Den sidste sag på dagsordenen var:
2) Forespørgsel nr. F 6:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:
»Hvad kan ministeren oplyse om velfærdsforligets indhold vedrørende tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet set i relation til ulighederne i sundhed og levealder?« Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Frank Aaen (EL), Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL). (Forespørgslen anmeldt 10/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 24/10 2006).

Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 14. november 2006.

Begrundelse

Det er ikke, fordi mit personlige humør fejler noget, men alligevel. Den 20. juni 2006 var en skammens dag. Den dag skrev regeringspartierne, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og De Radikale under på ikke en, men mange forringelser af efterlønsordningen. Det gjorde de vel vidende, at efterløn for tusinder af ufaglærte arbejdere, hjemmehjælpere osv. og andre med hårde og nedslidende job er en mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, før krop og hjerne er slidt totalt op.
     Det er veldokumenteret, at ufaglærte arbejdere og i det hele taget de med de korteste uddannelser og de hårdeste job lever kortere end andre og har flere men af et hårdt arbejdsliv end andre, og vi ved, at forskellene bliver stadig større. Det er altså netop de grupper, der har det korteste liv og de fleste skader på krop og sjæl, der har haft glæde af efterlønnen og især har haft glæde af efterlønnen som 60- eller 61-årige.

     Det store slagnummer for partierne bag efterlønsforringelserne var i juni måned, at det jo bare handlede om en forhøjelse af efterlønsalderen med 2 år, men nej, ikke engang det er sandheden, for med kirurgisk præcision indeholder efterlønsforliget et tillæg om yderligere forringelser. Hvert femte år skal efterlønsalderen med stor sandsynlighed sættes 1 år i vejret til 63, 64, 65, 66, 67 år. Jamen, siger man, det skyldes jo, at vi bliver ældre og ældre, at levealderen stiger.
     Man lukker øjnene for, at levealder og sundhed er socialt bestemt og uretfærdigt fordelt. Direktøren, den højtuddannede funktionær og andre med deres på det tørre kan se frem til et længere og længere liv, men den ufaglærte og andre med korte uddannelser har stort set ikke fået længere levetid de sidste 10 år, og intet tyder på, at det ændrer sig.
     De alt for tydelige forskelle i sundhed og levealder er overhovedet ikke tænkt ind i forligspartiernes forringelser af efterlønnen, og det håber jeg at vi kan få sat lys på i dagens debat.

Tak. Jeg skal her give ordet til beskæftigelsesministeren.

Besvarelse

Jeg vil gerne indlede med at gentage mig selv fra forespørgslen om forebyggelsesfonden. Jeg er glad for at få mulighed for at tale om velfærdsaftalen.
     Vi ved alle, at det danske samfund står over for en stor udfordring, nemlig den, at der bliver flere ældre og færre erhvervsaktive. Der er derfor brug for alle på arbejdsmarkedet. Med velfærdsaftalen har vi indgået en bred politisk aftale, som fremtidssikrer velfærdsstatens sammenhængskraft og finansiering.
     Et stort flertal af Folketingets partier er således enige om at justere tilbagetrækningssystemet, så det bliver mere robust over for stigende ledighed, men så det fortsat sikrer gode tilbagetrækningsmuligheder for nedslidte. Samtidig er der enighed om, at der skal gøres en særlig indsats for at forebygge og reducere nedslidning og styrke arbejdsmiljøet, så det er muligt at blive længere på arbejdsmarkedet og få et bedre arbejdsliv.
     Det er da også netop baggrunden for, at et stort flertal af Folketingets partier som en del af velfærdsaftalen har besluttet at etablere forebyggelsesfonden på 3 mia. kr., som jeg lige har været inde på. Ydermere afsætter vi 70 mio. kr. årligt fra 2007 til 2010 til særlige arbejdsmiljøindsatser.
     Velfærdsaftalen sikrer, at vi i god tid, inden efterlønsalderen forhøjes, nemlig allerede fra 2007, gennemfører initiativer med sigte på at forebygge og reducere nedslidning og styrke arbejdsmiljøet. Som nævnt under den tidligere forespørgsel, målretter vi disse initiativer mod særlige brancher, hvor mange er truet af fysisk og psykisk nedslidning.
     Regeringen nedsatte i sensommeren 2003 Velfærdskommissionen. Kommissionen havde til opgave dels at skabe grundlag for en bred og offentlig debat, dels at forberede de nødvendige beslutninger ved dybtgående analyse af udfordringernes omfang og mulige reformforslag.
     Velfærdskommissionen har i en række oplæg og analyser beskrevet de udfordringer, det danske samfund står over for, og kortlagt andre landes strategier for at imødekomme udfordringerne. Efter 2 års arbejde kom Velfærdskommissionen med 43 reformforslag, understøttet af en over 900 sider lang analyserapport.
     Under hele forløbet har der været noget nyt og forfriskende åbent over den danske velfærdsdebat. Denne proces har bidraget til, at velfærdsaftalen, som et stort flertal af Folketingets partier indgik, blev indgået på et veloplyst og veldebatteret grundlag og med stor åbenhed.
     Der var to centrale pejlemærker for denne aftale.
     Det første var, at aftalen i videst muligt omfang skulle løse fremtidens udfordringer med flere ældre, en stigende levealder og en mere globaliseret verden.

     Det andet var, at aftalen skulle være med til at sikre sammenhængskraften i vores samfund ved i endnu højere grad at skabe lige muligheder for alle.
     Med tilbagetrækningsordningerne er disse to pejlemærker imødekommet dels ved, at man har skabt en sammenhæng mellem efterløns- og folkepensionsalderen og udviklingen i levealderen, dels ved, at man har bibeholdt muligheden for tidlig tilbagetrækning via den fleksible efterløn og samtidig målrettet den mod personer med mange år på arbejdsmarkedet.
     Den positive udvikling i levealderen skyldes bl.a. medicinske fremskridt, og at færre bliver fysisk nedslidte. Levetiden er steget markant i de senere år. Fra 1994 til 2003 er restlevetiden for en 60-årig mand ifølge Velfærdskommissionen steget med 1,9 år, for kvinder har stigningen været på knap 1,2 år.
     Velfærdskommissionen konkluderer i sin analyse af levetiden, at alle grupper har haft en stigende levetid det seneste årti uanset køn og uddannelse. Væksten har været omtrent lige stor på tværs af uddannelsesgrupper. Grundlæggende lever personer med en lang videregående uddannelse lidt længere end ufaglærte. Den forskel skyldes selvsagt forhold i arbejdslivet og sociale faktorer. Forskellen i levetiden skyldes i høj grad også det, vi med et moderne ord kalder livsstilsfaktorer såsom rygning, alkohol, overvægt og manglende motion. Men de forhold tager vi også hånd om med forebyggelsesfonden.
     Som jeg nævnte tidligere, er et af forebyggelsesfondens tre hovedformål at støtte projekter om rygning, alkohol og overvægt. F.eks. kan der gives støtte til rygestopaktiviteter med en utraditionel tilgang for på den måde at nå grupper af ansatte, hvor andelen af rygere er særlig høj. Faktisk er forskellen mellem mænds og kvinders levetid i dag større end forskellen mellem en ufaglært og en person med en lang videregående uddannelse.
     Velfærdskommissionen har også analyseret efterlønsmodtagernes helbredstilstand. Den konkluderer, at efterlønsmodtagerne har et næsten lige så godt helbred som de beskæftigede i samme aldersgruppe. Efterlønsmodtagerne har i gennemsnit stort set de samme udgifter til medicin som beskæftigede i efterlønsalderen.
     Analyser fra Det Økonomiske Råd, Socialforskningsinstituttet og Statens Institut for Folkesundhed viser nogenlunde samme resultater som Velfærdskommissionens analyse.
     I velfærdsaftalen indgår ændringer i tilbagetrækningsreglerne, som først vil begynde at få virkning fra 2019 og frem. Her tænker jeg på, at efterlønsalderen først hæves gradvis til 62 år fra 2019 og først er fuldt indfaset i 2028. Frem mod at efterlønsalderen hæves, vil levetiden fortsætte med at stige, og sundhedstilstanden for de forskellige aldersgrupper vil med stor sikkerhed blive endnu bedre, end den er i dag. Hvis levetiden fortsætter med at stige, som den har gjort de sidste 10 år, vil de 60-62-årige
i 2019 have nogenlunde samme sundhedstilstand, som de 57-59-årige har i dag. Ud over det generelle sundhedsløft investerer vi også massivt i forbedringer af arbejdsmiljøet særligt målrettet de brancher, hvor nedslidning truer medarbejderne. Det gør vi bl.a. med forebyggelsesfonden og de 70 mio. kr., som vi har afsat fra 2007 til 2010 til særlige arbedjsmiljøindsatser.
     I øvrigt vil jeg gerne sige, at disse forhold om tilbagetrækning, sundhed og levetid blev grundigt belyst under velfærdsforhandlingerne, hvor der bl.a. blev svaret på en række spørgsmål om netop dette. Med velfærdsaftalen er efterlønnen desuden blevet endnu mere fleksibel, ligesom jobmulighederne for de ældre er styrket. Vi har målrettet efterlønnen mod personer med mange år på arbejdsmarkedet, vi har indført en fortrydelsesret for dem, som har fortrudt deres fravalg i forbindelse med efterlønsreformen i 1998 under den forrige regering. Vi har også med velfærdsaftalen indført en særlig gunstig løntilskudsordning og en seniorjobordning for de lidt ældre. Vi har sat fokus på seniorpolitikken i den offentlige sektor, hvor der dels er mange 50-59-årige ansat, dels er nogle store fagområder med relativt stor nedslidning.

     Endelig har vi allerede i dag en række muligheder for ledige og beskæftigede med helbredsproblemer og deraf følgende reduceret arbejdsevne. Her tænker jeg på viften af aktiveringstilbud, revalidering og - hvis der er tale om permanent nedsat arbejdsevne - fleksjob eller førtidspension.
     Som jeg også var inde på under den forrige forespørgselsdebat, er et af forebyggelsesfondens hovedformål at give støtte til projekter om at genoptræne og rehabilitere syge og handicappede mennesker ude på virksomhederne. Denne indsats kan være med til at sikre, at de bl.a. kan bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet.
     Regeringen har ønsket at drøfte fremtidens velfærd med befolkningen, inden vi lavede en velfærdsreform. Vi har ønsket at bringe al tilgængelig information ud i lyset, og vi gør det gerne en gang til. Vi har haft en målsætning om, at folk skulle diskutere velfærdsstatens fremtid ved spisebordet og ikke kun i universiteternes forelæsningssale. Dette arbejde med åbne diskussioner har sikret, at alle kunne komme til orde, og at befolkningen ikke har følt, at reformen er kommet som en tyv om natten.
     Et vigtigt træk ved velfærdsreformen er netop, at der både tages hensyn til, at der i dag er forskellige behov for tidlig tilbagetrækning, som bl.a. skyldes forskelle i helbredsforhold, og at der aktivt arbejdes for, at disse forskelle reduceres.
     Velfærdsaftalen er på den baggrund blevet en helstøbt aftale, som løser fremtidens udfordringer og bevarer sammenhængskraften i vores samfund. Jeg er meget glad for den opbakning, som et bredt flertal i Folketinget har givet velfærdsaftalen, og jeg er, som jeg sagde under den tidligere forespørgsel, overbevist om, at den ekstra indsats, vi som en del af aftalen nu sætter i værk, vil få stor betydning i forhold til at reducere og forebygge nedslidningen på arbejdsmarkedet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Forhandling

Tak for besvarelsen fra ministeren.
     Jeg kan egentlig godt forstå, at beskæftigelsesministeren er glad for de ting, han har fået gennemført i et samarbejde med Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og De Radikale. Jeg kan også godt forstå, at beskæftigelsesministeren har en tiltro til sin egen Velfærdskommission. Hvad jeg har lidt sværere ved at forstå, er måske, at beskæftigelsesministeren giver udtryk for at ignorere de sociale forskelle, der er i sundhed og levealder for forskellige grupper.
     Lad mig starte med at gøre et tankeeksperiment: Lad mig for et kort øjeblik tro på beskæftigelsesministeren, lad os tro på, at det imod alle odds vil lykkes at sikre, at de mennesker, der bygger vores huse, passer vores gamle og vores børn og gør rent på vores skoler, i fremtiden ikke bliver slidt ned, at de er raske og rørige og glade for deres arbejde, også når de bliver 60 eller 62 år. Hvis det virkelig er sandt, vil der jo være mange, mange færre, der vil gå på efterløn som 60-årige. Det er jo næsten det mest groteske ved hele den her diskussion om den senere tilbagetrækning. Hvis vi kan tro på dem, der står bag ved, at man har forringet efterlønsordningen og sat efterlønsalderen op, er det i virkeligheden fuldstændig unødvendigt at røre ved efterlønsalderen.

