Den næste sag på dagsordenen var:
9) Forespørgsel nr. F 5:
Forespørgsel til statsministeren:
»Hvad kan statsministeren oplyse om regeringens langsigtede planer for forholdet mellem den private og den offentlige sektor, for så vidt angår forbrug af økonomiske ressourcer og opgavefordeling, og hvad betyder disse planer for udviklingen
i den sociale velfærd, herunder øget brugerbetaling og forsikringsordninger?« Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Frank Aaen
(EL). (Forespørgslen anmeldt 10/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 24/10 2006).

Begrundelse

Den korte udgave af det spørgsmål, der ligger til statsministeren, kan vel siges at være: Hvad vil regeringen egentlig med den offentlige sektor? Det er vist det, man kan kalde et godt spørgsmål. Det handler jo om den sociale service, om, hvordan vi behandler vores ældre og syge, hvordan vi sikrer en ordentlig pasning af vores børn og gode forhold i skoler og på uddannelsesinstitutioner. Og det handler om, at vi skal sikre de offentligt ansatte en hverdag, hvor de er glade, når de går på arbejde, og tilfredse, når de går hjem igen.
     Da tusinder af kommunalt ansatte og forældre til børn i daginstitutionerne i efteråret protesterede, blokerede og strejkede mod forringelser af den sociale service i kommunerne, var regeringens svar ikke til at tage fejl af:
Det er bare socialistiske ballademagere, som ikke har forstået, hvad det drejer sig om, og i øvrigt er der ikke noget at komme efter.
     Er det fortsat regeringens svar på problemerne i den offentlige sektor?
     Nu har regeringen så spillet ud med sit oplæg til en kvalitetsreform, men hvad er indholdet egentlig? Det eneste konkrete bud, der er kommet fra statsministeren, har været, at de offentligt ansatte skal løbe lidt stærkere og have resultatløn. Er det virkelig svaret i en situation, hvor alle ved, at servicen i daginstitutioner, på plejehjem, i skolerne og i hjemmehjælpen lider under, at de ansatte har for travlt, og at nedslidning af de ansatte er en trussel mod behovet for arbejdskraft? Også socialministeren har fantaseret sig til et enkelt konkret bud på en bedre kvalitet. Problemet er bare, at fantasien ikke rakte længere end til et forslag, som allerede er i fuld gang med at blive gennemført.
     Tilbage står de mange åbne spørgsmål: Skal vi have mere brugerbetaling, skal servicen reduceres til et minimum, hvor de, der har råd, kan betale sig til tilkøbsydelser og forsikre sig til en bedre service?
     Der er god grund til at frygte, at regeringens svar til forældrene, der ønsker en god pasning af deres børn, til de ældre, der har brug for kvalitet i ældreplejen, til den arbejdsløse, der ønsker et ordentligt job, vil være:
Desværre, der er ikke noget at komme efter. Eller hvad siger statsministeren?

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det statsministeren for at besvare forespørgslen.

Besvarelse

Regeringen har siden sin tiltræden tilført betydelige ressourcer til de offentlige serviceområder. Jeg kan oplyse, at i 2007 vil det offentlige forbrug være over 35 mia. kr. højere end i 2001. Det er penge, som bl.a. er gået til sygehuse, til ældrepleje og til forbedringer for børnefamilierne. I år vil vi bruge flere penge på offentlig velfærd end nogen sinde før.
     Regeringen har endvidere gennemført målrettede forbedringer for de udsatte grupper i det danske samfund. Vi har i et bredt samarbejde med alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten afsat i alt 9 mia. kr. til udsatte grupper. Det er sket med de årlige aftaler om de såkaldte satspuljemidler i perioden fra 2002 til og med 2007. Det er penge, som er gået til bl.a. hjemløse, til narkomaner, til stofmisbrugere og psykisk syge og til bekæmpelse af den negative sociale arv.

     Sideløbende med det har regeringen indført og fastholdt et skattestop, et skattestop, så danske familier og virksomheder trygt kan disponere for fremtiden uden frygt for stigninger i skatter og afgifter. Derudover har vi nedsat skatten på arbejdsindkomst med 10 mia. kr., så det bedre kan betale sig at arbejde.
     I det hele taget er regeringens politik for udviklingen
i den offentlige sektors økonomi i de kommende år lagt helt åbent frem. Udgangspunktet er den såkaldte 2010-plan, som indeholder en balanceret vækst i det offentlige forbrug. Vi vil fortsat tilføre midler til den offentlige service. Med den brede velfærdsaftale fra i sommer har vi endvidere skabt finansiering til markante og nødvendige investeringer i Danmarks fremtid. Det er investeringer i forskning, i uddannelse, i iværksætteri og voksen- og efteruddannelse, alt sammen for at ruste det danske samfund til udfordringerne fra globaliseringen. Med denne velfærdsaftale er der skabt plads til et løft
i den årlige vækst for det offentlige forbrug på omkring 1 pct. frem mod 2010. Det er faktisk dobbelt så høj årlig vækst som i den tidligere regerings oprindelige 2010-plan. Når produktionen i samfundet stiger, bliver der plads til en vækst i både det private forbrug og det offentlige forbrug. En årlig vækst i det offentlige forbrug på omkring 1 pct. indebærer, at det offentlige forbrug som andel af landets samlede produktion vil være nogenlunde den samme i 2010 som i 2001 - eller sagt på en anden måde: Der bliver flere penge til offentlige velfærdsydelser, når produktionen og velstanden i samfundet stiger. Over samme periode vil de samlede offentlige udgifters andel af samfundsproduktionen samtidig falde mærkbart, fordi beskæftigelsen stiger, fordi arbejdsløsheden falder, så udgiften til bl.a. dagpenge og kontanthjælp falder, og fordi renteudgifterne falder, i takt med at den offentlige gæld bliver afviklet langt hurtigere end planlagt. Med andre ord: Med en fornuftig og ansvarlig økonomisk politik bliver der plads til vækst i udgiften til omsorg for de ældre, pasning af børn, behandling på sygehusene, undervisning i skolerne og andet offentligt forbrug. Men samtidig vil de samlede offentlige udgifter over perioden udgøre en stadig faldende andel af produktionen i samfundet, fordi flere kommer i arbejde, og fordi vi afvikler den gamle gæld. Det er jo et rigtig positivt regnestykke, som bidrager til en konkurrencedygtig og dynamisk økonomi, så der også er råd til velfærd af høj kvalitet i fremtiden. Og det er der brug for. Der bliver flere ældre, som har behov for pleje og for sundhedsydelser, og det vil lægge pres på de offentlige udgifter i fremtiden. Med velfærdsaftalen fra sidste sommer har vi skabt finansiering til, at det økonomisk kan lade sig gøre at opretholde en ordentlig og tidssvarende service i årene, der kommer, vel at mærke uden at det bliver nødvendigt at sætte skatterne i vejret.

     Regeringen vil, som vi har annonceret i regeringsgrundlaget, fremlægge en ny økonomisk flerårsplan, som rækker til mindst 2015. Med planen vil regeringen fremlægge et konkret bud på den finanspolitiske prioritering efter 2010. Vi forventer at kunne præsentere denne plan sidst på sommeren.
     Regeringen ønsker en stadig mere velfungerende offentlig sektor, en offentlig sektor, som sætter brugerne i centrum og sikrer service af høj kvalitet, en offentlig sektor med dygtige og tilfredse offentligt ansatte, og med kommunalreformen har vi skabt bedre rammer for fortsat fornyelse og forbedring af den offentlige sektor.
     Men vi står over for en stor udfordring. Vi skal sikre danskerne en fortsat ordentlig velfærd i en situation, hvor der bliver problemer med at rekruttere et tilstrækkeligt antal medarbejdere i den offentlige sektor. Over de næste 10 år vil omkring hver fjerde offentligt ansat trække sig tilbage. Det bliver en virkelig stor udfordring blot at genbesætte de stillinger i et samfund, hvor der bliver mangel på hænder på arbejdsmarkedet. Hver gang vi ansætter en i det offentlige, er der en mindre til at arbejde i den private sektor.
     Det er derfor, regeringen har lanceret et arbejde med en kvalitetsreform af den offentlige sektor, en kvalitetsreform, der skal sikre offentlig service af høj kvalitet, selv om der på visse områder er udsigt til mangel på hænder. Med reformen vil vi sætte den enkelte borger i centrum, og vi vil sigte efter, at alle offentligt ansatte får en attraktiv arbejdsplads. Vi vil sikre et frit valg, så brugerne af velfærdsydelser kan vælge noget andet, hvis de ikke er tilfredse med det, de allerede får.
     Vi vil sætte klare mål for, hvad vi bør kunne forvente af den offentlige service, og vi vil sikre, at vi kan måle resultaterne af indsatsen, bl.a. ved at måle brugernes tilfredshed. Vi vil forstærke arbejdet med at udbrede de bedste resultater, så offentlige institutioner overalt får bedre muligheder for at lære af de bedste.
     Vi har et rigtig godt udgangspunkt. Otte ud af ti brugere er tilfredse med den offentlige service, og medarbejderne i den offentlige sektor er motiverede og kompetente. Regeringen inddrager brede grupper i arbejdet med kvalitetsreformen, bl.a. brugere og pårørende, medarbejdere, ledere, eksperter og centrale organisationer. Vi er allerede godt i gang med arbejdet.
     Lad mig så benytte lejligheden til at slå fast:
Regeringen har ikke planer om at indføre ny brugerbetaling som led i kvalitetsreformen. Regeringen er ikke tilhænger af generelt øget brugerbetaling eller tilhænger af at basere vores centrale velfærdsservice på individuelle forsikringsordninger.
     Vi skal sikre en velfungerende offentlig sektor, og samtidig skal vi sikre fremgang i den private sektor. Også her er udgangspunktet godt. Vi har en stærk økonomi med høj vækst og historisk høj beskæftigelse. Vi har et fleksibelt arbejdsmarked, og vi har en konkurrencedygtig privatsektor.
     Vi ligger konsekvent blandt de bedste i internationale undersøgelser af landes konkurrencedygtighed. Senest er vi i en undersøgelse foretaget af en international tænketank, som hedder World Economic Forum, lige før jul blevet kåret til at have den mest konkurrencedygtige og den mest dynamiske økonomi i EU. Danmark er 2 år i træk blevet kåret til at have verdens bedste erhvervsklima.

