Den næste sag på dagsordenen var:
9) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til statsministeren:
»Vil regeringen redegøre for status for krigen mod terror, og herunder om verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve?« Af Line Barfod (EL), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Frank Aaen
(EL). (Forespørgslen anmeldt 4/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 14/11 2006).

Begrundelse

Det er 5 år siden, at USA's præsident George Bush efter det forfærdelige terrorangreb på World Trade-centeret lancerede sin strategi om krigen mod terror. Den danske statsminister valgte straks at tilslutte sig strategien og har siden stået last og brast med den amerikanske præsident i angrebskrig, imod FN, i alt, hvad der har været i krigen mod terror, og også i den voldsomme kritik, vi nu ser.
     Når Enhedslisten har taget initiativ til denne forespørgsel om krigen mod terror, så er det, fordi vi ønsker at få en debat om, hvordan det er gået med den strategi, som George Bush og statsministeren har fulgt hidtil.
     Har strategien ført til, at vi har fået en mere sikker og tryg verden med større respekt for menneskerettigheder og demokrati, eller er verden blevet mere utryg med en større terrorrisiko, flere uskyldige civile ofre, flere overgreb på menneskerettighederne og en større accept af tortur?
     Kan en dansk statsminister påstå, at strategien i krigen mod terror er den rigtige, hvis det gør Danmark til medskyldig i tortur og mishandling af fanger; hvis den strategi, statsministeren har valgt at tilslutte sig, betyder, at Danmark ikke fordømmer stater, der gennemfører bortførelser til hemmelige fængsler, og som tillader visse former for tortur og holder mennesker indespærret på ubestemt tid uden rettergang? Er den strategi så den rigtige?

     Jeg mener, at vi må konstatere, at den hidtidige strategi i krigen mod terror er slået fejl, og derfor håber jeg, at vi også kan bruge anledningen til at få en debat om en ny strategi, en strategi, der ser på, hvad årsagen til terrorhandlingerne er, og hvad vi kan gøre for at forebygge, at terrorhandlinger finder sted.

Tak til fru Line Barfod. Og så er det statsministeren for at besvare forespørgslen.

Besvarelse

Truslen fra international terrorisme er vor tids største sikkerhedspolitiske udfordring. Angrebene den 11. september 2001 åbnede vore øjne for omfanget af den trussel, og en række alvorlige terrorangreb over de seneste år har understreget behovet for en effektiv, en vedholdende og en omfattende indsats på både det globale, det regionale og det nationale niveau.
     Regeringen afgav senest en skriftlig redegørelse om indsatsen mod terrorisme her i Folketinget i maj i år. De væsentligste elementer i denne redegørelse giver fortsat et dækkende billede af Danmarks indsats.
     Regeringen har siden angrebene i 2001 brugt en bredspektret indsats i kampen mod terrorisme. Regeringen arbejder på at bekæmpe konkrete terrornetværk, bl.a. ved hjælp af efterretninger, politi, retsforfølgning, militær og kontrol med pengestrømme. Regeringen arbejder desuden på en mere langsigtet indsats mod de faktorer, der kan lede til radikalisering og rekruttering til terrorisme. Midlerne til det er bl.a. integration, konfliktforebyggelse og udviklingsbistand.
     FN udgør den overordnede ramme for den internationale indsats mod terrorismen. Som følge af sit særlige ansvar for opretholdelse af international fred og sikkerhed har Sikkerhedsrådet vedtaget en række centrale resolutioner på området. Gennem vort medlemskab af Sikkerhedsrådet har Danmark spillet en særlig rolle, ikke mindst som formand for rådets komité vedrørende terrorbekæmpelse, en komité, der jo overvåger medlemsstaternes opfyldelse af deres forpligtelser.
     Andre dele af FN-systemet har også styrket arbejdet med terrorbekæmpelse. Generalforsamlingen vedtog i september i år en strategi vedrørende terrorbekæmpelse. Strategien sætter medlemsstaternes forpligtelser på området ind i en strategisk ramme, fokuserer på de faktorer, der kan føre til terrorisme, og indeholder retningslinjer for inddragelse af terrorbekæmpelse i de forskellige FN-organisationers arbejde.
     I Europa er EU omdrejningspunktet for gennemførelsen af de internationale forpligtelser. I december 2005 vedtog EU en strategi, der fastlægger fire overordnede målsætninger: for det første at forebygge radikalisering og rekruttering til terrorisme; for det andet at beskytte grænser og infrastruktur; for det tredje at hindre terrorister i at operere og at bringe dem for en domstol; og endelig for det fjerde at begrænse konsekvenserne af et angreb. EU har i tilslutning til dette vedtaget en særskilt strategi om bekæmpelse af radikalisering og rekruttering til terrorisme. Ansvaret for at nå disse mål ligger først og fremmest hos medlemsstaterne, men medlemslandene kan lære af hinandens erfaringer, de kan samarbejde på konkrete områder i forbindelse med efterforskning og retsforfølgning, og de kan sammen sætte ind mod grænseoverskridende problemer.

     Inden for rammerne af de overordnede strategier har medlemsstaterne opnået enighed om en lang række konkrete retsakter om emner fra biometriske kendetegn i nationale pas over nye standarder for at sikre havne og lufthavne og til den europæiske arrestordre, som kan sikre hurtig udlevering i terrorsager.
     Også på det operationelle niveau indgår Danmark i et godt og tæt bilateralt og multilateralt samarbejde med en række andre lande for at hindre angreb og for at retsforfølge terrorister.
     Udviklingsbistand indgår også som et væsentligt element
i regeringens indsats mod global terror. Regeringen yder teknisk bistand til udvalgte samarbejdslande, sådan at de kan imødekomme FN's krav til og standarder for terrorbekæmpelse. Derudover har regeringen ydet bistand til indsatser, der er rettet mod nogle af de politiske, sociale og økonomiske forhold, der skaber vækstbetingelser for radikalisering og et rekrutteringsgrundlag for den globale terror. Bl.a. skal Det Arabiske Initiativ ses i det perspektiv, at det skal imødegå de faktorer, der kan føre til terrorisme. Den danske deltagelse i en række internationale krisestyringsoperationer og stabiliseringsoperationer udgør fortsat et væsentligt bidrag i den internationale indsats mod terrorisme. Herhjemme har regeringen også taget en lang række initiativer, senest med handlingsplanen for terrorbekæmpelse fra november 2005. Som opfølgning på denne plan har politi og efterretningstjenester fået bedre muligheder for at efterforske terror. Regeringen har etableret Center for Terroranalyse i Politiets Efterretningstjeneste, og forskningen på området er blevet opprioriteret. Det civile og militære beredskab indgår som en væsentlig del af regeringens indsats for at gøre Danmark og danske borgere og interesser i udlandet mindre sårbare over for terrorangreb. Regeringen ønsker at styrke redningsberedskabet, bl.a. gennem bedre uddannelse af indsatsledere, større fokus på betydningen af øvelser, etablering af et institut for terrorberedskab og indførelsen af et nyt, moderne radiokommunikationssystem. En række danske sager over de seneste år har understreget behovet for en effektiv indsats mod ekstremisme, også nationalt. Nu er det jo heldigvis sådan, at det store flertal - det meget store flertal - af danskere med indvandrerbaggrund respekterer de grundlæggende principper i det danske samfund; de ønsker demokrati, de ønsker ytringsfrihed, de ønsker ligestilling. Men der er desværre også enkelte, der hylder ekstremistiske synspunkter. Vi skal ikke være naive og vise dem forståelse, tværtimod. Regeringen vil ikke acceptere kræfter, der direkte modarbejder vort demokrati. Det er svært at nå ekstremister gennem bedre integration, men vi kan og skal hindre, at deres holdninger får grobund i Danmark. Derfor skal vi have fat i de unge; vi skal sikre, at de får uddannelse og job. Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at der er gjort en massiv indsats fra det internationale samfunds og fra regeringens side i kampen mod terror, men det ville være naivt at forestille sig, at selv en massiv indsats kan få truslen til at forsvinde fra den ene dag til den anden. Der er tegn på, at radikaliseringen og dermed grobunden for terrorisme er i vækst. Vi står over for et langt og sejt træk. Vejen frem er at sætte ind mod terroristerne over en bred front, naturligvis med respekt for menneskerettighederne og retsstatsprincipperne. I første omgang må vi fortsætte indsatsen mod terrornetværk, styrke samarbejde på tværs af grænserne og så i øvrigt bistå moderate muslimske stemmer. På sigt er udfordringen i Danmark og i Europa at sikre integration, ikke alene af første-, men også af anden- og tredjegenerationsindvandrere, og udadtil er det at fremme politiske, økonomiske og sociale reformer i de lande, hvor ekstremistiske kræfter ellers kan få grobund.

     I kampen mod terrorisme må vi altid holde os for øje, at det er vore værdier, som er det vigtigste våben. Frihed, retfærdighed og tolerance vil i sidste ende sejre over terroristerne og deres ideologiske bagmænd. Vi må være indstillet på, at indsatsen vil være langvarig, men så længe vi forbliver tro mod vore værdier, er der efter min opfattelse ingen tvivl om udfaldet.

Tak til statsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Line Barfod.

Forhandling

Det var jo en lang opremsning fra statsministeren af en masse initiativer, der er taget rundtom i verden og også herhjemme. Men jeg synes ikke rigtig, vi fik svar på det spørgsmål, der er stillet i forespørgslen, nemlig om verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve.
     Har den strategi for kampen mod terror, som den amerikanske præsident, George Bush, fastlagde for 5 år siden, og som statsministeren tilsluttede sig, båret frugt i form af, at verden er blevet et mere trygt sted at leve, eller er det faktisk blevet mere usikkert med større risiko for terror? Det var det, vi gerne ville diskutere, og det kom statsministeren ikke rigtig ind på.
     Til gengæld sagde statsministeren noget interessant. Han sagde, at vores værdier er vores vigtigste våben i kampen mod terror. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er vel også det, som vi kæmper for at forsvare; det er vel det, kampen burde stå om. Derfor er det jo lidt mærkeligt, at det lige præcis er statsministeren, der siger det, oven på at vi lige har fået afsløringer af, at det ikke just er de værdier, statsministeren har sikret at Danmark holdt fast i, bl.a. under krigen i Afghanistan.
     De værdier, som vi slås for i forbindelse med frihedsrettigheder, menneskerettigheder og demokrati, er ikke just det, vi har set er kommet til udtryk i krigen i Irak og Afghanistan, hvor Danmark er medskyldig i de overgreb, der er foretaget fra USA's side, og som stadig foregår, bl.a. ved at folk holdes indespærret på ubestemt tid på Guantánamo.
     Det er Enhedslistens opfattelse, at den hidtidige strategi i krigen mod terror ikke bare er slået fejl, og at det ikke bare er sådan, at verden ikke er blevet et mere fredeligt og mere trygt sted at leve, men at strategien er slået fejl, fordi den var grundlæggende forkert.
     USA's præsident valgte med tilslutning fra Danmarks statsminister en strategi, hvor man delte alle op i de onde og de gode: Enten er man med os, eller også er man mod os. Den opdeling er så blevet brugt til at retfærdiggøre, at de gode kan bruge stort set alle midler mod de onde. Det er det, man har brugt til at retfærdiggøre, at man ikke skulle behandle fangerne efter Genèvekonventionerne. Det er det, man har brugt til at retfærdiggøre, at man kunne gå i krig i Irak uden FN-mandat. Det er det, man har brugt til at retfærdiggøre terrorlister og indgreb med terrorlovgivning i mange lande, og dermed har man et problem.
     For konkret at tage terrorlisterne har man jo valgt at sige, at der er nogle af parterne i de forskellige konflikter rundtom i verden, som vi ikke skal forhandle med for at finde fredelige løsninger, nej, dem sætter vi på terrorlister.
     Da den nye norske regering tiltrådte, sagde de: Vi vil ikke acceptere at bruge EU's terrorlister, vi ønsker at kæmpe for fred, og det kan vi ikke, hvis vi følger terrorlisterne. Og det viste sig jo så desværre på Sri Lanka, at de havde ret.
     Herhjemme oplever vi, at man ikke længere har den samme frihed til at udføre fagligt arbejde, solidaritetsarbejde, som man havde tidligere. Vi har i forbindelse med adskillige spørgsmål til justitsministeren ikke kunnet få noget klart svar på, hvorvidt en række af de ting, man hidtil har kunnet gøre i det faglige arbejde, i solidaritetsarbejdet, fremover vil være strafbare efter terrorparagraffen eller ej, og dermed heller ikke på, om der vil kunne bruges aflytning og andre metoder.
     Hvis statsministeren er optaget af at bruge de føromtalte værdier som det vigtigste våben, så går jeg ud fra, at vi også senere i debatten her vil kunne få en garanti fra statsministeren for, at der ikke fremover vil blive udleveret personer til USA, så længe man ikke kan være sikker på, at de vil respektere Genèvekonventioner og menneskerettigheder.
     Vi må også kunne få en garanti fra statsministeren for, at man i Danmark vil begynde at sikre, at vi udbygger menneskerettighederne i stedet for at indskrænke dem; at vi begynder at gøre en indsats for at forebygge terror, også ved at mindske uligheden, jævnfør både rapporter fra Forsvarets Efterretningstjeneste, Politiets Efterretningstjeneste og den FN-rapport, som FN's generalsekretær, Kofi Annan, har bestilt, hvor det alle steder står, at den stigende ulighed og fattigdom er med til at fremme terror.

     Derfor er der stor brug for at satse på en forebyggelse, der mindsker uligheden, i stedet for, sådan som denne regering gør, at øge uligheden - både nationalt og globalt er man med til at øge ulighed og skabe yderligere konflikter.
     Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne, Radikale, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at »krigen mod terror« ikke har skabt en mere tryg og sikker verden, at den globale kamp mod terrorisme behøver langt større fokus på forebyggelse, og stadig flere rekrutteres til de terroristiske netværk.
     Folketinget opfordrer derfor regeringen til at
- yde en ekstra indsats for konfliktløsninger samt arbejde for større lighed og social retfærdighed globalt,
- tilvejebringe det bedst mulige vidensgrundlag for at bekæmpe og forebygge terrorisme gennem nedsættelse af en bredt sammensat kommission,
- skærpe opmærksomheden over for lande, hvor magthaverne bruger »krigen mod terror« som dække for undertrykkelse af mindretal og politiske modstandere,
- bekæmpelsen af terrorisme altid skal ske under respekt for demokrati, retssikkerhed og menneskerettigheder,
- trække de danske tropper ud af Irak og presse på for en fredsproces mellem de stridende parter, inkluderende Iraks nabolande,
- presse på for en fredsproces, der kan føre fremad mod dannelsen af en levedygtig palæstinensisk stat.« (Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Det er et spørgsmål til fru Line Barfod om, hvad Enhedslisten har tænkt sig at gøre for at bekæmpe Al-Qaeda. Al-Qaeda er jo en terrororganisation, som vi desværre har set udføre forfærdelig mange terroraktiviteter rundtom i verden. Hvordan kan det være, at fru Line Barfod slet ikke anerkender den præmis, at man bliver nødt til at bekæmpe Al-Qaeda, og hvad er Enhedslistens holdning til bekæmpelse af Al-Qaeda?

Jeg mener i allerhøjeste grad, at man skal bekæmpe både Al-Qaeda og andre terrorgrupper og -netværk. Jeg mener, at man skal gøre det ved at fjerne årsagen til, at de kan få opbakning forskellige steder, det vil sige først og fremmest prøve at finde løsninger på de konflikter, der er rundtom i verden, og holde fast i, at det er menneskerettigheder og demokrati, vi kæmper for, så de ikke får det argument, at menneskerettigheder og demokrati kun er noget, vi siger at vi har, men som vi ikke holder i hævd, når vi f.eks. begynder at indskrænke rettighederne for dem, vi tager til fange i Afghanistan og Irak.

Men betyder det så, at man kan forstå fru Line Barfod på den måde, at Enhedslisten er villig til, hvis det måtte komme på tale i forbindelse med fremtidige konflikter, at støtte en militær aktion mod Al-Qaeda?

Hvis man kunne forestille sig en situation, hvor Al-Qaeda stod med en hær et sted og var i gang med folkemord eller lignende, så kunne det være.
     Men det har jo været tydeligt i Afghanistan, at det at sætte verdens største militærmagt, USA, ind ikke har været den rigtige måde med hensyn til at bekæmpe Al-Qaeda - tværtimod. Man fik jo fjernet Taleban, men i dag har Taleban igen meget stor opbakning, fordi man ikke har haft en strategi for at fjerne grobunden for, at der var støtte til dem. Man har f.eks. ikke lagt en plan for at give bønderne en mulighed for at have noget at leve af, så de ønskede at få udvidet demokrati og frihedsrettigheder, frem for at give støtte til nogle, der sikrede dem deres opiumsdyrkning.

For 14 dage siden var Det Udenrigspolitiske Nævn og Forsvarsudvalget i Afghanistan. Derfor synes jeg, det er meget interessant at følge op på, hvad det er for nogle værktøjer, der skal til.
     Jeg vil gerne give fru Line Barfod et eksempel på, hvordan talebanerne opererer. De finder et uskyldigt barn, som de giver noget slik, hænger en rygsæk på ryggen af barnet med en bombe i og siger til barnet, at det skal gå hen til nogle amerikanske soldater.
     Så er det, jeg spørger fru Line Barfod: Hvad er det for nogle værktøjer, hvad er det for nogle alternativer, der i givet fald skal til for at overbevise denne talebaner, der kan finde på at være så djævelsk, så bestialsk, om, at man gør uret?

Det, der helt sikkert ikke hjælper i forbindelse med at sikre, at der ikke er opbakning til Taleban fra kvinder, børn, almindelige mennesker i Afghanistan og andre steder i verden, er det, vi har set, hvor danske tropper i koalition med USA medvirker til, at man krænker menneskerettighederne og udsætter mennesker for tortur. Dermed får vi ikke skabt opbakning til, at vi skal styrke menneskerettighederne. Der skaber man ny grobund for, at der er flere, der kan gå ud og lave den slags bestialske handlinger, som hr. Jens Hald Madsen taler om.

Vi får nu at vide, hvad man ikke skal gøre. Det, jeg selvfølgelig spurgte om, var, hvad man skulle gøre, men det kan være, at den måde, jeg fremlægger det på, forvirrer.
     Jeg tager et andet eksempel. Danske soldater har ved en markedsplads været ude for, at talebanerne gemmer sig bag ved civile kvinder og børn og skyder direkte igennem kvinder og børn ud mod de danske soldater.
     Jeg spørger igen fru Line Barfod: Hvad er det, der skal til, hvad er det for et alternativ, der skal til for at overbevise den talebaner, der skyder igennem kvinder og børn, om at holde op med det?

Hr. Jens Hald Madsens præmis er, at der er danske soldater til stede for at skyde på talebanerne. Hvis man nu havde ladet være med at have de danske soldater dér til at gå ud og skyde og tage fanger, som de så afleverer til amerikanerne, der mishandler dem, men i stedet var gået ind og havde prøvet at sikre støtte til bevægelser, der kæmper for at få demokrati og menneskerettigheder, var gået ind og havde støttet kvindernes kamp for at få frigørelse, så kunne det have givet bedre muligheder for at udbrede menneskerettigheder og demokrati. Det må jo være det, der er målet med vores kamp, nemlig at vi ønsker at udbrede menneskerettigheder og demokrati, og ikke, at vi selv er med til at nedbryde dem.

