel uafhængighed, men også om der kommer en reel uafhængighed.

     Havde vi kunnet bestemme, er det klart, at vi havde skåret båndene til Videnskabsministeriet helt over, det har Enhedslistens ordfører også været inde på, fordi det faglige sekretariat jo er indlejret i ministeriet. Og det havde vi da gerne set var kommet helt ud af det regi. Nu ligger det, og vi synes med de programerklæringer, der er i lovforslaget om uafhængighed og også vel vidende, at selve rådet jo er uafhængigt og træffer sine beslutninger uafhængigt, at det her må komme an på en prøve.
     Det vigtige for os i den sammenhæng er jo, at det kom ind, at institutionen skal vurderes. Senest 3 år efter lovforslaget træder i kraft, skal det vurderes af et anerkendt organ, og der finder vi jo så ud af, hvis der er problemer med uafhængigheden. Så til den tid vil uafhængigheden stå sin reelle prøve.
     I den forbindelse kan man også godt komme ind på spørgsmålet om klageadgang. Vi havde også gerne set, der kom en form for klageadgang, som også var uafhængig af ministeriet. Selve afgørelserne kan jo ikke ankes eller klages, og det retlige forhold kan indklages til ministeriets styrelse. Det finder vi nok ikke optimalt. Men også det må jo komme an på en prøve, når institutionen vurderes om 3 år. Så er der ressorttænkningen. Efter vores mening er det her lovforslag nok et udtryk for lidt for megen ressortopslitning. Det er ikke helt til at forstå, at der skal gælde så forskellige godkendelsesprocedurer og
-kriterier fra et ministerieområde til et andet. Og på sigt synes jeg egentlig, at man skulle stille sig et mål om, at man fik så ensartede forhold på de tre ministerieområder som muligt. Hvorfor er det sådan, at det på Undervisningsministeriets og Kulturministeriets områder er ministrene, der fortsat godkender uddannelserne, mens det på vidensskabsministerens område bliver Akkrediteringsrådet, der afgør det, og har ministeren så den her kattelem? Egentlig er det svært at forstå disse forskelle. Det sidste område, vi har særlig opmærksomhed på, er det, der handler om ressourcerne. Det har vi brugt meget tid på, og det bliver en meget stor opgave. Bare på videnskabsministerens område er der op mod i nærheden af 750 uddannelser, der skal akkrediteres, og så kommer alle de nye uddannelser. Det står i lovforslaget, at akkreditering af eksisterende uddannelser vil tage ½ år, og nyuddannelser vil tage 3 måneder, og så kan man jo begynde at gange op.
     I forhold til de ressourcer, der er, kunne vi i hvert fald godt have en lille betænkelighed med hensyn til, om man faktisk kan nå at følge med i det tempo, sådan at man faktisk får akkrediteret alle uddannelser, inden man skal starte med at nyakkreditere uddannelser igen. Det kan godt blive svært at nå. Skrækscenariet er jo, set med vores øjne, at systemet sander til, og at det i sidste ende bliver en prop i hullet, at man skal ind over akkrediteringsinstitutionen og have en akkreditering. Men vi vil følge det tæt. Som udgangspunkt er vi optimistiske, og vi støtter begge lovforslag, som implementerer den her institution, og så følger vi jo altså de her områder.

Jeg er glad for, at Det Radikale Venstre nogenlunde præcist er i stand til at finde de steder, der er problematiske i lovforslaget, og så følger det bagefter. Det er selvfølgelig
i og for sig betryggende. Jeg vil stille fru Charlotte Fischer et enkelt lille spørgsmål. Det er spørgsmålet omkring det særlige supplement til kattelemmen, nemlig at ministeren kan lade Akkrediteringsrådet tilflyde en meddelelse om, at han nok alligevel ikke vil godkende den her uddannelse, så det kan de godt holde op med at beskæftige sig med. Synes fru Charlotte Fischer ikke, at det er en højst særpræget ting at have stående i bemærkninger til et lovforslag, at ministeren kan stoppe et råd i dets arbejde, ikke ved at sige stop, fordi han ikke vil godkende den her uddannelse, men bare ved at lade dem tilflyde, at det vil han nok ikke?