     Regeringen ønsker et samfund, hvor der er penge nok til velfærdsydelser af høj kvalitet, og et samfund, hvor vi tager os godt af de mest udsatte grupper, men forudsætningen for at have penge nok til ordentlig velfærd og til god social sikkerhed, er, at vi har en stor privat sektor, som kan skabe den produktion, der skal skaffe pengene til velfærd. Sådan hænger samfundet nu engang sammen.
     Derfor er der ikke en modsætning mellem at udvikle en større privat sektor og at øge det offentlige forbrug, tværtimod er det en forudsætning for større offentligt forbrug, at den private produktion vokser. Og det er lige præcis det, regeringen sigter på: at skaffe penge til vækst i det offentlige forbrug i de kommende år ved at sikre fortsat fremgang i den private sektor. Høj aktivitet i den private sektor er en forudsætning for høj velfærd og for velstand i hele det danske samfund.

Forhandling

For det første må man jo starte med at sige tak for besvarelsen.
     Jeg synes, det var meget sigende, at da statsministeren prøvede at sige noget konkret om, hvad det er, regeringen har gjort for at udvikle velfærden for de svagest stillede i det her samfund, handlede det om, hvordan man havde brugt satspuljemidler til at give til nogle af de svageste grupper, vel vidende at satspuljemidlerne jo lige præcis er taget fra nogle af de svageste grupper. Hvis det er det, der er forudsætningen, kan man sige, at så er der ikke så meget vundet.
     Når statsministeren taler så varmt om, hvad regeringen har gjort for at udvikle velfærden, bliver det holdt i floskler om, at der er afsat betydelige ressourcer osv., uden at tage stilling til, hvad det er, der er virkeligheden for de mennesker, der lever af den sociale velfærd, eller som lever af at give andre mennesker social velfærd.
     Jeg tror, at det for at forstå den her diskussion er nødvendigt at tage en af regeringens chefideologers, beskæftigelsesministerens, udtalelser fra 2004 frem, og jeg citerer:
     De to grundpiller i regeringens politik er skattestoppet og bremsen på væksten i den offentlige sektor. Hvis ikke staten, amterne og kommunerne får flere penge, men økonomien fortsat vokser, så vil den private sektor løbe fra den offentlige sektor. Efter 10 år vil den offentlige sektor kun være øget med 5 pct., mens den private er blevet 20 pct. større. Sådan opstår et nyt Danmark.
     Beskæftigelsesministerens ord tilbage i 2004 svarer jo meget godt til den politik, regeringen fører i virkelighedens verden. Finansministeren understregede det bl.a. i en debat med undertegnede sidste forår, hvor han sagde: Det handler om fordeling, det er jo det, politik drejer sig om.
     Jeg er fuldstændig enig med finansministeren. Det handler om fordeling, det er jo det, politik drejer sig om.
     Når regeringen nu har sat en kvalitetsreform på dagsordenen, er det værd at lægge mærke til, at udgangspunktet er et ubesvaret spørgsmål, det ubesvarede spørgsmål, hvor man konstaterer et faktum, nemlig at 200.000 offentligt ansatte forlader arbejdsmarkedet i løbet af de næste 10 år, uden at komme med et eneste bud på, hvordan vi sikrer, at de erstattes, for slet ikke at tale om et svar på, hvordan vi får opfyldt behovet for at mindske nedslidningen gennem flere ansatte til at tage sig af ældre, børn, unge og syge.
     Regeringens fantasiforladte bud handler om, hvordan vi får færre mennesker til at lave mere. Som om det var svaret i en situation, hvor et hovedproblem er, at alt for mange offentligt ansatte nedslides og tvinges til at forlade arbejdsmarkedet alt for tidligt.

     Enhedslisten tager den udfordring alvorligt. Vi har et bud på, hvordan vi på kort og på lang sigt kan sikre flere i arbejde både i den offentlige og i den private sektor gennem uddannelse, social hjælp og mindre nedslidning.
     Regeringen stiller spørgsmålet om øget brugerbetaling og mere privat service til dem, der har råd. Hvis man ser på, hvordan virkeligheden er i dag, kan man se, at det f.eks. er sådan, at 17 pct. af sundhedsudgifterne betales af folk selv. Den private andel af udgifterne til receptpligtig medicin er øget under den nuværende regering, og den større ulighed i samfundet giver sig udtryk i, at brugerbetaling holder en fjerdedel af danskerne væk fra regelmæssige tandlægebesøg.
     Når vi snakker om flere forsikringsordninger og mere privat, er et af eksemplerne, at af de operationer, der bliver udført her i landet, udføres i dag dobbelt så stor en andel på privathospitaler i forhold til, hvordan situationen var i 2002.
     Eksemplerne med efterløn og dagpenge er også sigende for, hvad det er for en udvikling, vi er inde i. Når vi snakker om efterlønnen, er det jo netop blevet besluttet, at nu skal den private forsikring, nemlig efterlønsbidraget betales i 5 år mere - en udvidet selvfinansiering. Tilsvarende på dagpengeområdet: Dagpengenes værdi er faldende. I dag skal det erstattes af tilkøbsydelser.
     For Enhedslisten handler det om investeringer i fremtiden. Det handler om investeringer i uddannelse og i mindre nedslidning, i flere hænder på arbejdsmarkedet i almindelighed og i den sociale service i særdeleshed. Den øgede velstand skal omsættes til øget social velfærd. Den kollektive og solidariske velfærd er jo en forudsætning for, at vi kan mindske ulighederne i samfundet, uligheder i barndommen, uligheder i arbejdslivet, uligheder i sundhed og levealder og uligheder i alderdommen.
     Det er her, den politiske og ideologiske forskel er i forhold til regeringen. Vi vil have bedre offentlig velfærd og større lighed.
     Jeg vil så til sidst på vegne af Enhedslisten, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det ikke på de nuværende vilkår er muligt for den offentlige sektor at indfri dokumenterede udgiftsbehov og de forventninger, befolkningen har til velfærdsydelserne og til bedre kvalitet i den offentlige service. Det gælder særligt i forhold til børn, folkeskole, syge og ældre.
     På den baggrund pålægges regeringen
- at sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler, der kan give dem mulighed for at leve op til regeringens løfter om velfærdsforbedringer,
- at fremlægge en plan, der sikrer, at behovet for kvalificeret arbejdskraft kan imødekommes,
- at iværksætte en målrettet uddannelsesindsats for at sikre tilstrækkelig kvalificeret arbejdskraft i den sociale service,
- at gøre det mere attraktivt at arbejde i den sociale service gennem et systematisk arbejde for ordentlige løn- og arbejdsforhold og
- at modarbejde nedslidning af ansatte i den sociale service, bl.a. gennem et generelt bedre arbejdsmiljø og gennem tilstrækkelig arbejdskraft, der har medindflydelse på eget arbejde.« (Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Formanden:
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig fem, som har bedt om korte bemærkninger. Dem får spørgerne først, når vi har holdt frokostpause, men for en ordens skyld nævner jeg lige navnene: hr. Troels Lund Poulsen, fru Pia Christmas-Møller, hr. Jacob Jensen, hr. Torsten Schack Pedersen og hr. Jens Hald Madsen.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.00

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Jeg har sådan set bare et enkelt spørgsmål om forslaget til vedtagelse, hvor man jo i den første linje skriver, at man gerne vil sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler, der kan give dem mulighed for at leve op til de løfter, som regeringen måtte have givet om velfærdsforbedringer. Hvad er det så helt præcist, Enhedslisten lægger i udtrykkene forbedringer og tilstrækkelige midler? Hvor mange midler er det, vi taler om?

Blandt de partier, som har stillet forslaget, er der enighed om, at der er brug for flere penge ud fra de behov, der er. Det præcise beløb kan man jo diskutere ud fra, hvad det er, kommunerne definerer. Men hvis man spørger Enhedslisten, er vores holdning, at de kommunale udgifter som minimum skal følge den generelle udvikling i landet, det vil sige aktuelt en stigning på 2,3 pct., 2,4 pct., 2,5 pct. i forhold til sidste år.

Tak for det klare svar. Hvis man så skal følge op på det klare svar, hvad er det så helt præcist, det her forslag til vedtagelse lægger op til? Er der enighed blandt de partier, der har stillet forslaget, om, at det er den måde, man fortolker den økonomiske udvikling på?

Nu står der jo ikke noget som helst i det forslag til vedtagelse om et eller andet antal procent eller et eller andet antal kroner. Det, der står, er, at der er brug for flere midler, at der er brug for en fremtidssikring, og der er en lang række punkter om, hvordan vi kan fremtidssikre velfærden. Det er det, der er enighed om i oppositionen, og det er der, hvor vi står i modsætning til den måde, regeringens politik bliver ført på.

Ja, men kan vi ikke komme det en lille smule nærmere? Er der en klar aftale blandt oppositionspartierne om, hvad det her skal udmønte sig i? Altså, nu har vi fået Enhedslistens bud, vi har tre forskellige bud fra Socialdemokratiet, og vi forventer at få et eller andet fra Det Radikale Venstre senere i dag, måske også fra SF. Kan vi ikke komme det lidt nærmere? Hvad er det egentlig, man er enig om, og hvordan skal det her vedtagelsesforslag forstås? Det er det ene.
     Det andet, jeg gerne vil spørge om, er: Er Enhedslisten enig med Socialdemokratiet om, at skattestoppet bliver fastholdt også efter et eventuelt ledelsesskifte i Danmark, hvor Socialdemokraterne kommer til at bære statsministerposten? Er man enig i, at skattestoppet også står efter en sådan magtændring i Danmark?

For at tage det sidste først, så er det et spørgsmål, som spørgeren jo godt kender svaret på. Nej, vi er ikke enige med Socialdemokraterne om skattestoppet. Vi har en helt anden skattepolitik, end Socialdemokraterne har. Men det er jo heller ikke det, der står noget om i vedtagelsesforslaget.
     Det, der står noget om i vedtagelsesforslaget, er, at der er brug for at styrke den offentlige velfærd. Vi har en række bud på, hvordan vi sikrer den nødvendige arbejdskraft, hvordan vi sikrer de nødvendige penge, hvordan vi sikrer, at folk er uddannede og har en ordentlig løn og ordentlige arbejdsforhold inden for den offentlige service.

Det er ret væsentligt at få afklaret det her. Er det et ultimativt krav fra Enhedslisten for at støtte en socialdemokratisk statsminister, at Socialdemokratiet dropper sit løfte til vælgerne om at fastholde skattestoppet, ja eller nej?
     Hvis det er sådan, at Enhedslisten ikke vil tilslutte sig skattestoppet, så vil vi jo senere prøve at finde ud af, hvordan Socialdemokraterne forholder sig til dette forslag, for skattestoppet og dette forslag til vedtagelse hænger ikke sammen. Det er derfor, det er meget interessant for at vide, hvad der egentlig menes blandt de partier, der kommer med det her fælles forslag. Det glimrer jo ved ingen konkrete tal, ingen konkrete bud.