Nu var jeg også så heldig - hvis man kan sige det sådan - at jeg havde mulighed for at deltage i turen til Afghanistan, hvor fru Line Barfod desværre ikke var med. Det gør jo unægtelig indtryk, når man selv har været dernede, når man selv har befundet sig i det område, hvor mange af de bestialske ting foregår, som hr. Jens Hald Madsen lige fremhævede.
     Nu forstår jeg på fru Line Barfod, at hvis vi bare havde valgt at sige, at vi støtter nogle af de bevægelser, der gerne vil have demokrati, at vi støtter kvindebevægelserne, så skulle de nok lave oprøret mod Taleban.
     Så må jeg altså spørge fru Line Barfod: Tror fru Line Barfod ikke, at Taleban så ville gå hen og bekæmpe de kvindebevægelser og de bevægelser, som taler for demokrati, hvor Taleban i dag koncentrerer sig om at bekæmpe de vestlige tropper og de folk fra Udviklingsministeriet, som rent faktisk er med til at bidrage til genopbygningen? Ville man så ikke bare være i den fuldstændig samme situation, og at det så bare var kvinder og børn, det gik ud over, hvor det nu går ud over bl.a. vores genopbygningsbistand i Afghanistan? Det var dem, Taleban så ville gå efter, og det er de bevægelser, som fru Line Barfod vil støtte.

Jeg tror ikke, det er nemt at kæmpe for demokrati og menneskerettigheder, hverken i Afghanistan eller nogen andre steder i verden. Men jeg tror på, at muligheden for, at det lykkes, er langt større, hvis man ikke selv begynder at indskrænke menneskerettigheder og demokrati, ligesom vi bl.a. så det i den film, der havde premiere i går, og sådan som vi også har set talrige eksempler på fra de billeder, der har været vist fra Abu Ghraib og Guantánamo osv.

     Hvis man ønsker at få bred opbakning i befolkningen til demokrati og menneskerettigheder, og at befolkningen kæmper for det, så skal de tro på, at det er værd at kæmpe for. Så skal de ikke opleve en invasionsstyrke, som selv bryder de menneskerettigheder, som man siger man kæmper for.

O.k. Det vil så sige, at jeg må forstå fru Line Barfod sådan, at det sådan set er noget skidt, at alle de afghanere har stemt ved frie valg i Afghanistan, at de har stemt ved valg til parlamentet, at de har stemt ved præsidentvalg, at de har fået mulighed for at få de her frie valg, fordi vi bl.a. har været der med vores tropper, og fordi ISAF er i Afghanistan, og at hvis vi nu bare havde ladet være, så havde det hele været fint. Jeg beder fru Line Barfod om at forholde sig til, at vi rent faktisk har givet millioner af afghanere en mulighed for at komme til frie valg, som de ikke ville have haft før.

Jeg synes, frie valg er en rigtig god ting. Men det hjælper ikke meget, hvis den regering, man så har mulighed for at stemme på, reelt ikke har nogen magt; hvis det er en regering, der reelt sidder på fremmede troppers betingelser.
     Da der var valg i Danmark under besættelsen, var der også rigtig mange, der brugte deres mulighed for at stemme, men det er ikke det samme, som at man kan sige, at der på det tidspunkt var frihed og demokrati og fulde menneskerettigheder.
     Det, der er afgørende, hvis man skal opbygge demokrati og sikre menneskerettigheder, er, at man har befolkningen med, og at de selv er med i den kamp, og især, at man ikke som dem, der ønsker at udbrede det, selv er med til at undergrave det. Hvis man har en statsminister, der går ud og siger, at man går i krig på humanitært grundlag, og at man sikrer overholdelse af Genèvekonventionerne, men der reelt sker det stik modsatte, så undergraver man den kamp, man er gået i gang med, for hvordan skal befolkningerne i de lande så tro på, at man faktisk mener det?

Nu kan jeg så forstå, hvordan den debat, Enhedslisten har rejst her i dag, har medført, at man nu har fået Socialdemokraterne, De Radikale og SF med på en fælles vedtagelse, som skulle være en slags alternativ til den linje, som de vestlige samfund har ført med hensyn til terrorisme igennem de seneste år.
     Der synes jeg da, det er relevant at spørge, når det nu er Enhedslisten, der sådan er bannerfører for de fire partier, hvad det er, Enhedslisten har som alternativ til den linje, der har været ført fra de vestlige landes side igennem de seneste år. Jeg husker den debat, vi havde lige efter terrorangrebet i 2001, hvor Enhedslistens Keld Albrechtsen anviste løsningen, nemlig at man skulle sende en politistyrke ind i Afghanistan og pågribe bin Laden; det ville medføre, at man kunne løse situationen.
     Er det den holdning, som fru Line Barfod fortsat har, altså at det er det, der skal til for at løse op i forbindelse med den krig, som Al-Qaeda-netværket har startet?

Det kunne være, at en dygtig politistyrke havde været bedre til at pågribe en forbryder, end den amerikanske hær bistået af den danske hær har været, for det er ikke lykkedes dem endnu.
     Men det er jo ikke nok, at man pågriber én forbryder. Det, der er væsentligt, er jo at fjerne årsagerne til terror, hvis vi gerne vil forebygge, at der kommer terrorangreb som det, vi så på World Trade Center, og dem, vi har set i London, Madrid og Istanbul. Derfor skal vi ind og fjerne årsagerne, og det er det, der er peget på i det forslag til vedtagelse, nemlig at vi skal kæmpe for menneskerettigheder og demokrati; at vi skal have større lighed i verden; at vi skal fjerne nogle af de store konflikter, der er i verden, ikke med bomber, men ved at gå ind med konfliktløsning og prøve at få forhandlet os frem til nogle fredelige løsninger.

Nu kommer fru Line Barfod egentlig selv frem med det, som jeg synes er problemet, og det er, at det netop endnu ikke er lykkedes en stor militærstyrke under USA's ledelse at få fat
i bin Laden. Til trods for en meget stor indsats, hvor også danske soldater har været med og støttet, er det endnu ikke lykkedes at få fuldstændig bugt med Al-Qaeda-terrorgrupperne
i Afghanistan og Talebanstyret - jo, Talebanstyret er væk, men der er stadig væk talebankrigere, der er aktive. Hvordan forestiller Enhedslisten sig så, at man med en international politistyrke skulle pågribe bin Laden i Afghanistan, pågribe Al-Qaeda-medlemmerne, de såkaldte sovende celler, rundtomkring i de vestlige samfund - fru Line Barfod peger selv på, at der har været terrorangreb i Madrid og London? Hvordan kunne man forestille sig, at Enhedslisten kunne have held med, at en sådan taktik lykkes? Jeg tror, der er ret mange, der vil være enige med mig i, at det ikke er vejen frem, at det, som Enhedslisten anviser, ikke er løsningen.

Den strategi, som den amerikanske præsident har lagt, og som den danske statsminister har tilsluttet sig med stor opbakning fra Dansk Folkeparti, har jo ikke virket. Den har ikke ført til, at verden er blevet mere tryg at leve i, og at der er en mindre terrortrussel i dag end tidligere - tværtimod. Men den har ført til, at mange, mange tusind uskyldige civile har mistet livet.
     Det, vi foreslår, er at gå ind og fjerne årsagerne og fjerne opbakningen til terroren, at gå ind og modvirke, at nogen får lyst til at foretage noget så vanvittigt som at slå uskyldige civile ihjel. Det tror vi er bedre end bare at udpege dem alle sammen som onde og begynde at sige, at de ikke har de rettigheder, som andre mennesker har efter menneskerettighederne.
     Vi ønsker at holde fast i menneskerettigheder og demokrati. Det tror vi er en langt bedre strategi, hvis vi ønsker at vinde et samfund, der bygger på menneskerettigheder og demokrati. Ellers lader vi jo terroristerne vinde.

Jeg er også meget interesseret i at høre, hvad det er, der hjælper set med Enhedslistens øjne, for vi får hele tiden at vide, at det og det ikke hjælper, og at det ikke er godt nok, og at vejen frem må være demokratiopbygning og fremme af menneskerettigheder.
     Men er det netop ikke det, koalitionen er i fuld gang med? Er det ikke netop frie valg, der er skabt baggrund for i Afghanistan; har man ikke netop fået en demokratisk valgt regering? Har man ikke netop fået et parlament, hvor faktisk op mod mere end en fjerdedel af medlemmerne er kvinder? Er det ikke netop demokratiet, som så småt er ved at slå rod i Afghanistan, i modsætning til situationen under Talebanstyret? Er det ikke faktisk det, der er ved ske?
     Hvad er alternativet? Jeg har utrolig svært ved at få fat på, hvad det helt konkret er, Enhedslisten anbefaler at man skal stille op over for talebankrigere, der i bogstaveligste forstand er parate til at bruge børn, kvinder, civile som kanonføde.

Det er muligt, at man ikke synes, at demokrati og menneskerettigheder og respekt for det er særlig konkret. Jeg synes, det er meget konkret, og at det er meget væsentligt at holde fast i, at det er konkret.
     Det, som man kunne se i filmen i går, som fru Pia Christmas-Møller desværre ikke så - men jeg håber, hun så ser den senere - er jo bl.a. amerikanere, der fortæller, at når først de begynder ikke at skulle følge reglerne for afhøring af krigsfanger, så begynder det hele at skride. Så er det, at man kommer længere og længere ud med hensyn til accept af noget, som udvikler sig til tortur og mishandling, og i et af tilfældene til drab.
     Det skulle gerne være det stik modsatte, vi stod for og ønskede at gennemføre. Vi skulle gerne vise, at vi i et demokrati har en statsminister, som ikke fører et parlament bag lyset; at vi har et parlament og en regering, der sikrer, at vi overholder alle menneskerettigheder og internationale konventioner, når vi er i krig. Det kunne være med til at sikre, at det var den linje, der var opbakning bag rundtom i verden, for hvis vi ikke respekterer menneskerettighederne, er det svært at sige til andre, at de skal gøre det.

Enhedslisten benægter faktum. Faktum er, at der er gennemført frie valg i Afghanistan, at der i dag er en demokratisk valgt regering med en demokratisk valgt premierminister i spidsen, som beder det internationale samfund om hjælp. Det er kendsgerningerne.
     Det nytter ikke noget, at Enhedslisten prøver at dække sig ved at henvise til en meget, meget opfindsom og afsporende film, som intet har med den konkrete sag at gøre, nemlig hvad Enhedslistens alternativ til det internationale samfunds kamp mod terror er. Hvad mener fru Line Barfod helt konkret det er for midler, man vil tage i brug mod mennesker, som vil bruge børn, kvinder, civile som kanonføde i bogstaveligste forstand?

Det, Enhedslisten ønsker, er, at der er en bred opbakning blandt mennesker over hele verden til at kæmpe for demokrati og menneskerettigheder, til at tro på, at demokrati og menneskerettigheder er noget, som det kan lade sig gøre at respektere, at man faktisk kan opbygge retssamfund, der bygger på menneskerettigheder, og at man faktisk også selv i en situation, hvor der udføres terror, kan have et samfund, der respekterer menneskerettigheder. Det tror vi på er den bedste måde at opbygge stærke samfund på.
     Det er ikke nok, at man kan gå til stemmeurnerne, hvis man i samme øjeblik risikerer at blive taget til fange og tortureret, eller hvis man risikerer at bliver slået ihjel. Derfor er det så afgørende, at vi holder fast i menneskerettighederne. Så skal vi samtidig gøre en lang række andre tiltag for at løse konflikterne rundtom, for at styrke de bevægelser, der netop kæmper for demokrati, for at fjerne uligheden.

For 14 dage siden var vi som sagt nogle, der sad nede i Afghanistan og talte med præsident Karzai, som fortalte om 23 års ødelæggelse og nedslidning af sit land, Afghanistan, foretaget af Taleban.

     Jeg synes, det lyder lidt hult at sige - men det håber jeg fru Line Barfod kan fortælle mig lidt mere om - at den eneste måde, man skal bekæmpe Taleban og Al-Qaeda på, er ved at gå ind i de tilfælde, hvor de står som en samlet hær og er ved at begå folkemord. Det gør de jo netop ikke; de skjuler sig i bjergene, og så slår de til og ødelægger de ting, som bliver bygget op på demokratisk vis.
     Det, Afghanistan har brug for ifølge præsident Karzai, er, at de unge mennesker bliver uddannet. Efterhånden som man bygger skoler op dernede, også for pigerne, skal de forsvares, for næsten samtidig med at de her skoler bygges - hvis de overhovedet når at blive færdige - bliver de brændt af, og under trusler sættes befolkningen fuldstændig skakmat. Hvis folk begynder at samarbejde med de forkerte mennesker, skærer man dem i stykker og smider dem ude på marken.
     Hvad er det helt præcis, fru Line Barfod mener, når hun siger, at de eneste tilfælde, hvor Enhedslisten vil være med til, at det her bliver legaliseret, er, når der står en samlet hær? Problemet er jo netop, at terrorister ikke er en samlet hær.

Jeg vil ikke under nogen omstændigheder være med til at legalisere overgreb på menneskerettighederne. Jeg vil ikke under nogen omstændigheder være med til at legalisere, at man kan bruge tortur under bestemte omstændigheder.
     Jeg vil netop være med til at sige, at det, der skal til, hvis vi skal have folk til selv at være med til at kæmpe for at opbygge demokrati og menneskerettigheder, selv at forsvare deres skoler, er, at vi viser dem, at man kan respektere demokrati og menneskerettigheder, at vi går ud og viser, at vi kræver det af alle lande; at uanset om det er USA, Rusland, Afghanistan eller andre, så har vi samme krav til alle lande. Det burde vi også have til os selv, nemlig at vi selv skal overholde menneskerettighederne, og at vi ikke selv kan begynde at give tilladelse til, at man medvirker til at udlevere fanger til USA, som begår sådanne overgreb, som vi har set i offentligheden.

Nu er det jo sådan, når vi skal drøfte det her i dag, at det altså lyder, som om det eneste udgangpunkt, vi kan have, er en ensidig, manipulerende film. Jeg håber virkelig også, at man så efterfølgende, når det her nu bliver sat i de rigtige rammer, vil være i stand til at trække sine voldsomme beskyldninger tilbage.
     De danske soldater arbejder efter fuldstændig klare regler, både i Afghanistan og i Irak, og jeg synes, de gør det utrolig flot. Jeg synes, det er synd, at debatten på den her måde på grund af nogle manipulationer skal gå hen og ødelægge den flotte indsats, som vores soldater gør. Det synes jeg ærlig talt ikke de fortjener. Jeg håber ærlig talt, at Enhedslisten, når vi nu får undersøgt, hvad baggrunden for den film er, og hvad der er op, og hvad der er ned, så også vil være i stand til at rejse sig op sige, at her tog de fejl.

Nu er det ikke kun i én film, man har været ude og dokumentere, at amerikanske styrker har begået overgreb. Vi har alle sammen set billederne fra Abu Ghraib, vi har sågar set amerikanske soldater, der er blevet dømt for de overgreb, der har fundet sted i Abu Ghraib; vi har alle sammen set billederne fra Guantánamo; vi har alle sammen set, at man har voldsomme diskussioner i USA, også fra domstolenes side, om, hvorvidt det er imod menneskerettighederne og imod USA's forfatning, at man tilbageholder folk på ubestemt tid. Det har vi set masser af eksempler på, og det gælder både folk fra Afghanistan og Irak, og folk i Europa er blevet kidnappet og fløjet rundt til USA's hemmelige fængsler.
     Det er ikke kun én film. Det er desværre utrolig mange forskellige ting, der er kommet frem i offentligheden, og som regeringen har prøvet at lægge låg på og ikke vil være med til at lave ordentlige undersøgelser af.
     Vi mener, at man i et demokrati burde sikre, at man har klare undersøgelser og klar dokumentation for, at man ikke på nogen måde kan siges at medvirke til overgreb på menneskerettighederne.

Der er et gammelt ord, der siger: Lad den, der er ren, kaste den første sten.
     I fru Line Barfods gruppe er der et medlem, der i sin tid støttede en blodtørstig invasion af Afghanistan, legitimerede brugen af sommerfuglebomber mod børn, og som overværede tortur. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge fru Line Barfod, når nu hun svinger sig sådan op, hvad hun egentlig agter at gøre ved det forhold - jeg kan sige, at der i Venstres gruppe ikke findes sådanne medlemmer, ikke en eneste - for: Sig mig, hvem du omgås, og jeg skal sige dig, hvem du er.

Jeg synes, det er noget besynderligt, at hr. Søren Pind kommer med sådanne nogle påstande. Nu ved jeg, at der er meget vid ytringsfrihed i Folketinget med hensyn til, hvad man kan tillade sig at komme med af påstande. Jeg synes, hr. Søren Pind skulle sige dem direkte til den person, som han påstår skulle mene alle de ting. Og så kan man i øvrigt henvise til hr. Søren Pinds partifælle, indenrigs- og sundhedsministeren, som jo også har været derovre, og som er fotograferet med en kalashnikov sammen med nogle af dem, som man nu har udråbt til at være vores fjender.

Jeg forstår ikke fru Line Barfods svar. Fru Line Barfod har lige stået her og svunget sig op som den store menneskerettighedsforkæmper - i øvrigt i dyb modstrid med den tradition, der findes på den fløj, fru Line Barfod opholder sig på - men et svar på mit spørgsmål fik jeg jo ikke.
     Den tidligere chefredaktør for Land og Folk, hr. Frank Aaen, var i Afghanistan, legitimerede angrebet på Afghanistan og overværede tortur. Hvilken holdning har fru Line Barfod til det, og hvad agter fru Line Barfod at gøre ved det, siden Enhedslisten er sådan et rent parti?

Altså, hr. Søren Pind må tage debatten med hr. Frank Aaen om, hvad hr. Søren Pind har af besynderlige påstande, som er gendrevet masser af gange, om, at hr. Frank Aaen skulle have været involveret i tortur eller andet. Det har overhovedet intet på sig, og det ved hr. Søren Pind også godt. Jeg synes, det er spild af Folketingets tid at blive ved med at gentage den slags påstande.
     Det, der er det væsentlige for debatten her, er at holde fast i, at det, vi skal ud og forsvare, er menneskerettighederne. Hvis hr. Søren Pind mener, at der er noget sted i Enhedslistens politik - i det, vi gør - hvor vi skulle være med til at undergrave menneskerettighederne, så synes jeg, at hr. Søren Pind skulle komme med eksempler på det. Men det er hr. Søren Pind åbenbart ikke i stand til.

Nu har fru Line Barfod flere gange henvist til en film. Jeg har også hørt om den film, men jeg har ikke set den film. Jeg er lidt spændt på at vide, hvordan den er publiceret. Er det en, som fru Line Barfod har set i sin egenskab af medlem af Forsvarsudvalget, som medlem af Det Udenrigspolitiske Nævn eller som medlem af en speciel politisk forening? Jeg har på baggrund af min plads i Forsvarsudvalget eller stedfortræderplads i Det Udenrigspolitiske Nævn ikke modtaget nogen invitation til at se nogen film. Hvornår har fru Line Barfod fået den invitation?

Jeg var til premieren i går på en helt privat invitation, som intet har med mit arbejde i Folketinget at gøre. Jeg ved, at der er mange andre politikere, som også var der. Hvad hr. Karsten Nonbo har fået af invitationer eller har haft af muligheder for at se den film, ved jeg ikke.
     Men som jeg også har sagt flere gange, er det jo mange gange og fra mange forskellige kilder i offentligheden, vi har fået dokumenteret, at der er begået overgreb på menneskerettighederne fra de amerikanske styrkers side. Det er ikke noget nyt, desværre, med denne film.