Det her er jo en balanceakt, og jo, det kan man sige. På den ene side vil jeg sige, at det er spild af ressourcer, hvis man ved, at ministeren ved, at han vil benytte sin kattelem. Så skulle da pokker stå i, at et akkrediteringsråd, der i forvejen måske har for få ressourcer, bruger en masse tid på at sidde og akkreditere en uddannelse, som man så bagefter får nej til, fordi ministeren hiver i sin nødbremse. Det ville jo være en bevidstløs omgang med ressourcer. Så vil jeg sige, at selve rådet jo er en forsamling af selvstændige mennesker, som så må tage stilling til sagen, men det er en balancegang.

Ville det ikke være nemmere, hvis vi bare besluttede os til, at vi ikke tør give universiteterne ret til at oprette de uddannelser, de har lyst til, selv om de opfylder kvalitetskravet, fordi vi tror, de vil skabe samfundsøkonomiske katastrofer, og derfor siger, at ministeren tager sig af det der med relevansen, for så behøver Akkrediteringsrådet overhovedet ikke at beskæftige sig med det, og så er der klar besked om, hvem det er, der har afgørelsen, i stedet for det her - undskyld udtrykket - fnidder?

Jo, jeg kan godt følge den tankegang, og jeg synes også, det er vigtigt, at man i en akkreditering ikke ser sig blind på relevans. Jeg synes, det er i orden at det er med, fordi universiteterne jo trods alt også uddanner unge mennesker til arbejdsmarkedet. Men i og med at universiteterne har mange flere roller end bare lige at uddanne til arbejdsmarkedet, så er det jo vigtigt, at det ikke kommer til at fylde for meget
i det samlede billede, så jeg vil overordnet sige, at vi har tillid til, at ministeren vil bruge den her nødbremse med absolut omtanke, og at det vil blive undtagelsesvis, sådan som det står i lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, som ministeren sagde til mig på vej herop, at det så er den samlede opposition. Det skulle vælgerne nok tænke over.
     Men ellers må man jo sige, at det, der er udgangspunktet for den her debat, jo ikke er usædvanligt, fordi det er et led i, at Danmark skal i verdensklasse. Så kan man jo, hvis man læser høringssvarene grundigt, finde ud af, at der sådan set også foregår en faglig debat blandt nogle mennesker om, hvorvidt det her med akkreditering overhovedet er den nye og moderne måde til at sikre, at man kommer i verdensklasse. Men det har forligspartierne givetvis drøftet grundigt og er nået frem til, at det her altså er vejen frem.
     Der er da sådan set ingen tvivl om, at det at etablere en uafhængig Akkrediteringsinstitution også efter Enhedslistens opfattelse vil være en god idé. Det kunne nemlig være et led i at give universiteterne større frihed, og det er jo også det andet, man forsøger at sælge det her under, nemlig betegnelsen at det skal give universiteterne større frihed.
     Nu kunne man jo sige, at universiteterne i virkeligheden bare fremover skal have godkendt deres uddannelser to steder
i stedet for et sted, nemlig i Akkrediteringsinstitutionen og så i ministeriet. Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvor meget større frihed det nu lige er det giver. Vi ved i hvert fald, at det giver universiteterne i de kommende år en del ressourceforbrug, hvor man selvfølgelig godt kan diskutere, om de ressourcer kunne være anvendt bedre. Det andet problem, som eksisterer i det her forslag, er hele den her uafhængighed. Man har jo etableret en institution, som er uafhængig, hvor rådet udpeges af ministeren, ikke sådan at ministeren udpeger på baggrund af indstillinger, som han bare skal følge, men at ministeren udpeger det. Derudover har man så sørget for at indlejre administrationen i Videnskabsministeriet. Så siger man, at det er uafhængigt, for »det siger vi, det er«. Jeg synes, det bliver spændende at se, hvordan det går med den internationale bedømmelse af, hvorvidt der her er tale om en uafhængig institution eller ej. Men det skal jo ikke være det, der er afgørende. Når nu alle forligspartierne er enige om, at det er vigtigt, at det er en uafhængig institution, hvorfor har man så ikke etableret en uafhængig institution? Det kan da ikke være på grund af det, som fru Hanne Severinsen sagde, at man så også ville have været nødt til at have ledelsesmæssig ekspertise i bestyrelsen, fordi der på forhånd skal være ekspertise på stort set alle områder, så det kan jo ikke være det. Altså, det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg er jo et mistænksomt menneske, og når jeg ikke forstår argumenterne for noget, så tænker jeg, at det jo nok har en anden hensigt. Jeg lagde da også mærke til, at ikke så få af ordførerne lagde vægt på, at det jo også var vigtigt, at der var sådan en politisk kontrol med det her. Det er rigtigt, den samfundsopfattelse kan man godt have, at man ikke kan overlade det til universiteterne at oprette de uddannelser, de vil, efter at de har fået gennemført en bedømmelse af deres kvalifikationer, fordi man har den opfattelse, at universiteterne så nok vil oprette en række irrelevante uddannelser. Den opfattelse kan man godt have. Og man kan vel have den opfattelse, at de relevanskriterier, man selv har, som måske er samfundsøkonomiske, er de eneste rigtige relevanskriterier. Vi ved jo endnu ikke, hvad relevanskriterierne bliver, for det vil jo komme frem senere. Det ene er altså uafhængigheden og spørgsmålet omkring relevanskriterierne.