Vi stiller ikke ultimative krav for at pege på en socialdemokratisk ledet regering til erstatning for den regering, vi har i dag. Det er fuldstændig tindrende klart. Det, vi gør, er, at vi rejser alle de krav, vi overhovedet kan over for Socialdemokraterne, for at få dem til at nærme sig Enhedslistens politik så meget som overhovedet muligt. Men ultimative krav, nej, bare vi slipper af med den regering, vi har i dag.

Nu skal Folketinget jo så her om lidt tage stilling til det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af bl.a. Enhedslisten, og derfor synes jeg, det er relevant nok, når der bliver spurgt af bl.a. fru Pia Christmas-Møller, hvad indholdet så egentlig er. Vi kan så forstå af forslaget til vedtagelse, at man er enig om målet, og at der altså ikke er tilstrækkeligt med midler. Det fremgik lidt af svaret før, men jeg vil alligevel godt prøve en gang til for at give ordføreren endnu en chance for at svare mere præcist: Hvad er så midlet? Altså, hvor mange ekstra midler er det, man er enig om der skal til? Målet beskriver man, men er man enig om midlet?

For det første må jeg altså sige, at det her jo ikke er nogen finanslovforhandling. Der er ikke nogen forhandlet enighed om, hvorvidt det præcis er 2, 3, 4, 5, 7 eller 19 mia. kr., vi snakker om. Det, der er enighed om, er, at den offentlige velfærd i dag fungerer for dårligt. Vi har også enighed om, at der er nogle specielle ting, der skal til for at styrke den offentlige velfærd. Det er flere midler, det er bedre uddannet arbejdskraft, det er at sørge for, at der kommer ny arbejdskraft ind inden for den offentlige velfærd. Det er det, vi er enige om, og det er det, vi har skrevet ned i det forslag til vedtagelse.

Jo, men jeg synes ikke, det er for meget at forlange, når vi nu her i Folketingssalen skal tage stilling til det forslag til vedtagelse, som ligger her, at vi også kender til, hvad konsekvensen så er af at stemme ja eller nej til sådan et forslag. Derfor synes jeg, at vi med rette her fra Folketinget kan spørge dem, som stiller forslaget: Hvad er det præcis, det indeholder? En ting er, at man siger, at man vil en hel masse, men vi ved ikke, hvordan det er, forslaget lægger op til at det skal gennemføres.
     Derfor vil jeg gerne endnu en gang spørge: Hvad er det præcis for nogle midler? Hvor mange midler er det, der lægges op til? Og er man enig om det, når man stiller sådan et fælles forslag til vedtagelse?

Jeg har sagt det en gang før: Nej, vi har ikke forhandlet et regeringsgrundlag. Det er jo ikke os, der er regering. Det, vi har, er, at vi har opstillet fem konkrete punkter til, hvordan vi mener, man kan styrke den offentlige velfærd ved hjælp af midler, ved hjælp af uddannelse, ved hjælp af sikring af arbejdskraften. Det er det, der står i forslaget til vedtagelse, jeg kan ikke komme det nærmere.

Man bliver jo lidt forundret, når Enhedslisten er medforslagsstiller til et forslag, der taler om »tilstrækkelige midler«. Vi kan så forstå, det kan indeholde alt fra 2, 5, 7, 9 til 19 mia. kr. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det så egentlig er for et beløb, som Enhedslisten må have tænkt på, når man mener, det er for lille? Man må jo have gjort sig nogle overvejelser, når man spørger: Hvad er det, der er tilstrækkeligt?
     Kan Enhedslistens ordfører ikke bare komme det lidt nærmere, så vi kan komme ind til sagens kerne i stedet for det her elastik i metermål, hvor vi kan høre, at oppositionen åbenbart lægger op til, at det er en gavebod, og at det bare handler om, hvem der kan overgå hinanden mest? Kan vi ikke prøve at få et konkret svar?

Nej, det er ikke nogen gavebod, og nej, vi er fire forskellige partier, der har forskellige bud på, hvordan og hvor meget vi skal udvikle den offentlige velfærd. Det er jo fuldstændig klart, og det ved hr. Torsten Schack Pedersen også udmærket godt. Det, vi er blevet enige om, er at fremsætte et forslag med fem konkrete punkter om, hvordan man kan udvikle den offentlige velfærd, så den bliver bedre. For det, det handler om for os, er, at vi har brug for en bedre offentlig velfærd over for vores børn, vores unge og vores gamle.

Så må jeg undskylde, men jeg er nødt til at prøve at høre Enhedslistens ordfører igen. Det må jo også betyde, at Enhedslisten præcis har gjort sig klart, hvad det er, der skal til for at opfylde de mål. Hvad er det for nogle krav, Enhedslisten vil stille for at støtte en socialdemokratisk ledet regering? Det kan da vel ikke være så svært at svare på. Hvad er det, Enhedslisten mener der er brug for af ekstra midler? Hvad er det, Enhedslisten lægger i det forslag til vedtagelse, som vi nu skal forholde os til?

Jeg har en gang før sagt, hvad det er, Enhedslisten mener. Enhedslisten mener, at udviklingen i den offentlige økonomi skal følge den generelle velstandsudvikling, sådan at vi får omsat velstand i velfærd. Det er Enhedslistens bud på, hvordan vi sikrer, at velfærden bliver udviklet. Det har jeg sat forholdsvis nøjagtige tal på. Det er cirka de der 2,3-2,4 pct. om året, sådan som verden ser ud i dag. Det er vores bud på det, men det er jo ikke noget ultimativt krav for at støtte en socialdemokratisk regering. Vi går op i, at vi får et regeringsskifte, fordi vi er sikre på - det kan man også se - at der er forskel på det forhold til offentlig, solidarisk velfærd, som oppositionen har, og den opfattelse, som den borgerlige regering har.

Jamen, jamen, jamen hvad er dog det her for noget? Det er jo et rent tilbagetog. Man kommer og puster sig op og siger, at der nu skal bruges en masse penge på den offentlige sektor, og når man så spørger om, hvad det er for et beløb, og hvilken indflydelse det kunne have med hensyn til et alternativ til den nuværende regering, hvad bliver svaret så? Vi kan ikke få at vide, hvilke tal det er. Vi kan ikke engang få at vide, om der er et ultimativt krav. Vi får faktisk at vide, at der ikke er et ultimativt krav til en alternativ regering, bare vi får den nuværende regering væk.
     Det vil sige, at Enhedslisten står her og siger, at man vil acceptere et skattestop, og det vil jo betyde, at der overhovedet ikke er noget grundlag for den her debat, for så er der jo ikke nogen forskel på den politik, som den nuværende regering har, nemlig et succesrigt skattestop, og så en kommende regering. Det er jo det, der er hele pointen, og så er der slet ikke nogen penge som grundlag for denne store debat, som Enhedslisten vil have. Er det virkelig rigtigt?

Det kommer der sikkert svar på nu. Ordføreren.

Ja, undskyld at jeg siger det, men hr. Jens Hald Madsen må øjensynligt sidde på ørerne.
     Jeg har en gang sagt: Nej, Enhedslisten støtter ikke et skattestop. Nu vil jeg godt sige det en gang til. Jeg har en gang før sagt, hvad det er, Enhedslistens bud er med hensyn til penge: Det er flere penge til den sociale velfærd. De her 2,3 pct. - jeg kan godt sætte krone- og ørebeløb på - svarer
i år til lige knap 8 mia. kr. Det er Enhedslistens bud, men Enhedslisten har altså ikke 90 mandater. Enhedslisten mener helt klart, at en socialdemokratisk ledet regering vil være langt, langt bedre og langt, langt, langt bedre også til at lytte til Enhedslistens krav om, hvordan vi udvikler den offentlige velfærd, end den regering, som vi har set indtil videre, som gør mere og mere privat, og som gør tingene mindre og mindre solidarisk.

Hr. Jens Hald Madsen, sidste spørgsmål.

Jamen så må vi altså konkludere: Det må altså være et ultimativt krav fra Enhedslisten til den alternative regering, at man ikke kan fortsætte et skattestop. Ellers hænger det jo ikke sammen.
     Altså, vi skal lige have fat i retorikken her. Enten må Enhedslisten stå fast på sin økonomiske politik, der hedder, at den offentlige sektor skal have en enorm vækst. Det vil faktisk være så enorm en vækst, at man ikke engang med ansvarlighed kan fortælle Folketinget, hvor meget den vækst er på.
     Der bliver sagt, at vi ikke skal diskutere her, om det er 17 mia. kr. eller 18 mia. kr. Det skal vi da diskutere, for det er Enhedslisten, der skal forhandle med de andre partier om, hvad væksten i den offentlige sektor skal være. Og hvordan kan vi have en debat, når Enhedslisten ikke engang kan beskrive eller forklare for den danske befolkning, hvad den vækstrate er.

Nu har jeg en gang forklaret, hvad det er, Enhedslisten mener den vækstrate skal være. Jeg kan også en gang til sige, at det med at forhandle, hvordan vi får udmøntet det her blandt oppositionspartierne, gør vi, når vi har fået væltet den nuværende regering efter næste valg.
     Og endelig, endelig: Nej, vi er modstandere af skattestoppet. Men ikke engang det, ikke engang skattestoppet er jo nogen nødvendig forklaring på, hvorfor man vil skære i den sociale velfærd. Det er jo, fordi man bruger det råderum, som man har i dag. De godt 100 mia. kr., der er i overskud på statsbudgettet, vil man ikke bruge på øget velfærd. Dem vil man bruge til at spare op til skattelettelser til de bedst stillede i det her samfund.
     Det er jo det, der er hemmeligheden. Der er jo derfor, finansministeren har ret, når han siger: Det her handler om fordeling. Det er politik.

Ja, det er lige præcis politik, og hvor er jeg dog glad for, at jeg er meget, meget uenig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr med hensyn til, hvad det er, vi skal have fremover, og hvad man skal gøre i kommunerne.
     Jeg synes til gengæld, det er lidt interessant, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr står og taler om den fælles opfattelse, der er hos oppositionen, en fælles opfattelse, der er blandt de fire partier, som har fremsat det her forslag til vedtagelse. Vi kan ikke få sat tal på af hr. Jørgen Arbo-Bæhr med hensyn til, hvor mange penge det så er, kommunerne skal have, om det er 2 mia. kr. - ja, hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger godt nok, at en vækst på 2,3-2,4 pct. nok cirka er der, hvor Enhedslisten er.
     Vi bliver nødt til at have nogle tal på bordet, for ellers ved befolkningen og alle vi andre jo ikke, hvad det er, vi skal forholde os til. På den ene side siger hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at der er en fælles opfattelse, på den anden side vil hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke komme ud med nogle tal.
     Jeg vil bare spørge helt enkelt: Drejer det her sig om, at det er 2 mia. kr. om året, drejer det sig om, at det er 8 mia. kr. om året, drejer det sig om, at det er 15 mia. kr. om året, som kommunerne skal have lov til at øge deres forbrug med?