Vi springer filmen over, den er jeg åbenbart ikke velkommen til at se.
     Et andet spørgsmål: Er der i fru Line Barfods verden nogen eksempler, som hun kan nævne, på, at det her demokrati og de menneskerettigheder, som vi jo er så grundlæggende enige om, har fordret, at en diktator eller et terroristland har sagt, at nu stopper de i morgen, at nu vil de godt have demokrati, uden at der har været en egentlig væbnet konflikt forinden eller en intervention af det land? Er der et land, hvor man ligesom over natten har sagt, at det er blevet umoderne med diktatur, og at man nu vil have demokrati, så vil jeg godt have navnet på det land.

Selv i Danmark kan vi vel ikke sige, at det bare var, fordi kongen pludselig besluttede sig for, at han nu ville indføre demokrati, at vi fik det. Selv om vi ikke kan sige, at vi havde en væbnet revolution i Danmark, da vi fik demokrati, var der trods alt nogle opstande forskellige steder, og der har været opstande andre steder i Europa, det skete jo oven på krig osv.
     Der er jo masser af eksempler på lande rundtom i verden, hvor man har kæmpet sig til demokrati, hvor man har kæmpet sig til at få demokratiske forfatninger og respekt for menneskerettighederne, ikke kun i Europa, men mange steder i verden, og jeg tror, at den mest langtidsholdbare løsning, hvis man ønsker demokrati, er, når det er befolkningen, der kæmper sig til det. Jeg tror ikke, man kan komme udefra og bombe sig til demokrati.

Jeg bliver så bevæget, når jeg hører fru Line Barfod tale om alle sine idealer. Jeg synes virkelig, det er så rørende, at jeg næsten har svært ved at holde tårerne tilbage. Især synes jeg jo, det er gribende at høre om den kamp, hun vil rejse for demokrati og menneskerettigheder i Afghanistan, hvor vi jo ved, at Taleban har huseret med terror - som bekendt er det islam og islamismen, der har skabt terroren, og det er den, der holder den i live.
     Men nu er fru Line Barfod blevet spurgt flere gange om, hvad hun egentlig konkret vil gøre for at skabe demokrati og menneskerettigheder i de lande. Jeg har ikke rigtig fået noget svar. Jeg kan høre, at det er de samme, jeg er lige ved at sige fraser, der går igen, om demokrati og menneskerettigheder.
     Men jeg kan nævne et konkret eksempel. Fru Line Barfods partifælle, hr. Frank Aaen, har gjort en energisk indsats i Afghanistan. Jeg står her med den kronik, som Mette Herborg skrev i Berlingske Tidende den 31. juli 2005, hvor hun fortæller om Frank Aaens handlinger i Afghanistan. Jeg kan måske senere læse det højt, hvis fru Line Barfod vil have det dokumenteret. Men jeg vil gerne spørge: Er det ifølge fru Line Barfod et eksempel på kampen for frihed og menneskerettigheder i Afghanistan?

Jeg er ikke helt klar over, om det var kronikken, som hr. Søren Krarup mente var et eksempel på kampen for frihed og menneskerettigheder, eller hvad.
     Men jeg vil gerne angribe, når hr. Søren Krarup siger, at det er islam, der har skabt terror. Terror findes desværre mange steder. Det har vi set rundtomkring i verden. Vi oplever både terror, som udøves af forskellige terrororganisationer, og vi oplever terror, der udøves af regeringer, hvad vi nogle gange ser fra Israels side i forhold til Palæstina, og som vi ser det fra Ruslands side i forhold til Tjetjenien. Og der er behov for, at vi går ind og dels tager skarpt afstand fra terror, uanset i hvilken form den finder sted, dels gør en stor indsats for at finde fredelige løsninger i stedet. Det kræver en stor indsats både med fredsmægling og med konkret støtte til en fredelig opbygning af landet til at sikre, at man har mulighed for økonomisk overlevelse i de lande.

Der er et gammelt dansk ord, der hedder goddag mand økseskaft, og det er et ord, man også bliver mindet om, når man opholder sig her i Folketingssalen. Jeg stillede faktisk et konkret spørgsmål til fru Line Barfod.
     Jeg nævnte også, at terrorismen i nyere historie er noget, der er skabt af islam. At kommunismen også greb til det, er kun en understregning af ligheden mellem kommunisme og islamisme, men i dag er det islam, der er terrorismens arnested.
     Men jeg stillede faktisk spørgsmålet: Mener fru Line Barfod, når hun vil kæmpe for frihed, menneskerettigheder og demokrati i Afghanistan, at hendes partifælle hr. Frank Aaen er et eksempel - hun blev jo spurgt om, hvad man skulle gøre
- idet han i foråret 1980 deltog som forhørsleder i Sovjetunionens kamp imod det afghanske folk? Jeg vil gerne spørge: Er hr. Frank Aaen, som jo, så vidt jeg ved, er partifælle til fru Line Barfod, det eksempel, som vi har bedt fru Line Barfod anføre?

Hr. Frank Aaen har aldrig været forhørsleder i Afghanistan eller nogen andre steder. Jeg synes, at hr. Søren Krarup skulle tage en debat direkte med hr. Frank Aaen i stedet.
     Jeg synes bestemt, at hr. Frank Aaen er meget vigtig som led i kampen for demokrati og menneskerettigheder, fordi han bliver ved med at stille spørgsmål til statsministeren i Danmark for at få afklaret, hvad det er, der gør, at Danmark er med i en krig, hvor der foregår sådanne overgreb, som vi har set eksempler på i både Afghanistan og Irak; at vi er med
i en krig mod terror, hvor vi er i alliance med USA, der har hemmelige fængsler, som kidnapper folk på åben gade og flyver dem af sted og bl.a. sender deres hemmelige fly over dansk luftrum, uden at den danske regering vil være med til at undersøge det. Det er vigtigt at blive ved med at stille de spørgsmål, og derfor mener jeg, at hr. Frank Aaen er væsentlig i kampen for fred, demokrati og menneskerettigheder.

Det er næsten som at være tilbage i fodnoteperioden, hvor det af og til kunne lyde, som om man var mere optaget af at skyde på sine egne her i Danmark og vore allierede end på de styreformer, man var imod.
     Derfor undrede det mig også, da jeg sad oppe på mit kontor, at jeg ikke hørte noget svar fra fru Line Barfod, da hr. Jens Hald Madsen kom med nogle forfærdelige eksempler på, hvordan Taleban har opført sig ved at putte bomber i rygsækkene på børn og stå og skyde ind i mængden af kvinder og børn. Jeg havde selvfølgelig forventet, at fru Line Barfod straks tog afstand fra Taleban og deres gerninger. Det gjorde fru Line Barfod ikke, og derfor vil jeg godt give fru Line Barfod den chance nu til at tage afstand, så vi dog helt præcist ved, på hvilken side fru Line Barfod er.

ne Barfod (EL): Jeg håber ikke, fru Birthe Rønn Hornbech er i tvivl om, at jeg ikke er på Talebans side. Jeg har adskillige gange i debatten taget klar afstand fra såvel de metoder, som Taleban bruger, og det, de står for, ligesom jeg har taget afstand fra andre terrorbevægelser og stater rundtomkring i verden, der bruger terror mod uskyldige civile. Det mener jeg ikke kan forsvares under nogen omstændigheder. Jeg mener ikke, at man kan tillade sig at slå uskyldige civile ihjel, og det mener jeg ikke nogen kan, ligesom jeg ikke mener, at man kan tillade sig at bruge tortur. Kl. 13.35 Jeg mener det faktisk, når jeg til en indledning sagde, at jeg var enig med statsministeren, da han sagde, at vores værdier er vores vigtigste våben. Det er jo derfor, det er så væsentligt, at vi har den her debat. Fru Birthe Rønn Hornbech plejer også at forsvare vores værdier. Det håber jeg hun vil gøre fortsat. Jeg mener, at det er det, der er det helt afgørende, hvis vi skal vinde kampen mod terroristerne. For når vi begynder at give køb på vores værdier, lader vi terroristerne vinde i stedet.

Så fik vi da det på det rene. Jeg vil godt spørge om en anden ting, som netop også har noget med vores værdier at gøre. Jeg vil godt høre, om fru Line Barfod er enig i, at denne såkaldte dokumentarfilm ikke er noget bevisgrundlag og ikke skal være den dokumentation, der kan danne grundlag for det, som man så smukt kalder en rigsretssag, og hvad man nu ellers har taget af ord i sin mund i formiddags.
     Er det ikke præcis det, der strider mod en advokats og jurists synspunkt, at man i den grad farer ud med påstande på grund af en eller anden film, som muligvis var god kunst? Jeg ved det ikke, for jeg blev heller ikke inviteret.

Nu har jeg overhovedet ikke diskuteret en rigsretssag. Fru Birthe Rønn Hornbeck ved lige så godt som jeg, at hvis man skal have en rigsretssag eller en hvilken som helst anden retssag, skal der en undersøgelse til. For at få sat en undersøgelse i gang, skal man starte med at diskutere, om der er grundlag for en sådan undersøgelse, der eventuelt kan føre til en retssag.
     I overvejelserne om, hvorvidt man skal have en sådan undersøgelse, indgår mange forskellige elementer. Ting, der er kommet frem i dokumentarfilm, ting, der er kommet frem i pressen, og ting, der er kommet frem på forskellig måde, kan indgå som grundlag for debatten om, hvorvidt man skal have en undersøgelse, der kan føre til en retssag.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbeck. Vi lader lige ordføreren blive stående et øjeblik. I anledning af de udtalelser, der er fremkommet, skal hr. Frank Aaen have ret til at have ordet for en kort bemærkning.

Tak til formanden. Jeg vil bare sige - jeg er sikker på, at fru Line Barfod er enig - at det styre, der oprindeligt var i Afghanistan før krigen, var et styre, som støttede kvindernes ligeberettigelse, og som gik ind for jordreform, landreform og vandreform. Det var sådan, at undertegnede fra dag et, efter Sovjet gik ind, advokerede stærkt for, at man skulle lave en fredsaftale, der betød, at Sovjetunionen så hurtigt som muligt trak alle sine styrker ud. Jeg har på intet tidspunkt deltaget i noget forhør i Afghanistan, men lavet et interview til et studenterblad. I øvrigt er det sådan, at det ikke er venstrefløjen, der har støttet Taleban, men derimod personer fra Venstre, hr. Lars Løkke Rasmussen, og fra regeringen, der rejste over og gav penge som støtte til Taleban. Sådan er virkeligheden, uanset hvad man prøver at påstå herinde.

Når nu fru Line Barfod mener, at det er så vigtigt at diskutere bl.a. Afghanistan på baggrund af alle de mange kilder og beviser, som fru Line Barfod henviser til, så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan det kan være, at Enhedslisten har trukket det beslutningsforslag om netop Afghanistan, som man havde fremsat, og som skulle have været på dagsordenen i dag. Det blev trukket den 28. november. Det skulle vel ikke være, fordi det passede dårligt ind i den mediestrategi, der bliver kørt på regeringen i de her dage?

Hvad der passer ind i regeringens mediestrategi, det skal jeg ikke kunne sige noget som helst om. Enhedslisten bestemmer ikke dagsordenen for Folketinget, men nogle gange, når vi kan se, hvordan dagsordenen er blevet tilrettelagt, vurderer vi, om det giver nogen mening at have en debat om nogle forslag på forskellige tidspunkter.
     Men jeg vil i øvrigt sige, at fru Marion Pedersen må diskutere det med vores ordfører på området. Det var ikke mig, der var ordfører på de Afghanistanforslag. Jeg har ikke været inde i debatten om, hvornår de skulle være på dagsordenen eller noget andet. Det er noget, der er foregået mellem ordføreren og Lovsekretariatet her i huset.

Det virker bare underligt, at man trækker lige nøjagtigt det beslutningsforslag, fordi det jo kunne give en anden diskussion end den, der rent faktisk kommer i dag. Det er en diskussion, som kører på noget, som tilsyneladende hele oppositionen har set. Jeg er ligesom hr. Karsten Nonbo medlem af Forsvarsudvalget, og jeg har heller ikke fået en invitation til at se den meget omtalte film, som ikke ret mange har set. Men jeg går ud fra, som fru Birthe Rønn Hornbech også var inde på, at vi, når nu vi når dertil, at alle har set filmen, kan diskutere på et realistisk grundlag.

Jeg vil klart opfordre alle til at se filmen, det synes jeg er en rigtig god idé. Men denne forespørgsel har jeg været ude og annoncere for mange måneder siden. Den er fremsat, da Folketinget åbnede i oktober. Formålet med den er, som det klart står, at diskutere, hvordan det er gået med den strategi for krigen mod terror, som den amerikanske præsident fastlagde for 5 år siden, og som den danske statsminister tilsluttede sig og har fulgt siden.
     Jeg håber, at vi i debatten også får en debat om, hvorvidt den strategi har virket, hvorvidt verden og Danmark er blevet et mere trygt sted, eller om der er blevet større risiko for at blive udsat for terror. Det er det, jeg mener er afgørende at få diskuteret, for hvis man som jeg mener, at strategien har slået fejl, er det væsentligt at få konstateret det og komme i gang med at få lagt en anden strategi, som kan have det formål at gøre verden og Danmark til et mere trygt og sikkert sted. Det er det jeg havde håbet at statsministeren ville være kommet ind på i sin besvarelse af forespørgslen.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Jeg synes, at fru Line Barfod og hr. Frank Aaen skal passe lidt på, hvad de fremsætter af urigtige oplysninger her i Folketinget for at redde sig ud af en utrolig pinlig sag. Det er kun et par år siden - det var i 2005 - at Mette Herborgs artikler, som er særdeles veldokumenterede, kom om hr. Frank Aaens deltagelse i sovjetregimets tortur på en 28-årig egypter. Lad mig lige citere:
     Når Frank Aaen i samarbejde med Kabulregeringen, sikkerhedspolitiet, KHAD og den sovjetiske besættelsesmagt bevidst bruger den fangne egypters afmægtige tilstand til at afpresse ham udtalelser, så nærmer situationen sig betænkeligt FN-konventionens torturdefinition. Citat slut.
     Og det er særdeles veldokumenteret, for som hr. Frank Aaen selv sagde, så kan man læse det i hans referat i Røde Blade, hvor hr. Frank Aaen direkte praler med sin rolle som forhørsleder. Det er kvalmende læsning, det er ualmindelig modbydelig læsning. Jeg vil spørge fru Line Barfod: Hvad tror hun, det her hænger sammen med, altså den her kredsen om tortur, som vi skal opleve i eftermiddag - er det forbryderen, der vender tilbage til åstedet?

Jeg mener ikke, at det er ordføreren, der skal svare på det spørgsmål. Jeg giver hr. Frank Aaen anledning til igen at komme med en bemærkning, og så henstiller jeg til, at de bemærkninger, man har, bliver rettet til fru Line Barfod.

Det er rigtigt, at der er en journalist, der forsøgte at sælge en historie til dagblad efter dagblad efter dagblad for en del år siden - det var ikke i 2005, det er længere tid siden - og det lykkedes hende ikke. Til sidst måtte hun nøjes med at skrive læserbreve i Berlingske Tidende, hvor hun fremførte alle sine påstande. Det, der henvises til, er, at jeg har lavet et interview, og det er bragt i et studenterblad, og det har alle kunnet læse. Der står selvfølgelig ikke noget om, at der er gennemført forhør eller på anden måde mishandling af en mand. Må jeg være fri!

Det er en lidt udsædvanlig fremgangsmåde, men det er også en meget usædvanlig situation. Jeg vil gerne give hr. Jesper Langballe lov til at komme med en ny udtalelse, men hvis den er rettet til hr. Frank Aaen, så er vi nødt til at ordne det på den måde.

Det usædvanlige er vel, at det ikke er ordføreren, der svarer.
     Men jeg vil godt sige, at hr. Frank Aaen jo spræller som en ål i nettet. Der var ikke bare tale om en artikel i Røde Blade. Der var tale om, at hr. Frank Aaen efter sin afhøring af egypteren direkte briefede den sovjetiske besættelsesmyndighed og gjorde den opmærksom på, hvilket hr. Frank Aaen selv refererer i Røde Blade, at den mand var meget farligere, end de troede. Det vil sige, at det var en opfordring til, at nu kunne de fortsætte med at give ham tommelskruer på eller skodde cigaretter på ham, eller hvad det nu var, de brugte. Det er en kvalmende sag, vil jeg sige til hr. Frank Aaen.

Tiden er udløbet, og jeg synes, jeg har strakt mig meget langt. Det er helt usædvanligt her i Folketinget, at man benytter en forespørgsel, der handler om strategi mod terror, til at rette et voldsomt personangreb på en kollega. Jeg har to gange givet hr. Frank Aaen lejlighed til at svare, og det ville jeg også have gjort her i tredje omgang, men jeg synes, at vi er langt ud over grænserne for den almindelige sømmelighed. Så jeg foreslår, at vi, hvis ikke der er flere, der begærer ordet, siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken.
     Så er det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Vi husker alle sammen den 11. september 2001. Datoen har printet sig ind i vores hukommelse, billederne har printet sig ind i vores nethinder. Sammen med disse uhyggelige indtryk blev det også klart, at den internationale terrorisme vil blive vor tids største trussel, vor tids største udfordring og derfor også den, vi skulle vægte meget højt sikkerhedspolitisk.
     At denne prioritering fortsat er særdeles relevant, er desværre blevet bekræftet ved mange lejligheder. Siden terrorangrebet i New York er terrorismen rykket tættere på. Det gælder ikke mindst angrebet i London i juli 2005, som var det første selvmordsangreb, vi oplevede i Vesteuropa. Og også gennem nogle af de hjemlige sager, vi har set fra Glostrup og Odense, hvor der er mistanke om terror, bliver vi mindet om, hvor tæt det er kommet på os.
     At Danmark fører en aktiv udenrigspolitik, hvor vi forsvarer værdier som frihed, demokrati og menneskerettigheder internationalt, er naturligvis med til at sætte Danmark på verdenskortet og med til at øge udlandets fokus på Danmark. Politiets Efterretningstjeneste har ved flere lejligheder tilkendegivet, at der er mistanke om, at der er personer og miljøer i Danmark, der har sympati for og støtter grupper, der er involveret i terrorvirksomhed, ligesom det også er tjenestens vurdering, at der er et generelt forhøjet trusselsniveau i den vestlige del af verden, herunder Danmark.
     Dette viser desværre med al ønskelig tydelighed, at bekæmpelse af terror og terrorvirksomhed stadig er yderst væsentligt, og det viser, at vi sammen med vores partnere og allierede må fortsætte den kamp, som vi har erklæret mod terrorisme.
     En effektiv indsats mod den internationale terrorisme kræver en indsats i flere spor og anvendelse af flere egnede instrumenter, og en effektiv indsats mod den internationale terrorisme kræver en national såvel som en international indsats.
     Vi har allerede gennemført en lang række tiltag, der tager højde for terrorens internationale karakter, og som generelt styrker indsatsen mod terror. Det er bl.a. sket med antiterrorlovpakken fra 2002, styrkelsen af PET og styrkelsen af beredskabet. I lyset af terrorhandlingerne i London nedsatte regeringen derudover en tværministeriel arbejdsgruppe, der skulle analysere og vurdere vores indsats og beredskab over for terror.
     På baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger i forhold til politiets og efterretningstjenesternes redskaber til at forebygge og efterforske terrorisme fremlagde regeringen en handlingsplan for terrorbekæmpelse. Handlingsplanen omhandler de fleste af arbejdsgruppens anbefalinger, herunder den seneste antiterrorlovpakke, som vi behandlede her i Folketinget i foråret.
     Med den seneste antiterrorlovpakke sikrer vi bl.a., at der indsættes bestemmelser i straffeloven, der kriminaliserer hvervning og oplæring til at begå terrorhandlinger, og at PET kan videregive oplysninger til FE, når sådanne oplysninger har betydning for tjenesternes opgaver.
     Men vi er ikke i mål endnu. Vi skal derfor fortsætte vores kamp mod den internationale terrorisme på alle fronter bl.a. ved en fortsat politi- og efterretningsmæssig indsats, en kamp mod terrorfinansiering, en fortsat indsats for at forhindre terroristerne adgang til masseødelæggelsesvåben og en fortsat langsigtet indsats gennem integration mod radikalisering og rekruttering, og vi skal gøre en indsats i forhold til konfliktforebyggelse og udviklingsbistand.
     Terror er et angreb på frihed og et angreb på verdens demokratier. Terroristerne ønsker ved mord, vold og omfattende ødelæggelser at fremkalde frygt, der har til formål at destabilisere den frie verden. Fanatismen har vist sit uhyggelige væsen og har mange menneskers liv og endnu flere menneskelige lidelser på samvittigheden. Den religiøse fanatisme og ekstremisme er dødsensfarlig og må bekæmpes med alle retsstatens midler.
     Men vi må ikke give køb på vores normer og vores værdier
i kampens hede. Vi må alle tage stærkt afstand fra enhver form for terror, men hvis vi lader vores frygt vinde over vores fornuft, hvis vi lader os skræmme og giver køb på vores åbne samfund og vores demokratiske værdier, så har terroristerne for alvor fået krammet på os. Det er en svær balancegang, og derfor må vi også meget nøje overveje positive og negative konsekvenser ved enhver mulig indskrænkning i vores frihed. Opgaven bliver i fremtiden at forene frihed og sikkerhed; at bekæmpe terrorismen i alle dens afskygninger uden at give køb på de grundlæggende værdier, vi bekender os til.