     Til det helt særlige med, at ministeren så rent undtagelsesvis har mulighed for at stoppe en uddannelse og nedlægge en uddannelse, vil jeg sige, at det er jeg da fuldstændig sikker på ikke vil ske ret tit. Altså, det er da
i forvejen sådan, at de fleste forslag, der kommer fra universiteter osv., om, at man skal oprette uddannelser, da bliver godkendt. Så det vil da ikke ske ret tit. Men det vil vel ske, når ministeren når frem til, at det her ikke er samfundsøkonomisk relevant, og det er der jo selvfølgelig meget politik i. Det antydede hr. Rasmus Prehn også. Dermed er det jo også sagt, at vi altså stadig væk vil sikre os, at universiteterne ikke får frihed til at oprette de uddannelser, de ønsker, men at det skal være politisk bestemt. Det kan måske være lidt overraskende, at jeg faktisk har det synspunkt, at jeg synes, det er en politisk kontrol, som er unødvendig, for nogle kunne have sådan en som mig mistænkt for at gå ind for så meget politisk kontrol som muligt med alt muligt, men belært af mange erfaringer synes jeg nu, at frihed her ville være en vigtig ting.
     I det hele taget synes jeg, at det, når man nu har besluttet, at relevansen i sidste ende skal afgøres af ministeren, virker helt unødvendigt, at man vil bruge tid i Akkrediteringsrådet på at beskæftige sig med relevans. Det er heller ikke noget, man i andre lande gør i den slags institutioner, og det der med relevans er, som det også fremgår af mange af høringssvarene, en ganske indviklet og kompliceret sag. Det er slet ikke betryggende, hvis man så får løst relevansproblemet ved at få nogle repræsentanter for et par fagforeninger eller et par arbejdsgiverorganisationer fra aftagersiden, for jeg kender godt deres opfattelse af relevans, og den er måske ikke altid den samfundsmæssigt rigtige. Så det synes jeg er et vigtigt problem i forhold til det her. Så vil jeg sige, at når man så oven i købet indfører det helt særegne, synes jeg, administrative princip, at ministeren kan lade tilflyde et råd, at han nok ikke vil godkende denne uddannelse, hvorefter det skal holde op med at arbejde med den, så synes jeg ærlig talt, vi er langt ude. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan begribe, at en sådan formulering kan komme igennem i det første lovudkast, kan komme igennem forhandlinger mellem forligspartierne efter høringer, hvor adskillige høringssvar påpeger det helt uacceptable i det her, og så stadig væk overleve. Det er da vistnok også at sætte den administrative bekvemmelighed og den politiske bekvemmelighed meget langt over institutioners og menneskers retssikkerhed. Det er jo rigtigt, at vi i de tilfælde, hvor ministeren direkte griber ind, vil opdage det, men opdager vi det, når der tilflydes en meddelelse? Det er klart, at hvis man sender et § 20-spørgsmål til ministeren og spørger, om han har gjort det, så vil man selvfølgelig få et rigtigt svar, men hvis man nu ikke opdager det, så vil man jo ingenting vide om det. Jeg synes, det er meget, meget bekymrende. Det allersidste, jeg vil sige, vedrører repræsentationen. Det, at man har besluttet sig til, at man skal have en fælles for alle de videregående uddannelser, kan der givetvis argumenteres for. Man kan så sige, som den radikale ordfører også var inde på, at man jo ikke tager hele skridtet, for man skal alligevel have meget forskellige regler, fordi de forskellige ministerier har forskellige opfattelser af, hvordan tingene skal indrettes. Men når man laver et sådant råd, som er altomfattende, betyder det selvfølgelig også, at der er nogle kvalifikationer, nogle kompetencer, som måske bliver dårligt repræsenteret i rådet. Der er i høringssvarene peget på - med stor nidkærhed fra universiteternes side - at viden om forskning og forskningsbaseret undervisning vil være dårligt repræsenteret. Studenterne har påpeget, at de faktisk mener, at studenterrepræsentationen bliver uhyggelig dårlig, fordi man kun har én studenterrepræsentant, der så skal varetage hele det her kæmpeområde. Jeg har godt forstået, at nogle af ordførerne har det synspunkt, at de mennesker, man udpeger til det her, er nogle særlig dygtige mennesker, der på baggrund af indstillinger og hvad som helst, de ingenting aner om, alligevel kan træffe rigtige beslutninger. Det lyder jo lidt som politikere. Det synes jeg nok er tvivlsomt. Så vi synes altså, der er mange problemer i det her. Jeg kan så love, at vi vil stille en række ændringsforslag til lovforslaget, hvor vi tager udgangspunkt i høringssvarene og på den måde dokumenterer, at hr. Rasmus Prehn godt kunne have fundet flere ting, som der er samstemmighed om i adskillige høringssvar, hvis det havde været det, der havde været hans ærinde. Jeg synes jo, det er helt i orden, hvis man som politiker ikke er enig i høringssvar. Så skal man jo bare sige, at det er man ikke enig i, og så skal man lave loven, som man har lyst til, sådan er det jo. Men jeg synes ikke, at der er ret meget tvivl om, at man på en række områder med udgangspunkt i høringssvarene og de ting, jeg har sagt her i dag, ville kunne lave adskillige ændringsforslag, som ville betyde en klar forbedring af det her lovforslag.