Jeg ved ikke, om det er gået op for fru Gitte Lillelund Bech, at vi er fire forskellige partier, og at vi har fire forskellige bud på, hvad der skal til, og hvor meget der skal til med hensyn til udviklingen, også når vi snakker om det område. Enhedslisten har sit bud, og jeg ved ikke, om jeg behøver at gentage tallene. Det tror jeg egentlig ikke jeg gør. De andre partier har nogle andre bud.

     Når vi har overtaget regeringsmagten, sætter vi os ned, og så forhandler vi os frem til det. Det er jo den måde, det fungerer på, og det er den måde, vi kan få forbedret velfærden på. Vi er i udgangspunktet enige i oppositionen om en lang række spørgsmål inden for velfærden i modsætning til regeringen. Tænk bare på den tidligere diskussion her i dag om det med at lave profit på plejeboliger.

Jeg har faktisk meget svært ved at forstå, at de fire partier så kan fremsætte et fælles forslag til vedtagelse i Folketingssalen, hvis man ikke er enig om noget som helst. For det er jo det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr står og siger: Vi er fire partier, vi er ikke enige om, hvad væksten skal være. Vi er fire partier, vi er sådan set uenige.
     Det er det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr lige har svaret mig. Derfor vil jeg bare spørge: Hvordan kan de fire partier så fremsætte et fælles forslag til vedtagelse, hvis man ikke er enig om noget som helst? For det var det, hr. Arbo-Bæhr lige stod og roste sig af oppe på Folketingets talerstol.

De fire partier er enige om, at der er behov for at udvikle den offentlige velfærd. Det står jo i det her forslag til vedtagelse. Der står også nogle bud på hvordan. Det er det, vi er enige om. Om vi så er enige om 1 mia. kr., 2 mia. kr. eller 3 mia. kr., er noget, som man forhandler sig frem til, når det bliver aktuelt. Det her er et spørgsmål om, at vi vil have udviklet og forbedret den offentlige velfærd. Og der er nogle bud på, hvordan vi gør det.

Jeg vil bare generelt sige, at jeg ikke synes, at man bliver meget klogere på, hvad det alternativ, der måske skulle være, og som står bag det forslag til vedtagelse, mener ud fra det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger. Men det kan vi fortsætte debatten om lidt senere.
     Det, jeg egentlig vil spørge til, er, hvad Enhedslisten mener med vedtagelsen i forhold til det punkt, der hedder, at man vil have fremlagt en plan, der sikrer, at behovet for kvalificeret arbejdskraft kan imødekommes. Hvad skal der ligge i den plan ifølge hr. Jørgen Arbo-Bæhr? Og indebærer det, at vi i højere grad skal have indvandring ind i billedet for at få den kvalificerede arbejdskraft? Er det det, Enhedslisten gerne ser?

Det er sådan, at der i dagens Danmark er ca. 800.000 mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet. Det er ikke dem alle sammen, der i morgen kan gå ind og få et arbejde. Nogle kan gøre det, andre kræver noget uddannelse, andre kræver længere tid, andre igen kræver også noget social hjælp. Det, som er vores bud på det, er, at vi faktisk på kort og på lang sigt, hvis vi investerer i mennesker og investerer i uddannelse, vil kunne tiltrække langt flere til både den offentlige og den private sektor. Det er det, vi mener.
     At vi så samtidig mener, at det er muligt at tiltrække arbejdskraft udefra, er kun en biting i den her sag. Det væsentlige er, at vi mener, at mange af dem, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, skal ind på arbejdsmarkedet. Det kræver en uddannelsesindsats og en social indsats.

Er det ikke korrekt, at det i Enhedslistens partiprogrammer ret klart står, at man ønsker det, der kan kaldes fri indvandring, bl.a. til at besætte nogle af de her job? Men det har altså også alle de negative konsekvenser, som det har fået for vores samfund, at vi i praksis under socialdemokratiske regeringer støttet af Enhedslisten har haft det, man kan kalde fri indvandring.

Hvis man ved noget om Enhedslistens politik, ved man, at vi som udgangspunkt siger, at hvis folk skal komme her til landet og arbejde, skal det være på overenskomstmæssige vilkår. Vi mener, at der skal være mere åbenhed, end der er i dag. Men hvor hr. Peter Skaarup har læst det om fri indvandring henne, ved jeg ikke. Det er ikke noget, som jeg i hvert fald har læst i noget partiprogram fra Enhedslisten.

Det er jo lidt pudsigt, når vi går tilbage til drøftelsen af væksten i den kommunale økonomi. Det er jo det, vi diskuterer. Der bliver ligesom sagt: Jamen jeres udgangspunkt er de 2,3-2,5 pct. Det er der, I gerne vil hen. Og så bliver der sagt, at Enhedslisten ikke opstiller det som kardinalspørgsmål osv. i forbindelse med det her. Der må jo ligesom være en smertegrænse. Hvis det er sådan, at Enhedslisten er tilfreds med 1 pct. stigning, så giver det jo ingen mening at have hele den her diskussion. Men der må ligesom være en smertegrænse, og det må være muligt for Enhedslisten klart at sige, hvor smertegrænsen går.

Der er da ingen tvivl om, at en smertegrænse vil være forringelse af den sociale velfærd. Enhedslisten støtter kun forbedringer. Enhedslisten vil altid være imod forringelser, og det er, uanset hvad det er for en regering.
     Men vi har faktisk tillid til, at det vil betyde en fremgang for den offentlige velfærd med et regeringsskifte i stedet for den nuværende VKO-regering.

Jamen en fremgang er der allerede. Hvis vi ser på perioden fra 2001 og til i dag, så har der været en fremgang på 35 mia. kr. pr. år. Det er jo en fantastisk fremgang, der har været. Der bliver brugt mange flere penge i dag, end der nogen sinde har været brugt, så der er en fremgang. Det er jo ikke nogen forskel.
     Derimod vil det være en forskel, hvis man skulle forfølge det, som Enhedslistens ordfører siger i forbindelse med svarene, nemlig 2,3-2,5 pct. Hvis Enhedslisten skal lægge mandater til de 90, så der bliver et alternativt flertal, så må vi jo vide, hvor smertegrænsen går. Det må kunne lade sig gøre at sige et tal. Et tal er ikke særlig svært at komme med.

For ikke at gøre det her til et større talridt vil jeg prøve at begrænse mig. Men jeg bliver nødt til, når hr. Ulrik Kragh fremhæver de her tal, som også statsministeren nævnte, at sige, at så starter man med at lave en fejl. Man regner fra 2001 på trods af, at alt hvad der hedder udgifter - stigningen i udgifterne, der var store i 2002 - jo er et levn fra den gamle SR-regering.
     Hvis man begynder at regne fra 2002, bliver det nogle helt andre tal, for der var en stor stigning fra 2001 til 2002; vel at mærke nogle tal, der var vedtaget under den socialdemokratisk-radikale regering. Det var den første fejl.
     Den næste fejl er, at hr. Ulrik Kragh ser fuldstændig bort fra udviklingen i forhold til, hvor mange mennesker det drejer sig om: flere ældre, flere skolebørn. Det betyder jo, at det, hvis man kigger efter, er sådan, at enhedsudgifterne til alle de kommunale kerneopgaver enten er stagneret eller gået tilbage. Det er den anden fejl. For man glemmer det. Man ser fuldstændig bort fra, at det altså er flere mennesker, det drejer sig om.

Et eller andet sted er det morsomt at høre klonerne af Komiske Ali stille sig op og stille spørgsmål om, hvor smertegrænsen går. Det er det, fordi vi ved, at regeringens smertegrænse, som regeringen er gået til valg på siden 2001, har været en offentlig vækst på 0,5 pct. Og de har accepteret, at den stiger til 1,3 pct., fordi presset på velfærden er stort. Derfor er det lidt komisk at høre klonerne forsøge at gøre sig muntre. Det virker lidt ufrivilligt morsomt.
     Men spørgsmålet er, om hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan referere bare et enkelt konkret bud fra statsministerens tale om, hvordan den offentlige sektor skal forbedres, og hvad der skal afsættes af midler til det.

Det er svært. Som jeg også sagde i min egen ordførertale, lyttede jeg faktisk efter for at få hørt de her konkrete bud. Jeg må sige, at det nærmeste, jeg kom et konkret bud for udviklingen i den offentlige sektor, var, da statsministeren ved en anden lejlighed sagde, at vi skal få de offentligt ansatte til at lave noget mere gennem resultatløn.
     Hvis det er det konkrete bud, så er jeg bange for, at man kommer til at bide sig selv i armen, for det er jo ikke det, der er brug for. Det vil bare betyde, at endnu flere bliver slidt ned af at arbejde for meget med den offentlige service, og på langt sigt vil det betyde, at vi kommer til at mangle endnu flere mennesker til at tage sig af vores gamle og vores unge og vores børn.

Når jeg spørger, er det, fordi det sådan set er ret centralt, at man netop ikke kan sætte tal på, fordi det afhænger af, hvordan man moderniserer den offentlige sektor.
     Det eneste, vi ved, er den usvigelige kendsgerning, at der er 200.000 offentligt ansatte, som i løbet af de kommende
10 år forlader arbejdsmarkedet, og at de skal erstattes under en eller anden form. Så er spørgsmålet, om Enhedslistens ordfører vil være i stand til at referere bare et enkelt bud fra regeringen. Oppositionen taler så meget om, hvad Enhedslisten ønsker, men jeg synes sådan set, at det er mere interessant - for det var en forespørgsel til statsministeren - at få bare et enkelt bud fra statsministeren på, hvor de 200.000 mennesker skal komme fra, hvis de skal komme? For det fremgår faktisk ikke af regeringens udspil, om de overhovedet skal erstattes, tværtimod. For når støttepartiet Dansk Folkeparti ikke ønsker indvandring og man ikke vil tage medarbejdere fra den private sektor, hvor skal de 200.000 så komme fra? Eller skal de overhovedet komme? Hvad er Enhedslistens opfattelse af regeringens udspil? For vi diskuterer sådan set, hvad regeringen mener.

Nu er det nok først efter næste valg, at det er oppositionen, der har afæsket Enhedslisten sådan et svar. Men ikke desto mindre er jeg enig med hr. Ole Sohn i, at det store problem for regeringens svar på arbejdskraft til den offentlige sektor er, at man konstaterer, at der bliver 200.000, der forlader den offentlige sektor inden for de næste 10 år, og man siger ikke noget som helst om, at der skal nogen ind i den offentlige sektor. Det vil sige, at det ikke kan blive meget andet end et minus på 200.000.
     Nu har regeringen jo chancen for at give en andet bud end lige præcis, at det er 200.000, men jeg synes egentlig, det hænger meget sammen med, at statsministeren så siger, at vi skal have folk til at arbejde mere. For det er jo klart:
Hvis man vil have folk til bare at lave nogenlunde det samme alle sammen tilsammen, så skal hver enkelt jo lave væsentlig mere, hvis man vil skære ned på antallet af offentligt ansatte.