     Nu kan man så sige, at der ikke er noget, der tegner til eller tyder på, at de får ret. Intet tyder på, at de seneste årtiers tempoopskruning, effektiviseringer og mere og mere stressende arbejdsforhold ikke vil fortsætte også de kommende årtier.
     Lad mig gøre det krystalklart: Jeg synes, det er et gode for vores samfund og et gode for rigtig mange mennesker, at vi generelt lever længere, og at nogle af os har et sundere liv i længere tid. Jeg mener, at det er den centrale opgave for alle, der har indflydelse på forholdene på arbejdsmarkedet, at imødegå fysisk og psykisk nedslidning og skabe et arbejdsmarked for mennesker, hvor der er plads til alle, og hvor man går glad på arbejde og tilfreds hjem igen.
     Det er jo også derfor, Enhedslisten har foreslået, at vi tager fat ved ondets rod, nemlig at alt for mange mennesker bliver slidt ned af alt for meget og for hårdt arbejde, mens andre tusinder bliver syge af for lidt eller intet arbejde.
     Men den politik bliver aktivt modarbejdet af den siddende regering og af såvel private som offentlige arbejdsgivere. Det er sørgeligt, men det er sandt. Nedslidning og stress er en realitet, og ulighederne i sundhed og levealder er et faktum. Derfor er forhøjelsen af efterlønsalderen et slag i ansigtet på dem, der først må finde sig i at blive slidt ned af deres arbejde og derefter får frataget mindst 2 år af deres muligheder for at nyde alderdommen.
     For at det ikke skal være løgn, stopper partierne bag efterlønsforringelserne ikke her, nej, de har allerede nu besluttet, at efterlønsalderen ikke skal være 62 år og ikke
63 år, men at den automatisk skal sættes op i takt med, at den gennemsnitlige levealder stiger. Vi kan se frem til en efterlønsalder på 66 år i 2040. Når direktøren og den højtuddannede funktionær får flere år at leve i, får den nedslidte specialarbejder og den stressede hjemmehjælper færre år til at nyde deres alderdom. Det er vel klassepolitik, så det er til at forstå. At ulighedernes forkæmpere i Venstre og Konservative går ind for en så asocial politik, kan egentlig ikke undre mig, men at Socialdemokraterne, Radikale og Dansk Folkeparti er hoppet med på den, synes jeg er dumt og ynkværdigt.
     I juni måned prøvede Dansk Folkepartis hr. Kristian Thulesen Dahl at forsvare sig med, at en yderligere forhøjelse af efterlønsalderen ud over de 62 år kræver en ny beslutning. Det står faktisk også i aftaleteksten. Men som det så ofte sker, når beskæftigelsesministeren får en lillefinger, tager han hele hånden. Nu har vi fået hans lovforslag, og her er al snak om en ny politisk beslutning manet i jorden. Ministerens forslag er: Al magt til ministeren; det fremgår krystalklart af lovforslaget. Hr. Thulesen Dahl er simpelt hen blevet taget ved næsen. Faktum er, at efterlønsforliget pr. automatik betyder stadig større ulighed i alderdommen, hvis vi vel at mærke ikke gør noget ved det. Til Socialdemokraterne, Radikale og Dansk Folkeparti vil jeg sige: Det er aldrig for sent at blive klogere. Derfor vil jeg på vegne af Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget erkender, at den sociale ulighed i sundhed og levealder medfører store forskelle på, hvor mange år en ufaglært arbejder og en højtuddannet overordnet funktionær har til at nyde deres otium på efterløn og pension.
     Idet Folketinget konstaterer, at efterlønnen i særlig grad bruges af ufaglærte og andre med en relativt lav levealder, pålægger Folketinget regeringen at sikre, at de, der i dag især har glæde af efterlønsordningen (ufaglærte og andre med nedslidende arbejde), ikke bliver relativt dårligere stillet ved at regulere efterlønsalderen i takt med den generelle restlevetid for 60-årige.« (Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak til ordføreren for forespørgerne.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Jens Vibjerg.

Vi skal her diskutere velfærdsforligets indhold vedrørende tilbagetrækning.
     Jeg vil gerne sige, at velfærdsaftalen er den bedst forberedte og mest gennemtænkte aftale og en aftale, hvor man til fulde kan bruge udtrykket rettidig omhu. Hvornår har vi tidligere set et politisk initiativ være så grundigt forberedt, alle hjørner endevendt og analyseret? Hvornår har vi tidligere set et politisk initiativ gennemført så tidligt
i forhold til virkningen for de mennesker, det handler om? Aldrig. Ikke nok med det. Vi gennemfører her en række tiltag, som er uden sidestykke, og som skal forberede borgerne til fremtiden, den fremtid, hvor vi skal arbejde lidt længere. I min verden, i Venstres verden er det fornuftigt, at vi, der har kræfterne, arbejder lidt længere for at give råd til, at vi endnu bedre kan tage os af de mennesker, der har det svært. Da pengene jo som bekendt kun kan bruges én gang, mener vi i Venstre, at det er bedre at bruge pengene på de svageste frem for at bruge dem på, at vi, der er fuldt arbejdsduelige, skal trække os forholdsmæssigt tidligere og tidligere tilbage. Vi ved, at levealderen stiger i disse år. Det synes jeg er den bedste og mest positive udvikling, vi har set de seneste år. Alt tyder på, at den udvikling vil fortsætte. Det betyder, at når vi i 2019 begynder at hæve tilbagetrækningsalderen lidt, er vores restlevetid blevet længere. Vi bliver altså ældre og ældre og dermed også sundere og raskere op i en højere alder. Det kunne sådan set med fornuft stå alene. Men nej, vi lader os ikke nøje. Vi skal nemlig gøre, hvad vi kan for at sikre, at flest muligt derudover får mange flere gode år både
i arbejdslivet og i efterarbejdslivet. Derfor sætter vi massivt ind med forebyggelse: 3 mia. kr. over de næste 10 år, den største ekstraindsats nogen sinde og vel at mærke 12 år før den lidt senere tilbagetrækning, så indsatsen virkelig kan nå at slå igennem. Hertil kommer 70 mio. kr. årligt i 2007-2010 til særlige arbejdsmiljøindsatser. Og så må vi ikke glemme den opprioritering, vi gennem satspuljen har foretaget både vedrørende arbejdsmiljøforskning og Arbejdstilsynets direkte indsats. Regeringen har virkelig sat store skibe i søen, og de samarbejdende arbejdsmiljøpartier har i den grad lagt proviant om bord og bemandet skibet. I Venstre har vi stor tiltro til hele dette projekt. Jeg vil slutte med at sige, at alle de partier, der er med i aftalen, synes jeg vi har haft en rigtig konstruktiv og resultatorienteret dialog med. Jeg skal så på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der med velfærdsaftalen er skabt balance mellem den gradvise forhøjelse af efterløns- og folkepensionsalderen fra 2019 og den længere levetid.
     Der etableres en forebyggelsesfond på 3 mia. kr. til at forebygge og forhindre nedslidning på arbejdsmarkedet. Der afsættes ydermere 70 mio. kr. årligt fra 2007 til 2010 til særlige arbejdsmiljøindsatser.
     Velfærdsaftalen sikrer dermed, at der i god tid inden forhøjelsen af efterløns- og folkepensionsalderen - allerede fra 2007 - gennemføres initiativer med sigte på at forebygge og reducere nedslidning og styrke arbejdsmiljøet. Disse initiativer målrettes bl.a. brancher, hvor mange er truet af fysisk og psykisk nedslidning.« (Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og det er først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu hørte jeg jo, at man i forligspartiernes forslag til vedtagelse snakker om, at der er skabt en balance mellem den længere levetid og forhøjelsen af efterlønsalderen.
     Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Jens Vibjerg, om det ikke er rigtigt, at når man regner med en generaliseret forlænget levetid, så ligger der bag ved det, at de med de højeste uddannelser får en væsentlig forhøjelse af levetiden, mens de med de laveste uddannelser de seneste 10 år kun har haft en meget, meget beskeden forhøjelse af levetiden, sådan at det i virkeligheden er noget, der skaber ubalance til ugunst for dem, der i dag har glæde af efterlønsordningen.

For det første viser Velfærdskommissionens analyser jo, at levetiden er vokset for alle grupper uanset køn og uddannelsesbaggrund fra 1994 til 2003. Så alle har fået glæde af fremgangen. Og så sætter vi jo målrettet ind over for de grupper, der er mest udsatte på arbejdsmarkedet. Det er jo det, der ligger både i forhold til de 3 mia. kr. og de 70 mio. kr. plus alle de øvrige initiativer, vi har sat i værk bl.a. gennem satspuljen. De er jo i høj grad også målrettet de grupper, der er mest udsatte på arbejdsmarkedet.
     Så jeg tør sådan set vove den påstand, at når vi kommer frem til 2019, vil vi opleve, at den gruppe, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr omtaler, rent faktisk har fået det største løft.

Nu har vi jo lige under den tidligere debat fået at vide, at det er der jo ikke nogen der kan sige noget om - i hvert fald ikke fra regeringspartiernes side.
     Men når man nu laver politik i 2006, må man vel tage udgangspunkt i, hvad man ved, og det, man ved i 2006, er, at uligheden med hensyn til, hvornår folk dør, vokser. Den vokser. Alle, der beskæftiger sig med det, siger det.
     Er det derfor ikke et spørgsmål om, at man i virkeligheden med den ordning, man laver nu, siger, at de mennesker, som har de korteste uddannelser, og som er dem, der i dag går på efterløn, når de er mellem 60 og 62 år - 80 pct. af dem er dem med de korte uddannelser - lige præcis er de mennesker, der bliver ramt af, at efterlønsalderen bliver forhøjet, samtidig med at de ikke får den samme gevinst af levealderen som dem med de højeste uddannelser? Det er, hvad vi ved i dag, og det er vel den måde, man laver politik på - også i Venstre.

Nu satser vi jo altså massivt i forhold til de grupper; det er en massiv satsning, der aldrig nogen sinde tidligere er set i det her land.
     Hvis jeg nu ellers skulle bevæge mig ind på hr. Jørgen Arbo-Bæhrs tankegang, skulle vi jo også have forskellig tilbagetrækningsalder for mænd og kvinder, og så skulle kvinder jo altså arbejde længere end mænd, og det er jeg altså modstander af.

Når hr. Jens Vibjerg tager ordet, skal man altid lytte grundigt efter. Det kunne jo være, der kom nogle guldkorn, og jeg synes, det var meget fint sagt, at man har lavet noget, der er gennemtænkt, udtryk for rettidig omhu og oven i købet balanceret.
     Der er bare lige et enkelt spørgsmål: På hvilket tidspunkt forud for beslutningen har forligspartierne drøftet med vælgerne at indlægge en automatisk stigningstakst for, hvornår man kan gå på efterløn og pension? Lovforslaget indebærer jo, at i 2040 skal man faktisk være 71 år, inden man kan komme på folkepension, og 66 år, før man kan komme på efterløn, og hvornår har man diskuteret den automatik med vælgerne? Det er det ene.
     Det andet er: Er det ikke første gang i danmarkshistorien, at et politisk flertal beslutter, at al ekstra levetid skal gå til arbejde, uden at drøfte, om man måske skulle fordele den lidt mellem arbejde og fritid?

Her i Folketingen har vi vel aldrig nogen sinde behandlet et forslag, der har været drøftet så meget med befolkningen, inden der er truffet en beslutning. Velfærdskommissionen arbejdede med tingene og gennemanalyserede det hele, så kom det ud til en lang debat i befolkningen, og så traf vi en beslutning her i Folketinget på en måde, som ikke er set tidligere. Så forberedelsen synes jeg under ingen omstændigheder kunne være bedre.
     Så vil jeg sige: Hvis vi skulle komme i den lykkelige situation, at vi om 30, 40, 50 år oplever en tilbagetrækningsalder på 70 eller 75 år, vil det jo være den største lykke, der kan ske, for så er det jo, fordi vi forbliver sunde og raske i mange, mange flere år, end vi gør nu.