Hr. Per Clausen gør sig til at starte med lidt morsom om det med oppositionens rolle: at Enhedslisten er det eneste parti, der er imod forslaget, eller som er kritisk over for det her forslag, og at vælgerne skulle tænke over det. Det kunne jo også godt være, at Enhedslisten skulle tænke over, at det en gang imellem handler om at kigge på, hvad der rent faktisk ligger, frem for bare at være imod alt, hvad der kommer.

     Et konkret eksempel er jo den modsigelse, som hr. Per Clausen sådan set selv gør sig skyldig i, i den forstand at han på den ene side giver udtryk for, at det er vældig dyrt, meget ressourcekrævende - hr. Per Clausen ømmer sig nærmest over, at der skal bruges penge på det her område - og på den anden side er meget optaget af, at det, når man etablerer det her system, så er meget, meget vigtigt, at administrationen, dvs. de, der sidder og udbetaler løn og sådan nogle ting, også er uvildig. Der gør hr. Per Clausen sig nok den forestilling, at de kunne få indflydelse på akkrediteringen, hvis der sidder nogen i administrationen. Er det ikke et spild af ressourcer at isolere det her helt for sig selv og bruge en masse penge på administration, når man i forvejen kritiserer det her med ressourceforbruget, altså at skulle til at bruge penge på den slags?
     Jeg synes egentlig, at Enhedslistens adfærd i denne sammenhæng minder lidt om den gamle vittighed om manden, der kører på motorvejen i den forkerte vejbane og brokker sig lidt over, at alle andre kører den forkerte vej.

Det er jo sådan en situation, jeg tit er i i hr. Rasmus Prehns optik. Jeg vil sige, at hvis man læser høringssvarene, kan man vel konstatere, at det er folketingspolitikerne, der kører i én vejbane modsat de fleste andre.
     Og så vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg sådan set har forholdt mig til det forslag, der ligger - rimelig grundigt og seriøst, synes jeg - og det er ikke for at være imod, at jeg er nået frem til, at vi ikke kan støtte det, som det ligger.
     Det er da rigtigt, at man kan diskutere, om man overhovedet skal have sådan noget eller det bare er en eller anden idé, man har fået i forbindelse med Bolognaforhandlingerne og sådan noget. Det vil jeg gerne deltage i en lang og grundig og seriøs diskussion om, for det er der også synspunkter om i høringssvarene. Men når man har besluttet sig til at lave det, så synes jeg, man skal lave det, man siger man vil, nemlig en uafhængig institution, og så må man jo betale, hvad det koster.

Skal det virkelig forstås sådan, at Enhedslisten og hr. Per Clausen har den opfattelse, at det kommer til at spille ind på akkrediteringen af landets uddannelser, hvem der sidder og udbetaler løn til de pågældende medarbejdere, altså at det skulle være et problem i sig selv, at det ikke er adskilt fra Videnskabsministeriet? Er det sådan, Enhedslisten opfatter det, altså at det nok får en betydning for, hvordan der bliver akkrediteret?

Det er jo ikke tilfældigt, at man lægger meget vægt på ude i Europa, at der skal være en total adskillelse mellem akkrediteringsinstitutionen og staten. Det er, fordi man ønsker at fjerne enhver mulighed for, at der kan være statslig påvirkning.
     Der bliver man jo nødt til at gå hårdhændet til værks, også så hårdhændet, at man måske godt kan nævne enkelte funktioner, hvor man kan spørge, om det virkelig kan passe - især, når man vælger at gøre det på den måde, at man siger, at der skal være en klar afgrænsning, og at det skal være en uafhængig institution. Det er netop for at undgå at komme ind
i nogen diskussioner om teknikaliteter og om, hvorvidt det ene eller det andet godt kan være uafhængigt. Men her har forligspartierne, forstår jeg nu, for at spare penge valgt at gå ind i sådan en vurdering af, hvad rigtig uafhængighed så betyder, og putte nogle opgaver der, hvor man kan sige de godt kan klare dem. Og det vil jeg bare advare imod. Jeg tror, man får besvær med at forklare ude i Europa, at det her er en uafhængig institution.

Nu ville jeg bare høre, om ikke hr. Per Clausen kunne se, at der var bare en lille smule mening i, at man i hvert fald overordnet beholder et politisk og økonomisk ansvar på det her område. Hr. Per Clausen mener vel ikke, at uddannelsessystemet skal fungere fuldstændig uafhængigt af politikere og ministre? Mener Enhedslisten det?

Nej, det har jeg sådan set ikke stillet noget forslag om. Jeg har sagt, at jeg synes, det skulle være en del af vores politik i Danmark at sige, at universiteter har mulighed for at oprette de uddannelser, de synes er relevante, hvis de har den rette kvalitet. Og derefter bliver universiteterne jo finansieret i overensstemmelse med de principper, som Folketinget udstikker.
     Jeg er fuldstændig sikker på, at den økonomiske styring, der er herigennem, er rigelig til at få universiteterne til at prioritere at oprette uddannelser, som har relevans i den sådan brede betydning af det ord.