     For Venstre er det vigtigt at understrege, at indsatsen mod terror skal ske med fuld respekt for menneskerettighederne og de grundlæggende frihedsrettigheder, og at det er vores fælles ansvar. Det er alle borgere i alle demokratiske samfunds fælles ansvar at sikre frihed, demokrati og menneskerettigheder, og lad mig på baggrund heraf på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at truslen fra international terrorisme er vor tids største sikkerhedspolitiske udfordring. Forebyggelse og bekæmpelse af terrorisme foregår både nationalt og internationalt og kræver en bredspektret indsats. Folketinget understreger, at indsatsen mod terror skal ske med fuld respekt for de grundlæggende frihedsrettigheder.« (Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Jeg vil såmænd bare gerne bede ordføreren om at svare på det spørgsmål, der ligger i forespørgslen, nemlig om verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve, efter at vi nu har levet i 5 år med den amerikanske præsidents strategi for krigen mod terror med tilslutning fra den danske statsminister. Er verden og Danmark blevet et mere trygt sted at leve?

Jeg kan sige klart til fru Line Barfod, at Venstre er af den klare opfattelse, at vi har et internationalt ansvar, som gør, at vi bliver nødt til at bekæmpe bl.a. Taleban og Al-Qaeda, hvor end de måtte findes, og derfor kan man ikke stille spørgsmålet på den måde. Det er nemlig vigtigt at understrege, at havde vi ikke taget et effektivt opgør med Taleban og Al-Qaeda, havde vi været i en situation, hvor det bl.a. var de organisationer, der havde fået lov til at styre verdens udvikling, og det er vi vitterlig meget imod.

Jeg synes nok, hr. Troels Lund Poulsen undervurderer styrken af demokratierne i verden temmelig kraftigt, hvis han mener, at Al-Qaeda og Taleban skulle have fået held til at styre verden, hvis man ikke havde valgt den strategi, som den amerikanske præsident valgte for 5 år siden.
     Spørgsmålet er ikke, hvorvidt vi skal bekæmpe terrorister som Al-Qaeda og Taleban, for det er der ikke nogen uenighed om. Spørgsmålet er, med hvilken strategi vi skal bekæmpe dem, og det er derfor, jeg spørger hr. Troels Lund Poulsen, om det, at den danske statsminister har valgt at følge den amerikanske præsidents strategi, har ført til, at verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve.

oels Lund Poulsen (V): Jeg kan heldigvis konstatere, at et meget bredt flertal har bakket op om den danske indsats i Afghanistan med netop det meget klare formål at vise vores internationale solidaritet og sikre, at Taleban ikke fik mulighed for at udvikle deres engagement i Afghanistan. Jeg kan også konstatere, at Enhedslisten som sædvanlig ikke ønsker at tage et medansvar for at skabe en mere fredelig og stabil verden, men sådan er politik nu engang.

Hr. Troels Lund Poulsen svarer faktisk ikke på det spørgsmål, som fru Line Barfod stiller, nemlig om krigen mod terror har gjort verden, herunder Danmark, mere sikker at leve i. Der kommer ikke noget svar fra hr. Troels Lund Poulsen, men er årsagen ikke den, at verden er blevet mere usikker, efter at krigen mod terror blev initieret af USA's præsident George Bush? Vi har set den danske regering fulgt op af Dansk Folkeparti sjoske lige i hælene på George Bush og følge en strategi, som har skabt mere usikkerhed, som har skabt mere terrorisme, som har skabt flere krige, som har skabt mere fattigdom og dermed gjort verden mere usikker. Er det ikke det, der er sandheden?

Sandheden er den meget enkle, at vi har påtaget os et stærkt internationalt ansvar for at vise vores solidaritet med nogle af de lande, som har stået over for meget store udfordringer, bl.a. Afghanistan, hvor vi ved, at Taleban har holdt til, og hvorfra Taleban har udøvet deres virksomhed. Vi erkendte sammen med FN, at der skulle tages et militært ansvar for at skabe en verden, hvor de urocentre, hvor bl.a. Taleban holder til, bliver bekæmpet, men jeg kan desværre konstatere, at Enhedslisten som sædvanlig kun sidder på sidelinjen og kommenterer kampen, men ikke ønsker at være aktiv medspiller
i kampen for at få en mere fredelig verden.

Problemet er bare, at det, som regeringen og Dansk Folkeparti og hr. Troels Lund Poulsen har taget ansvaret for, er, at der er skabt en mere usikker verden. Det er jo det, vi kan se.
     Man kan da ikke være ved sine fulde fem, hvis man kan stå her i Folketingssalen og sige, at verden er blevet et mere sikkert sted at leve, efter at krigen mod terror er begyndt. Jeg hørte ikke hr. Troels Lund Poulsen sige det, og han ville heller ikke kunne sige, for det ville jo være usandt. Er det ikke rigtigt, at verden er blevet mere usikker at leve i, efter at krigen mod terror blev startet?

Det helt klare faktum er jo, at også før den 11. september 2001 oplevede vi terrorangreb mod vestlige samfund og vestlige demokratier. Så kom den 11. september 2001, hvor det klare formål var at destabilisere den måde, som vestlige samfund fungerer på, og den måde, frihed og demokrati er organiseret sig på, og sammen med et bredt flertal her i Folketinget har vi haft den stålsatte politiske vilje til at støtte det FN-mandat og den FN-mission, der havde til formål at nedkæmpe Taleban i Afghanistan.
     Jeg kan kun konstatere, at i skåltaler og ved festlige lejligheder taler Enhedslisten om vigtigheden af at anerkende et internationalt engagement, men når det så kommer dertil, at man skal bidrage med politisk vilje, er Enhedslisten desværre aldrig til stede.

Den næste på min liste er hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Det Radikale Venstre ønsker at bekæmpe terrorisme, men vi vil gerne gøre det så ordentligt og effektivt som overhovedet muligt, og derfor har vi ikke mindst ladet os inspirere af det, der foregår i USA, hvor man tidligere har nedsat en kommission, som skal kigge på, hvad det er for trusler, amerikanerne står over for.
     Mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvis Venstre erkender, at terrortruslen er vedvarende og formentlig en af de største udfordringer, vi overhovedet står over for, kan Venstre så ikke være med på, at vi i fællesskab nedsætter en bredt sammensat kommission, der kan belyse omfanget af de trusler, vi står over for, samt byde på, hvordan vi bedst muligt bekæmper terrorisme? Ville det ikke være meget klogt at udføre denne handling i fællesskab?

Jeg synes, at vi på mange måder har et meget detaljeret kendskab til det trusselsniveau, som den vestlige verden og altså også Danmark er udsat for, og derfor ved jeg ikke, om det er løsningen at nedsætte en terrorkommission i Danmark. Men jeg er da villig til at indgå i drøftelser om det.
     Men rent umiddelbart mener jeg sådan set, at vi har et meget stærkt beslutningsgrundlag for at klæde os bedst muligt på til at møde de udfordringer, vi står over for, ikke mindst på baggrund af det analysearbejde, som regeringen udarbejdede sidste år efter de forfærdelige hændelser, vi oplevede i London. Det skete netop for at skabe baggrund for at kunne sige, hvad det er for nogle udfordringer, Danmark kan møde.

Jamen har vi virkelig det grundlag? Det mener jeg virkelig fortjener en diskussion, og jeg vil ikke være så skråsikker, som jeg synes Venstres ordfører lader til at være, på, at vi virkelig har det rigtige grundlag. Er pointen ikke, at når vi kigger tilbage på de seneste par år, er vi konstant blevet overraskede over udviklingen af truslens omfang og truslens karakter, så vi konstant har måttet søge efter de redskaber, der bedst muligt bekæmper terrorisme?
     Jeg forstår ikke helt, hvordan Venstres ordfører kan stå her i dag og være så skråsikker og sige, at vi har det grundlag, der skal til. Det er jo ikke ligefrem det, historien har vist os over de sidste par år, så skulle vi ikke prøve at finde hinanden i et konstruktivt samarbejde? Lad os dog få en kommission, der kan belyse omfanget af de trusler, vi står over for.

Jeg er altid meget indstillet på konstruktivt samarbejde, ikke mindst når det er Det Radikale Venstre, der indbyder, for det plejer jo at borge for en særlig kvalitet.
     Men lad mig sige, at jeg mener, vi gentagne gange har diskuteret terrorens konsekvens og hvordan vi skal reagere på terror, såvel nationalt som internationalt, her i Folketingssalen. Derfor deler jeg ikke det synspunkt, at vi ikke har et oplyst grundlag at diskutere ud fra, og derfor synes jeg sådan set også, at hvis man vil diskutere terrorisme, gør man det bedst her i Folketingssalen på baggrund af de mange rapporter og de mange anbefalinger, som allerede er udarbejdet.

Hr. Troels Lund Poulsen er altså nødt til at forholde sig til de spørgsmål, andre ordførere er kommet med.
     Er der flere eller færre terrorister i verden i dag, end der var i 2001? Står terrorismen stærkere eller svagere i dag, end den gjorde i 2001?

I forlængelse af det: Tror hr. Troels Lund Poulsen, det skaber færre eller flere terrorister, når almindelige irakere oplever overgreb i Abu Ghraib-fængslet, når de oplever amerikanske soldater voldtage kvinder, overfalde familier eller skyde civile?

Jeg må blot mindeligt bede hr. Holger K. Nielsen om at lytte til de svar, som der bliver givet her fra talerstolen.
     Vi er i en situation, hvor vi jo udmærket kan forestille os, at hvis man skulle have fulgt det billede, hr. Holger K. Nielsen tegner, så skulle man overhovedet ikke have reageret på noget i den verden, vi lever i. Så skulle Saddam Hussein have fået lov til at fortsætte i Irak, så skulle man ikke have gjort noget i forbindelse med Afghanistan. Og hvis vi havde fulgt den doktrin, Holger K. Nielsen-doktrinen, så ville verden have været helt anderledes end det, vi oplever nu, så ville vi have givet terroren frit spil.

Jeg vil sige til hr. Troels Lund Poulsen: Jeg er hverken til den ene eller den anden doktrin. Jeg har stillet hr. Troels Lund Poulsen følgende forholdsvis simple spørgsmål: Er der i dag færre terrorister, eller er der flere terrorister? Kan man med føje sige, at krigen mod terror har virket efter sin hensigt, som jo skulle være, at der skulle være færre terrorister?

Jeg kan jo give det simple svar til hr. Holger K. Nielsen, at når jeg tillader mig at tale om Holger K. Nielsen-doktrinen - sådan som jeg har gjort i dag - er det jo, fordi det er en politik, som tager udgangspunkt i på ingen måde at anerkende, at vi har et internationalt engagement, og at vi har en forpligtelse til bl.a. at nedkæmpe Taleban og Al-Qaeda.
     Havde vi ikke været i den situation, at vi havde taget det politiske ansvar på vore skuldre, var det da tydeligt, hvordan verden havde udviklet sig, nemlig til at være et sted, hvor vi ville have oplevet en langt større destabilisering og langt større terrorangreb, fordi de jo så ville have været i en situation, hvor de havde haft nogle sikre lande at kunne operere ud fra.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Jeg vil gerne sige til statsministerens besvarelse af forespørgslen, at der jo er en hel masse af det, som statsministeren refererer, som vi er ganske enige i med hensyn til den globale politimæssige indsats og det, der på anden måde gøres for at inddæmme truslen om terrorhandlinger mod vore lande, og også EU's målsætninger. Vi er selvfølgelig også enige i - i hvert fald i overskrifterne - at vi skal gøre, hvad vi kan for at forebygge de konflikter og den ulighed, der er grobunden for, at flere kan rekrutteres til terroristiske netværk.
     Det, som er det store problem i sagen, er jo, at det, man i 2001 startede under overskriften krigen mod terror, på en lang række punkter er blevet afsporet eller har udviklet sig på en måde, der i hvert fald med sikkerhed har bidraget til at øge antallet af terrorister.
     Vi støttede og støtter, at man var nødt til at gå ind i Afghanistan for at svare på det angreb, der blev udført den
11. september 2001, men vi beklager meget, at et forsøg på militært og civilt at rekonstruere Afghanistan og give det afghanske folk bedre livsvilkår i hvert fald blev delvis afsporet; man mistede fokus på det ved at starte en krig i Irak, som bevisligt var uden sammenhæng med krigen mod de terrorister, der slog til den 11. september. Vi beklager også, at krigen mod terror er blevet til en stor, sort sæk, hvori man putter en lang række konflikter rundtom i denne verden, som har deres egen lokale og regionale baggrund, og dermed i virkeligheden kommer til at opdele verden i et sort-hvidt billede, der gør det vanskeligere at få de forhandlinger i gang, der skal demontere og løse de konflikter retfærdigt. Jeg tænker på Palæstina, jeg tænker for så vidt også på endnu mere svært opnåelige mål som en retfærdig løsning for tjetjenerne eller for uighurerne i Xinjiang. Det er, som der også står i de fire oppositionspartiers forslag til vedtagelse, nedslående at se, hvordan krigen mod terror bliver brugt som dække for undertrykkelse af mindretal og politiske modstandere af en række autoritære regeringer i denne verden.

     Det er selvfølgelig modsætningsfyldt og vel også modproduktivt, at vi skal udkæmpe vores del af krigen mod terror i alliance med en række regimer, som kan siges at have udvist terroristisk adfærd, fra det despotiske styre i Saudi-Arabien til Pakistans militærdiktator og mange andre.
     Det, der er problemet med hele konceptet krigen mod terror, er, at det indirekte holder væk fra scenen; man kunne sige indirekte accepterer, at stater kan optræde terroristisk, og at borgerne, hvis de svarer tilsvarende, så er en del af vores mål i krigen mod terror.
     Det, som skal være min sidste pointe i denne diskussion, er at understrege over for statsministeren, hvor vigtigt det er, at den måde, hvorpå vi deltager i indsatsen mod terrorisme, i et og alt afspejler de idealer, vi har om demokrati, om respekt for menneskerettigheder, om retfærdig rettergang og om respekt for individernes frihedsrettigheder. Det er både vigtigt i sig selv, og fordi det er de idealer, vi forhåbentlig deler.
     Men det er også vigtigt, fordi det vil være fuldstændig umuligt at overbevise de mange hundrede millioner mennesker ude i den fattige verden, som ikke ser det her som et rent sort-hvidt felttog - det gode mod det onde - om, at vi kæmper for noget, der er godt. Det er jo det, der er gået så frygtelig galt i forbindelse med behandlingen af fanger i Afghanistan, i Abu-Ghraib, i Guantánamo - det gælder også mange andre ting - i den kamp, som i hvert fald USA har stillet sig i spidsen for under overskriften krigen mod terror. Man vinder ikke kampen mod terroristerne ved at antage bare en brøkdel af de metoder, som de selv anvender.

Der har jo været en del debat om menneskesyn i dag. Der er måske nogle, der har forstået det som en debat om hr. Frank Aaens menneskesyn. Det tror jeg er en misforståelse. Det er snarere et forsøg på at få en debat om de enkelte ordføreres menneskesyn, som nogle af os har efterspurgt.
     Jeg synes jo, det er bemærkelsesværdigt at se, hvem hr. Mogens Lykketoft er i selskab med i sit forslag til vedtagelse. Det er nemlig henholdsvis Enhedslisten - ja, lad os bare nøjes med dem, det er såmænd slemt nok. Og når nu hr. Mogens Lykketoft gør sig til talsmand for principper, som jeg
i øvrigt tror - det er jeg helt overbevist om - at langt størstedelen af denne sals medlemmer deler, så synes jeg, det er legitimt at stille hr. Mogens Lykketoft det spørgsmål, om han kan svare helt og fuldt for menneskesynet hos alle de partier, hans forslag til vedtagelse repræsenterer.

Jeg har ikke tænkt mig at foretage nogen granskning af lever og nyre, motiver og baggrund. Jeg har været enig med en række partier om nogle målsætninger og nogle formuleringer til denne debat. Og hvis hr. Søren Pind synes, at det skulle være et krav, man kunne stille til mig, så vil jeg da gerne stille det modspørgsmål, om hr. Søren Pind i et og alt deler hr. Søren Krarups og hr. Jesper Langballes menneskesyn. Det håber jeg da sandelig ikke for hr. Søren Pind.

Jeg konstaterer, at formanden ikke har noget behov for at give hr. Søren Krarup ordet, og det synes jeg også er helt i orden i den her sammenhæng. Jeg vil blot spørge hr. Mogens Lykketoft, om han deler opfattelsen af, at følgende - det er et citat fra Berlingske Tidende den 31. juli 2001 - er en rigtig adfærd:
     »Når Frank Aaen i samarbejde med Kabul-regeringen, sikkerhedspolitiet, KHAD, og den sovjetiske besættelsesmagt bevidst bruger den fangne egypters afmægtige tilstand til at afpresse ham udtalelser, så nærmer situationen sig betænkeligt FN-konventionens tortur-definition.«
     Er hr. Mogens Lykketoft tryg ved det selskab, han er i?

Jeg er nødt til at sige, at da jeg kom til talerstolen og afløste formanden, lå der en indstilling om, at hr. Frank Aaen skulle have ordet, og det var, for at hr. Frank Aaen fik mulighed for at imødegå disse meget, meget voldsomme angreb. Det kan ikke tilkomme hverken hr. Mogens Lykketoft eller fru Line Barfod at svare på dette spørgsmål; det ligger klart uden for Folketingets forretningsordens arbejdsform.

     Så jeg vil foreslå, at vi går videre og beder hr. Peter Skaarup om en kort bemærkning.