Det er altså tilladt hr. Jens Vibjerg at svare på spørgsmålene.
     Jeg er slet ikke i tvivl om, og jeg vil overhovedet ikke benægte, at vi har diskuteret efterløn i årevis. Skal man gå som 60-årig, som SF har foreslået, eller skal man gå som 62-årig eller 63-årig, som andre partier har foreslået? Det har været diskuteret i årevis.
     Men det, der ikke har været diskuteret, er den automatik, som gør - i øvrigt tillykke til regeringen med, at den er kommet igennem med sin politik - at der reelt startes ved 63 år og sluttes ved 66 år. Sådan vil det være i lige så lang tid, man kan se frem, og den automatik har under ingen omstændigheder været diskuteret. Hvorfor er det egentlig blevet besluttet, at al ekstra levetid pr. automatik skal gå til arbejde? Hvorfor har der ikke været en offentlig diskussion om, hvorvidt der skal laves en fordeling, så nogen tid går til arbejde og nogen tid går til fritid?

For det første er jeg uenig i, at det ikke har været diskuteret, for når jeg har været ude til møder, har vi diskuteret alle de muligheder, der kunne være for en senere tilbagetrækning. Det kan godt være, hr. Ole Sohn ikke har diskuteret og ikke har fantasi til at forestille sig en række muligheder - det skal jeg lade være usagt - men på de møder, jeg har været til, har vi i hvert fald været inde på en lang, lang række forskellige forslag, ja, jeg havde nær sagt alle de forslag, der kunne tænkes at komme i spil, også for at få signaler om, hvad befolkningen ønsker.
     Så gør mit menneskesyn, at jeg synes, vi skal reservere de midler, vi har, til de svage grupper, så vi andre, der har mulighed for og kræfter til at blive ved på arbejdsmarkedet, bliver ved noget længere. Vi kan jo ikke bruge pengene mere end en gang.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Thomas Adelskov.

Jeg skal starte med at sige tak til forespørgerne.
     Forespørgslen har selvfølgelig lidt af den samme karakter som den foregående forespørgselsdebat, men den giver samtidig anledning til at komme lidt mere rundt om temaet.

     Forudsætningen for, at vi om 10 år kan bede borgerne om at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, er jo, at vi alle sammen får et sundere arbejdsliv, så folk ikke slides ned og udstødes fra det danske arbejdsmarked, men tværtimod har både helbred til og mulighed for at kunne fortsætte et aktivt arbejdsliv, også ud over den tilbagetrækningsalder, vi kender i dag. Med det for øje har Socialdemokraterne i velfærdsforhandlingerne lagt vægt på to afgørende ting. For det første, at det sikres, at der er mulighed for at bekæmpe nedslidning og udstødning fra arbejdsmarkedet, og for det andet, at indsatsen øges og forstærkes. Det har vi gjort på to centrale områder.
     For det første har vi etableret en forebyggelsesfond på
3 mia. kr.; fonden har til formål at udvikle vores viden og udvikle nye metoder og nye redskaber til at bekæmpe nedslidning på arbejdsmarkedet og bekæmpe udstødningen. For det andet har vi forbedret arbejdsmiljøindsatsen med 100 nye medarbejdere i Arbejdstilsynet; det giver Arbejdstilsynet langt bedre og skærpede muligheder for at give påbud til arbejdsgivere, der ikke overholder arbejdsmiljølovgivningen, og flere muligheder for og bedre redskaber til at bekæmpe og afdække dårligt psykisk arbejdsmiljø på virksomheder og i institutioner. Det betyder imidlertid ikke, at vi i fremtiden undgår udstødning og nedslidning på det danske arbejdsmarked, og derfor er der også grund til - det har vi også taget hånd om
i velfærdsforhandlingerne og velfærdsforliget - at sikre, at der bliver etableret og skabt øgede muligheder for at lave seniorpolitiske ordninger, der muliggør en gradvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Vi foreslår også, at der skal sørges for, at der skal være gode muligheder for det for borgere, som f.eks. kommer ud for en ulykke eller slides ned. Derfor har Socialdemokraterne også lagt stor vægt på, at der fortsat skal være en rettighedsbaseret 5-årig efterlønsordning. Ved velfærdsforliget sikrede vi bred og langsigtet opbakning til det. Efterlønsordningen giver mulighed for, at hvis man op gennem tilværelsen oplever nedslidning, har man mulighed for at vælge at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet end ved den pensionsalder, der gælder for alle. Dernæst har vi sikret en forbedring af efterlønsordningen med en fortrydelsesret, der betyder, at borgere, der har været på arbejdsmarkedet længe, helt op til
15 år, før de kan vælge at gå på efterløn, har mulighed for at tilmelde sig ordningen, hvis de af en eller anden grund har fravalgt den. Det betyder, at f.eks. på NNF-området, hvor slagteriarbejderne i meget stort tal har valgt ikke at tilmelde sig efterlønsordningen, så kun omkring 50 pct. af slagteriarbejderne er tilmeldt ordningen i dag, vil helt op omkring 90 pct. af slagteriarbejderne fremover have mulighed for at få efterløn. Endelig har vi også lagt vægt på at fastholde og sikre ordninger og muligheder, der betyder, at mennesker, der bliver nedslidt, enten hjælpes tilbage eller sikres ordentlige muligheder, hvis de skulle blive udstødt fra arbejdsmarkedet. Det handler dels om sygedagpengelovgivningen, hvor vi har fremlagt forslag om at sikre, at mennesker ikke ryger ud af sygedagpengesystemet og over på kontanthjælp, før de enten er raske eller visiteret til fleksjob eller førtidspension. Det handler også om at sikre og fastholde en god fleksjobordning, så mennesker, der af en eller anden grund har funktionsnedsættelse, fortsat kan blive på arbejdsmarkedet til ordentlige lønninger og på ordentlige vilkår. Hvis man skulle være så uheldig at blive fuldstændig uarbejdsdygtig, er det også vigtigt med en førtidspensionsordning, der betyder, at man har et anstændigt livsgrundlag. Der er alt i alt tale om, dels at vi har systemer, som vi skal værne om og bevare, dels at vi med velfærdsaftalen sikrer en forstærket indsats for at undgå udstødning fra arbejdsmarkedet, og endelig at vi med efterlønsreformen giver øgede muligheder for, at en stor gruppe mennesker, der kan være udsat for nedslidning og udstødning, nu får mulighed for at tilmelde sig efterlønsordningen og får mulighed for at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Jeg kan jo huske, hvordan Socialdemokraterne efter efterlønsforringelserne var lidt stolte af, at de havde forhindret en efterlønsalder på 63 år og i stedet havde fået ordningen ændret, så den kun blev forringet til 62 år.

     Jeg mener at kunne huske, at Socialdemokraterne altid har gjort meget ud af at få indflydelse, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Thomas Adelskovs kommentar til, at efterlønsalderen ikke bliver 62 eller 63 år, men startende i 2025 pr. automatik bliver forhøjet hvert femte år, uden at der egentlig er nogen øvre grænse for, hvor langt man kan gå. Her er Socialdemokraterne jo sat fuldstændig uden for indflydelse, for beskæftigelsesministeren bestemmer fuldstændig suverænt over ordningen.

Jeg er enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr om, at Socialdemokraterne søger indflydelse. Vi har jo en ret stor vælgerskare, som forventer af os, at vi forsøger at skabe så mange forbedringer som overhovedet muligt og opfylde så mange af vores valgløfter som overhovedet muligt, og det bestræber vi os på at gøre. Det er selvfølgelig op til partierne selv at vælge, hvordan de vil forvalte deres mandater.
     Men lad mig så sige, at vi sådan set ikke tror ret meget på, at beskæftigelsesministeren skal sætte sig ned med sin krystalkugle og vurdere, hvordan verden ser ud om 20, 25, 30,
40 år. Af det lovforslag, som vi skal behandle her i Folketingssalen på tirsdag, fremgår det i øvrigt klart og tydeligt, at skal efterlønsalderen hæves over de 62 år, er det et krav, at der skal et lovforslag til behandling i Folketinget, og det vil altså sige, at efterlønsalderen skal ændres ved lov og ikke bare kan ændres med en bekendtgørelse fra ministeren.

Det undrer mig, at hr. Thomas Adelskov kan sige det, for det fremgår jo af selve lovteksten, at det er op til beskæftigelsesministeren. Jeg kan citere fra forslaget til lov om forhøjelse af efterlønsalderen, hvor der står, at den skal fastsættes på baggrund af levetiden:
     »Levetiden opgøres som et simpelt gennemsnit for mænd og kvinder. Efterlønsalderen fastsættes af beskæftigelsesministeren til levetiden for 60-årige i de seneste 2 år ...«.
     Efterlønsalderen fastsættes af beskæftigelsesministeren. Det står i lovforslaget.

Det vil blive sådan, at hvis efterlønsalderen skal hæves over de 62 år, skal der et lovforslag til behandling i Folketinget, og der er sådan set ikke nogen tvivl om, at det skal være sådan. Det ville jo være fuldstændig urimeligt at sætte en minister til at afgøre, hvor gammel man skal være for at kunne få dagpenge osv., og vi har skruet lovforslaget sådan sammen for at sikre, at det ikke sker.
     Men vi vedstår og erkender sådan set også, at vi jo sagtens, og heldigvis for det, kan opleve, at levealderen stiger væsentligt i de kommende år, også over det, vi har forudsat i velfærdsaftalen. Det betyder selvfølgelig, at vi bliver nødt til at tage bestik af, at der stadig er brug for mange hænder på det danske arbejdsmarked, også når vi lykkeligvis bliver ældre.

Jeg vil godt lige fortsætte med det, at vi lever længere.
     Er det ikke lidt specielt, at man som socialdemokrat går med til at gennemføre regeringens politik om, at i 2025 indføres der reelt en efterlønsalder på 63 år, som bliver automatisk stigende, uden at man forud for beslutningen har forelagt vælgerne spørgsmålet: Skal al ekstra levetid bruges til arbejde? Skulle man ikke som et Socialdemokrati, der skal forvalte velfærden, have diskuteret med vælgerne: Skal der bruges noget tid til arbejde, og skal der bruges noget tid til fritid? Uden overhovedet at diskutere har Socialdemokraterne sagt ja til en 63-års-grænse, som automatisk stiger efterfølgende, hvilket reelt betyder, at al ekstra levetid bruges til arbejde.

Forligspartierne har aftalt, at efterlønsalderen bliver 62 år, og hvis levealderen stiger yderligere, kan den sættes op til 63 år. Men vi har ikke givet en eller anden blankocheck til, at der skal ske nogle stigninger frem til år 3000, for vi kan jo slet ikke spå om fremtiden.
     Men det er helt sikkert, at hvis vi ikke håndterer den virkelighed, vi har i dag, og den virkelighed, vi kan se for os om 10, 15, 20 år, vil det blive sådan, at når vi når frem til år 2020, vil vi som politikere formodentlig stå i en situation, hvor skatterne enten skal hæves så dramatisk, at det overhovedet ikke er realistisk, eller efterlønsordningen må afskaffes. Vi har sådan set nu garanteret, at der er en 5-årig efterlønsperiode, og vi har sikret den for fremtiden.

Faktum er, at når man lægger en automatik ind i et lovforslag, er det selvfølgelig, fordi den skal bruges, og derfor bliver efterlønsalderen de facto 63 år; det fremgår også af lovforslaget. Men det får vi jo lejlighed til at diskutere videre på tirsdag.

     Der er lige en enkelt lille ting, som jeg godt vil have hr. Thomas Adelskov til at uddybe, og det er den fortrydelsesret, der ligger i forslaget. Hvis man gør brug af en fortrydelsesret, bliver det, man har gjort, normalt annulleret, og så er man tilbage ved scratch. Men er det ikke rigtigt forstået, at hvis man bruger fortrydelsesretten her, er det jo ikke sådan, at man får den fulde efterløn? Hvis man bruger retten, får man gradvis en dårligere og dårligere efterløn, og det betyder, at de, der måske ikke har haft økonomi til det som unge og derfor er kommet lidt for sent i gang, ikke har nogen mulighed for at komme på fuld efterløn, men får en tilsvarende dårligere efterløn. Jeg mener sådan set, at fortrydelsesretten måske har en begrænset reel værdi med den udformning, den har, men jeg håber da, at det kan laves om under behandlingen af lovforslaget.