Der må da også være mulighed for at føre bare en vis politisk kontrol med det, selv om jeg selvfølgelig medgiver, at det på Videnskabsministeriets område er en kattelem.
     Hvis vi nu forestiller os - det er selvfølgelig en tænkt situation - at der bliver oprettet en hel masse uddannelser, som ikke er relevante for eksempelvis arbejdsmarkedet, er det så ikke meget rimeligt, at man i et særtilfælde kan gå ind at sige, at der nedlægger vi veto? Kan hr. Per Clausen ikke se en vis logik i det, bare en lille smule logik i det?

Jeg er jo nødt til at sige, at jeg sådan set har større tillid til de vurderinger af relevans, der foretages på universiteterne af de mennesker, der har en faglig indsigt både i uddannelsernes indhold og i, hvad de efterfølgende kan bruges til, end jeg har til, at et folketingsflertal eller for den sags skyld en minister træffer de afgørelser. Det er jo sådan noget, der hedder decentralisering, uddelegering af magt, og at man ikke skal koncentrere mere magt i det centrale statsapparat end højst nødvendigt - og det er sådan noget, Enhedslisten går ind for.

Ja, Enhedslistens ordfører er bekymret for uafhængigheden, og vi synes jo, det er et vigtigt spørgsmål at drøfte. Man kan jo så sige, at om 3 år - og 3 år efter lovens ikrafttrædelse
- bliver det her spørgsmål afgjort, og så er den sådan set ikke længere. Det burde også betrygge Enhedslistens ordfører. Jeg tror ikke engang, at en minister synes, det ville være sjovt efter 3 år at få et rungende nej til, at Akkrediteringsinstitutionen faktisk lever op til de gældende standarder. Jeg vil så spørge om en ting: Jeg undrer mig over, at Enhedslistens ordfører bruger så meget tid på det her spørgsmål med, at ministeren kan lade rådet tilflyde en meddelelse om, at han nok ikke vil godkende en uddannelse. For sagen er jo, at det her organ er omfattet af offentlighedsloven. En institution vil sende en ansøgning ind om en ny uddannelse til Akkrediteringsinstitutionen, og så kan enhver jo se, at den ansøgning er gået ind. Og hvis ministeren så går kontra, så vil enhver kunne gå ind og se, at det er sket. Er det ikke rigtigt?

Det er fuldstændig rigtigt, at det vil være muligt at finde ud af, om den slags sker, det er jeg helt enig i - hvis nogen har en interesse i at undersøge det, og hvis nogen ved, at det er sket.
     Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man ikke, hvis man nu vil have, at ministeren skal kunne gribe ind, f.eks. skriver
i loven, at ministeren, inden Akkrediteringsrådet går i gang med at godkende en ny uddannelse, kan meddele, at det behøver de ikke bruge tid på, og at det bare er sådan, det er. Men det er vel, fordi man vil forsøge at få det her til at virke mere decentralt og uafhængigt og frit, end det er. Jeg synes bare, det ville være nemmere, hvis man skrev det klart og utvetydigt, at det er sådan, det er. Og så ville der altså ikke være tale om, at ministeren »gav udtryk for«. Nej, så ville der være tale om, at ministeren klart og utvetydigt sagde: Det kan I lige så godt opgive at beskæftige jer mere med.

Men det vigtige i den sag her er jo også, om det her reelt giver en større frihed for universiteterne til at få oprettet nye uddannelser. Der sagde Enhedslistens ordfører jo tidligere, at han også havde den opfattelse, at det faktisk ville være relativt sjældent, at ministeren ville gribe ind i den her proces og gribe ind i de godkendte uddannelser, som Akkrediteringsrådet så står for. Så hvad er ligesom bekymringen, hvis det faktisk er sådan, at det her vil give mere frihed og det reelt vil blive Akkrediteringsinstitutionen, der altovervejende godkender uddannelser på universitetsområdet?