Den 11. september 2001 skete terrorangrebet på USA, New York og Washington, og der gik ikke så lang tid, før den daværende regering under statsminister Poul Nyrup Rasmussens ledelse reagerede, og det skete via CNN, hvor Poul Nyrup Rasmussen sagde til amerikanerne:
     Danmark er klar. Sig, hvad I vil have, vi følger jer hele vejen.
     Det sagde han den 22. september, 11 dage efter. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Mogens Lykketoft som Socialdemokraternes ordfører her i dag: Er det stadig væk situationen? Skal Danmark være med hele vejen? Mener Socialdemokraterne stadig væk det? Eller er der sket noget i mellemtiden, der gør, at Socialdemokraterne nu her i dag sammen med Enhedslisten står for en helt anden linje? Det ser det i hvert fald ud som om.

Jeg tror, jeg har svaret på, at hvad angår nødvendigheden af at intervenere i Afghanistan, så støttede vi det dengang. Det gør vi fortsat. Men vi støtter ikke, at USA i kampen mod terrorisme anvender metoder, der er lige så afskyvækkende som dem, nogle terrorister anvender. Vi støtter ikke krænkelse af menneskerettighederne og overtrædelse af Genèvekonventionerne. Og jeg skal i øvrigt gøre opmærksom på, at et flertal i Folketinget, da vi afsendte de første styrker til Afghanistanfelttoget i december 2001, forsikrede os om, at Genèvekonventionerne blev overholdt.
     Det, vi nu får en til vished grænsende dokumentation for, er, at det ikke har været tilfældet. Der er sket grove, grove krænkelser af menneskerettighederne og brud på Genèvekonventionerne i behandlingen af fanger i Afghanistan. Det står vi ikke bag. Det er vi indædte modstandere af både ud fra et almindeligt humanistisk menneskesyn og, fordi en sådan adfærd ødelægger alt, hvad der har været begrundelserne for, at vi er til stede.

Jeg kan konstatere, at der ofte sker det, når Socialdemokraterne kommer i opposition - det kan man jo sige der i høj grad har været tale om nu i 5 år - at så er de ikke med, når det gælder sikkerhedspolitikken. Og det må man sige er situationen lige nu.
     Socialdemokraterne kommer her i dag sammen med Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre og prøver på at danne - det er der så ikke flertal for - sådan et alternativt flertal uden om regeringen, der ligesom i den glade oppositionstid under Schlüter skulle prøve på at sætte regeringen på plads.
     Det er ikke særlig kønt, vil jeg sige til hr. Mogens Lykketoft, og specielt ikke særlig kønt, når den daværende statsminister, Poul Nyrup Rasmussen, i 2001 så klart sagde til amerikanerne: Vi er med jer hele vejen.
     Det er man altså ikke i dag, og jeg hører en antydning hos hr. Mogens Lykketoft af - det kan hr. Mogens Lykketoft så svare på nu - at blandt de terroriststater, som svarer igen på Al-Qaedas og Talebanstyrets bandbuller, er USA, eller hvad? Er USA en af de stater, som hr. Mogens Lykketoft taler om er en terroriststat? Sådan hører jeg hr. Mogens Lykketoft sige det.

Det er meget sjældent, jeg hører så monumentalt nonsens fra et medlem af Folketinget.
     Socialdemokratiet vedstår i alle henseender beslutninger, vi selv har været med til at fremme, da vi var regering, og i øvrigt støttede, også efter at vi kom i opposition. Socialdemokratiet har aldrig nogen sinde - og det kan jeg forsikre for heller ikke var den tidligere statsministers opfattelse - givet en blankocheck til at krænke elementære menneskerettigheder eller bryde Genèvekonventionerne.

Jeg bed mærke i noget, der blev sagt til sidst i hr. Mogens Lykketofts indledende tale omkring overholdelse af menneskerettighederne set i forbindelse med de overgreb, der måtte være sket. Jeg vil godt spørge, om hr. Mogens Lykketoft mener, at fordi nogle ganske få brodne kar blandt soldater laver et overgreb på fanger - helt utilgiveligt - og i øvrigt også bliver dømt for det, skal det være med til at nedgøre det store stykke arbejde, som man i øvrigt gør for at bekæmpe det, man kom for, nemlig for at bekæmpe terrorismen.
     Synes hr. Mogens Lykketoft, at det er rigtigt, at det, fordi nogle få har lavet noget dumt, som de i øvrigt bliver straffet for, på den måde skal være med til at udvande det store stykke arbejde, der i øvrigt gøres i en reelt god tjeneste?

Jeg ved ikke, om hr. Allan Niebuhr har oplysninger, jeg ikke har, men jeg er ikke bekendt med, at nogen af dem, der bidrog til afhøringer af de personer, der blev indbragt af danske styrker den 18. marts 2002 i Afghanistan, er blevet retsforfulgt. Det er jeg ikke bekendt med. Det er muligt, at de er det, men jeg er ikke bekendt med det.
     Jeg er derimod bekendt med, at den nu afgående amerikanske forsvarsminister meget præcist har sanktioneret hårdhændede afhøringsmetoder, hvad der forklarer det fælles mønster for nogle af interneringslejrene i Afghanistan i starten og for Abu Ghraib-fængslet i Irak.

Nu bliver der jo hele tiden henvist til og insinueret noget i forbindelse med den film, som nogle af os ikke har fået lov til at se, men som vi muligvis kan komme til at se.
     Jeg vil gerne spørge hr. Mogens Lykketoft, om han i forbindelse med diskussionen om, hvorvidt Genèvekonventionen også gjaldt for amerikanerne, er bekendt med, at præsident Bush den 7. februar 2001 skrev under på, at den selvfølgelig også gjaldt for de amerikanske styrker i Afghanistan, og at Internationale Røde Kors den 9. februar, altså 2 dage efter, skrev, at alle overholdt de konventioner, der skulle gælde i Afghanistan.
     Er hr. Mogens Lykketoft klar over det? For det fremgik, så vidt jeg ved, ikke af den film, man så i går.

Jeg er bekendt med, at der i regeringspartikredse foregår en meget selektiv læsning både af præsident Bush' erklæring om Genèvekonventionerne og af Røde Kors' melding på det i første omgang.
     Det korte af det lange er, at det er uhyre veldokumenteret. Det handler ikke kun om den film, der er blevet talt om, og som blev en vist ved en forestilling i går og kommer i fjernsynet en af dagene, men det gælder jo også ifølge det, der har været i international presse, at det er uhyre velbelyst, at der er sket flagrante krænkelser af Genèvekonventionerne i nogle af de her konflikter.

Jeg interesserer mig lidt for det forslag til vedtagelse, som hr. Mogens Lykketoft er medforslagsstiller til. For jeg forstod på Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, at det, der ligesom ligger i forslaget, er, at man i Afghanistan i stedet for at gå ind og hjælpe med at sikre fred og stabilitet i Afghanistan, bl.a. militære midler, så i stedet skulle have støttet kvindebevægelserne i Afghanistan, fordi man på den måde kunne bekæmpe Taleban og dermed sådan set også sørge for, at man kunne få frie valg i Afghanistan. Det er det, fru Line Barfod lægger i forslaget til vedtagelse.
     Så vil jeg bare høre, om hr. Mogens Lykketoft er fuldstændig enig i det.

Det er jo en god skik i Folketinget, at man altid kun skal stille spørgsmål, man kender svarene på i forvejen, og fru Gitte Lillelund Bech ved udmærket godt, at jeg ikke er enig med fru Line Barfod med hensyn til Afghanistaninterventionen. Det står der heller noget om at vi skulle være i det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Det er en række punkter, vi er enige om. Og så er der ting, vi er uenige om.

Fru Line Barfod tolker hele forslaget til vedtagelse, som at den her ekstra indsats for konfliktløsning osv. rent faktisk er, at man skulle gå ind og støtte kvindebevægelsen og ikke bruge militær magt i Afghanistan.
     Så jeg vil gerne bede hr. Mogens Lykketoft om at forklare mig, hvordan det, Socialdemokraterne gerne vil, så fremgår af forslaget til vedtagelse. Er det ikke lidt problematisk for Socialdemokraterne, at de faktisk har fremsat et forslag til vedtagelse sammen med Enhedslisten, hvor man har to stik modsatrettede ønsker om, hvorledes man tackler situationen i Afghanistan?

Det er jo en meget god idé med hensyn til forslag til vedtagelse i Folketinget, som flere partier er fælles om, at de kun omhandler det, man er enig om, og ikke alt det, man er uenig om. Det ville heller ikke være muligt at få det beskrevet inden for det antal ord, der accepteres i et forslag til vedtagelse i Folketinget.

Nu har hr. Mogens Lykketoft flere gange kredset om den amerikanske præsident og helt præcist om, hvad den amerikanske præsident skrev. Jeg vil gerne høre hr. Mogens Lykketofts holdning til det, den amerikanske præsident skrev
i det kommunike af 7. februar.

Altså, min læsning af det er, at der står to ting, nemlig at Genèvekonventionen efter præsident Bush' mening ikke gælder for illegale kombattanter, herunder talebankrigere, men at man i øvrigt har tænkt sig at respektere principperne i den tredje Genèvekonvention i det omfang, de militære hensyn gør det forsvarligt. Det er sådan den læsning, jeg har fået ud af det.

     Det, jeg så kan føje til, er, at det efter min opfattelse er uhyre velbelyst, både fra starten af det amerikanske felttog i Afghanistan og fra Irak, at man ikke har følt sig bundet af den tredje Genèvekonvention; at man har handlet i strid med den.

Jeg står her med et Ritzautelegram fra den 8. februar 2005, hvor der står følgende:
     Det hvide hus meddelte torsdag aften, at de talebanfanger, der tilbageholdes af USA, tilbageholdes inden for rammerne af Genèvekonventionen.
     Jeg synes, hr. Mogens Lykketoft skylder en klar undskyldning for den massive kampagne, han har kørt gennem det seneste døgn om den amerikanske regerings holdning til Genèvekonventionen. Her står det sort på hvidt, hvordan man behandler folk, der bliver taget til fange, herunder krigsfanger. Det ønsker hr. Mogens Lykketoft ikke at indrømme.

Jeg har ikke ført nogen massiv kampagne det sidste døgn. Jeg mener, det er uhyre velbelyst, at man har bortdefineret nogle mennesker, man kæmper med, fra Genèvekonventionens paraply, og at man i øvrigt har behandlet dem, inklusive den tidsubegrænsede internering i Guantánamo, i strid med både ånd og bogstav i Genèvekonventionerne, hvilket jo også statsministeren har været ovre til morgenmad og tage afstand fra over for præsident Bush.

Jeg kan jo ikke vide, om formanden vil lade mig stille det her spørgsmål, jeg kan kun forsøge.
     Jeg vil sige: Vi har i øjeblikket en forespørgselsdebat, som vel er et led i et stormløb på regeringen og Dansk Folkeparti, og hvor ordet tortur er nøgleordet.
     Det er klart, at centralt i den her debat bliver præsenteret en sensationshungrende film, der lige har været forevist for venstrefløjen og Socialdemokratiet, men som ikke engang forsvarsministeren måtte få lov at se som en forberedelse til debatten her.
     Jeg vil gerne spørge hr. Mogens Lykketoft, hvad han mener om den fremgangsmåde, om den konspiration, der i det her tilfælde har været imellem Folketingets venstre side og Danmarks Radio.
     Og så vil jeg da gerne føje det lille bispørgsmål til:
Jeg savner stadig væk ...

Det må vente, tiden ...

Jesper Langballe (DF):
 ... hr. Mogens Lykketofts svar på, hvad han mener om menneskesynet hos en medforespørger, der har deltaget i tortur.

Nu får ordføreren mulighed for at svare. Jeg siger bare, at man efter min mening i en kort bemærkning må sige, hvad man vil til en ordfører, inden for forretningsordenens rammer, men så skal det være noget, en ordfører har rimelig mulighed for at svare på.
     Hvis det derimod er meget voldsomme angreb på et medlem, må det finde et andet forum. Folketingets debat er ikke velegnet til det. Vi har hørt flere bemærkninger om hr. Frank Aaen. Hr. Frank Aaen har efter henstilling fra formanden og fra mig haft mulighed for at imødegå disse oplysninger.
     Jeg siger ikke, at det afklarer debatten, jeg siger bare, at formen for den debat, vi har i dag, er korte bemærkninger til ordføreren. Og da den første del af hr. Langballes korte bemærkning var et klart spørgsmål til ordføreren, så svarer ordføreren nu på det.

gens Lykketoft (S): Jeg forstår ikke den trang, medlemmet har, til at putte en eller anden højre- og venstrelabel på dem, der har lavet den her meget omtalte film. Jeg kan kun sige, at jeg kender den ene af dem, og det gør statsministeren også, fra meget nærgående portrætter, som jeg ikke kan sætte nogen finger på i saglighed, men som jeg kan have et eller andet imod. Og jeg tror, hr. Langballes problem, når han får set det tredje værk, bliver det samme.

Jeg må indrømme, at det altid er ubehageligt, når der under en seriøs debat er noget, man ikke forstår. Så bliver man nødt til at stille sig lidt dum an og simpelt hen sige tingene, som de er: Jeg forstod simpelt hen ikke hr. Mogens Lykketofts svar. Jeg stillede et - synes jeg selv - klart spørgsmål, som jeg fik lov at få svar på. Jeg stillede også et klart spørgsmål, som jeg ikke fik lov at få svar på.
     Det første, som jeg fik lov at få svar på af formanden, gik ud på, hvad hr. Mogens Lykketoft mener om, at venstre side af Folketingssalen, hans egen side, konspirerer med Danmarks Radio om at bringe en film frem lige på det rigtige tidspunkt; sørger for, at forespørgerne til den debat her i dag har fået mulighed for at se filmen; og omhyggeligt sørger for, at f.eks. forsvarsministeren ikke fik mulighed for at se filmen.
     Det er da snedigt gennemført. Jeg synes da bare, det er så tykt, at det er til at tage at føle på. Men hvad mener hr. Mogens Lykketoft om den fremgangsmåde?

gens Lykketoft (S): Jeg ved ikke, hvem der har været inviteret til den forestilling. Jeg tvivler utrolig meget på hr. Langballes påstand om, at forsvarsministeren ikke også var inviteret. Jeg sad i hvert fald lige bag ved Forsvarsministeriets departementschef og en anden medarbejder i Forsvarsministeriet. Jeg så tilstedeværelse af adskillige spindoktorer fra regeringen, og jeg hørte efter forestillingen interessante kommentarer fra tidligere spindoktorer fra regeringen. Så der var masser af repræsentanter, om man så må sige, fra den side til stede, og der har sikkert været andre inviteret.

I fortsættelse af denne problematik omkring den her berømte film, som blev meget berømt, inden den overhovedet var blevet vist eller nogen havde set den, så undrer det mig lidt, at hr. Mogens Lykketoft er så utrolig skråsikker. Og det er det, jeg gerne vil give hr. Mogens Lykketoft mulighed for ikke at være, for det er jo meget mere alvorligt at stå på Folketingets talerstol end over for pressen, hvor man kan blive misforstået og så korrigere det bagefter. Nu skal jeg ikke misforstå tingene, så nu spørger jeg direkte hr. Mogens Lykketoft: Mener hr. Mogens Lykketoft virkelig, at dokumentationen i den her omtalte film er så lysende klar, at landets næststørste partis ordfører kan sige, at der er grundlag for en rigsretssag mod en statsminister?

Jeg mener overhovedet ikke, man kan udtale sig om grundlag for en rigsretssag. Der var en jurist, der i afslutningen af filmen bragte det tema op, og det ophidsede utrolig mange journalister til at stille spørgsmål.
     Man kan jo ikke på et tidspunkt, hvor der ikke engang er gennemført en forundersøgelse af, hvad der faktisk er foregået, og hvor regeringen ikke har svaret på de spørgsmål, vi har til det, drage nogen videre konklusioner om, hvad der skal ske. Men alt er selvfølgelig tænkeligt, hvis der har været tale om, at Folketinget ikke har fået de rigtige oplysninger, at man har fået vildledende oplysninger; hvis der har været tale om, at man fra forsvarets side, som det er påstået i filmen, har destrueret bevismateriale om, hvad der faktisk er foregået.
     Vi har et meget, meget stort behov for, og regeringen har en centnertungt ansvar for nu i den redegørelse, der er bebudet, at få dokumenteret svar på alle de dokumenter og alle de udtalelser, fra både amerikanere, danske jægersoldater og danske militære chefer, som var, om man så må sige, det bærende bevismateriale i filmen.

Se, nu blev jeg faktisk helt glad, for nu hører jeg altså en hr. Mogens Lykketoft, der faktisk ikke er så skråsikker, som hr. Mogens Lykketoft var i medierne, hvor han sagde, at det her jo så lysende klart ud, at det nærmest var en dokumentar, hvor man virkelig kunne se, at der nu skulle rulle ministerhoveder, og at der nu virkelig var en stor sag i gang.
     Det, hr. Mogens Lykketoft siger nu, er, at vi i hvert fald i rimeligt fald skal have undersøgt tingene, at det måske er sådan, at det kun har været en fuldstændig entydig fremstilling af en sag, som er meget mere nuanceret og har mange andre indgangsvinkler. Og derfor synes jeg, det er så synd, hvis hr. Mogens Lykketoft er blevet misforstået af medierne, at hr. Mogens Lykketoft nu skal have mulighed for at kunne sige, at det jo kunne være, at det hele ikke var sandt.

Jeg er glad for hr. Jens Hald Madsens omsorg for, at jeg kan få lov til at få alle nuancer med. Men jeg vil godt sige: Den forestilling, jeg overværede i går, rejser så mange, også meget veldokumenterede, problemstillinger, som regeringen nu må give ordentlige, entydige svar på. Og jeg håber sandelig ikke, at der sidder et flertal i denne sal, som vil fritage regeringen for forpligtelsen til at svare hele sandheden og intet andet end sandheden om, hvad der er foregået i den her sag.

Ordføreren kan godt spare sig den mistænkeliggørelse af regeringen, eftersom både statsministeren og forsvarsministeren for længst har tilkendegivet, at man hellere end gerne vil give en redegørelse.
     Så lad os ikke spilde mere tid på det. Jeg synes ærlig talt, vi skal prøve at vende tilbage til det, den her forespørgselsdebat egentlig handler om: Det er nemlig status for, hvordan det ser ud med terroren, hvordan Danmarks og verdens sikkerhedssituation ser ud.

     Her vil jeg godt prøve at spørge til det, der måske binder Socialdemokratiet sammen med regeringspartierne og Dansk Folkeparti i dansk udenrigspolitik, og det er jo i virkeligheden opfattelsen af, at vores aktiviteter i Afghanistan bærer i den rigtige retning på trods af alle problemerne - eller hvad? - altså at Socialdemokratiet fortsat er enige med Det Konservative Folkeparti, Venstre og Dansk Folkeparti om, at indsatsen imod terror fremmes ved vores aktiviteter i Afghanistan. Dermed er Socialdemokratiet lodret uenige med Enhedslisten, som jo i virkeligheden overhovedet intet svar har på den omsiggribende terror. Jeg går ud, at det fortsat er Socialdemokratiets standpunkt, også efter denne debat.

Igen skal man jo netop kun spørge om det, man kender svaret på, og svaret er klart: Ja, vi er enige i, at Afghanistanaktionen var velbegrundet, folkeretligt havde et klart FN-mandat og var et nødvendigt svar på angrebet den 11. september. Vi er stadig væk enige i, at det er vigtigt at prøve at rekonstruere Afghanistan.
     Jeg beklager utrolig meget - det sagde jeg også i min indledning - at verdens fokus på faktisk at få løst Afghanistans problemer både militært og civilt blev afsporet allerede i foråret 2003 ved en invasion i Irak, der intet havde med sagen international terrorisme at gøre.