I dag er det sådan, at hvis vi f.eks. tager NNF-området, har kun 50 pct. af slagteriarbejderne tilmeldt sig ordningen, men fortrydelsesordningen betyder, at 40 pct. flere vil kunne få adgang til efterløn. Man indbetaler sit efterlønsbidrag til ordningen, men det er rigtigt, og det har vi jo også sagt, at man selvfølgelig ikke kan forvente at få efterbetalt et kontingent, man aldrig har indbetalt, og samtidig få fuld efterløn. Selvfølgelig er der en reduktion for det manglende kontingent i de år, man ikke har været tilmeldt ordningen, og det er et eller andet sted meget naturligt, for ellers ville konsekvensen selvfølgelig blive, at alle ville vente til fortrydelsesperiodens sidste dag med at tilmelde sig ordningen. Naturligvis er der en konsekvens, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt. Hovedpointen ved fortrydelsesretten er jo lige nøjagtig, at nu får langt flere lønmodtagere rent faktisk adgang til at få efterløn, hvis de føler sig nedslidte og synes, de har behov for at trække sig tidligere tilbage end ved pensionsalderen, når de når efterlønsalderen.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til næste ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Har sundhedsmæssig ulighed indflydelse på levealderen? Det er det, der spørges om. Selvfølgelig har det en sammenhæng med tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det siger næsten sig selv, for hvis man ikke bliver nedslidt, er man selvfølgelig tilbøjelig til at blive på arbejdsmarkedet så lang tid som muligt.
     Der er forskelle mellem arbejdsformer, der er forskelle mellem uddannelser, og derfor er det også forskelligt, hvor længe man er på arbejdsmarkedet. Det siger sig selv, at en murer, der starter i lære som 18-årig og stopper som 62-årig, er mere nedslidt end en person, der tager en lang uddannelse og først starter på arbejdsmarkedet som ca. 30-årig og stopper som 62-årig; det burde være logisk. Selvfølgelig kan det også have indflydelse på helbredet og levealderen, og selvfølgelig vil der være forskel mellem levealderen for en, der har et hårdt fysisk arbejde, og en, der har et let fysisk arbejde. Her er jeg fuldstændig enig med forespørgerne, og der burde ikke kunne sættes spørgsmålstegn ved den sammenhæng.
     Men det spørgsmål, som er stillet i forespørgslen, tror jeg skal forstås på den måde, at de lavtuddannede med det hårde fysiske arbejde ikke får den samme stigning i levealderen som de højtuddannede med let fysisk arbejde. Det er også korrekt. Som jeg læser statistikken, får de lavtuddannede ikke en så stor stigning i levealderen, som nogle giver udtryk for, og det er vel også derfor, der opstod nogen uenighed om den automatiske forhøjelse af efterlønsalderen. Nu kan det jo være svært at spå om, hvad levealderen er om 25 år. Der er prøvet at tage højde for det
i efterlønsforliget, men man kan ikke være sikker på, at den forudsete udvikling holder. Det må tiden vise, og det er også derfor, der står »hvis levealderen stiger«. Det ved vi ikke, for der kan ske meget i løbet af de næste 25 år, som vi ikke kan forudse herinde. Men den måde, tilbagetrækningsalderen er fastlagt på, er Dansk Folkeparti sådan set godt tilfreds med, og det er også derfor, vi er med i forliget. Vi havde helst set, at efterlønsalderen ikke blev rørt, hvilket vi også gav udtryk for, men der sker så meget på arbejdsmarkedet, at man er nødt til at prøve at forudse, hvordan det kan udvikle sig. Man skal prøve at sikre, at folk kan blive på arbejdsmarkedet lige så lang tid, de har lyst til det, og man skal også sikre, at de, der er nedslidte, kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

     Der er utrolig mange ting, man skal tage højde for, når man laver lovgivning. Det synes jeg også vi har prøvet her med efterlønsforliget, og sådan som jeg ser det, mener jeg også, at det i stor udstrækning er lykkedes for os. Men der kan jo altid komme nogle spørgsmål op undervejs. Hvad sker der f.eks. om 10 år? Det ved vi ikke, men det ser vi på til den tid.

Jeg er da glad for, at Dansk Folkepartis ordfører erkender, at der er uligheder i levetid og sundhedstilstand, og at de faktisk bliver større. Det var jo også den erkendelse, som slog igennem, da hr. Kristian Thulesen Dahl sagde i juni måned:
     »Det er rigtigt, at der er en model, der beskriver en automatisk forlængelse af efterløns- og pensionsalder. Men det kræver en politisk beslutning i 2015 at sætte den i kraft.«
     Måske har Dansk Folkeparti her en mulighed for at holde lidt snor i den automatik, som gør, at efterlønsalderen bare stiger og stiger og stiger.
     Men jeg vil spørge: Er det ikke lidt underligt, og er det ikke at blive taget lidt ved næsen, når lovforslaget fastslår, at efterlønsalderen fastsættes af beskæftigelsesministeren på baggrund af en levealderstigning, som ikke kommer alle til gode? Det er skrevet direkte ind i lovforslaget.

Jeg er enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr om, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt, for det var korrekt citeret. Men hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr læser lovforslaget, står der, at hver gang efterlønsalderen skal stige, skal det ske ved lov.

Ja, men automatikken er jo skrevet ind i lovforslaget, og det betyder, at udgangspunktet er en gennemsnitlig stigning af levetiden. Men på baggrund af, hvordan verden ser ud i dag, ved vi, at den levetidsforlængelse er noget, der i vid udstrækning kommer de højtuddannede til gode, mens levetiden for de lavtuddannede, der har glæde af efterlønsordningen, ikke stiger i samme omfang.
     Derfor betyder den automatik, som er skrevet ind i lovforslaget, at mens de højtuddannede på de ledende poster får længere og længere tid til at nyde deres alderdom, får de, der har det hårde og nedslidende arbejde, kortere og kortere tid til at nyde deres alderdom. Det sker jo fuldstændig pr. automatik med den måde, man har skruet ordningen sammen på, og er det virkelig noget, som Dansk Folkeparti kan gå ind for?

Jeg vil sige på den måde, at det da også sker fuldstændig pr. automatik, at den arbejdsmiljøindsats, vi har gjort, og den indsats, der vil ske som følge af forebyggelsesfonden, forbedrer de lavtuddannedes vilkår på arbejdsmarkedet. Det skal man da også tage højde for.
     Men som jeg læser lovforslaget, står der altså, at en forhøjelse af efterlønsalderen skal ske ved lov. Der skal vedtages et lovforslag, hvis forhøjelsen skal være gyldig, så det er ikke noget med, at der lige pludselig pr. automatik sker en stigning på 3, 4, 5 år. Der står højt og tydeligt, at den skal vedtages ved lov.

Hr. Bent Bøgsted, jeg har den opfattelse, at jeg kan se ind i dig og kan konstatere, at Dansk Folkepartis repræsentant ikke var glad for den tale, han lige har holdt. Det er helt tydeligt, at hr. Bent Bøgsted ikke bryder sig om lovforslaget om at stramme efterlønsreglen, som vi bevisligt ved rammer alle ikkefaglærte hårdest, og jeg respekterer, at det var med lidt modvilje, talen blev holdt.
     Men kan hr. Bent Bøgsted ikke bekræfte, at hvis man nu er højt lønnet, har en god pensionsordning, som er suppleret med selvpensionsordninger, og bor i ejerbolig med gode friværdier, kan man sådan set være rystende ligeglad med, hvor høj eller lav efterlønsalderen er. Så går man, når man har lyst, og derfor er det udelukkende og bevisligt de dårligst stillede, der bliver ramt af indgrebet.

Jeg indskærper, at tiltaleformen altså er sådan, som det fremgår af Folketingets forretningsorden.

Jeg tror, det er at omgås lidt lemfældigt med sandheden, hvis man ikke erkender, at folk, der har økonomi til det, kan være ligeglade med efterlønsalderen.
     Det er klart, at en person, der har så mange penge på bankbogen, at vedkommende kan sige, at han ikke har lyst til at arbejde mere og nu vil han leve af sine penge, også kan gøre det. Det kan man gøre i dag, og det kan man gøre fremover, men det kunne man også gøre for 50 år siden, så det er der ikke noget nyt i. Jeg kan fuldstændig bekræfte, at sådan er det, og sådan har det altid været, også for 200 år siden. Hvis man havde penge nok og ikke havde lyst til at lave noget, kunne man bare lade være, for man kunne alligevel klare sig. Sådan vil det også være om 100 år.

Igen må jeg erklære mig enig med hr. Bent Bøgsted, og nu kom vi jo også frem til pointen. Er det ikke lidt underligt, at man er med til at lave en forringelse af efterlønsordningen og pensionsordningen, som vi med hundrede procents garanti ved vil ramme de ikkefaglærte grupper, som har det nedslidende arbejde, hårdest, fordi de ikke har nogen valgmuligheder? De kan ikke vælge mellem at blive på arbejdsmarkedet eller bare gøre, som de har lyst til. På trods af at de måske rent faktisk er slidt op, er de tvunget til at blive. Det er konsekvensen, og er hr. Bent Bøgsted stolt af den øvelse?

Det skal da ikke være nogen hemmelighed, og det kan man se ved at gå tilbage til debatten i forbindelse med velfærdsforliget, at det ikke var med den store lyst, Dansk Folkeparti var med til at ændre efterlønnen. Det hjælper ikke at sige, at det var med glæde, vi gjorde det, for man kan gå tilbage til referaterne og se, hvad der blev sagt forud for velfærdsforhandlingerne.
     Det blev bl.a. sagt, at vi gik med for at begrænse skaden så meget som muligt. Vi ved, at der er partier, der helst ser, at efterlønnen bliver helt afskaffet, men vi gjorde, hvad vi kunne for at beholde efterlønnen, som vi kender den i dag, og begrænse forhøjelsen af efterlønsalderen så meget som muligt, og vi nåede dertil, hvor det var muligt at komme. Sådan er det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Tak til Enhedslisten for at have rejst denne forespørgselsdebat, som jo også giver anledning til at komme ind på mange af de gode ting, som velfærdsforliget indeholder. Som hr. Thomas Adelskov var inde på, har den jo lidt af den samme karakter som den forrige forespørgselsdebat, men dog med mulighed for at komme lidt længere omkring.
     Det, man kan sige, er jo, at det uomtvisteligt var en nødvendighed at ændre tilbagetrækningsalderen, simpelt hen for at bevare fremtidens velfærdssamfund og simpelt hen for at kunne finansiere det velfærdssamfund, som vi alle sammen holder af. Derfor er det jo omvendt at skulle høre på SF og Enhedslisten i dag, at det i virkeligheden er dem, der står for en sådan politik, at det selv samme samfund ikke ville kunne bevares på sigt.
     Ud over at oprette forebyggelsesfonden har vi i årene 2007, 2008, 2009 og 2010 afsat 70 mio. kr. til særlige arbejdsmiljøindsatser. Vi kan jo se, at der er en sammenhæng mellem stigende levealder og en lidt senere fratræden på enten efterløn eller pension, og derfor er det nødvendigt at gøre noget fremadrettet.
     Et af de instrumenter, der indføres, er jo, at efterlønnen i højere grad målrettes dem, der har været mange år på arbejdsmarkedet. Det må være et initiativ, som også hr. Jørgen Arbo-Bæhr synes er socialt rigtigt, at målrette efterlønnen til dem, der har været mange år på arbejdsmarkedet.