Nu skal jeg nok lade være med at afkræve hr. Jørgen Arbo-Bæhr en forklaring på det forslag til vedtagelse, der ligger, for det synes jeg andre har gjort så udmærket. Men jeg vil godt høre, om ikke hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hvis nu vi tager folkeskoleområdet, anerkender, at der er blevet sat ind med en styrket evaluering, at der er kommet flere matematiktimer, at der er kommet flere dansktimer, og at der fra 2008 eksempelvis kommer flere historietimer. Og vil han så bare anerkende, at udgifterne til folkeskolen fra 2001 til 2005 reelt er steget med 1,7 mia. kr., og at de budgetter, der ligger nu fra 2006 og til 2007, sådan set også viser, at der reelt er tale om en stigning pr. elev i folkeskolen? Det sker på trods af, at der faktisk kommer flere elever i folkeskolen.
     Anerkender hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke, at det alt andet lige vel må tages som en forbedring af den indsats, som bliver gjort på folkeskoleområdet? Og hvad vil Enhedslisten eventuelt gøre bedre? Hvor mange penge skal der tilføres mere end det, som bliver tilført?

Jeg synes, hr. Martin Henriksen meget udmærket sagde noget om, hvad der er problemet i den måde, regeringen og Dansk Folkeparti driver den danske folkeskole på, nemlig at det er et selvstændigt emne, at man nu bruger flere midler på evalueringer. Det er jo det, der er kendetegnende for den måde, man driver hele den offentlige sektor på: flere evalueringer, mere kontrol, flere målinger, som også statsministeren sagde, af ét hensyn, nemlig for at kunne udsætte den offentlige sektor for privat konkurrence og profit. Det er jo det, der er humlen. Hvis man ser på tallene med hensyn til udgifterne pr. barn i skolen, hvis man ser på de kommunale nøgletal pr. barn og indregner prisstigningerne, så er udgifterne pr. barn faktisk faldet.

Det er jo altid interessant at høre, hvordan Enhedslisten opfatter virkeligheden. Det synes jeg i hvert fald giver stof til eftertanke. Men jeg forstår sådan set ikke det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger om evalueringer i folkeskolen. Jeg ved ikke, hvordan man har fået den tanke, at evaluering i folkeskolen skulle være til gavn for den private sektor. Det er faktisk til gavn for det enkelte barn, at vi er i stand til at evaluere, hvor det enkelte barn står rent fagligt, og så får proppet det enkelte barn ind på nogle hylder, som svarer til det enkelte barns pædagogiske og faglige forudsætninger. Det er da ikke til gavn for den private sektor. Det kan det måske være på sigt, når de her børn kommer ud og kan bidrage til arbejdsmarkedet og få lettere ved at få en videregående uddannelse.
     Men jeg vil godt høre om folkeskolens økonomi: Hvordan ser Enhedslisten, at folkeskolens økonomi skal være i fremtiden? Hvad er forbilledet? Er det Per Bregengaard, den tidligere skoleborgmester i København, som har forvaltet økonomien så elendigt, at man nu skal spare 100 mio. kr. på folkeskoleområdet i København, en kommune, hvor der måske ikke er behov for at spare endnu mere på folkeskoleområdet, end tidligere socialdemokratiske borgmestre har formået at gøre førhen. Hvad er forbilledet? Er det Per Bregengaard? Jeg kan godt forstå, at vælgerne måske er en anelse utrygge, når man siger Enhedslisten og skolepolitik i samme sætning.

Enhedslisten vil udvikle folkeskolen betydeligt, og det vil vi af mange forskellige grunde. Den ene grund er, at det er et faktum i dagens Danmark, at de, der ikke får en uddannelse, de, som falder fra på de tekniske skoler, de, som falder fra på SOSU-uddannelserne, de, som falder fra på sygeplejerskeskolen, kan henføre det til en årsag, nemlig at den danske folkeskole fungerer for dårligt, fordi der er for få ressourcer pr. elev. Det er derfor, der er brug for at udvikle den danske folkeskole, så vi sikrer, at målene om, at alle skal have en uddannelse, faktisk kan nås.

Sande marxister mener jo, at religion er opium for folket. Jeg er kommet i dag for at betro hr. Jørgen Arbo-Bæhr et mirakel. Jeg har nemlig overværet, hvordan en kommune under ledelse af en socialdemokratisk overborgmester kunne nedbringe antallet af offentligt ansatte og få servicen til at vokse. Da jeg ikke har andre forklaringer end miraklet, kunne jeg godt, da jeg ved, at hr. Arbo-Bæhr ikke tror på den slags, tænke mig, at han forklarede mig det fænomen, så jeg kunne forstå det.

For det første vil jeg godt sige, at der også på en række områder er problemer med servicen i Københavns Kommune. Selvfølgelig er der det. Den er jo underlagt de samme vækstbetingelser som alle mulige andre kommuner.
     For det andet vil jeg godt sige, at det jo ikke kun er et spørgsmål om flere ansatte, der løser problemet vedrørende velfærd. Enhedslisten har adskillige bud på, hvordan man ved at give folk en større medindflydelse på egne arbejdsgange, som der også står i forslaget til vedtagelse, kan udvikle kvaliteten. Vi siger bare: Der er både behov for flere ansatte og behov for at slippe de ansatte fri, så de får nogle bedre arbejdsvilkår, bliver mere tilfredse med deres eget arbejde og i øvrigt også yder mere kvalitet.

Det var jo ikke meget forklaring på miraklet, jeg fik her, men der er en ting, jeg godt vil takke hr. Jørgen Arbo-Bæhr for, nemlig hans ganske vist halvhjertede støtte til regeringens kvalitetsreform. For bedre forklaring på, hvordan man egentlig kan forbedre den offentlige sektor, end den, hr. Jørgen Arbo-Bæhr lige gav med at give medarbejdere mere indflydelse, prøve at skabe attraktive arbejdsvilkår, eventuelt give lønstigninger til udvalgte grupper, der yder en særlig indsats, har vi ikke fået før fra talerstolen fra venstrefløjens side. Så jeg vil egentlig godt sige mange, mange tak, det har faktisk været hele spørgsmålet værd.

Jeg er altid glad, når jeg kan gøre hr. Søren Pind klogere. Det er bare ikke ny lærdom, men faktisk gammel lærdom. Nu nævnte hr. Søren Pind før marxister, jeg betragter mig vistnok som sådan en, og det er da klart, at i den udstrækning man giver ansatte større indflydelse på egen hverdag i stedet for den evindelige kontrol og tidsmålinger og konkurrenceudsættelser og alt, hvad regeringen står for, så får de mennesker faktisk et bedre arbejdsliv og kan også yde en bedre service. Det har vistnok været lærdom fra før, hr. Søren Pind og også jeg kom i Folketinget.

Jeg synes, at Enhedslistens ordfører kæmper ihærdigt mod nogle fuldstændig besynderlige spørgsmål, jeg var lige ved at sige fra oppositionen, men det er lidt for tidligt. Hvorfor er Enhedslisten egentlig så arg modstander af skattestoppet, det skattestop, som regeringspartierne har stillet op som et ultimativt krav for, at de overhovedet vil regere? Hvorfor er Enhedslisten så meget imod det skattestop? Det må vel være fornuftigt, når der er så mange, der går ind for det.

Enhedslisten er først og fremmest imod skattestoppet, fordi det er dybt, dybt asocialt. Det medfører én stor overførsel af midler fra dem, der har færrest, til dem, der har mest, på grund af udviklingen på boligmarkedet først og fremmest, men også på grund af en lang række andre faktorer. Derfor er vi imod skattestoppet. Vi mener samtidig, at der er en lang række arbejdsfri indtægter, som skulle beskattes mere, så de, der virkelig har behov for at betale mindre i skat, de allerlavestlønnede og dem på overførselsindkomster, faktisk kunne få en skattelettelse på den konto.

Kunne hr. Jørgen Arbo-Bæhr så ikke prøve at gøre sig nogle overvejelser - det kan godt være, at det ikke kan gøres på stående fod - om, hvordan vi kommer af med det skattestop, for jeg deler jo en del af de synspunkter, der lige er blevet gjort rede for. Det er kolossalt asocialt, og de bedste og største boligejere kan ligge og sove sig til skattefrie milliongevinster hen over en weekend. Hvordan bærer vi os ad med at komme af med det?

Det lette svar ville jo være: at skifte regeringen ud. Men det er nok ikke engang nok.

Når vi har skiftet regeringen ud, så synes jeg, det er vigtigt, at der bliver taget en åben diskussion om, hvad konsekvenserne af skattestoppet er i forhold til fordelingspolitikken, i forhold til uligheden i samfundet, og at vi derudfra må have en debat i hele Folketinget om, hvordan vi kan erstatte skattestoppet med en skattepolitik, som ikke bare er et spørgsmål om at skrive kontrakter under med befolkningen, men en politik, som går ud på, hvordan vi laver noget, der er socialt mest fornuftigt, og også bruger skattepolitikken til det.

Den sidste spørger, jeg har, er hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg har lige et enkelt spørgsmål. Kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr og Enhedslisten være parlamentarisk grundlag for en regering, der støtter skattestoppet?

Det kan godt være, hr. Jakob Axel Nielsen ikke helt forstår det, men det er sådan, at Enhedslisten vil støtte en regering, der kommer til magten, som fører en anden politik end den, regeringen har i dag. Det er det første.
     Det andet er, at vi aldrig fungerer som sådan en dikkende lammehale og støtteparti over for nogen regering. Vi pantsætter ikke vores sjæl hos en regering. Vi vil altid også efter et regeringsskifte stemme for de forbedringer, der bliver foreslået, og hvis der bliver foreslået forringelser, så er det ikke med vores støtte.

Det var et langt og sludrende svar på et meget kort og præcist spørgsmål. Jeg spørger igen. Vil Enhedslisten og hr. Jørgen Arbo-Bæhr agere parlamentarisk grundlag for en regering, ledet af Socialdemokratiet, der siger: Regeringens skattestop videreføres? Vil man støtte en regering, der viderefører regeringens skattestop? Ja eller nej, sådan må det kunne besvares.

Ligesom på en lang række andre punkter, hvor vi ikke er enige med regeringen, vil vi ikke stemme for deres forslag, men vi vil ikke stille ultimative krav - og jeg skal nok komme frem til konklusionen, så hr. Jakob Axel Nielsen ikke behøver at ryste på hovedet - for konklusionen er selvfølgelig, at når vi efter næste valg står med et andet flertal, vil vi pege på en socialdemokratisk ledet regering, og hvis vi ikke har styrken til at få fjernet deres tilslutning til skattestoppet
i første omgang, vil det ikke ændre ved, at vi vil pege på fru Helle Thorning-Schmidt i stedet for at pege på statsminister Anders Fogh Rasmussen.