Nu har vi jo en Irakdebat foran os, så lad os vente med den.
     Jeg vil gerne takke for Socialdemokratiets meget klare melding om også det fremtidige.
     Jeg vil gerne yderligere have Socialdemokratiet til at bekræfte, at det, vi har bidraget til i Afghanistan, har ført til en demokratisk valgt regering, har ført til, at en demokratisk valgt premierminister har ansvaret og beder det internationale samfund om, at vi fortsat giver et bidrag - altså, at vi er der i fuld overensstemmelse med FN og de folkevalgte i Irak, og at der er en demokratisk proces i gang
i Afghanistan - i modsætning til den opfattelse, vi fik fra Enhedslistens side. Altså, heller ikke her er Socialdemokratiet enigt med dem, det i dag ellers har som tros- og samarbejdsfæller.

Ja, der er ingen tvivl om legitimiteten og nødvendigheden af NATO-styrkernes tilstedeværelse og FN-mandat i Afghanistan. Men det er nødvendigt at føje til, for nu at have nuancerne med, at der er utrolig lang vej til, at den præsident, vi støtter, og det styre, vi støtter, fordi det har en demokratisk legitimitet, faktisk får kontrol over det land. Præsidenten har været henvist til alliance med rene røvere fra de forskellige krigsherrefraktioner, og vi står med nogle utrolige problemer med også at fastholde legitimiteten for den indsats, vi gør, fordi man meget nemt kommer til at få en fattig landbefolkning imod sig, når man brænder deres marker af og ikke har noget alternativ til, at de dyrker opium.

Ja, vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Peter Skaarup som ordfører.

Det er jo en meget interessant debat, som er rejst af Enhedslisten her i dag, og som indtil nu også på nogle punkter har været ganske interessant, men når man ser på selve forespørgselsteksten, synes jeg alligevel, man bliver en lille smule misinformeret, for spørgsmålet går bl.a. på, om Danmark er blevet et tryggere sted at leve efter krigen mod terror, og det er jo altså lidt svært at gøre op.
     Det, vi skal sammenligne med, hvis vi skal svare på et spørgsmål om, hvorvidt Danmark er blevet et tryggere sted at leve, er jo den situation, at vi ingenting havde gjort efter terrorangrebet den 11. september i USA. Hvis vi ikke havde foretaget os noget, som jeg må sige jeg i høj grad mistænker Enhedslisten for at ville have gjort, så kunne vi måske for alvor gøre op, om Danmark er blevet et tryggere sted at leve, så det kunne være interessant at gøre boet op, hvis man kunne gøre det i forhold til det. Men i forhold til den nuværende situation, hvor vi har gjort noget, og med de mange opklaringer og forhindringer - heldigvis - der har været i forbindelse med terrorangreb, ja, så er det lidt sværere at gøre tingene op. Derfor er det en lidt misvisende tekst, som Enhedslisten har valgt, for at sige det mildt.

     Men det er klart, at antiterrorindsatsen er og bliver vigtig, og at det er noget, Danmark er nødt til at holde fast ved sammen med de øvrige lande i de vestlige samfund. Eksempler på, at det er lykkedes at imødegå terrortruslen, er jo opklaringen af det, der skete omkring de to terrorgrupper; den terrorgruppe i Vollsmose og den terrorcelle, der bliver behandlet i øjeblikket i Glostrup ret. Her er der tale om, at det er lykkedes danske myndigheder at forhindre terrorangreb enten i udlandet eller i Danmark i at blive udført. Og det er jo en konsekvens af den politik, der er blevet gennemført i forhold til krigen mod terror.
     Så hvis man ingenting havde gjort, som Enhedslisten har foreslået - jeg har i hvert fald ikke hørt nogen konstruktive forslag til, hvad Enhedslisten ville - må vi erkende, at så kunne det godt tænkes, at der var kommet et eller flere terrorangreb i Danmark. Derfor er det jo et bevis på, at Danmark er blevet et tryggere sted at leve, end hvis man havde en situation, hvor man ingenting havde gjort.
     Et andet godt eksempel på, at det er blevet nemmere at forebygge terror, opklare terror, inden den sker, ja, det er myndighedernes udvidede muligheder for at forfølge og blokere pengestrømme til terrorgrupper i udlandet. En vigtig brik i det spil er jo Osama bin Ladens storstilede plan, der gik ud på at plante sovende terrorceller rundtomkring i verden, også
i Danmark. Det er lykkedes at forpurre den storstilede plan, sådan at Al-Qaeda, og det konkluderer FE-rapporten, som blev offentliggjort i går, jo også, på alle måder er trængt i defensiven og har svært ved at operere i forhold til store, velplanlagte initiativer. Dog er det lykkedes Al-Qaeda eller Al-Qaeda-inspirerede grupper at gennemføre nogle voldsomme terrorangreb i Madrid og i London, men vi ved, at i dusinvis af terrorangreb er blevet forpurret takket være myndighedernes meget konstante opmærksomhed på og aflytning af de aktiviteter. Den øgede fokus på, at den primære del af den moderne terror udspringer fra islam og særligt ekstreme tolkninger kaldet islamisme, gør, at det er nemmere at forebygge den aktuelle terrortrussel i dag. I Danmark har der været en del fokus på sammenhængen mellem islamisme og terror, og selv om det er et faktum, at det nok er tabuiseret også hos nogle her
i Folketingssalen, er det vigtigt at få belyst den sammenhæng yderligere, og derfor har Dansk Folkeparti og regeringen også afsat midler i finanslovaftalen til, at man får analyseret det fænomen yderligere. Der er også grund til, at vi skeler til England og andre vestlige lande, der i årevis har kendt til terror, også før
11. september 2001. I England er det fuldstændig normalt, at man overvåger den kollektive trafik, større befolkningscentre, hvor der kommer mange mennesker. Her har man en vigtig indsats med øget overvågning, som jeg også tror ville give tryghed i den danske befolkning, hvis man overførte nogle af de initiativer her til landet. Så det er vigtigt, at vi er på tæerne, det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at bekæmpe den terror, der desværre er tæt på os. Så i det store hele er konklusionen set med vores øjne i Dansk Folkeparti, at det, som daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen startede med, nemlig en lovgivningsindsats, der skulle bekæmpe terrorisme, har den nuværende regering fulgt op. Og nu kan jeg så ud af det, vi har hørt af debatten indtil nu, konstatere, at de partier, der stod bag den regering, der sad i 2001, hvor terrorangrebet fandt sted, løber fra de initiativer, de satte
i gang dengang, og at de ikke vil være med længere - inspireret af Enhedslisten. Og det synes jeg måske så er det ærgerlige ved debatten i dag indtil videre.

I indsatsen mod terror har Dansk Folkeparti to gange stemt for dansk deltagelse i krige i henholdsvis Afghanistan og Irak, og det kan muligvis komme på tale igen, at Dansk Folkeparti giver det flertal, der skal til, for at Danmark kan gå i nye krige - det er ikke til at vide. Derfor har jeg i den anledning et principielt spørgsmål til hr. Peter Skaarup. Er det sådan, at når Danmark går i krig med Dansk Folkepartis støtte, er det en forudsætning for Dansk Folkeparti, at Danmark i den pågældende krig overholder krigens love, således som de er defineret i Genèvekonventionen?

Det er den forudsætning, vi har i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er vigtigt, at man ikke bidrager til tortur eller ødelæggelse eller terrorisme. Vi bekæmper terrorisme, vi bekæmper antidemokratiske tendenser, så det er vores udgangspunkt, at vi står for det, de vestlige samfund står for, nemlig demokrati og frihed, hver eneste gang Danmark er aktiv i sin indsats.

Tak for det klare svar. Derfor det opfølgende spørgsmål: Hvis det skulle blive dokumenteret, at Danmark har deltaget i en krigsindsats, hvor vi bevidst har tilsidesat de krav, der er
i Genèvekonventionen og krigens love, hvor vi altså kan konstatere, hvem der er ansvarlige for at have overtrådt krigens love, og hvor vi har optrådt i strid med Genèvekonventionen, vil det så med Dansk Folkepartis hjælp få konsekvenser for de ansvarlige?

Jeg går ud fra, at hr. Frank Aaen hentyder til den film, som nogle har set i biografen i går aftes. Jeg har ikke selv haft lejlighed til at se den, men vi havde jo sagen oppe i sidste uge, og der lovede statsminister Anders Fogh Rasmussen, at vi vil få en redegørelse om nogle af de kritikpunkter, som hr. Frank Aaen nævner. Og indtil vi har fået den redegørelse, synes jeg, det er meget svært for os at være eksperter i, hvad der er sket og ikke sket. Og til dem, der efter at have set filmen har udtalt, at nu har de set dokumentation, som jeg så bl.a. hr. Mogens Lykketoft udtale her til morgen, vil jeg sige: Prøv lige og vent lidt og se den redegørelse, inden vi gør os kloge på, om der er noget dokumentation for det, som hr. Frank Aaen påstår.

Så er det fru Line Barfod.

Det kunne være rart at få et helt klart svar på det principielle, ligesom hr. Peter Skaarup gav et fuldstændig klart svar på - og det glædede mig - at Dansk Folkeparti har som forudsætning for at stemme for Danmarks krigsdeltagelse, at Danmark skal overholde Genèvekonventionen, krigens love. Hvis så det bliver dokumenteret, at det ikke sker, mener Dansk Folkeparti så, at det skal have konsekvenser for de ansvarlige, at Danmark ikke har overholdt Genèvekonventionerne, krigens love?

Jeg synes egentlig, at det fantastiske ved vores demokrati og den måde, vi agerer på i Danmark - og det gælder sådan set også i USA - er, at når der bliver begået fejl, hvis der bliver begået fejl, så er man fra demokratisk side indstillet på at tage de ting op og eventuelt føre de pågældende til en domstol eller på anden måde få placeret et ansvar for, at der er noget, der ikke fungerer efter hensigten. Det kan ingen bryste sig af altid skete i Irak eller Afghanistan under Saddam Hussein eller under det frygtelige Talebanstyre. Dengang var der ikke meget af den slags fremme. Og derfor er vi glade for i Dansk Folkeparti, at man netop, når man foretager den indsats, er helt sikre på, at der kan komme et efterspil, hvis der er brug for at placere noget som helst ansvar i forhold til nogen som helst diskussioner. Og det er jo det fine ved et demokrati, det håber jeg vi kan være enige om.

Betyder det, at Dansk Folkeparti har den principielle holdning, at hvis det bliver dokumenteret, at Danmark ikke har overholdt Genèvekonventionerne, krigens love, skal det have konsekvenser for de ansvarlige? Hr. Peter Skaarup kan bare svare med et ja eller nej, det er et helt principielt spørgsmål. Jeg mener, at det er fuldstændig afgørende for et demokrati, som hr. Peter Skaarup selv siger, og derfor må det også kunne besvares med et ja eller et nej, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, man lige skal klappe hesten, og det gælder også Enhedslisten. Udover at have set filmen, som jeg er sikker på at Enhedslistens folketingsmedlemmer har, nogle af dem i hvert fald, synes jeg, vi også lige skal se den redegørelse, som vi får fra regeringen i den her sag. Det er jo normalt sådan, at man som led i en god demokratisk skik også hører den anklagedes synspunkt. Kære Enhedslistefolk her i Folketingssalen i dag, lad os nu lige se den redegørelse, før vi gør os til dommere over noget som helst.

Det er altså rimelig simple spørgsmål, der bliver stillet til hr. Peter Skaarup. Hvis det bliver konstateret, at der er nogle, der er ansvarlige for, at Danmark har brudt Genèvekonventionen, skal de folk så drages til ansvar, eller skal de ikke drages til ansvar? Det er det, der er spørgsmålet. Det er blevet stillet fire gange, måske kan vi få svaret nu, når jeg stiller det femte gang til hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, den måde, som Enhedslisten spørger om de her ting på, svarer lidt til diskussionen om situationer, hvor man siger, at en person, der gør et eller andet, lugter af det, han gør eller af det, han har gang i, f.eks. i forbindelse med sit erhverv.
     Det har vi hørt flere gange. Enhedslisten har sådan en tendens til at sige, at nærmest fordi regeringen og Dansk Folkeparti nu har stemt for, at Danmark var i gang med afvæbningen af Saddam Hussein, og har stemt for krigen mod terror, som Enhedslisten jo ingenting vil have med at gøre, er man skyldig i det ene og det andet og det tredje. Der synes jeg, det er en meget god forudsætning, at man, inden man begynder at kaste skyld på landets regering og alle mulige andre, lige hører udlægningen fra regeringens side. Vi er blevet lovet en redegørelse. Skulle vi ikke lige have den tålmodighed, der skal til, for at læse den redegørelse, vi får på et tidspunkt?

Altså, det er et ret simpelt spørgsmål, der bliver stillet, men der bliver ikke svaret. Hvis man kører over for rødt, og der står en politimand, og man får en bøde, så skal man betale. Det går jeg ud fra at hr. Peter Skaarup er enig i. Hvis der er en Genèvekonvention, som er en international lov, og som bliver overtrådt, så er der vel også nogle mennesker, der skal drages til ansvar, så skal der drages en konsekvens af det. Det er det, der er mit spørgsmål. Vi har prøvet seks gange, men vi har ikke fået noget svar.
     Jeg vil så dog notere mig det positive, som hr. Peter Skaarup sagde i sit første svar til hr. Frank Aaen, nemlig at det var en forudsætning for deltagelse i internationale operationer, at Genèvekonventionen skal overholdes, og det er da om ikke andet så i hvert fald noget, man kan notere sig.

Jeg tror ikke, jeg kommer nærmere besvarelsen af spørgsmålet, men jeg kan måske svare ved at stille et spørgsmål til Enhedslisten: Hvis det nu er rigtigt, at hr. Frank Aaen har været forhørsleder i en eller anden torturkampagne i Afghanistan, vil hr. Frank Aaen så blive ekskluderet af Enhedslisten?

Så er det hr. Naser Khader.

Jeg er enig i, at islamisme er en trussel. Jeg er også enig i, at vi bør forske i og undersøge sammenhængen mellem islamisme og terror, vi ved ikke nok om det. De Radikale har selv foreslået, at man skal forske i det. Men det, der undrer mig meget, er: Hvorfor skulle de 10 mio. kr., som Dansk Folkeparti har fået igennem til at forske i islamisme og terror, ind under Forsvarsministeriet og ikke under Forskningsministeriet? Hvorfor har man presset på, så det blev Forsvarsministeriet og ikke Forskningsministeriet?

Det er, fordi vi gerne vil sikre det, som hr. Naser Khader flere gange har udtalt, har jeg set i medierne. Vi skal sikre, at det reelt bliver det, man kan kalde en second opinion, altså, at vi får nogle uafhængige mennesker, der kan bibringe noget reelt til den her opgave. Og der synes vi, det er reelt, at man så siger, at der har været nogle forskningsprojekter indtil nu, som ikke er gået i dybden med de her ting for alvor og ikke på aktuelt niveau er kommet med udenlandske eksperters vurderinger. Og der ved jeg, man i Demokratiske Muslimer har god kontakt til nogle af de folk.
     Det er sådan nogle folk, vi gerne vil have bragt ind, og der synes vi så, at det er det rigtige sted at lægge det. Man kunne for så vidt have lagt det andre steder også, men jeg kan forsikre hr. Naser Khader om, at jeg tror, vi egentlig har de samme intentioner omkring det projekt og forhåbentlig kan samarbejde videre om det.

Jamen jeg er enig i, at der skal forskes i det, meget enig; vi ved ikke nok om det. Og som sagt har vi selv foreslået, at der skal forskes i det. Med hensyn til alle de ting, hr. Peter Skårup nævner med at sikre second opinion osv., vil jeg spørge: Hvorfor lige Forsvarsministeriet? Det har jeg ikke fået svar på. Kan man ikke sikre sig de samme ting i Forskningsministeriet? Hvorfor lige Forsvarsministeriet?

Grunden til, det blev Forsvarsministeriet, var jo, at der dér allerede nu er opbygget en enhed, der skal se på det, man kan kalde en second opinion om den kolde krig, altså en anden vurdering end den, som DIIS er fremkommet med. Og der synes vi, det er naturligt, at man så også der får mulighed for at bidrage med noget lignende, men det kunne for så vidt godt have været lagt i et andet ministerium. Vi synes bare, det var naturligt; når de nu havde fået den anden opgave, kunne den opgave også ligge her.
     Jeg tror i og for sig, at det bliver et meget spændende projekt, som kan danne genstand for debat i Folketinget og for en yderligere analyse, som vi har brug for i forhold til sammenhængen mellem islamisme, den ekstreme islam og terrorisme.

Dansk Folkeparti har som bekendt støttet Irakkrigen fra første fløjt, og mit spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren mener, at Irak og udviklingen i Irak har skabt flere eller færre terrorister i verden.

Jeg tror, der er sket det, at Irak er blevet samlingspunkt for en del internationale terrorister. Vi ser jo desværre, når vi gennemgår det materiale, vi får ind i forskellige udvalg i Folketinget - og vi kan også læse om det i pressen - at det meget ofte er sådan, at de terrorister, der slår til i Irak, kommer fra andre lande og har passeret grænsen til
f.eks. Syrien eller Iran. Derfor kan man også sige med en vis vægt, at det netop er det område, vi skal have fokus på i bekæmpelsen af den internationale terrorisme. Man kan sige, at selv om terrorisme aldrig er godt, så er det da i hvert fald dokumenteret, at der i Irak er et arnested for terrorisme, og at der kommer terrorister dertil. Derfor tror vi egentlig, at den indsats, som danske soldater og den øvrige koalition også yder, er vigtig, og det havde vi egentlig håbet at Det Radikale Venstre også var enig i.

For at tage tråden op fra ordlyden i forespørgslen vil jeg spørge: Er det Dansk Folkepartis oplevelse, at verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve bl.a. som følge af Irakkrigen?

Ligesom jeg sagde til Enhedslisten, vil jeg igen sige, at jeg synes, at Det Radikale Venstre skulle stille spørgsmålet på en anden måde, for det er jo ikke særlig interessant at vurdere en tænkt situation i forhold til en anden tænkt situation.
     Det, der er det interessante, er, hvad der ville have været sket, hvis vi ingenting havde gjort. Ja, så havde Saddam Hussein fortsat sit brutale styre med undertrykkelse af mindretal, anvendelse af giftgas mod mindretal. Var det det, vi skulle, var det det, vi skulle have sagt ja til? Skulle vi have ladet det irakiske folk leve i ufred og ufrihed resten af den nuværende befolknings levetid, eller skulle vi gøre noget?
     Der har der været en række radikale, har jeg også lagt mærke til, i debatten, der faktisk har sagt: Ja, vi skulle gøre noget. Der har sågar været en fremtrædende radikal, der efter diskussionen i FN's Sikkerhedsråd om Irak sagde: Vi skal sørge for at gøre arbejdet færdigt, og USA skal blive der i lige så lang tid, som de blev i Japan efter anden verdenskrig. Det er der en fremtrædende radikal, der har sagt, og det var der måske en vis rigtighed i.