     Helt generelt er det jo sådan, at alle grupper i samfundet faktisk oplever en stigende levealder. Det er korrekt, at der er en tendens til, at levealderen stiger mest, jo længere uddannelse man har, men lad os glæde os over, at levealderen generelt set stiger for alle. Det er jo udtryk for en generelt større sundhed i samfundet.
     For så vidt angår det, at folk skal fratræde arbejdsmarkedet, er der indført en fortrydelsesordning, så de, der ikke er kommet ind i efterlønsordningen i tide, kan fortryde og komme ind i den - igen et instrument, der hjælper de mennesker, som er mest nedslidte.
     Vi har indført en seniorjobordning, og selv om det ikke er et led i velfærdsforliget, har vi generelt forbedret fleksjobordningen, som er en meget, meget god ordning, der sikrer, at folk, der ikke fungerer hundrede procent fysisk eller psykisk, kan komme ud at virke på det ordinære arbejdsmarked - en fantastisk god ordning af både menneskelige, sociale og økonomiske årsager.
     Endelig vil jeg også sige, at hvis folk er så nedslidte, at det kan dokumenteres medicinsk, at de ikke har nogen arbejdsevne tilbage, er svaret førtidspension.
     Alt i alt finder jeg, at der er fundet en meget fornuftig social balance. Folk skal arbejde længere, men samtidig tager vi initiativer til, at der skal ske mindre nedslidning, og at folk får nogle gode muligheder for at fratræde, såfremt de er blevet nedslidt.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Jeg troede egentlig, at også Det Konservative Folkeparti var kommet lidt længere end til den religiøse nødvendighed af at forringe efterlønsordningen, men det er hr. Jakob Axel Nielsen øjensynligt ikke.
     Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om det ikke er rigtigt, at når hr. Jakob Axel Nielsen snakker om en nødvendighed, er den økonomisk set baseret på Velfærdskommissionen, der jo forudsætter, at privatøkonomien skal stige med 120 pct. og altså mere end fordobles i de kommende 35 år, mens det offentlige forbrug stort set skal holdes i skak. En anden forudsætning er, at i dagens Danmark står ca. 800.000 mennesker i den arbejdsdygtige alder uden for arbejdsmarkedet, så der er ledige hænder nok, så er det ikke sådan, at i stedet for den evindelige snak om nødvendighed er det også for De Konservative et spørgsmål om et politisk valg?

Jeg må sige, at jeg ikke forstod, hvad det var for noget snak om religiøs nødvendighed, hr. Jørgen Arbo-Bæhr kom med, så hvis det er noget, hr. Jørgen Arbo-Bæhr ønsker jeg skal svare på, skal spørgsmålet uddybes næste gang.
     Men med hensyn til nødvendigheden af at lave en velfærdsreform kan jeg kun påpege, at der er 400.000 flere, der forlader arbejdsmarkedet, og 350.000 færre, der træder ind. Kurverne krydser, om føje år vil der være flere mennesker uden for arbejdsstyrken, fordi der er meget store årgange blandt de ældre og meget små årgange blandt de yngre, og det giver et eklatant behov for nogle reformer for at fremtidssikre det velfærdssamfund, som vi alle sammen holder af. Det siger i virkeligheden sig selv.
     Så kan jeg ikke bekræfte, at der er ledige nok. Det danske samfund har tværtimod et eklatant behov for ledige hænder og hoveder allerede nu, for hvorfor i himlens navn skulle vores erhvervsliv ellers sige nej tak til ordrer og dermed beskatningsgrundlag på op til 24-25 mia. kr. om året?

Det sidste er jo meget let at svare på. Jeg ved godt, at det er mig, der skal spørge, men svaret er altså meget enkelt. Det er jo, fordi den siddende regering har gjort alt, hvad den kunne, for ikke at sørge for at gøre folk uddannelsesmæssigt parat til at tage de job, der er, men til gengæld har sørget for at fortsætte med at nedslide folk, så de er blevet udstødt til førtidspension på grund af alt for mange og alt for langvarige sygdomme. Det er såmænd enkelt nok.

     Men jeg vil bare gerne have hr. Jakob Axel Nielsen til at bekræfte, at når man i første omgang vælger at forhøje efterlønsalderen med 2 år og senere med flere år, er det udtryk for et politisk valg. Man kunne have valgt at gøre mange andre ting for at sikre fremtidens velfærd, men det er et politisk valg, ligesom når Det Konservative Folkeparti vælger skattelettelser frem for øget offentlig velfærd. Det er jo også et politisk valg, på alle mulige måder er der tale om et politisk valg, og al den snak om nødvendighed troede jeg egentlig efterhånden var gledet ud af den politiske debat.

Jeg kan bekræfte, at der er tale om et politisk valg, og jeg kan også bekræfte, at der er tale om et meget fornuftigt politisk valg, som 158 mandater står bag. Det er altså alle de økonomisk ansvarlige partier, der står bag det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Morten Østergaard.

Lad mig slå fast fra starten, at for Det Radikale Venstre er det eneste socialt ansvarlige at gøre en effektiv indsats mod nedslidning og udstødning af arbejdsmarkedet i modsætning til at acceptere tingenes tilstand og overlade det til tilbagetrækningssystemet med pension og efterløn osv. at rydde op. Vi skal ikke acceptere et arbejdsmiljø, som betyder nedslidning og udstødelse; vi skal sætte ind der, hvor problemerne er, og forandre situationen og ikke lade stå til.
     Nej, jeg har ikke taget min tale fra den netop overståede forespørgsel om forebyggelse med herop igen. Men jeg har valgt at genbruge indledningen, fordi tilgangen for os at se er den samme. Ved velfærdsforhandlingerne stillede vi helt overordnet os selv den opgave at imødegå den største trussel mod velfærdssamfundet, nemlig den demografiske udvikling med flere ældre og færre erhvervsaktive. Det er helt fundamentalt for en ansvarlig social udvikling i Danmark, for en stærk offentlig sektor, for en ordentlig offentlig service, for hjemmehjælp og sundhedspleje, for rehabilitering og folkeskole og for alle de byggesten, der udgør velfærdssamfundet, at vi løser den opgave.
     I Det Radikale Venstre satte vi os det mål at lave en reform, der tilvejebragte 210.000 nye folk til arbejdsstyrken. Det er almindeligt kendt, at vi ønskede en senere tilbagetrækning gennem en udfasning af efterlønnen og en pensionsalder, som fastsættes på baggrund af middellevetiden. Derudover ønskede vi en reform af dagpengesystemet, bedre integration, en indsats i uddannelsessystemet og endelig en skattereform. Med velfærdsaftalen er Det Radikale Venstre med til at sikre et velfærdssamfund, som er langt mere robust over for de problemer, som den stigende levetid skaber. Vi har i mange år arbejdet for at få ændret grænserne for, hvornår man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Med velfærdsaftalen er dette arbejde mundet ud i en reform af efterløns- og pensionsalderen, og det betragter vi som velfærdsaftalens mest socialt ansvarlige indslag, for det bidrager massivt til holdbarheden af velfærdssamfundet. Vigtigst er den automatik, som forligspartierne har aftalt, og som sikrer, at middellevetiden kobles sammen med tilbagetrækningsalderen. Det gør situationen forudsigelig, så folk ved, hvad de kan regne med, og derfor er velfærdsaftalen et skridt i den rigtige retning. Men det er ingen hemmelighed, at Det Radikale Venstre gerne havde set et mere ambitiøst forhandlingsresultat. Vi ville gerne være gået langt videre, men regeringen havde på forhånd sparket en del emner til hjørne, herunder ikke mindst skattepolitikken. Allerede i dag kan vi konstatere, at en ny befolkningsprognose har gjort den demografiske udfordring endnu større, og derfor må velfærdsaftalen ikke blive et stoppested. Behovet for reformer varer ved, og situationen er især problematisk på kort sigt. Vi har brug for hænder og hoveder nu, og den velfærd, som forespørgerne kerer sig om, er allerede i dag dybt afhængig af, om dette projekt lykkes. Den radikale skattereform vil øge beskæftigelsen med omkring 30.000 fuldtidspersoner. Det ville give både råderum og ekstra hænder til forbedret velfærd i Danmark, men det har desværre ikke været muligt at trænge igennem med det. Regeringen fastholder et dybt asocialt og økonomisk uansvarligt skattestop, og det beklager vi, for på sigt bliver skattestoppet et velfærdsstop. Angående spørgsmålet om ulighed på sundhedsområdet er der i velfærdsforliget afsat væsentlige ressourcer til en forstærket kamp mod nedslidning og udstødning fra arbejdsmarkedet. Vi skal ikke acceptere et arbejdsmiljø, som betyder nedslidning og udstødelse. Vi skal forebygge stress, vi skal skabe rummelighed og sikre rehabilitering af syge, så de ikke udstødes, men kommer tilbage i arbejde, og vi skal forbedre folkesundheden. Vi skal have et effektivt arbejdstilsyn, som også omfatter det psykiske arbejdsmiljø, og derfor er der afsat 70 mio. kr. mere om året til arbejdsmiljøindsatsen og ansat over 100 ekstra tilsynsførende. Som vi debatterede ved det forrige punkt, er det vores opfattelse, at der er indgået et socialt ansvarligt forlig, som både gør velfærdssamfundet mere robust og styrker kampen for et sundt arbejdsmiljø, mindre stress, mindre nedslidning og mindre udstødning. Lykkes vores forehavende, vil det klart have den positive effekt, som forespørgerne er optaget af.

     Hvis flere, helst alle, kommer i arbejde, giver det mindre ulighed, og hvis færre nedslides og overlades til pensions- og efterlønssystemet og i stedet har et langt, sundt arbejdsliv, giver det også mindre ulighed. Men hvis vi vælger at lade stå til, vil velfærden ikke kunne sikres. Så vil de menneskelige ressourcer til at hjælpe de syge på hospitalerne, at hjælpe de ældre på plejehjemmene, at uddanne børn og unge i skolerne og at bryde den negative sociale arv forvitre, og det vil med sikkerhed skabe langt større ulighed.
     Men de radikale ambitioner er altså ikke stoppet. Vi har for længst fremsat et forslag om en kommission, der skal udarbejde en national handlingsplan for bekæmpelse af ulighed på sundhedsområdet. Vi ønsker også at afskaffe starthjælpen og kontanthjælpsloftet, som også skaber ulighed, og endelig ønsker vi et opgør med det asociale skattestop, inden det bliver et velfærdsstop. De forslag har ikke flertal her i Folketinget, men hvem ved? Måske får de det efter et valg, eller hvis flertallet besinder sig og tilslutter sig vores krav om en anden vej for Danmark.
     Konklusionen er klar: I sin helhed gør velfærdsforliget velfærdssamfundet mere robust. Mange initiativer sikrer mindre ulighed og en større indsats for sundhed, og derfor er forliget socialt ansvarligt. Men det er ikke nok. Vi er nødt til at lave nye reformer, som sørger for, at der er hænder og hoveder nok til at sikre og forbedre velfærden, og det burde alle, der kerer sig om velfærd, sammenhængskraft, sundhed og mindre ulighed slutte op om.

Nu kom den radikale ordfører jo vidt omkring, men for at komme tilbage til emnet kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om Det Radikale Venstre ikke er enig med mig i, at hvis det nu er sådan, at vi ved fælles hjælp får gennemført en betydelig indsats mod fysisk og psykisk nedslidning af dem, der har de hårdeste job i dag, vil det medføre, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet, at der kommer endnu flere hænder i arbejde, og at det i den forbindelse egentlig er fuldstændig ligegyldigt, at man forringer efterlønsordningen. Hvis folk ikke bliver slidt ned, vil det jo føre til, at de bliver længere på arbejdsmarkedet. Er Det Radikale Venstres ordfører ikke enig i det?

Nej, men det er jo ikke bare rent forligsmæssigt, at Enhedslisten har stillet sig ud i mørket. Det er jo også tilfældet, når det drejer sig om at se kendsgerningerne i øjnene i forbindelse med efterlønnen, for det er jo veldokumenteret, at det langtfra er alle, men tværtimod kun en mindre del af dem, der går på efterløn, som er nedslidte. Derfor har det betydning, at man har valgt at gøre det på denne måde og sige: Vi skal være klar til at tage hånd om de nedslidte, og i øvrigt skal vi forebygge og sørge for, at folk ikke bliver nedslidt.
     Men situationen er jo, og det er i øvrigt endnu mere asocialt, at vi kan se, at de, der har efterlønsalderen og stadig er på arbejdsmarkedet, er de første, der bliver strittet ud, hvis en virksomhed har problemer, fordi de bare kan gå på efterløn. På den måde medvirker efterlønnen i sig selv til større udstødelse fra arbejdsmarkedet, og derfor er vi altså helt og fundamentalt uenige i Enhedslistens vurdering.