Det er mit indtryk, at det ikke vil give mere frihed. Det er også mit indtryk, at det også i dag er sådan, at hvis uddannelsesinstitutioner har forslag til at oprette nye uddannelser, er det ikke sådan, at ministeren rutinemæssigt siger, at det må de ikke, men at ministeren som regel siger, at det er en god idé - og så undtagelsesvis siger, det må de ikke. Og det er bare den tilstand, vi bevarer.
     Derfor kan man da godt sige, at det her lovforslag næppe indeholder nogen forringelser, det gør bare nogle ting meget mere uklare. Og så forsøger man at sælge et budskab om, at man opretter en uafhængig Akkrediteringsinstitution og giver universiteterne mere frihed, selv om det ikke passer. Og det synes jeg er sådan lidt irriterende.

Tak til ordføreren. Jeg skal nu give ordet til videnskabsministeren.

Jeg vil først og fremmest gerne takke for debatten, også den samlede opposition, for jeg synes selvfølgelig, det er væsentligt, at vi, når vi laver et så omfattende lovforslag, som er meget vidtrækkende og kommer til at omfatte rigtig mange uddannelser og studerende og vores universitetssystem, får sat fokus på alle detaljer. Så derfor skal hr. Per Clausen absolut ikke have ris for det, tværtimod.
     Men til gengæld synes jeg nok - lidt i forlængelse af, hvad først fru Charlotte Dyremose og nu sidst også fru Charlotte Fischer var inde på - at hr. Per Clausen oversælger problematikken lidt i retning af at skabe en masse problemer, man så også selv sætter spørgsmålstegn ved. For hvad angår det her med kattelemmen, så tror jeg altså ikke, der er nogen, der gør sig forestillinger om, at det skal misbruges eller anvendes i alle de forskellige sammenhænge, som hr. Per Clausen i dag har antydet.