Og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Statsministeren har givet et udmærket overblik over de mange aktiviteter, vi fra dansk side har sat i værk og deltager i sammen med vore ligesindede samarbejdspartnere verden over. Danmark er og skal være at finde blandt de kræfter, der til enhver tid bekæmper terrorisme, og som forsvarer frihedsrettigheder, menneskerettigheder, demokrati og fredelig sameksistens. Vi er og skal være at finde helt i front, når det gælder kampen for disse fundamentale værdier.
     Selv om Enhedslistens spørgsmål om, hvorvidt verden og Danmark er blevet mere tryg, ikke er sat i forhold til noget konkret hverken tidsmæssigt eller situationsmæssigt, kan spørgsmålet godt besvares kort og enkelt: Nej, det er hverken verden eller Danmark. Angrebet den 11. september har sat en skillelinje. Der er et før, og der er et efter. Det gælder trusselsbilledet, og det gælder opklaringsmulighederne og forebyggelsesaktiviteterne.
     Ikke, at vi ikke kendte til terror før, og at vi dermed ikke kendte til internationalt samarbejde om opklaring og efterforskning - jo, jo, vi kendte så rigeligt til det, men det var første gang, man i så stor skala så en så inhuman, livsforagtende og uprovokeret menneskeofring, hvor mennesker gjorde sig selv og tvang andre til at fungere som dødbringende våben vendt mod tusindvis af uskyldige civile, som bare tilfældigvis passede deres arbejde. Hele fly fyldt med mennesker gjorde få rabiate til kæmpeselvmordsbombere. Først New York, senere kom den uprovokerede terror til Bali, Madrid og London. Overalt blandede chok sig med vantro på, at mennesker kunne finde på ugerninger af den kaliber.

     Herhjemme gik der ikke mange timer, før daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen kendte sin og Danmarks plads i kampen. Vi er med jer, skulder ved skulder, hele vejen, sagde han til amerikanerne i deres sorte stund, og han fik berettiget bred opbakning her i Folketinget.
     Fantasternes ekstremisme har et klart budskab, som ligger i direkte forlængelse af terroren som begreb. Ingen, ingen kan eller rettere ingen må føle sig sikker. Når man mindst venter det, mindst har fortjent det, mindst holder det for sandsynligt, netop da skal man rammes. Det er frygtens gift, de kan pode hvert enkelt menneske i den vestlige verden med, for frygten er det mest effektive middel til at styre og manipulere mange mennesker med meget få og små midler. Med frygt kan man holde masserne i en skruestik.
     Åbenhed, tillid og frygtløshed er sammen med udvikling og brobyggende dialog det allerstærkeste modsvar i det lange løb. Derfor må vi ikke sætte vore bærende værdier over styr i kamp mod terroren. Målrettede forholdsregler må derfor bygges op under indtryk af vor tids største trussel: fjenden, der kan leve midt iblandt os. Når hverken voldsmandens terroristens eller offerets liv spiller nogen rolle, og når kommunikation og viden er så let tilgængelig som i dag, er det ufattelig svært at sætte et ethundrede procent effektivt værn op. Sådan er vilkårene.
     Samarbejde, integration, dialog og fasthed er nøgleordene i kampen mod terrorisme på alle niveauer. Det gælder internationalt, regionalt, nationalt og lokalt. FN og EU er hjørnestene, når det gælder et grænseoverskridende samarbejde om at optrevle terrornetværk, stoppe deres internationale pengestrømme, udveksle efterforskningsresultater og beskytte grænser og infrastruktur. International forebyggelse går via udvikling og konstruktiv dialog.
     Statsministeren har peget på den lange stribe af konkrete initiativer, vi er med i nationalt og internationalt. Danmark skal fortsat være i front, når det gælder udviklingsbistand, ligesom det arabiske initiativ skal ses som et led i samme forebyggende strategi. Vi skal fortsætte den linje, hvor udviklingsbistand og dialog ikke kun, men også ses som væsentlige sider af vort eget totalforsvar i globalt perspektiv.
     Nationalt skal vi sørge for både at give politiet og efterretningstjenesterne de nødvendige redskaber uden at gå på kompromis med retssikkerheden for almindelige borgere og sørge for, at beredskabet er tilstrækkeligt til at afværge de værste følger af et angreb. Nøglen til at forebygge terrorreders opståen i Danmark er fortsat at arbejde for et åbent og inkluderende samfund. Det kræver en målrettet integrationsindsats, der bygger på muligheder og forventninger. Der skal satses på at bekæmpe en uforholdsmæssig høj arbejdsløshed blandt etniske mindretal, og der skal satses på uddannelse.
     Kampen mod terror skal altså føres på mange fronter og på flere forskellige niveauer på samme tid. Fællesnævneren skal altid være, at terror aldrig må kunne betale sig. Derfor må vi heller ikke sætte vore egne værdier til salg i kampens hede, simpelt hen fordi det er vores basale værdier, der i det lange løb er det allermest effektive våben imod terroren.

Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Morten Helveg Petersen som ordfører.

Terror er en af vor tids største udfordringer og en trussel mod os alle. Terror rammer uskyldige og rammer tilfældigt. Det Radikale Venstre tager skarpt afstand fra terror og terrorens væsen. Terrorismen er en kamp mellem det åbne og det lukkede samfund, mellem det moderne samfund og det totalitære. I det åbne samfund har vi evnen til at tvivle. I det totalitære samfund er tvivlen det største tabu.
     Det åbne samfund kan ikke udvise tolerance over for det totalitære, men det åbne samfund kan heller ikke forsvares uden viden og debat, uden konstant at fastholde en sund skepsis over for, om vi nu også gør det rigtige.

     Efter den 11. september 2001 samlede verdens borgere sig
i sympati med det amerikanske folk, og verdens lande samlede sig i kampen mod terror. Desværre blev denne globale enighed og sympati kastet over bord med krigen i Irak, og siden 2003 har den globale opinion over for USA været i noget, der minder om frit fald. Med en ulovlig krig og en forfejlet strategi har krigen
i Irak forværret truslen fra terror. De amerikanske efterretningstjenester har beskrevet, hvordan krigen i Irak virker som en katalysator for flere terrorister. Politiets Efterretningstjeneste er inde på samme tema i deres seneste årsrapport, og så sent som i går beskrev Forsvarets Efterretningstjeneste, hvordan udviklingen i Irak medvirker til at styrke de ekstremistiske islamistiske grupperinger og dermed virker som drivkraft for øget radikalisering. Gennem flere omgange har vi i Danmark udvidet myndighedernes beføjelser og tilført antiterrorområdet flere ressourcer. Det Radikale Venstre har deltaget i det meste, men stod af over for den såkaldte terrorpakke. Som sagt erkender vi til fulde truslen fra terror, og vi vil bekæmpe den effektivt. Desværre ved vi ikke nok om, hvad der virker, eller hvad behovet er. Dermed risikerer vi at lovgive i blinde eller lulle os selv ind i en form for falsk tryghedsfornemmelse. Hvad er det, der får på overfladen velintegrerede unge mænd til at vælge terror? Hvad er den reelle terrortrussel mod Danmark og danske interesser? Hvad virker, og hvad virker ikke? Desværre ved vi ikke nok om det. Vi har behov for ny viden, uafhængig viden. Vi har behov for en bredere offentlig debat. Det Radikale Venstre vil have en offentlig og demokratisk debat om strategi og ressourcer på området, og derfor har vi foreslået en terrorkommission. Kommissionen skal være uafhængig og se på både truslen og antiterrorberedskabet og på, hvordan demokratiet får bedre kontrol med de myndigheder, vi i samfundets tjeneste giver flere og flere ressourcer, redskaber samt større ansvar. Vi foreslår uafhængig forskning i radikalisering og ekstremisme. Uden forskning i, hvad det er, der får unge til at vælge terrorismen, står vi reelt forsvarsløse mod denne nye trussel. Terror er en af vor tids største udfordringer. Der er ingen nemme løsninger. Kun mere viden, en ansvarlig og legitim udenrigspolitik samt internationalt samarbejde kan give mere sikkerhed. Kun en bred indsats hvilende på et bredt sikkerhedsbegreb, hvori også må indgå elementer som ulandsbistand og konstant optagelse af, at vi reelt får et internationalt retssamfund, kan vise os vejen frem. Hvis vi alle sammen anerkender, at terror er den største udfordring i nyere tid, burde det også være oplagt at iværksætte et grundigt analysearbejde i form af en terrorkommission. Vi kommer til at skulle forholde os til disse trusler i de kommende generationer.

Tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, og vi går over til næste taler i ordførerrækken, hr. Holger
K. Nielsen.

Udenrigspolitisk Nævn var i USA i oktober 2005, og der havde vi bl.a. et møde i Pentagon, hvor vi hørte et foredrag af en firestjernet general om det, der hed GWoT, Global War on Terror. Det var sådan set et meget interessant foredrag, hvor vi fik beskrevet, hvad den amerikanske tankegang er i hele krigen imod terror.
     I den amerikanske optik er der tale om en verdensomspændende krig, og hvis vi ikke vinder denne krig, vil vi i løbet af føje år have et kalifat, der vil brede sig mere og mere, og i løbet af omkring 100 år - mente generalen
- ville hele verden være et verdensomspændende kalifat. Der var et kvikt hoved i delegationen, der gjorde opmærksom på, at denne tænkning om et verdensomspændende kalifat, som vi var oppe imod, svarede meget godt til den tænkning, man havde frem til den kolde krigs afslutning, hvor det var verdenskommunismen, som man kæmpede imod. Det svarede han ikke på. Men det er jo sådan set meget interessant, at i den amerikanske udenrigspolitik har man nu erstattet kampen imod verdenskommunismen med kampen mod verdensislamismen. På den baggrund kan USA foretage sig hvad som helst rundtomkring i verden.

     Under den kolde krig, da man bekæmpede verdenskommunismen, gik man ind i Vietnam. Vietnamkrigen var en del af den, og det var en helt klar del af den amerikanske politik, at hvis man ikke holdt Sydvietnam, så ville det hele falde sammen som dominobrikker, og kommunismen ville brede sig først over hele Asien og videre til hele verden.
     Det er hævet over enhver tvivl, at Bushs tænkning om Mellemøsten og især Irak og Afghanistan svarer meget godt til tænkningen om Vietnam, nemlig at hvis man ikke holder Irak, holder man ikke Afghanistan, og så vil verdensislamismen brede sig over hele verden.
     Men som i Vietnam er krigen også slået fejl den her gang. Terrorismen er styrket, den radikale islamisme er styrket, de fundamentalistiske kræfter har vind i sejlene, og det er jo det, som er baggrunden for, at flere og flere kan sige, at denne amerikanske strategi ligger totalt i ruiner. Strategien om, at man med krig ovenfra skulle skabe demokrati og frihed og på den måde bekæmpe islamismen, har slået fejl. Islamismen er blevet styrket, terroristerne er blevet styrket, og den radikale fundamentalisme er blevet styrket.
     Det nødvendiggør jo, at vi stiller os følgende meget fundamentale spørgsmål: Kan man bekæmpe terrorismen med militære midler, eller er man nødt at have andre instrumenter?
     Lad mig prøve at illustrere det med, hvad de her krige har kostet. Hvis vi ser på Irakkrigen, så fik Bush i første omgang en bevilling på omkring 87 mia. dollar, siden hen flere direkte krigsbevillinger, så vidt jeg husker på omkring 200-300 mia. dollar.
     Joseph Stiglitz, nobelpristageren i økonomi, har beregnet, at de samlede udgifter for det amerikanske samfund ved Irakkrigen ligger på den anden side af 1 billion dollar, altså på den anden side af 1.000 mia. dollar. Der må man stille følgende spørgsmål:
     Hvis de penge var blevet brugt til at forbedre levevilkårene for den fattige del af verden, hvis man havde brugt en brøkdel af de penge, som blot ville være nødvendige til at skaffe rent drikkevand, til at skaffe uddannelse, til at skaffe socialt anstændige vilkår for den fattige del af verden, hvad ville så bekæmpe terrorismen bedst? Det er jo et af de spørgsmål, vi skal stille os.
     Hvordan bruger vi vores ressourcer? Eller omvendt, når der er tale om krigsdeltagelse, er der tilsyneladende ubegrænsede pengemidler. Når der er tale om sociale initiativer, ulandsbistand, så er der tale om en brøkdel af de penge, der bliver brugt til krigsdeltagelse, selv om denne brøkdel ville kunne bekæmpe terrorismen langt, langt bedre.
     Afghanistan har været inde i debatten her i dag. Et af problemerne er, at der ikke er givet kompensation til de bønder, der dyrker opiumsvalmuer. Man bruger milliarder af kroner på en krig, hvor et af formålene er at bekæmpe opiumsproduktionen, samtidig med at man ikke har sikret sig, at de bønder kunne få en anstændig kompensation og eventuelt tænke i andre baner. Det er fremme fra Senlis-gruppen i dag i en dansk avis om, at man købte valmuerne op i stedet for. Det forslag kan diskuteres, det er jeg med på, men det er alligevel udtryk for en helt anden tænkning.
     Med andre ord, vi er nødt til at tænke sikkerhedspolitik
i en helt anden sammenhæng end den militære. Specielt terrortruslen nødvendiggør, at vi er nødt til at tænke sikkerhedspolitik i et bredere perspektiv end den traditionelle militære, som den amerikanske regering kører helt entydigt, og som den danske regering desværre er blevet et ekko af.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til statsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg synes egentlig, det har været en meget god debat.

Det er rigtigt, at i mit svar på forespørgslen beskæftigede jeg mig først og fremmest med første del af det spørgsmål, der var stillet, nemlig spørgsmålet om en status for krigen mod terror, og det gav jeg en meget grundig redegørelse for. Så blev jeg bebrejdet af fru Line Barfod, at jeg ikke beskæftigede mig så meget med anden del af spørgsmålet, nemlig om verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve.

     Når jeg ikke beskæftigede mig så meget med det, var det, fordi jeg synes, at det var vigtigt, at debatten fandt sted på et faktisk grundlag med en række konkrete og nyttige oplysninger, fordi det andet spørgsmål, om verden og Danmark er blevet et mere trygt sted at leve, er der jo dybest set ingen, der på nogen seriøs eller saglig måde kan give noget klart svar på. For hvis man skulle give et seriøst svar på det, skulle man jo også kunne besvare spørgsmålet: Hvordan havde terrortruslen set ud, hvis det internationale samfund ikke havde iværksat en militær operation i Afghanistan? For jeg forstår på fru Line Barfod, at det var det, der var alternativet, nemlig at vi intet skulle have gjort. Og så skal fru Line Barfod kunne svare på: Jamen hvordan ville terrortruslen så have set ud? Og det kan fru Line Barfod jo ikke.
     Det, vi altså kan fastslå, er, at før vi gik ind med en militær operation i Afghanistan, blev f.eks. USA faktisk udsat for adskillige terrorangreb. Lad mig bare nævne, at to amerikanske ambassader i Østafrika blev terrorbombet i 1998, et amerikansk krigsskib blev udsat for et terrorangreb i 2000, og så husker vi selvfølgelig alle det forfærdelige terrorangreb den 11. september i New York, som alt sammen var før, nogen havde iværksat aktioner mod Afghanistan eller Irak eller andet. Alt det skete før, og det, vi kan konstatere, er, at efter det internationale samfund gik ind i Afghanistan, har der ikke været vellykkede terrorangreb på
f.eks. USA. Hermed siger jeg ikke, at så er terrortruslen generelt blevet mindre. Det er ikke det, jeg påstår, for det tror jeg heller ikke man kan sige. Men jeg vil altså godt gå så vidt som til at sige, at bevisbyrden for, at den er blevet større, påhviler faktisk dem, som mener, at den er blevet øget. Og de, der hævder, at truslen er blevet øget, må så også svare på: Hvor mange terrorister er der egentlig? Og hvor mange er så blevet motiveret lige præcis af, at det internationale samfund besluttede at iværksætte en aktion for at fjerne Talebanregimet i Afghanistan? Det kan fru Line Barfod jo ikke give noget svar på, for terrorister vil altid bruge de besynderligste begrundelser for deres terrorangreb. Lad mig minde om, at hvis ikke jeg husker helt forkert, så tror jeg, at allerede bin Ladens krigserklæring fra 1998 brugte Irak som begrundelse, bl.a. fordi Clinton lige havde bombet Irak. Kan man ikke finde den ene begrundelse, så finder man bare den anden begrundelse for sin terrorvirksomhed. Det, vi også ved, i hvert fald når kyndige analytikere kigger på det, er, at Al-Qaeda tilsyneladende er blevet hårdt ramt af kampen mod terrorisme. Det fremgår i øvrigt af Forsvarets Efterretningstjenestes seneste rapport - på side
25 kan man læse om det - men det fremgår også af en redegørelse fra et amerikansk institut, National Intelligence Estimate, som også beskriver, at Al-Qaeda som organisation faktisk er blevet hårdt ramt af kampen mod terror. Men til gengæld, det anføres så også, er der måske opstået flere mindre celler rundtomkring, som på en måde også gør kampen sværere. Derfor kan vi også se, der har været udført terrorangreb rundtomkring, men det er også sådan, at ganske mange terrorangreb er blevet forpurret, bl.a. som følge af den forstærkede indsats mod terroristvirksomhed. Det, vi jo i hvert fald ved med sikkerhed, hvis man fulgte fru Line Barfods strategi, er, at så ville Taleban stadig regere i Afghanistan og Saddam stadig regere i Irak. Det er jo kendsgerningerne. Altså, hvis man følger Enhedslistens strategi om intet at gøre, så vil de forbryderiske regimer stadig være ved magten.

     Jeg ved godt, at fru Line Barfod er af den opfattelse, at man skal iværksætte noget konfliktløsning, men jeg er ikke sikker på, det ville have gjort noget stærkt indtryk på Taleban f.eks. at iværksætte konfliktløsning. Det forekommer mig, at det var det eneste, vi kunne få ud af fru Line Barfod, som flere gange blev spurgt om: Jamen hvad er så Enhedslistens alternativ til f.eks. den militære operation i Afghanistan? Hvad er det så, Enhedslisten vil? Vi fik ikke noget svar på, hvad Enhedslisten så ville, bortset fra dette ene, at man skulle sætte sig ned og snakke noget mere og iværksætte noget konfliktløsning.
     Jeg vil sige, fru Line Barfod siger en række smukke ting, men vil ikke gøre noget for at opnå dem. Taleban var et grusomt, undertrykkende regime, og jeg stiller det spørgsmål:
Hvordan kan nogen tro, at det overhovedet havde været muligt at sætte en demokratisk udvikling i gang i Afghanistan uden en udenlandsk militær tilstedeværelse? Det forekommer mig at være ren teori.
     Men vi har faktisk et praktisk eksempel i verden på, hvad der sker, når man ingenting foretager sig, og så må man jo stille fru Line Barfod det spørgsmål, om det skulle være bedre. Jeg kan nævne Darfur som eksempel. Der foretager vi os jo ingenting - af mange forskellige grunde, som jeg ikke skal fordybe mig i her. Men der sker ingenting. Og derfor kører myrderierne løs i Darfur. Det kan godt være, at fru Line Barfod synes, at så får man ikke skidt på fingrene, men jeg synes ærlig talt, at man så sidder med en skidt samvittighed over intet at gøre. Så der er jo et praktisk eksempel i verden på, hvad der sker, hvis man følger fru Line Barfods strategi om intet at foretage sig. Så kører myrderierne løs. Og jeg har svært ved at se, at det skulle være bedre.
     Jeg tror altså, at det er ren teori, hvis fru Line Barfod er af den opfattelse, at Talebanregimet frivilligt ville opgive sit rædselsregime og sikre frihed, demokrati og ligestilling mellem f.eks. kvinder og mænd. Der er formodentlig intet sted i verden, man har set en så grusom undertrykkelse af kvinder, som det, der fandt sted under Talebanregimet i Afghanistan. Det overstiger min fantasi at forstå, hvorfor fru Line Barfod tror, at sådan et regime frivilligt ville opgive sin magt. Jeg tror, man må sige, at i den virkelige verden ville det kræve den militære indsats, som det internationale samfund faktisk iværksatte.
     Så sagde fru Line Barfod, at der findes ingen eksempler
i verden på, at man har kunnet opbygge stabile demokratier ved hjælp af en militær indsats. Det er jo ganske enkelt forkert. Det er der faktisk eksempler på, endda to sådan ret solide eksempler. Lad mig bruge to solide historiske eksempler, Tyskland og Japan. Jeg er ret sikker på, at de to diktaturer ikke var faldet uden en militær indsats. Og i dag er både Tyskland og Japan solide, meget velfungerende demokratier. Så jo, der er bestemt eksempler på, at man gennem en militær indsats kan omstyrte et diktatur og få skabt et bæredygtigt demokrati. Det er så selvfølgelig sværere nogle steder end andre. Det skal vi da erkende, klart nok, men fru Line Barfod har ikke ret i sin meget firkantede påstand om, at det ikke kan lade sig gøre. Så vil jeg sige til hr. Mogens Lykketoft, at jeg er fuldstændig enig i, at kampen mod terror selvfølgelig skal opfylde principperne om demokrati, retsstat og menneskerettigheder. Jeg er fuldstændig enig. Det var også, hvad jeg sagde i min indledning til debatten i dag. Men oven på den enighed synes jeg at det er forstemmende, at Socialdemokraterne og i øvrigt også De Radikale er med i et forslag til vedtagelse med to andre partier, som slet ikke anerkender, at den militære indsats i Afghanistan er et legitimt og i øvrigt folkeretligt solidt funderet element i kampen mod den internationale terror.