Ja, det er jo rigtigt, at også andre grupper end dem, der er nedslidte, går på efterløn. Der er f.eks. dem, der går på efterløn fra arbejdsløshed, og nu har Det Radikale Venstre altså medvirket til at gøre det endnu sværere for dem at gå på efterløn, både ved at forhøje efterlønsalderen og ved at forringe forholdene for de 55-59-årige arbejdsløse. Den gruppe er der selvfølgelig også.
     Men Det Radikale Venstres ordfører svarede ikke på, om han ikke er enig i, at hvis folk i stadig større udstrækning bliver mindre nedslidt, vil der være rigtig, rigtig mange færre, der går på efterløn. Er det ikke sådan, verden hænger sammen? Eller er Det Radikale Venstre fuldstændig blottet for forståelse for, hvorfor 80 pct. af dem, der går på efterløn, kommer fra nogle af de fag på LO-området, som er de mest nedslidende? Er det et eller andet naturgivent, eller hænger det måske sammen med, at folk bliver nedslidt af deres arbejde?

Det er altså en misforståelse, hvis man mener, at Det Radikale Venstre også vil opfordre folk til at gå på efterløn, når den nye alder er kommet på plads, for det vil vi sådan set ikke. Vi håber, at folk vil blive længere, og vi håber, at vi kan skabe et sundt arbejdsmiljø, også i de brancher, som Enhedslistens hr. Jørgen Arbo-Bæhr taler om her. Vi håber, at vi også i de brancher kan få skabt nogle vilkår, der gør, at man ikke griber den første chance til at slippe for at gå på arbejde, men tværtimod har et sundt og godt arbejdsliv, som er frit for stress og andre faktorer, der forringer ens sundhed.
     Men forskellen er jo, at mens Enhedslisten siger, at de brancher kan vi nok ikke gøre noget ved, så derfor må vi have en efterlønsordning, så folk kan komme tidligere i gang med deres otium, er vi ikke tilfredse med det. Her stopper vores ambitioner ikke. Vi vil have, at alle har et sundt arbejdsliv, også dem, der arbejder i de brancher, hvor vi i dag kan se, at der er problemer, og netop derfor sætter vi målrettet ind på de områder, bl.a. med forebyggelsesfonden og den ekstra indsats for arbejdsmiljø.

Når man har en debat, kan det indimellem være en fordel, at man lytter til hinanden, for så får man en lidt bedre debat.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr spørger, om det ikke er korrekt, at hvis vi får et bedre arbejdsmiljø med mere forebyggelse og mindre nedslidning, vil færre have et incitament til at gå på efterløn. I dag er virkeligheden jo, at ud over, at en stor del af dem, der går på efterløn, kommer direkte fra arbejdsløshed, er det sådan, at man går på efterløn, fordi man er fysisk eller mentalt nedslidt, hvorimod man gør mindre brug af efterlønsordningen, hvis man er i fuld vigør. Derfor kunne vi faktisk opnå, at folk blev længere tid på arbejdsmarkedet, ved at gøre en positiv, forebyggende indsats frem for at gøre livet surt for dem, som ikke har anden valgmulighed end at gå på efterløn.

Jeg synes egentlig, at jeg lytter rimelig grundigt efter, og situationen er jo den - det ved vi fra de undersøgelser, der er lavet - at når folk går på efterløn i dag, er der nogle forskellige faktorer, der gør sig gældende. Det er langtfra alle og ikke engang den største del, der er nedslidte.
     I Det Radikale Venstre havde vi gerne set, at man afskaffede efterlønnen og indførte en seniorpension, som lige præcis var målrettet dem, som ikke kan bestride et arbejde; det synes vi ville være det rigtige. Når vi taler om incitamenter, er det da klart, at en ordning som den efterlønsordning, vi stadig har, indtil den aftale, vi har lavet, er indfaset, er en gulerod, som får folk til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det var sådan set også derfor, den oprindelig blev indført, fordi man gerne ville give plads til andre. Men i dag er situationen den, at vi har brug for, at der er folk til stede på hospitalerne, på skolerne og i daginstitutionerne til at løse velfærdsopgaverne, og det bidrager efterlønnen ikke til.

Nej, men efterlønsordningen forhindrer det heller ikke. Det er kun et spørgsmål om, hvordan man indretter arbejdspladserne.
     Men jeg har altså forstået, at Det Radikale Venstre ønsker at afskaffe efterlønsordningen og automatisere pensionsalderen, så man kan sige til vælgerne: Er du i tyverne, og kommer du ud på arbejdsmarkedet nu, skal du belave dig på at være på arbejdsmarkedet, til du er 71 år, og bliver du nedslidt undervejs, må du søge førtidspension. Man kan selvfølgelig kalde den noget andet, men det er jo sådan set det, man vil tilbage til.
     Det, der er den store fordel ved efterlønnen, er, at man efter et langt liv på arbejdsmarkedet ikke skal stå med hatten i hånden og kastes rundt fra det ene offentlige kontor til det andet for at få en eller anden berettiget pension, men har et retskrav. Det er jo det, der er ideen med efterlønnen. Men de, der udnytter det retskrav, er jo ikke raske og rørige. Det er faktisk folk, som efter et langt livs hårdt arbejde føler sig brændt enten fysisk eller mentalt ud og derfor gør brug af efterlønsordningen. Hvis vi forbedrede arbejdspladserne, forbedrede forebyggelsen og forbedrede arbejdsmiljøet, ville der være en mindre nedslidning, og så ville folk af sig selv blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Til det sidste kan man sige: Ja, forhåbentlig er det da sådan, at hvis vi undgår nedslidning, vil folk blive længere på arbejdsmarkedet, og det er også derfor, vi synes, der især skal sættes ind her.
     Men det er jo dokumenteret, at det ikke er en rigtig påstand, når hr. Ole Sohn slår ud med armene og siger, at alle, der går på efterløn, er nedslidte. Sådan er situationen jo ikke. Efterlønnen er naturligvis en gulerod, fordi samfundet i stedet for at opfordre arbejdsdygtige og arbejdsduelige folk til at tjene samfundet og tjene deres egne penge ved at gå på arbejde opfordrer dem til at gå på efterløn.
     Hele baggrunden for at indføre ordningen i sin tid var jo, at man ønskede, at nogle af de ældste årgange skulle fratræde, så der kunne blive plads til andre. Men det er bare ikke den situation, vi står i nu, og det er jo derfor, det er problematisk, at man hænger fast i fortiden i stedet for at kigge på fremtiden og se på, hvad der er behov for. Hvis vi fulgte den kurs, forespørgerne går ind for, ville der ikke være hænder nok til at løse velfærdsudfordringerne, og så ville vi få rigtig ulighed.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Ole Sohn.

Jeg vil gerne indlede min ordførertale med at invitere hr. Morten Østergaard ud i virkeligheden. Lad os tage ud i 3F's, NNF's og FOA's lokalafdelinger her i hovedstaden og møde nogle, der er 60-62 år og er på vej til at gøre brug af efterlønsordningen. Så vil hr. Morten Østergaard finde ud af, at virkeligheden er en noget anden end det, man kan læse sig til i statistikker.

     Det er fuldstændig korrekt, at tager man statistikkerne, ville de, der går på efterløn, ikke pr. automatik have fået førtidspension, hvis der ikke var en efterlønsordning. Det er folk, som godt kunne og nu med De Radikales hjælp bliver tvunget til at blive 2, 3, 4 år mere på arbejdsmarkedet med det resultat, at når de når frem til at kunne gå på efterløn eller pension, er de så fysisk og mentalt nedslidte, at de får et dårligere tredje liv. De får et dårligere otium, og er det virkelig det, der er Det Radikale Venstres ønske, når de taler om at sikre en ordentlig velfærd, også for den del af befolkningen, som har det hårde fysiske og mentale arbejde? Derfor tror jeg, det måske ville være meget klogt, hvis hr. Morten Østergaard og jeg i fællesskab besøgte nogle af de grupper, som faktisk rammes og berøres af ændringen af efterlønsordningen.
     Men så vil jeg gerne sige, at SF er fuldstændig enig i oplægget til Velfærdskommissionens arbejde og i øvrigt også i en stor del af den debat, vi har haft i dag. Der er behov for, at vi bliver længere tid på arbejdsmarkedet. I gennemsnit lever vi længere, men det er ikke ligeligt fordelt. De ufaglærte har ikke stor glæde af den ekstra levetid, men middellevetiden er voksende, og det betyder, at vi skal blive længere tid på arbejdsmarkedet.
     Det, vi er uenige om, er værktøjerne. De værktøjer, som forligspartierne tager i brug, virker ikke fremmende; de virker hæmmende, og hvorfor nu det? Jo, for når man forringer folks mulighed for at gå på efterløn og pension ved at hæve efterlønsalderen til 63, 64, 65 og 66 år, sådan som det ligger i det lovforslag, vi skal behandle på tirsdag, og tilsvarende gradvis hæver pensionsalderen fra 65 til 71 år, kommer man med garanti i en situation, hvor man bevisligt rammer folk, som ikke har andre valgmuligheder end efterlønnen, hvis helbredet ikke er optimalt.
     Jeg tror, vi er lidt enige med De Radikale, når det handler om dem, der har en god økonomi. De, som får lommerne fyldt af friværdier på grund af skattestoppet og manglende initiativer med boligbeskatning osv. og har de gode pensionsordninger, vælger at fratræde, når de har lyst, så de, der bliver lovgivet for, er dem, som ikke har valgmuligheden. Det er murerarbejdsmanden, det er hjemmehjælperen, det er hospitalssygeplejersken osv. osv. Det er de grupper, som fysisk og mentalt bliver ramt hårdest af deres arbejde, og derfor er SF uenig i, at man hæver efterlønsalderen og pensionsalderen. Det er et forkert instrument at tage i brug for at løse opgaven med at få os til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det skal sikres ved en massiv indsats for forebyggelse, en massiv indsats mod stress, en massiv indsats for sundere arbejdspladser og en massiv indsats for en bedre folkesundhed. Det er helt andre instrumenter.
     Jeg anerkender, at der er sat penge af i finansloven til genopretning af en lang række af de nedskæringer, som den nuværende regering har foretaget fra 2001 og frem til i dag sammen med Dansk Folkeparti, men der er jo slet, slet ikke sat massivt ind, så vi virkelig kan yde den forebyggelsesindsats, som er nødvendig. Det er noget, som stadig er uløst, og som et kommende flertal må tage hånd om at løse.

Hr. Jakob Axel Nielsen har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Nu har jeg jo lyttet til hr. Ole Sohn som arbejdsmarkedsordfører i snart halvandet års tid eller måske endda lidt mere, og jeg har forstået, at hr. Ole Sohn ikke vil være med til at ændre efterlønnen. Men det er jo uomtvisteligt, at store årgange er på vej til at forlade vores arbejdsmarked, og det er lige så uomtvisteligt, at det er små årgange, der træder ind på det.
     Jeg vil bare spørge hr. Ole Sohn: Hvad er det for nogle job, som hr. Ole Sohn ikke vil have besat i fremtiden? Er det hjemmehjælperne, er det sygeplejerne, eller skal der ikke ansættes nogen i politiet? Hvor er det hr. Ole Sohn ikke vil have at der skal være plads? Hvad er det for nogle job, der skal falde bort?

Jeg tror, hr. Jakob Axel Nielsen har misforstået mig.
     Jeg mener sådan set, vi skal gøre en kanonstor indsats for at forbedre det fysiske og psykiske arbejdsmiljø, ikke mindst i den offentlige sektor, som er storproducent af førtidspensionister, hvis vi skal sørge for, at man kan komme på hospitalet og møde en sygeplejerske, der er 60 år. Det er jo meget vanskeligt i dag, fordi de er slidt op, og det er også meget vanskeligt at finde en jord- og betonarbejder på
60 år på en byggeplads, for de er nemlig også slidt op. Det, man nu gør, er, at man siger til sygeplejersken og jord- og betonarbejderen, som har et hårdt fysisk og mentalt arbejde, at de ikke kan få lov til at få et tredje liv som 60-årige, men skal vente, til de er 62, 63, 64, 65 og 66 år. Det er dem, man rammer, men man skaber ikke flere job i den offentlige sektor ved at ramme dem, som i forvejen har de hårde job.

Jamen jeg må minde hr. Ole Sohn om, at det, det danske samfund mangler, jo ikke er penge. Der er nemlig mange penge
i det danske samfund, men der er mangel på hænder og hoveder, mangel på arbejdskraft. Jeg så, at hr. Ole Sohn nikkede, da jeg sagde, at vi står over for, at store årgange forlader arbejdsmarkedet, og at der kommer små ind. Uanset om man er 60-årig og nedslidt eller 60-årig og ikke nedslidt, står man altså over for at skulle forlade arbejdsmarkedet. Derfor er øvelsen at få nogle flere hænder og hoveder ud på arbejdsmarkedet, og når hr. Ole Sohn ikke vil være med til det, spørger jeg bare igen: Hvad er det for nogle job, man mener skal bortfalde, når man ikke vil være med til den øvelse at få nogle flere mennesker i den arbejdsduelige alder ud som arbejdskraft?