Det var vist det sidste. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Den private sektor er en forudsætning for den offentlige sektor. Selve fundamentet under den offentlige sektor er jo det private erhvervsliv. Uden det, hvem skulle så betale?
     I Venstre ønsker vi ikke at lægge den private sektor i spændetrøje. Den skal være fri og udvikle sig og have mulighed for at skabe vækst til gavn for alle, også til gavn for den offentlige sektor. Politikernes vigtigste opgave i forhold til den private sektor er at sørge for optimale betingelser og udvikling inden for de rammer, der fastsættes politisk. Derfor kan vi heller ikke fastsætte et bestemt mål for forholdet mellem den private og den offentlige sektor. Vi kan sætte mål for omfanget af den offentlige sektor, men det siger jo ikke noget om forholdet til den private. For hvis den private sektor i en periode vokser hurtigt, vil den offentlige sektor udgøre en faldende del. Hvis den private sektor derimod i en periode vokser langsomt, vil den offentlige sektor udgøre en stigende del.
     I Venstre er vi med andre ord lodret imod at binde væksten i den offentlige sektor fast på væksten i den private sektor, sådan som bl.a. den politiske ordfører i Socialdemokratiet, hr. Henrik Sass Larsen, tidligere har talt varmt for. Det vil jo med andre ord betyde, at vi altid brugte overskuddet i de gode tider og derfor ikke havde noget at tære på i de mindre gode tider. Det er desværre normal socialdemokratisk betontænkning, når den er værst.
     I Venstre er vi overbeviste om, at den mest solidariske løsning for alle ville være, at det offentlige udviser mådehold i opgangstider for til gengæld at kunne støtte, hjælpe og udvikle i nedgangstider.
     I Venstre fører vi den økonomiske politik, der tager udgangspunkt i at sikre, at den offentlige sektor har de rigtige rammer til at levere service af høj kvalitet til befolkningen, og vi vil afsætte de ressourcer, der skal til for netop at sikre en velfungerende offentlig sektor. Derfor er det også, som statsministeren sagde, tilfældet, at der bliver tilført langt over 30 mia. kr. ekstra til offentlig service under VK-regeringen, faktisk omkring 35 mia. kr. ekstra. Og med velfærdsaftalen har vi sammen med et bredt flertal her i Folketingssalen sikret fundamenterne for fremtidens samfund. Vi sigter efter en vækst i det offentlige på 1 pct. i overensstemmelse med 2010-planen og velfærdsaftalen.

     Jeg må sige, at jeg også har glædet mig til debatten her
i dag og venter spændt på at høre de resterende oppositionspartiers planer for den økonomiske politik. Jeg havde da også forventet, at jeg havde set den socialdemokratiske formand her i Folketingssalen i dag, fordi vi jo den seneste uge har oplevet, at den socialdemokratiske formand har ønsket at diskutere den økonomiske politik med statsministeren. Men jeg kan konstatere, at det ikke er en debat, der er så vigtig, at den socialdemokratiske formand har fundet tid til at være til stede i Folketingssalen i dag. Det beklager jeg dybt og synes, det er meget mærkeligt specielt i forhold til hele den opbygning, som fru Helle Thorning-Schmidt brugte hele sidste uge på, for at få en debat med statsministeren. Lad os så gå til biddet. Jeg glæder mig til i dag at diskutere med oppositionen, hvordan man vil kontrollere vækst
i den private sektor, hvilke mål oppositionen vil sætte for vækst i den offentlige sektor, og om venstrefløjen er enig om målet. Ved åbningsdebatten i oktober sagde SF's formand, hr. Villy Søvndal, at man skulle bruge 2,5 mia. kr. ekstra på den offentlige sektor, Enhedslistens fru Line Barfod sagde, at det var 8 mia. kr. Men hvad er det egentlig Socialdemokratiet vil, hvad er det, der er målet? Nogle gange kan man godt blive lidt i tvivl, for der er jo tre bud: fru Helle Thorning-Schmidt siger 1 pct., hr. Henrik Sass Larsen og hr. Jan Petersen, den socialdemokratiske ordfører, siger 1,6 pct., og senest har vi kunnet høre, at hr. Mogens Lykketoft siger 2,3 pct. Tager man udgangspunkt i det seneste bud fra hr. Mogens Lykketoft, vil det betyde offentlige udgifter på over 30 mia. kr. over de næste 5 år, eller sagt på en anden måde skattestigninger på 3,5 pct. Vi har hørt mange tal fra Socialdemokratiet. Der kommer nye tal med jævne mellemrum, og nu kan man vel sige det på den måde, at overbudspolitikken også fungerer internt i den socialdemokratiske folketingsgruppe. Nu er det ikke kun i forhold til regeringen, nu er det også i forhold til at sætte en bestemt dagsorden for enkelte folketingsmedlemmer. Det minder vel mest af alt om børnelegen: Tænk på et tal. Men pendulpolitikken har vi jo set før, og vi kommer til at se den fra nu af og frem til valget. Vi ved, at den socialdemokratiske politik ændrer sig fra valgperiode til valgperiode, fra uge til uge, ja, nogle gange fra dag til dag. Men for at slå det helt fast er Venstre af den opfattelse, at vi vil sikre en velfungerende offentlig sektor, der er god og lige præcis så stor, at den kan løse de opgaver, vi har fastsat politisk, og som kan imødekomme de behov og de ønsker, som såvel brugere som medarbejdere har til den. Så jeg vil gerne på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der inden for de seneste år er tilført betydelige ressourcer til de offentlige serviceområder og gennemført målrettede forbedringer for udsatte grupper i det danske samfund. I 2007 vil der blive brugt flere penge på offentlig velfærd end nogen sinde før.
     Folketinget konstaterer endvidere, at der med velfærdsaftalen fra juni 2006 er skabt finansiering dels til de fremtidige udgifter til pleje og sundhed, når der bliver flere ældre, dels til markante og nødvendige investeringer i Danmarks fremtid for at ruste det danske samfund til den stadig stigende internationale konkurrence. Høj aktivitet i den private sektor er en forudsætning for høj velfærd og velstand i hele det danske samfund.« (Forslag til vedtagelse nr. V 43)

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     For en ordens skyld skal jeg lige læse op, hvem jeg har på sedlen til korte bemærkninger. Hr. Jan Petersen, hr. Ole Sohn, hr. Morten Bødskov, hr. Ole Stavad, fru Line Barfod, hr. Jens Peter Vernersen og hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er der to, tre mere. Dem får jeg lige skrevet ned også.
     Den første er hr. Jan Petersen.

Jeg forstår, at hr. Troels Lund Poulsen er utilfreds med Socialdemokratiets valg af ordfører til dagens forespørgsel. Vi har en statsminister, som åbenbart også mener at kunne bestemme, hvad der skal sendes i Danmarks Radio, men vi er ikke kommet dertil endnu, hvor det er Venstre, der afgør, hvem Socialdemokratiet stiller med i salen.
     Men hvis det er sådan, at hr. Troels Lund Poulsen har forberedt en dato, hvor et møde mellem fru Thorning-Schmidt og statsministeren kunne foregå, skal jeg gerne viderebringe datoen, så det kan indgå i den normale tilrettelæggelse af vores arbejde, ligesom en forespørgsel jo placeres, sådan at det passer i statsministerens kalender.

     Statsministeren afslørede, at vi i eftersommeren får en 2015-plan, og at der så deraf vil fremgå en prioritering. Må jeg så spørge hr. Troels Lund Poulsen: Prioriterer man i den forbindelse skattelettelser? Det er jo sådan set en forpligtelse, man har nedskrevet i regeringsgrundlaget, og det er et alvorligt dokument, for der er jo ikke noget at prioritere, hvis ikke der er et råderum, så det er sådan set en helt central vinkel på den her debat.

Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Jan Petersen, at det er helt korrekt, at jeg undrer mig over, at fru Helle Thorning-Schmidt ikke har fundet lejlighed til at være til stede i Folketingssalen i dag - alene af den grund at jeg ved, at fru Helle Thorning-Schmidt er til stede her i huset, hvor jeg har mødt hende. Derfor undrer det mig sådan set, når nu man maler sig op i det hjørne, hvor man meget gerne vil diskutere med statsministeren, at det så åbenbart kun kan foregå, hvis der er, om jeg så må sige, et studie, hvor man kan diskutere politik.
     For mig er en del af arbejdet i det at være folketingsmedlem også at være her i Folketingssalen. Derfor undrer det mig sådan set - når man har kendt den her debat og den her dag i meget lang tid - at den socialdemokratiske formand, der i sidste uge var meget forhippet på at ville diskutere den aktuelle økonomiske politik med statsministeren, så ikke har fundet lejlighed til at være her
i dag. Det synes jeg i bund og grund bare er ynkeligt. Lad mig så sige om 2015-planen: Den meget klare besked til hr. Jan Petersen og andre er sådan set, at den kommer vi til at diskutere, når den bliver præsenteret.

En partileder har såvel som en statsminister jo en plan, og den indeholder også langtidsdispositioner. Jeg mener også at have set statsministeren i Folketinget, uden at han har haft anledning til at være i salen. Jeg erindrer i øvrigt også, at den nuværende statsminister, i hvert fald da han var oppositionsleder for Venstre, også i en hel folketingssamling, i hvert fald en enkelt, overhovedet ikke berigede Folketinget med sine tanker fra Folketingets talerstol.
     Så mon ikke vi skulle nøjes med at sige, at vi forventer et svar fra statsministeren om, hvornår det kunne være passende, at en sådan debat kan foregå? Vi vil også gerne hjælpe med, hvornår det kan være, og hvor det skal være. Det behøver ikke at være på tv-skærmen, det har vi ikke noget imod at det er - det forudsætter selvfølgelig, at statsministeren tillader, at DR også bringer så kontroversielt et indslag, det skal jeg indrømme - men det kan også være i et forsamlingshus, måske af de lidt større, det er sådan set ikke afgørende for os.
     Må jeg så konstatere, at hr. Troels Lund Poulsen og vel også statsministeren ikke har konkrete bud på, hvorledes prioriteringen skal være, om end man i sit regeringsgrundlag jo har nedskrevet, at et råderum udløser skattelettelser.