     Jeg synes, at det spørgsmål, man hele tiden må tiden må stille sig selv, er: Hvordan skal man egentlig forholde sig, hvis man er af den opfattelse, at visse handlinger kan inspirere nogle til at blive terrorister? Skal vi så undlade at handle?
     Jeg mener, at man er nødt til at gøre det, man synes er det rigtige for at forsvare demokratiet, forsvare de frihedsrettigheder, vi tror på, forsvare menneskerettighederne, sikre ligestilling mellem kvinder og mænd. Det er bekymrende, hvis frygt forhindrer os i at gøre, hvad vi finder er rigtigt for at nå disse mål.

Ja tak. Der er indtil videre fire, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er fru Line Barfod, hr. Rune Lund, hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen. Det er først fru Line Barfod. Værsgo.

Det er jo nemt, hvis man er presset, så at begynde at opfinde nogle standpunkter, som ingen har givet udtryk for, og så argumentere imod dem.
     Der er ingen i dette Folketing, der ikke mener, at der skal gøre noget for at bekæmpe terrorisme. Spørgsmålet er, hvad der skal gøres, hvilken strategi der skal lægges. Det, vi gerne ville have et svar på fra statsministeren under denne debat, var, om den strategi, som den amerikanske præsident har lagt, og som den danske statsminister har fulgt
i tykt og tyndt, i opgang og nedgang, skulle være den rigtige strategi; en strategi om at dele verden i onde og gode og dermed legitimere i sin egen selvforståelse, at man kan bruge, hvad det skal være af midler imod dem, man har defineret som onde. Det vil vi gerne diskutere, for det er det, der er forudsætningen for at afgøre, om vi skal have en anden strategi. Derfor vil jeg gerne høre: Når statsministeren siger, at vi skal gøre det rigtige, betyder det, at man så også kan acceptere, at der bliver begået brud på noget af det, vi normalt opfatter som ret afgørende og som vores værdier, nemlig menneskerettighederne, Genèvekonventionerne.

Jeg deler ikke verden ind i onde og gode, men jeg skal indrømme, jeg deler verden ind i demokrati og diktatur, og for mig er demokrati det gode og diktatur det onde.

Statsministeren svarede ikke på mit spørgsmål. Mener statsministeren, at det, at man definerer sig selv som de gode, som den amerikanske præsident gør, når han deler verden op i dem, der er med os, og dem, der er imod os, berettiger, at man så ikke behøver at overholde alle menneskerettigheder, at man ikke behøver at overholde Genèvekonventionerne, som vi jo har diskuteret adskillige gange i forbindelse med bl.a. spørgsmålet om Guantánamo, hvor USA ikke ville acceptere og anderkende Genèvekonventionerne? Mener statsministeren, at den strategi, hvor der er nogle grundlæggende rettigheder, som man ikke behøver at overholde, er den rigtige for at bekæmpe terrorisme?

Nej, men det er også en forkert beskrivelse af strategien. Min opfattelse er meget klar, nemlig at demokratier mere end nogen andre skal vogte over, at man også i sin egen kamp for demokratiet overholder principperne om retsstat og menneskerettigheder.

Statsministeren vil gerne have nogle kyndige kilder til at vise, om verden er blevet et mindre eller mere sikkert sted at opholde sig i.
     Men så kan man jo i hvert fald kigge i PET's årsrapport for 2004-2005, som er udgivet i år 2006. Der står:
     Danmarks militære engagement i Afghanistan og Irak har som tidligere nævnt også indflydelse på risikoniveauet for terrorhandlinger rettet mod såvel danske som udenlandske mål
i Danmark samt danske mål i udlandet. Der er for tiden et generelt forhøjet trusselsniveau i den vestlige verden, herunder Danmark. Det er da i hvert fald en indikation på, at verden ikke er blevet et mere sikkert sted at være. Jeg synes, statsministeren skal kommentere det, der står i PET's rapport, udgivet i 2006. I den forbindelse må det jo da også betyde, at når den danske regering giver forkerte oplysninger til Folketinget om fanger, som har været udsat for tortur, så er det heller ikke noget, som påvirker trusselsniveauet for Danmark og resten af verden i en positiv retning.

For det første må jeg klart afvise den falske påstand om, at regeringen skulle have givet forkerte oplysninger til Folketinget.
     For det andet ligger det meget klart, at vi fuldt ud opfylder internationale konventioner og forpligtelser i vores kamp for frihed og demokrati.

Jeg står her med et svar fra den 27. maj 2004 fra forsvarsministeren til Enhedslistens Søren Søndergaard, som på daværende tidspunkt var medlem af Folketinget. Søren Søndergaard spørger, om ministeren vil oplyse, hvor mange personer danske tropper i Afghanistan har taget som krigsfanger henholdsvis tilbageholdt, hvem de er overdraget til, samt hvad der siden er sket med dem. Forsvarskommandoen har oplyst, at de danske styrker ikke har taget krigsfanger i Afghanistan.
     Betragter statsministeren det som en korrekt information til Folketinget?

Jeg må bare endnu en gang fastslå: Regeringen har ikke på nogen måde givet forkerte oplysninger til Folketinget.

Nu er regeringen i gang med at lave en redegørelse til Folketinget om Danmarks behandling af fanger i Afghanistan, og tak for det. Vi håber, den snart kommer til Folketinget.
     I den forbindelse vil jeg gerne spørge: Skulle det nu vise sig at være veldokumenteret i den redegørelse, at Danmark på det tidspunkt vidste, at USA ikke ville overholde Genèvekonventionen, og vi så alligevel overgav fanger til amerikanerne i deres varetægt, ville det så ikke være en overtrædelse af Genèvekonventionen i sig selv og en underminering af det grundlag, Danmark havde sendt styrker til Afghanistan på?

Jamen det er jo et helt hypotetisk spørgsmål, for det er ikke det, der er situationen.

Man må vel kunne svare på det principielle spørgsmål, at hvis Danmark overlader fanger til et land, der ikke vil overholde Genèvekonventionen, så er det en overtrædelse af Genèvekonventionen og en overtrædelse af grundlaget for Danmarks deltagelse i krigen i Afghanistan. Det må der da kunne svares ja til.

Det er fuldstændig fast politik, at vi ikke overlader tilbageholdte personer til stater, hvis der er risiko for tortur eller mishandling af fangerne.

Yderligere to har bedt om korte bemærkninger, først hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Naser Khader.

Ja, der bliver mange ting af få undersøgt i den her sag, det kan jeg i hvert fald høre.
     Et par spørgsmål: Er der flere eller færre terrorister i dag, end da man startede krigen mod terror i 2001? Vi fik heller ikke en helt klar besvarelse af hr. Rune Lunds spørgsmål før om forsvarsministerens svar til hr. Søren Søndergaard. Var dette svar til hr. Søren Søndergaard fra forsvarsministeren fyldestgørende, var det dækkende, var det korrekt?
     Endelig: Statsministeren bruger kvinders rettigheder som begrundelse for den militære invasion i Afghanistan. Er statsministeren klar over, at det var helt det samme argument, som russerne brugte, da de i sin tid invaderede Afghanistan?

Der er ikke nogen, der ved, om der er blevet flere eller færre terrorister. Både hjemlige og udenlandske efterretningstjenester og institutioner er af den opfattelse, at Al-Qaeda er blevet svækket af kampen mod terror. Til gengæld kan der være opstået flere små celler, det gør kampen svær, og derfor er det vigtigt at fortsætte den indsats, vi sammen med andre gør, for at bekæmpe terror.
     Med hensyn til forsvarsministerens svar kan jeg altså ikke føje mere til. Det her er en debat om den internationale indsats mod terrorvirksomhed og ikke om forsvarsministerens svar til Folketinget. Jeg vil bare fastslå, at regeringen selvfølgelig ikke har afgivet forkerte svar til Folketinget.

Jeg kan konstatere, at statsministeren ikke vil sige positivt her i Folketinget, at forsvarsministeren besvarede det spørgsmål korrekt. Interessant!
     Jeg kan konstatere, at statsministeren ikke vil sige, at der er færre terrorister i dag, end der var i 2001. Det ville også være vanskeligt for ham at sige, men heri ligger der jo også en indrømmelse af, at denne kamp imod terror har slået fejl.
     Og så vil jeg godt igen spørge: Er statsministeren klar over, at de argumenter, han og amerikanerne bruger for deres invasion i Afghanistan, er fuldstændig parallelle til de argumenter, som russerne brugte, da de i sin tid invaderede Afghanistan?

atsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det sidste synes jeg da at hr. Holger K. Nielsen passende f.eks. kunne diskutere med de socialdemokrater, han nu er fælles om at lave vedtagelse med, for der var meget bred opbakning her i Folketinget til den militære operation i Afghanistan. Den har et meget solidt folkeretligt grundlag, det håber jeg da at hr. Holger K. Nielsen er klar over. Hvordan hr. Holger K. Nielsen konkluderer om forsvarsministerens svar til Folketinget, står fuldstændig for hr. Holger K. Nielsens egen regning. Regeringen afgiver en redegørelse til Folketinget, ikke fordi der er noget nyt, for det er der overhovedet ikke, ikke fordi regeringen overhovedet har noget problem, men fordi regeringen simpelt hen en gang for alle vil aflive de myter og den rygtedannelse, der tilsyneladende er i den der sag. Kl. 15.30

Jeg er enig med statsministeren i, at vi i øjeblikket er vidne til en global kamp mellem demokrater og antidemokrater, demokratier og antidemokratier. Jeg er også glad for, at statsministeren laver den opdeling, der hedder de gode og de onde. De gode er demokratierne, og de onde er ikkedemokratierne. Det var det, jeg hørte statsministeren sige lidt før.
     Men det, jeg vil spørge om, er: Hvor ville statsministeren placere USA's tætteste allierede, Saudi-Arabien - hos de gode eller de onde?

Alle ved, at Saudi-Arabien ikke opfylder de krav til folkestyre og til retsstat og menneskerettigheder, som vi har i Danmark. Det tror jeg ikke vil være nogen overraskelse for nogen at jeg fastslår.

Jeg forstår, at statsministeren placerer Saudi-Arabien hos de onde.

Hr. Naser Khader kan ikke dele verden op på den måde. Jo, det kan selvfølgelig godt være, hr. Naser Khader kan, men for mig er det klart, at demokrati er godt og diktatur ikke er godt.

Statsministeren sagde sådan henkastet på et tidspunkt i et svar til fru Line Barfod, at i Darfur gjorde vi jo intet. Det kan jeg sådan set være enig med statsministeren i, men nu tror jeg, det er godt, at udenrigsministeren er kommet til stede, for jeg tror nok, at udenrigsministeren er af den opfattelse, at den danske regering gør en masse i Darfur. Det må statsministeren jo lige håndtere med sin udenrigsminister.
     Mit spørgsmål går egentlig på, at jeg her står med et referat af de amerikanske efterretningsmyndigheders store rapport på området, og frit oversat efter en artikel i New York Times af 24. september 2006 står der, at Irakkrigen har gjort det overordnede, samlede terrorismeproblem værre. Er det en vurdering fra de amerikanske myndigheder, som statsministeren deler?

Må jeg lige sige om Darfur, at jeg sagde, at det internationale samfund ikke foretager sig noget militært i Darfur for at beskytte befolkningen, og det er det, jeg synes er forstemmende. Jo, udenrigsministeren og Danmark har gjort en masse for at presse på, i øvrigt sammen med USA og andre gode kræfter, for at få truffet en beslutning, men det viser sig bare er svært. Jeg brugte det som et eksempel på, at den der strategi med intet at foretage sig kan vise sig at være den mest brutale handling overhovedet, fordi myrderierne så får lov til at fortsætte.

Det giver mig jo lejlighed til at gentage mit spørgsmål. De amerikanske efterretningsvæsener, deres såkaldte National Intelligence Estimate siger, at Irakkrigen har gjort det overordnede terrorismeproblem værre. Er det en vurdering, statsministeren deler med de amerikanske myndigheder?

Det er klart, at terrorister, der vil, kan bruge Irak som undskyldning, ligesom de kan bruge alt muligt andet. De kan også bruge Afghanistan, de kan bruge Israel-Palæstina-konflikten, de kan bruge modviljen mod den saudiske kongefamilie, de kan bruge pavens udtalelse eller Jyllands-Postens tegninger, eller hvad som helst de vil lade sige fornærme over.
     Terrorister kan jo bruge hvad som helst, og det er det, National Intelligence Estimate anfører. Men det, det samme institut slår fast, er, at et nederlag for terroristerne i Irak også vil kunne føre til mindre rekruttering af terrorister, og det synes jeg hr. Morten Helveg Petersen skulle skrive sig bag øret til brug for den kommende debat om vigtigheden af at hjælpe den irakiske regering med at opbygge et demokrati og skabe sikkerhed.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til statsministeren, og jeg giver ordet til fru Line Barfod som ordfører for forespørgerne.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes, det på mange måder har været en udmærket debat, hvor det er blevet ret klart, at verden ikke er blevet et mere sikkert sted, siden den amerikanske præsident for 5 år siden udråbte krigen mod terror og lagde sin strategi, som den danske statsminister straks tilsluttede sig.

     Det har tydeligt vist sig, at den strategi er slået fejl, og det at erkende, at strategien er slået fejl, er jo forudsætningen for at kunne lægge en ny strategi, som kan være med til at mindske terrortruslen, og som kan gøre, at verden bliver et mere sikkert sted at leve.
     En anden ting, der var god at få slået fast i debatten, var, at det her i Folketingssalen bliver sagt meget klart også fra Dansk Folkepartis side, at det er en klar forudsætning, at Genèvekonventionerne overholdes, når Danmark går i krig. Det er jo meget væsentligt, at det er sådan, og det er et godt grundlag for den videre debat og for den redegørelse og debat om den, som vi er blevet lovet i forbindelse med, hvad det er, der er foregået i Afghanistan.
     Det var også godt at få slået fast, at vores værdier er vores vigtigste våben. Så mangler vi bare, at det også er det, der bliver efterlevet i praksis, at man også rent faktisk begynder at sikre sig, at den strategi, der bliver lagt, og den måde, vi efterlever strategien på, holder fast i, at vores værdier ikke kan gradbøjes, holder fast i, at vi ikke vil acceptere, at man laver undtagelser til Genèvekonventionen, at vi ikke vil acceptere, at man begynder at bruge tortur, at vi ikke vil acceptere, at man indskrænker menneskerettighederne, holder folk indespærret på ubestemt tid uden mulighed for rettergang, at man undergraver menneskerettighederne også i vores eget land.
     Den strategi, som den amerikanske præsident har lagt, og som den danske statsminister har tilsluttet sig, har ført Danmark ud i en ulovlig krig i Irak. Det har været en forfejlet strategi med hensyn til at mindske terrortruslen. Hr. Morten Helveg Petersen var inde på amerikansk efterretningstjenestes vurdering, vi har det også fra vores egent efterretningstjeneste: Den ulovlige krig i Irak øger terrortruslen i verden.
     Det, der er behov for i stedet, er en ny strategi; en strategi, der selvfølgelig bl.a. går ud på at trække tropperne ud af Irak, være med til at bidrage til en fredelig løsning der, men også være med til at presse på for at få en fredelig løsning på Israel-Palæstina-konflikten, presse på Rusland for at få en løsning på Tjetjenienkonflikten, og - som Enhedslisten adskillige gange har sagt til statsministeren - presse på for at få en intervention i Darfur, så vi får stoppet de myrderier, der foregår i Darfur.
     En anden strategi for bekæmpelse af terror handler også om at nedbringe uligheden i verden, hvilket også efterretningstjenesterne peger på, fordi uligheden både i verden og i Danmark er med til at øge risikoen for, at nogen kommer ud i ekstremisme. Derfor er der et stort behov for, at vi får en anden strategi.
     Det, man jo også kan se med den strategi, som USA fører, og som Danmark har tilsluttet sig, som statsministeren har tilsluttet sig, er, at vi risikerer, at dem, vi støtter i dag, fordi vi vil være allierede med dem i kampen mod terror, er dem, der bliver til fjender i morgen. De fjender, man bekæmper nu, er dem, man selv har været med til at opbygge.
     Det var USA og de vestlige lande, der støttede Taleban og var med til at opbygge det. Det var USA og de vestlige lande, der støttede Saddam Hussein, og det var derfor, at statsministeren kunne sige, at Saddam Hussein har masseødelæggelsesvåben, at det ikke bare er noget, vi tror, det er noget, vi ved. Det var jo, fordi det var de vestlige lande, der selv havde leveret de masseødelæggelsesvåben til Saddam Hussein.
     Hvis ikke man får rettet op på den strategi, risikerer vi at begå de samme fejl. Det er den amerikanske præsident og den danske statsminister i fuld gang med. Derfor skal vi have stoppet den strategi og have lagt en ny strategi, der klart bygger på menneskerettigheder og demokrati, og som ikke går på kompromis med dem. Det ville være den bedste mulighed for at bekæmpe terrorismen i verden.

Jeg vil afvente et par minutter endnu for at give medlemmerne tid til at finde på plads.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Troels Lund Poulsen (V), Peter Skaarup (DF) og Pia Christmas Møller (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 49 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 23 af Line Barfod (EL), Mogens Lykketoft (S), Morten Helveg Petersen (RV) og Holger
K. Nielsen (SF).

Hermed sluttede forespørgslen.

Fjerde næstformand ():
Jeg vil afvente et par minutter endnu for at give medlemmerne tid til at finde på plads.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Troels Lund Poulsen (V), Peter Skaarup (DF) og Pia Christmas Møller (KF) (se side 0000) vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 49 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 23 af Line Barfod (EL), Mogens Lykketoft (S), Morten Helveg Petersen (RV) og Holger
K. Nielsen (SF).

Hermed sluttede forespørgslen.