Jamen hr. Jakob Axel Nielsen misforstår mig, men det er forhåbentlig ubevidst.
     Jeg er enig i, at det er de store årgange, der forlader arbejdsmarkedet, og at der kommer færre unge ind, og at vi derfor står med den kolossalt store udfordring at skaffe arbejdskraft, ikke mindst i den offentlige sektor. Men man skaffer ikke flere ansatte i den offentlige sektor ved at tvinge en nedslidt sygeplejerske på 60 år til at blive, til hun er 62 år. Man skaffer flere sygeplejersker, flere jord- og betonarbejdere, flere slagteriarbejdere osv. ved at sætte massivt ind på at forebygge den nedslidning, som gør, at folk ikke kan hænge sammen, når de bliver 60 år.
     Det er altså en langsigtet indsats, der skal til, og den har man forsømt. Denne regering har, desværre med hr. Jakob Axel Nielsens billigelse, skåret massivt ned på arbejdsmiljøindsatsen, fordi man ikke har taget alvorligt, at man skal sørge for at udvide arbejdsstyrken på en sådan måde, at den er i stand til at fungere i flere år end i dag.

Nu har hr. Ole Sohn jo talt varmt og længe, og det lyder, som om det her er sket med et pennestrøg over natten, og at folk, der er 60 år, bare må vænne sig til, at efterlønsalderen er hævet. Men sådan er situationen jo ikke. Situationen er den, at for alle, som er fyldt 48 år, vil reglerne være uændrede.
     Vi kan forstå, at SF er fuld er gode intentioner, men altså ikke vil tage et ansvar og være med i et velfærdsforlig. Men hvis der bliver gjort en indsats, har vi altså en række år til at løse problemerne, og derfor vil jeg gerne sige ja tak til invitationen til at komme ud i virkeligheden. Jeg vil medbringe fortællinger om forebyggelsesfonden, om arbejdsmiljøreformen og om et velfærdssamfund, der kan levere varen, men spørgsmålet er, hvad hr. Ole Sohn har med i kufferten. Det virker, som om den er halvtom.

Jeg vil lige starte med at rette en misforståelse: SF har ikke afvist at medvirke til en velfærdsreform. Vi sagde faktisk ja til finansministeren, da vi blev inviteret over for at diskutere velfærd, for det ville vi gerne. Vi havde en lang række ideer og instrumenter til, hvordan man på sigt kan forbedre velfærden og sikre, at vi bliver længere tid på arbejdsmarkedet, fordi der er behov for det, men vi blev stillet over for det konkrete udsagn, at vi skulle sige ja til forringelser af efterlønnen. Det var forudsætningen for, at man kunne komme med i forhandlingerne.
     Når man snakker om velfærd, er det jo i virkeligheden en falsk varebetegnelse, for hele den øvelse, man kalder velfærdsforliget, går jo ud på at forringe efterlønsordningen og forringe pensionsordningen ved gradvis at hæve efterlønsalderen fra 63 til 66 år og pensionsalderen fra 65 til 71 år. Det er det, der er øvelsen, og hvis man ikke sagde ja til det, måtte man ikke være med til at diskutere noget andet. Derfor er det en misforståelse at tro, at SF ikke ønsker at forbedre velfærden og sikre en bedre forebyggelse.

Det, jeg egentlig prøver at sige, er, at det ikke er nok at tale om det, og at det ikke er nok, at man går varmt ind for det. Man er nødt til at tage et ansvar og medvirke i et forlig, der kan tilvejebringer redskaberne, og det er jo det, vi har gjort her.
     Hr. Villy Søvndal, SF's formand, flyver som en anden arbejdsmand rundt i landet i et privatfly og taler om velfærden i daginstitutionerne, velfærden for de ældre og velfærden på hospitalerne. Men det er jo den velfærd, der skal hænder til at sikre, og SF og hr. Ole Sohn er stadig svar skyldig på spørgsmålet: Hvordan skal den tilvejebringes, hvis man ikke sørger for, at den arbejdsstyrke, som skal levere den, er der?

Jeg synes sådan set, jeg kommer med temmelig mange konkrete forslag til, hvordan man kan sikre, at arbejdsstyrken kan blive længere tid på arbejdsmarkedet.

     Der bliver ikke en eneste mere på arbejdsmarkedet, fordi man forringer efterlønsordningen. Mennesker bliver længere tid på arbejdsmarkedet, hvis man sørger for, at det enkelte menneske har et bedre arbejdsmiljø og et bedre helbred, som gør, at vedkommende har fysisk og mentalt overskud til at blive længere tid på arbejdsmarkedet.
     Det, der sker, er jo, at hvis man bare hæver efterlønsalderen og pensionsalderen, er der nogle, der kommer
i klemme, og hvis ikke SF som et socialt ansvarligt parti skulle varetage interesserne for den del af befolkningen, som nu bliver ramt af de massive stramninger, som et flertal i Folketinget laver, hvem skulle så?

Jeg tror, hr. Ole Sohn simpelt hen har fået læst de forkerte papirer, for det, hr. Ole Sohn står og argumenterer for, har
i hvert fald ikke noget med velfærdsreformen at gøre. Vi har jo netop med den her reform sikret, at efterlønnen er fremtidssikret, at man fortsat har mulighed for at gå på efterløn langt, langt ud i fremtiden. Og så gør vi en kæmpe indsats for, at folk ikke skal komme i den situation, som mange er i i dag, at de bliver nedslidt og må gå på efterløn, og at nogle er nedslidte inden og må på førtidspension eller i et fleksjob. Nu pumper vi massivt penge ind for at sikre, at mennesker ude på arbejdspladserne ikke kommer i den situation. Er det så ikke rigtigt, at hvis vi ikke arbejder lidt længere, når vi bliver ældre, må de ressourcer, der skal bruges, for at hr. Ole Sohn og jeg kan trække os tidligt tilbage, tages fra de grupper, der ikke er i stand til at arbejde?

Det var spørgsmålet. Værsgo til hr. Ole Sohn.

Jeg vil lige rette en misforståelse, som også hr. Morten Østergaard var inde på, og det er vedrørende de her store investeringer i forebyggelse, hvor bl.a. de 70 mio. kr. til Arbejdstilsynet bliver nævnt. Det svarer vel knap nok til det, der er skåret ned siden 2001. Så det er klart, at med velfærdsforliget er der rettet op på en række af de massive nedskæringer, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har gennemført siden 2001, men det er jo ikke ensbetydende med, at man så laver en massiv satsning, det betyder, at man stopper et fald i den forebyggende indsats. Det er selvfølgelig altid noget, det anerkender jeg, men det, der skal til, er jo en generel indsats for at forebygge nedslidning og sikre en bedre folkesundhed, som gør, at den enkelte har overskud til og mulighed for at blive længere tid på arbejdsmarkedet.
     Jeg har jo økonomi til at gå, når jeg er 60 år, hvis jeg har lyst til det, men jeg har da ikke en interesse i at gå, hvis jeg har et interessant arbejde. Jeg vil da gerne blive ved med at arbejde, til jeg ikke kan mere. Jeg er imod diskriminationsregler, jeg synes, folk skal have lov til at arbejde, til de er 70, 75 eller 80 år, hvis de har mulighed for det og overskud til det, og det skal vi sørge for at de får, for vi har brug for arbejdskraften. Men man skal bare ikke tvinge de folk, som ikke har overskud til det, til at blive længere tid, og det er det, en stramning af efterlønnen er udtryk for.

Så skal hr. Vibjerg have lov at stille endnu et spørgsmål.

Er det ikke rigtigt, at vi sætter massivt ind med forebyggelse? Hr. Ole Sohn har selv været med til igennem satspuljeforhandlinger at afsætte mange flere ressourcer til forebyggelse og til forskning. Nu afsætter vi 3 mia. kr. i forebyggelsesfonden, vi bruger 70 mio. kr. om året til en ekstraordinær indsats. Det skal endda ses i sammenhæng med de ekstra indsatser, vi det seneste par år har sat ind med.
     Er det ikke rigtigt, at vi nu også har indført en fortrydelsesret for folk, der ikke har meldt sig til efterlønnen? Der er altså nogle grupper, der nu får mulighed for at komme på efterløn, som ikke havde muligheden før.
     Er det ikke rigtigt, at kritikken fra SF udelukkende bunder i, at rønnebærrene er sure?

Jeg ved ikke, hvilke rønnebær der skulle være sure. Hvis vi sammen med det store flertal ville have været med til at forringe efterlønnen og pensionsalderen, kunne vi jo bare have sagt ja. Det har da ikke noget at gøre med at være sure over det. Tværtimod er vi stolte over, at vi ikke har været med til den forringelse, for nogen skal være det socialt ansvarlige parti, og den rolle har vi så påtaget os i debatten.

     Jeg vil godt lige rette den misforståelse, som nu kommer igen: De 70 mio. kr., som går til Arbejdstilsynet, er jo en genopretning af en nedskæring, som den her regering har foretaget siden 2001. Og når man snakker satspulje, har vi altså ikke lavet en massiv indsats, tværtimod har vi ved fælles hjælp alene kunnet opretholde et niveau, som har været permanent igennem flere år, det vil sige, at værdien af de penge, vi har, faktisk er mindre, end de var for år tilbage. Så der er ikke lavet den der massive indsats for forebyggelse, som er nødvendig.
     Som jeg også sagde og appellerede til hr. Morten Østergaard om, er det jo en opgave, som forestår for et kommende venstreflertal. Nu ved jeg ikke helt, hvilken blok De Radikale tilhører, men jeg formoder, at de også har en interesse i at være med til at lave en stor forebyggelsesindsats. Men den kan vi jo ikke komme igennem med over for den her regering; det har vi jo kunnet konstatere.

Jeg sidder her, og en række spørgsmål hober sig simpelt hen op, når man hører SF.
     Er SF imod fortrydelsesordningen, som betyder, at nu kan
f.eks. 40 pct. flere medlemmer af det forbund, som organiserer slagteriarbejderne, få efterløn? Er SF imod, at man bruger 3 mia. kr. til at forebygge nedslidning? Er SF imod, at man får 100 nye medarbejdere og forbedrede redskaber
i Arbejdstilsynet? Er SF imod, at man laver en gennemførelsesgaranti, som betyder, at unge mennesker rent faktisk har en mulighed for at gennemføre deres erhvervsuddannelse, når de har påbegyndt den? Er SF imod, at vi bruger 10 mia. kr. til forskning og innovation, så vi kan finde ud af, hvad vi skal leve af i fremtiden? Er SF imod, at vi afsætter 1 mia. kr. om året til voksen- og efteruddannelse, så 40.000 voksne, som har læse/staveproblemer, kan komme igennem kurset og der bliver
2.000 flere voksenlærlingeordninger? Jeg vil bare spørge: Er SF imod alle de forbedringer, vi nu har lavet med velfærdsaftalen?

Jeg ved ikke, hvor hr. Thomas Adelskov har det fra. Mig bekendt har jeg ikke talt imod investeringer i forebyggelse overhovedet - tværtimod, vil jeg sige. Jeg har bare påpeget to konkrete elementer, som har været nævnt flere gange, bl.a. de 70 mio. kr., der er kommet til Arbejdstilsynet, og jeg siger, at det jo er en genopretning af nedskæringer, der er foretaget. Det er jo en usvigelig kendsgerning. Det kan jeg ikke forestille mig at hr. Thomas Adelskov er uenig i.
     Derfor vil jeg hellere bruge tid på det meget konkrete spørgsmål om fortrydelsesretten. Nej, den er vi da ikke imod. Vi kommer faktisk også med et ændringsforslag, som gør, at når nogle vil gøre brug af fortrydelsesretten - for det er jo en logisk konsekvens af de forringelser, man laver, at nogle så også får mulighed for at gøre brug af fortrydelsesretten - skal de da have mulighed for at indbetale det, de ikke har indbetalt, så de får en reel efterløn.
     Det, som Socialdemokraterne accepterede, betyder, at de, der gør brug af fortrydelsesretten, får en tilsvarende dårligere efterløn, og det kan jeg godt forstå, for de har jo ikke indbetalt i så lang tid, men man må da give dem muligheden for at indbetale det fulde beløb i efterlønsbidrag, sådan at de kan få en reel efterløn, for ellers har det jo ingen værdi. Den graduerede efterløn, man kan få, hvis man gør brug af fortrydelsesretten, er jo dårligere end en førtidspension. Så det er der vel næppe ret mange der vil gøre brug af. Derfor er vi nødt til at gøre den reel, det vil sige, at man skal have mulighed for at indbetale det, man ville have indbetalt, hvis man havde tilmeldt sig rettidigt, så man får den fulde efterløn.