     Jeg vil også gerne sige her, at alle gode ændringsforslag fra hr. Per Clausen selvfølgelig er velkomne. Jeg tror bare, hr. Per Clausen skal passe på, for han henviste gang på gang til høringssvarene, og jeg tror, at vi, der har siddet i adskillige timer og lavet det endelige lovforslag, kan sige, at disse høringssvar har været genstand for en meget, meget nøje gennemgang i relation til den endelige udformning. Som det f.eks. er nævnt, har vi jo brugt ordet undtagelsesvis i § 10, stk. 3, netop fordi vi gerne vil understrege, at det er undtagelsesvis.
     Når det ikke er mere præcist, er det ikke - og jeg citerer hr. Per Clausen fra talerstolen - fordi det skal virke mere uafhængigt og decentralt, end det er. Nej, det er det ikke. Det er simpelt hen formuleret sådan, fordi vi ikke har noget ønske om, at det skal bruges. Det er bare en mulighed, der foreligger, og jeg vil gerne sige, at jeg i hvert fald som minister lægger utrolig meget vægt på det, der står om, at der er mulighed for, at jeg kan gøre et eller andet, såfremt der er noget, der ikke opfylder de lovgivningsmæssige krav. Jeg mener også, som hr. Martin Henriksen var inde på i et par omgange, at vi er ilde stedt - både Folketing og minister - hvis det er således, at vi ikke har muligheden i den sammenhæng.
     Hvad angår de enkelte uddannelser, var jeg glad for, at hr. Per Clausen tilsyneladende kom til at tale over sig, da han sagde, at han for så vidt heller ikke gik ud fra, at det var noget, der ville blive brugt særlig meget. Det tror jeg heller ikke. Det kan jeg ikke forestille mig at det vil blive.
     Så skal jeg lige sige med hensyn til relevansen og hr. Per Clausens henvisning til udlandet, at man bliver nødt til at se det i den sammenhæng, at disse nye institutioner rundtomkring jo etableres på forskellig vis, ligesom vi ganske rigtigt gør det forskelligt her i Danmark for Videnskabsministeriets, Undervisningsministeriets og Kulturministeriets vedkommende. De steder, som jeg tror hr. Per Clausen har hentet sine oplysninger fra, er det jo sådan, at efter at uddannelserne er blevet akkrediteret, bliver de endeligt godkendt i ministeriet, og der vil så de arbejdsmarkedsmæssige relationer komme ind i billedet. Så den forskellighed skal også lige indover, når man vurderer de mange forskellige måder, man angriber dette nye tiltag på.
     For det er jo nyt, og det er også derfor, at vi i forligskredsen har sagt til hinanden, at vi bliver nødt til at få sat gang i det, og vi har gjort det her, som vi mener er det bedst tænkelige udgangspunkt og den måde, vi mener vi bedst kan tackle det på i Danmark. Men vi vil gerne kigge på det allerede om 3 år, sådan at vi kan justere det, hvis det viser sig, at der er noget, som vi kan gøre bedre og gøre anderledes.