Jeg må sige, at jeg synes, det er meget patetisk og vel også grænsende til det tåbelige, at hr. Jan Petersen nu forsøger at lave en debat om, hvor mange gange statsministeren var på talerstolen, før han blev statsminister. De personer, der har fulgt bare en smule med i dansk politik, vil vide, at statsministeren vel har været på den her talerstol op mod tusind gange, hvorimod fru Helle Thorning-Schmidt vel har befundet sig på den her talerstol omkring fem gange. Der er en dyb forskel på, hvad fru Helle Thorning-Schmidt kan præstere af politik, for det ved vi stadig væk ikke, og hvad statsministeren blev valgt på, for han har faktisk ikke lavet andet, siden han blev valgt, end at være på Folketingets talerstol. Derfor er det vel sådan set ikke mærkeligt, at man beder Socialdemokratiets formand om at være til stede en dag, hvor vi diskuterer et meget vigtigt tema.
     Men jeg kan forstå, at det vælger Socialdemokratiet ikke. Det er selvfølgelig ikke en nedgørelse af hr. Jan Petersen, for han er meget dygtig, men det kunne selvfølgelig være, at fru Helle Thorning-Schmidt selv havde haft lyst til at komme og blande sig i debatten.

Det er jo en fantastisk debatform, der udvikler sig i Folketinget. Regeringspartierne forlanger, at oppositionen skal forelægge et regeringsprogram før et folketingsvalg, og når man så spørger Venstres ordfører, om man kan få nogle bud på, hvad en langsigtet økonomisk plan er, er svaret: Nej, det kan man ikke diskutere før til efteråret. Sådan kan man da ikke diskutere. Man kan da ikke have sådan en dobbeltstandard for, hvad oppositionen skal kunne præstere, før de har fået regeringsmagten, og så som regeringsparti nægte at komme med bud på, hvordan man skal løse de udfordringer, dansk økonomi står over for.
     Men nu ved vi en ting. Vi ved - det var det eneste konkrete, statsministeren sagde i sin tale - at der kommer til at mangle 200.000 personer i den offentlige sektor, primært til omsorgsarbejde. Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Hvor skal de komme fra?

Der vil jeg da gerne sige til hr. Ole Sohn, at selv om vi vist i dag har nået det laveste ledighedsniveau siden 1974 med lige over 100.000 ledige, så er der jo stadig væk folk i Danmark, som ikke har et job, og som selvfølgelig skal have et job. For vores målsætning er, at alle de, der kan arbejde, skal arbejde.
     Men må jeg så også forstå det, hr. Ole Sohn siger, som værende et opgør med den østaftale, der er? For hvis jeg skal forstå det, hr. Ole Sohn siger, som at SF nu ønsker, at man skal afskaffe den østaftale, som SF har kæmpet benhårdt for at fastholde, så kvitterer jeg da for det her i dag.

Det bliver åbenbart vanskeligt at diskutere med regeringspartierne. Man stiller et konkret spørgsmål i vest, og så får man et svar i øst.
     Jeg prøver at gentage spørgsmålet: Den offentlige sektor kommer til at mangle 200.000 medarbejdere i løbet af de kommende 10 år. Hvad er regeringens plan for at sikre uddannelse til 200.000 nye personer, som skal ind og overtage de opgaver? Dertil kommer de folk, der kommer til at mangle som følge af den demografiske udvikling, så det er jo langt over 200.000.
     Regeringen har haft regeringsmagten i 5 år. Man må vel kunne forlange, at man i løbet af de 5 år kan gøre sig bare nogle enkelte overvejelser om, hvordan vi skaffer den kvalitet og det antal varme hænder, som er nødvendigt for bare at opretholde det nuværende niveau af velfærden?

Den her regering har netop udvist den ansvarlighed, som hr. Ole Sohn og SF vel aldrig nogen sinde kommer til at udvise, fordi vi har taget hånd om fremtidens udfordringer med den meget gode og visionære velfærdsaftale, der blev indgået i sommer.
     Derudover må jeg så også sige til hr. Ole Sohn, at jeg netop gav hr. Ole Sohn et klart svar. Der er stadig væk folk
i Danmark, som er uden for arbejdsmarkedet, og som vi skal have ind på arbejdsmarkedet. Derudover kan man jo også forestille sig, at der er arbejdskraft, der kommer til Danmark og hjælper i en situation, hvor der er mangel på arbejdskraft. Der må jeg sådan set bare sige, at hykleriet ingen grænser kender, for hr. Ole Sohn har jo netop det standpunkt igennem det parti, han repræsenterer, at østaftalen er noget, man kerer sig meget om, og en aftale, som man kæmper for at bevare, selv om der da er mange gode grunde til, at man allerede nu skulle se på, hvorvidt man overhovedet skulle have en østaftale.

Jeg går ud fra, at hr. Troels Lund Poulsen er glad for aftalen om den højere efterlønsalder og den højere folkepensionsalder, når vi kommer sådan 10, 15, 20 år længere frem. Det er jeg i hvert fald. For det giver jo mulighed for, at vi kan klare en del af de udfordringer, vi står over for og taler om i dag: de udfordringer, der følger med, at vi får flere og flere, der går på pension, og at det er de små årgange, der skal ind og levere den produktion, der finansierer velfærdssamfundet.
     Alle disse regnestykker forudsætter jo, at der ikke er noget skattestop efter 2010. Så kan jeg forstå, at beskæftigelsesministeren, som stadig væk er minister i regeringen, går jeg ud fra, har permanentgjort skattestoppet. Hvis man nu forudsætter, at skattestoppet skal fortsætte efter 2010, så spiser det fordelene ved, at vi har hævet efterlønsalderen og folkepensionsalderen. De bliver spist op af skattestoppet.
     Det Radikale Venstre har ikke bidraget til at lave den aftale om at hæve efterlønsalder og folkepensionsalder for at kunne finansiere et skattestop. Har det hele tiden været Venstres mening, at velfærdsaftalen skulle bruges til at finansiere skattelettelser til de største boligejere i de næste 10-20 år?

Jeg vil gerne slå helt fast - det tror jeg også er meget tydeligt for bl.a. fru Marianne Jelved - for alle dem, der måtte sidde og følge med i den her debat, at der jo ikke er noget mærkeligt i, at Venstre støtter et skattestop. Det var jo faktisk det, vi gik til valg på i 2001, og det, vi gik til valg på i 2005. Skattestoppet er en helt nødvendig økonomisk grundsten i den politik, som vi fører.
     Jeg kan bare sige til fru Marianne Jelved, at hun kan tage det meget stille og roligt, for når vi til sommer kommer til at diskutere 2015-planen, så får vi selvfølgelig også en bred økonomisk debat om, hvad der så skal ske, når 2010-planen ophører med at virke.

Jamen hr. Troels Lund Poulsen må da kunne svare på det spørgsmål, jeg stiller. Det er jo ikke nogen ny problemstilling. Jeg har jo læst i den her udmærkede udgivelse af Det Økonomisk Råd, som jeg også går ud fra hr. Troels Lund Poulsen kender. Der er jo udmærket gjort rede for, hvad der sker, hvis man fortsætter et skattestop alt andet lige efter 2010. Det står skrevet i denne bog, og jeg tror, at de tre økonomiske vismænd og Det Økonomiske Råds Sekretariat og hele repræsentantskabet faktisk ved, hvad det er der står heri.
     Har vi så i en bred aftale herinde hævet efterlønsalderen og folkepensionsalderen for at skabe plads til at finansiere et skattestop? Har det været meningen? Det kan der svares ja eller nej på.

Jeg tror ikke, at vi kommer det meget nærmere end det, jeg sagde i mit svar. Jeg tror, det har været helt åbenlyst for fru Marianne Jelved, at Venstre gik til valg i 2001 på et skattestop; jeg tror også, det er helt åbenlyst for fru Marianne Jelved, at det gjorde vi også i 2005; jeg tror også, at det er helt åbenlyst for fru Marianne Jelved, at for Venstre er skattestoppet et vigtigt nøglepunkt, en grundpille
i vores økonomiske politik. Derudover kan jeg sige til fru Marianne Jelved: At have et skattestop er det, som vi ønsker at sikre for netop ikke at komme i den situation, som Det Radikale Venstre og andre gerne vil: at skulle til at beskatte boligejere og andre, fordi man ønsker at lave en skattereform. Der har vi sagt:
Det er ikke den vej, vi ønsker at gå. Og der kan man så selvfølgelig være uenig politisk, men vi har bare sendt som et signal, at vi ikke ønsker en skattereform, hvor boligejerne skal til at brandskattes.

Jeg synes, det er sådan temmelig mystisk, at Venstres ordfører ikke har en lidt mere detaljeret holdning til, hvad der skal ske med det danske samfund frem til 2015, når man nu har slået stort op, at man vil lave en ny sammenhængende økonomisk plan for, hvilken vej og hvilket grundlag der skal være for det danske samfunds udvikling i de her år frem. Man må jo tage som udgangspunkt, at for et regeringsbærende parti er de afgørende spørgsmål ikke noget, man først finder ud af hjemme i solstolen i sommerferien; det er vel noget, man har en holdning til nu og ved, hvor det her samfund skal bevæge sig hen.
     Man vil altså lave den her 2015-plan, men er det ikke muligt at få at vide: Vil denne plan - ja eller nej - indeholde skattelettelser? Det er et meget præcist spørgsmål, som der kan svares meget præcist på.

Det kan der. Sådan som den økonomiske situation er nu, er der ikke mulighed for at give skattelettelser. Det er der ikke et økonomisk råderum til - punktum.

Kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan regeringens skatteminister så kan være så stålsat i et interview i Børsen, hvor skatteministeren jo meget klart siger, at hvis det ikke er sådan, at der kommer skattelettelser inden et valg, så går regeringen til valg på at love, at der kommer skattelettelser efter et valg?
     Hvordan harmonerer det med, at ordføreren er så ulden i sine udtalelser og altså ikke engang er opmærksom på, hvad regeringens skatteminister har sagt?

Vi prøver igen, og så prøver vi at se, om det er lige så uldent denne gang. Det tvivler jeg på er tilfældet.
     Vi har sagt, at skal det overhovedet komme på tale at give skattelettelser, så skal der være et økonomisk råderum. Det er der ikke nu. Længere er den debat sådan set ikke. Og derudover kan jeg også bare sige til hr. Morten Bødskov, at det i øjeblikket ikke giver nogen mening at diskutere skat, altså før der er et økonomisk råderum.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, hvornår Venstre har tænkt sig at bevæge sig ud i det virkelige liv. Altså, det kan i hvert fald godt bekymre sådan en som mig, at Venstre, som jeg jo har haft mange gode holdningsmæssige diskussioner med, har udviklet sig til et talparti. Nu har vi jo hørt statsministeren og politiske ordførere remse en masse tal op, hvorimod man ikke forholder sig til de mennesker, som vi i Socialdemokratiet mener det her handler om, altså til, hvordan vi kan skabe en udvikling for vores velfærdssamfund, som er holdbar, og som kan sikre ordentlig velfærd.
     Man remser tal op, men hvis jeg tager udgangspunkt der, hvor jeg selv bor, så har vi oplevet et kommunebudget for 2007, hvor man skærer ned på områderne for børn og ældre, fyrer folkeskolelærere, og hvor bibliotekerne bliver ringere. Jeg bor i en region, hvor man har fået lov til at låne til driften i 2007, mod at man lukker sygehuse i de kommende år.
     Hvorfor vil Venstre ikke og regeringen heller ikke forholde sig til den virkelighed i stedet for at smide om sig med tal?