Det glæder mig trods alt at få de synspunkter og tilkendegivelser fra SF. Jeg kan også være enig i, at der er nogle ting, vi kunne have gjort bedre: Vi kunne måske have brugt 5 mia. kr. til en forebyggelsesfond i stedet for 3 mia. kr., vi kunne måske have fået 50.000 kursister på læse/stavekurser i stedet for 40.000. Der er en masse ting, som vi sådan set gerne ville lave bedre, også på arbejdsmiljøområdet, flere medarbejdere til Arbejdstilsynet osv. Det ville vi også gerne have gjort.
     Men rent faktisk så rykker vi her. Vi laver markante forbedringer. Vi sikrer, at en stor gruppe borgere får mulighed for at få et bedre arbejdsmiljø og et bedre arbejdsliv. Vi sikrer, at der i fremtiden, hvor vi bliver flere ældre og færre unge, færre hænder på arbejdsmarkedet, rent faktisk er hænder til stede, sådan at vi kan fastholde et velfærdssamfund og et højt fælles velfærdsniveau med fælles velfærdsserviceydelser.
     Jeg ville sådan set bare lige høre, om SF var imod alle de forbedringer, vi har fået igennem. Det har jeg så konstateret at man ikke er, og det er jeg glad ved.

Det svarer hr. Ole Sohn på nu.

Det er da rart, at vi kan tale os så tæt ind på, hvor det er, vi er uenige. For alt det, hr. Thomas Adelskov remser op, er jo ikke noget, vi er uenige om, det er sådan set noget, SF har foreslået igennem år, og Socialdemokraterne har også foreslået det. Så der har vi en fælles dagsorden.
     Der, hvor uenigheden opstår, er vedrørende finansieringen. Er det rimeligt, at sygeplejersken, hjemmehjælperen, jord- og betonarbejderen og kassedamen skal finansiere de investeringer ved en forringet efterløn og en forringet pensionsordning? Der er vi uenige, og det er sådan set det, der er kernepunktet, ikke at vi skal blive i længere tid, men instrumenterne, redskaberne, betalingen for det. Det er de dårligst stillede, som ingen valgmuligheder har, som kommer til at finansiere de nødvendige investeringer, som vi er nødt til at foretage, for at vi kan blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Sohn. Så bliver det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som repræsentant for forespørgerne.

Det har på mange måder været meget spændende at høre nogle af de indlæg, der har været i den her debat. Og jeg tror også, at man stadig væk godt kan se nogle skillelinjer de rigtige steder i dansk politik i forhold til, hvor væsentligt vi - og også andre partier - betragter det, at vi godt vil have, at folk skal have mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet og have et godt arbejde og et sundt arbejde og være glade for at gå på arbejde.
     Desværre afspejler dette sig jo ikke i, at der er nogen særlig bred fælles forståelse - bortset fra fra SF's side - med hensyn til det fuldstændig ulogiske i, at man på den ene side siger, at man godt vil have et arbejdsmarked, som folk gerne vil være på, og man så samtidig fratager de mennesker, som bliver nedslidt, og som også i fremtiden vil blive nedslidt, muligheden for at gå på efterløn som 60-årige. Det kan man kalde ulogisk. Det er i hvert fald et politisk valg, som bliver taget, og som går ud over lige præcis de mennesker, der har de hårdeste job.
     Hvis vi ser på spørgsmålet om, hvordan vi forebygger nedslidning, hvordan vi forbedrer arbejdsmiljøindsatsen, synes jeg faktisk, det er lidt slående i forhold til regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at vi tidligere, indtil 2001, tog en række initiativer på arbejdsmiljøområdet, som virkede, som betød, at antallet af arbejdsulykker og antallet af erhvervsbetingede sygdomme faldt. Det blev afskaffet med denne regering, og vi har allerede nu set, at den nedskæring på arbejdsmiljøindsatsen, som regeringen har foretaget, også virker. Foreløbig virker den i form af et stigende antal arbejdsulykker, og foreløbig har vi set et stigende antal tilfælde, hvor folk anmelder sygdomme på grund af stress.
     Over for det er det selvfølgelig bedre end ingenting, at man nu igen vil sætte midler af til forebyggelse. Problemet er bare, at de midler, man sætter af, ikke bare tilnærmelsesvis retter op på de nedskæringer, som regeringen har gennemført på det forebyggende arbejdsmiljøområde.
     En anden af de besynderlige ting, man har kunnet høre i debatten, er det her med, hvordan vi i fremtiden kommer til at mangle hænder. Hvis man virkelig mente det alvorligt, ville man se på: Hvor er det nu, hænderne kan hentes henne?
     Vi har i Danmark i dag officielt arbejdsløse, folk på kontanthjælp, folk, der er i forskellige former for aktivering, og vi har over 100.000 mennesker på deltid, som gerne vil arbejde fuldtid. Der er masser af mennesker. Og hvis man ville satse massivt på uddannelse og støtte af forskellige sociale formål, kunne man gøre langt flere mennesker parate til at komme hurtigt ud på arbejdsmarkedet.
     Vi har en kvart million, der er udstødt på førtidspension, vi har et tab af sygedage, der svarer til
66.000 menneskers arbejde, vi har mennesker, der bliver nedslidt alt for tidligt og må forlade arbejdsmarkedet alt for tidligt også på efterløn, fordi de er nedslidte. Hvis man satte ind over for det meget mere massivt, end man har gjort indtil videre, ville man på sigt skabe en langt større arbejdsstyrke og langt flere hænder, som var i stand til at arbejde til glæde for sig selv og til glæde for samfundet.

     Hvis man gik den vej, nemlig den positive vej ved hjælp af gulerødder og støtte, så havde vi ikke nogen som helst problemer, men det har man valgt fra, og i stedet for har man altså valgt den model, der hedder at ramme de allersvageste, de ufaglærte på arbejdsmarkedet, hjemmehjælperen, social- og sundhedshjælperen og de ufaglærte på det private arbejdsmarked ved lige præcis at sige til dem: I kan ikke gå på efterløn, selv om I er nedslidte som 60-årige, men først når I bliver 62 år.
     Til sidst vil jeg lige sige en ting om den her såkaldte fortrydelsesret, for jeg synes egentlig, at det er ret beskæmmende, at det, at man nu kan vente nogle år med at indbetale efterlønsbidrag og så til gengæld få en lavere efterløn på et senere tidspunkt, skulle være et fremskridt. Sandheden om det med at betale til efterlønsordningen er jo, at også på det punkt er efterlønsordningen blevet forringet. Nu skal man jo ikke længere bare betale i 25 år for at kunne gå på efterløn, nu skal man som udgangspunkt betale i 30 år, og på den måde er det også en forringelse.

Der er lige et enkelt spørgsmål fra hr. Thomas Adelskov.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, at det er beskæmmende, at vi har indført en fortrydelsesordning, og angiveligt skulle det være, fordi man får mindre udbetalt, når man benytter sig af fortrydelsesordningen.
     Vi ved, at af slagteriarbejderne i NNF har 50 pct. af dem, der har haft mulighed for det, tilmeldt sig efterlønsordningen i dag. Vi ved så, at den anden halvdel, de resterende 50 pct., har en meget stor chance for rent faktisk at være nedslidt og have brug for at kunne gå på efterløn noget før. Det får de nu mulighed for. Det er sådan, at for en del af efterlønnen indbetaler man et egetbidrag, en pose penge, og hvis man så venter nogle år med at melde sig til, fordi man måske troede, at man var udødelig, da man var 30 år, og først melder sig til, når man er 40 år, ja, så er det klart, at den pose penge, som alle andre har gået og indbetalt, når man jo så ikke at indbetale med sit årlige bidrag. Den bliver altså mindre, og så er det jo meget rimeligt, at efterlønnen også reduceres med den andel, som man selv indbetaler mindre. Ellers ville det da være urimeligt over for dem, der har gået og betalt efterlønsbidrag i hele indbetalingsperioden. Jeg troede i hvert fald, at det var sådan et lighedsprincip, som også Enhedslisten kunne tilslutte sig.

Jamen det, der er alvorligt beskæmmende, er, at der faktisk er blevet lavet en ordning nu, hvor folk skal betale flere år for at få ret til den fulde efterløn. 5 år mere skal man betale efterlønsbidrag for at få ret til den fulde efterløn. Det er da en forringelse, der er til at tage og føle på.
     Og for dem, der så begynder at betale senere, sker der jo et fradrag. Den, der f.eks. begynder at betale 10 år senere, får et fradrag i efterlønnen på 20 pct. Det kan godt være, det er et lille plaster på såret for den enkelte, det drejer sig om, men det skal jo ses i forhold til, at man generelt har forringet, for man har forlænget det antal år, der skal betales til efterlønsordningen for at få ret til efterløn. Det er det, der er beskæmmende.

Før prøvede jeg også med hr. Ole Sohn at få talt os frem til, hvad vi var enige om, og hvad vi var uenige om. Jeg kan altså forstå, at Enhedslisten er imod, at man nu laver en fortrydelsesordning, som betyder, at 40 pct. flere medlemmer af Slagteriarbejderforbundet nu kan komme ind og få efterløn. Jeg troede sådan set, at det var sådan, at Enhedslisten mente, at det, at flere kunne få efterløn, var en stor fordel. Det er jeg ked af ikke nyder opbakning hos Enhedslisten.

Fortrydelsesretten er et lille plaster på et sår, som man har lavet ved at forlænge det antal år, der skal betales til efterlønsordningen. Hvor de 40 pct. kommer fra, må stå for hr. Thomas Adelskovs egen regning, men det er selvfølgelig et gæt. Vi kunne gætte på et hvilket som helst tal. Det er ikke det, der er det afgørende. Det afgørende er, at også når vi snakker om, hvor mange år man skal betale til efterlønsordningen, har Socialdemokraterne været med til en forringelse, og det er egentlig fantastisk i betragtning af, at Socialdemokraterne i deres oplæg vedrørende efterlønnen sagde, at det, de egentlig gik ind for, var en afskaffelse af efterlønskontingentet, fordi det jo er at gøre det til en selvforsikringsordning i stedet for en social ordning på arbejdsmarkedet.

     Man kan altså ikke ved hjælp af et lille plaster - for det er rigtigt, at fortrydelsesordningen er et lille plaster
- rette op på, at man har lavet en alvorlig forringelse, fordi man har forlangt, at folk betaler 5 år ekstra til efterlønsordningen.

Der er lige et spørgsmål mere, og det kommer fra hr. Morten Østergaard. Det kom lige i sidste øjeblik.

Nu blev jeg lige nysgerrig her til sidst, for nu synes jeg, vi har hørt under hele debatten, at Enhedslisten var imod fortrydelsesordningen, men nu er det altså et plaster på såret.
     Hvis det er et plaster på såret, går jeg ud fra, at også Enhedslisten synes, at man i almindelighed skal søge at sætte plaster på sår, hvis de er der.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at fortrydelsesordningen var et minus, jeg siger bare, at det er et lille plaster på det store sår, der hedder, at folk for at få ret til efterløn som udgangspunkt skal betale 5 år mere til efterlønsordningen, end de skulle i forvejen, at man altså skal til at betale som 30-årig i stedet for som 35-årig, at man tidligere skal vælge til. Så er fortrydelsesordningen, som jeg har sagt hele tiden, et lille plaster på såret.
     Problemet er jo bare for dem, der får efterlønnen, at hvis de først begynder at betale f.eks. 10 år senere, får de altså også 20 pct. mindre i efterløn.

Hr. Østergaard har ikke flere spørgsmål, og det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet.
     Tak til ordføreren.

Hermed sluttede forhandlingen.

Anden næstformand ():
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse først finde sted på tirsdag.