     Men helt overordnet synes jeg ikke, at de her væsentlige detaljer - men alligevel et lille hjørne i det samlede lovforslag - skal overskygge, at der er grund til at konstatere, at der i det danske Folketing er en bred opbakning til formålet med lovforslaget, nemlig at vi opretter en Akkrediteringsinstitution. Det er, tror jeg, af afgørende betydning for de danske videregående uddannelser, at vi på den måde sikrer den højeste internationale kvalitet. For det er en afgjort betingelse, hvis vi skal møde globaliseringens udfordringer.
     Vi har altså nu mulighed for at kunne dokumentere kvaliteten, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi ikke bare fokuserer på godkendelse af nye uddannelser, men også på, som det ligger i lovforslaget, at give mulighed for evaluering, sådan at vi hele tiden sikrer, at vi udbyder uddannelser af den højeste kvalitet.
     Ikke alene kattelemmen, men også det med uafhængigheden synes jeg har været vendt, og ordførerne for de partier, der indgår i forliget, har svaret på det på forskellig vis. Jeg vil, for så vidt angår uafhængigheden, blot nævne en enkelt ting, som jeg tror de fleste, både de, der er her i salen, men også de, der eventuelt følger debatten, kan forholde sig til, og det er det danske forskningsrådgivningssystem. Det er jo det, der er forbilledet, og der får jeg i hvert fald meget sjældent klager over, at der ikke er tale om uafhængighed. Det er den samme model, vi griber til her, nemlig at det selvfølgelig er fuldstændig uafhængigt, selv om man måske bor på samme adresse.
     Til hr. Per Clausen vil jeg sige, at jeg ikke kan se, at det er så problematisk, at man bor på samme adresse og eventuelt har samme kaffemaskine, når det er så klart beskrevet, som det er i lovforslaget, hvordan og hvorledes Akkrediteringsinstitutionen etableres, og hvordan den drives uafhængigt af Videnskabsministeriet.

     Så jeg vil kun endnu en gang sige tak for debatten, tak, fordi vi nu kan få gennemført et meget vigtigt lovforslag. Der er selvfølgelig nogle ting, vi skal diskutere undervejs, for hr. Per Clausen har allerede annonceret ændringsforslag, og derfor vil jeg sige, at jeg selvfølgelig ser frem til udvalgsbehandlingen, som jeg meget, meget gerne bidrager til. For selv om der ligger et vægtigt materiale, er jeg selvfølgelig også opmærksom på, at der er nogle ting, som nu foregår parallelt, før det kan sættes i værk. Og disse relevanskriterier og kvalitetskriterier er selvfølgelig noget, som vi kommer til at diskutere også i månederne fremover.
     Men tak for debatten i dag, og så håber jeg, vi kan få lovforslagene igennem, inden vi når til sommerferien.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.