Nu må jeg sige til hr. Ole Stavad, at det vel ikke er så mærkeligt, at der bliver diskuteret tal i dag, da det er en debat om økonomi. Men det er selvfølgelig klart, at hvis Socialdemokratiet mener, at en debat om økonomi overhovedet ikke tager udgangspunkt i tal, så forstår man bedre, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan fremlægge en økonomisk holdbar plan.
     Derudover vil jeg også sige til hr. Ole Stavad, at det jo simpelt hen ikke er rigtigt med de tal, hr. Ole Stavad nu igen ønsker at diskutere. Jeg kan huske, at vi havde en lang debat under åbningsdebatten i oktober, hvor de samme skræmmekampagner igen blev fremført om, at der ville blive fyret pædagoger, at der ville blive fyret folkeskolelærere. Når vi så ser på, hvordan virkeligheden er i dag - den virkelighed, som jeg også befinder mig i helt ude på landet, hvor jeg bor - så er virkeligheden den, at der aldrig nogen sinde har været brugt så mange penge på offentlig velfærd, som vi bruger netop i 2007.

Tak for det svar. Jeg vil tage den besked med hjem til min Venstreborgmester, at hvad angår de tyve folkeskolelærere, der er bortsparet i budgettet, har jeg et tilsagn fra Venstres ordfører om, at det behøver man ikke; at når man er gået ned på minimumstimetal hele vejen rundt for overhovedet at få det til at hænge sammen, så er det ikke noget, Venstre vil acceptere; og at man derfor nok vil eftersende det beløb, som man havde lovet, til forbedringer for den pågældende kommune, eller ændre på, at man har tvunget kommunen til at sænke skatten med næsten 0,8 pct., så der derfor ikke er råd til at sikre bare en uændret velfærd fra de gamle kommuner til de nye.
     Tak for det svar, vil jeg sige til hr. Troels Lund Poulsen. Jeg skal sørge for, at hans partifælle, borgmesteren
i min kommune, får den besked.

Så er jeg glad for at kunne sige til hr. Ole Stavad, da han jo stadig væk er i Folketingssalen, at han så skal overbringe det rigtige svar. For det var jo ikke det, jeg sagde til hr. Ole Stavad.
     Jeg sagde, at vi aldrig nogen sinde har brugt så mange penge på velfærd, som vi gør i Danmark i 2007. Jeg har ikke med et eneste ord nævnt, i hvilken kommune hr. Ole Stavad bor. Jeg må så også beklage, at jeg ikke engang ved, hvor hr. Ole Stavad bor. Jeg ved, det er i Nordjylland.
     Jeg er ikke af den opfattelse, som jeg kan forstå at hr. Ole Stavad og Socialdemokratiet nu er, at vi skal sidde på Christiansborg og lave sagsbehandling på den enkelte kommunes budget. Jeg kan så konstatere, at det er den måde, Socialdemokratiet ønsker at føre kommunal politik på: at Folketinget skal sidde og gennemgå hver enkelt kommunes budget for derigennem at bevilge økonomi til den enkelte kommune. Der er vi bare uenige, vil jeg sige til hr. Ole Stavad.

Jeg ved ikke, hvordan Venstre så laver politik, hvis ikke de gennemgår det kommune for kommune. Det plejer da sådan set at være sådan, at man i bilagene til mange af de ting, der bliver lavet på kommunalområdet, kommune for kommune gennemgår, hvordan økonomien ser ud.
     Man har jo også regnet sig frem til i regeringen, at der kommer til at mangle 200.000 offentligt ansatte. Det må man jo også være nået frem til ved at gennemgå en række konkrete oplysninger. Så man er da nødt til at se på virkeligheden, hvis man gerne vil finde ud af: Hvad er det, der så skal gøres i forhold til virkeligheden? Men det er jo det, den her regering har haft det så svært med, fordi virkeligheden ikke passer med den udvikling, som regeringen ønsker.
     Jeg ville gerne høre hr. Troels Lund Poulsen, om jeg har forstået hans ordførertale korrekt: at Venstre står fuldt og helt bag den strategi, som beskæftigelsesministeren, hr. Claus Hjort Frederiksen, fremlagde i Børsen i 2004, og som hr. Jørgen Arbo-Bæhr citerede igen ved indledningen af denne forespørgsel, at man ønsker at skabe et helt nyt Danmark ved, at det private forbrug vokser langt mere end den offentlige sektor.

Det, jeg sagde helt klart og kontant i mit indlæg, var jo, at vi ikke ønsker at binde den offentlige sektor op på at skulle have den samme vækst, som den private sektor har. Det var lige præcis det, jeg sagde. Der kan jeg forstå at Enhedslisten og hr. Arbo-Bæhr har sagt, at den måde, som man fra oppositionens side ønsker at føre økonomisk politik på, er, at den vækst, der er i det private, også skal være i det offentlige. Det må jeg simpelt hen bare sige til fru Line Barfod at jeg er lodret uenig med hende i.
     Men jeg vil så sige til fru Line Barfod, at det, vi vil sikre, er, at der hele tiden er de nødvendige ressourcer til, at vi har en velfungerende offentlig sektor, som kan løse de opgaver, som vi her på Christiansborg er med til at give den offentlige sektor.

Jeg synes så også, det er væsentligt, at de mennesker, der lever ude i kommunerne og regionerne, kan være med til at bestemme, hvad det er for nogle velfærdsopgaver, der skal løses, men det har jeg forstået at Venstre har det meget svært med.
     Det, vi har fremlagt, de fire partier, i vores forslag til vedtagelse i dag, er jo nogle mål for, hvad der skal ske med den offentlige sektor fremover. Vi har ligesom regeringen konstateret, at der er 200.000 offentligt ansatte, der holder op i de kommende år. Det mener vi giver nogle alvorlige problemer, fordi vi allerede i dag mangler hænder. Derfor har vi opstillet nogle mål for, hvad det er, vi ønsker at opnå. Vi har nogle konkrete forslag til: Hvordan skaffer vi langt flere offentligt ansatte til at erstatte dem, der er ved at gå på pension, og også erstatte de hænder, vi mangler til at løse opgaverne i dag?
     Jeg vil gerne høre Venstres ordfører meget kort og præcist svare på: Er det Venstres politik, at de 200.000, der går på pension, skal erstattes, eller mener man, at de offentlige opgaver skal klares med færre hænder? Skal de
200.000, der går pension erstattes, ja eller nej?

Jeg vil gerne starte med at sige til fru Line Barfod, at jeg så også gennem Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, kan forstå, at Enhedslisten i dag er villig til at diskutere østaftalen. For det er jo det, man bliver ladt tilbage med, når man læser det her forslag til vedtagelse: Man vil fremlægge en plan, der sikrer, at behovet for kvalificeret arbejdskraft kan imødekommes. Der har jeg hørt, at det så er en af de veje, man er villig til at gå. Det er bare helt nye toner, fuldstændig nye toner i dagens debat, som vi aldrig nogen sinde tidligere har hørt fra Enhedslisten. Men det er da spændende, at man i en debat i dag så også kan komme til at diskutere østaftalen.
     Derudover vil jeg sige, at der stadig væk - som jeg også sagde i et tidligere svar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, tror jeg, det var, eller et andet folketingsmedlem - er nogle, der desværre ikke har et arbejde, og som vi også skal have ind på arbejdsmarkedet. Men derudover tror jeg faktisk, det var hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der sagde, at det ikke kun nødvendigvis handlede om, hvad antallet af ansatte var, men også at man gjorde noget mere for at sikre, at de offentligt ansatte havde mulighed for i højere grad at få indflydelse på det arbejde, som de udfører. Det er jeg helt enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i.
     Jeg tror, det er det eneste - det eneste - jeg til dato har været enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, men jeg synes, det var vigtigt at understrege, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde noget fornuftigt.

Nu har hr. Troels Lund Poulsen to gange sagt, at vi på alle områder har en velfungerende offentlig sektor, der leverer service af høj kvalitet. Det blev sagt i det første indlæg, og det er blevet sagt her igen.
     Er hr. Troels Lund Poulsen sikker på, at de folk ude i samfundet, der på en række områder strejkede hen over efteråret, syntes, at det var velfungerende overalt? Tror hr. Troels Lund Poulsen, det fungerer godt de steder, hvor man har skåret ned på plejehjemmene, endda ganske voldsomt, når det drejer sig om ressourcer til at passe de ældre? Tror hr. Troels Lund Poulsen, det fungerer godt, når man i en skole kører på mindste timetal, som man gør mange steder i en sådan grad, at bare der er sygedage osv., kommer man under mindstetimetallet i skolerne? Tror hr. Troels Lund Poulsen virkelig, det er velfungerende områder? Uanset at der har været en vækst i økonomien, har den jo netop været så lille, at det ikke er blevet velfungerende, og det er jo så det, der med statsministerens udtryk har gjort, at socialistiske ballademagere har været ude at protestere over det her.
     Er det en velfungerende offentlig sektor?

Man kan jo gøre sig den ulejlighed at spørge folk om, hvordan de opfatter den offentlige service. Når man så gør det, vil jeg spørge hr. Jens Peter Vernersen: Hvad er det så for et svar, man får? Ja, så får man faktisk det svar, at 80 pct. af den danske befolkning er tilfreds med den offentlige service, som de bliver tilbudt. Det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke skal gøre noget for at forbedre de 80 pct. Det er regeringen fuldt opmærksom på, det er Venstre fuldt opmærksom på.
     Men at prøve at give det billede, at folk er dybt utilfredse med den offentlige sektor og alt er i forfald, er dels at nedgøre de mange offentligt ansatte, der gør en kæmpe indsats hver eneste dag for at få det her samfund til at hænge sammen, dels desværre også et meget klart bud fra hr. Jens Peter Vernersen på, hvor uvidende man faktisk er om, hvordan tingene hænger sammen.
     Og lad mig så sige, hvis man gerne vil have debatten om, at det gælder om at bruge flest muligt penge, at vi jo kan tage eksemplet her i København: Her bruger man vist over
61.000 kr. pr. ældre. Der var da vist ret store problemer på Fælledgården for snart et års tid siden. Så at tro, at penge er løsningen på alle problemer, er desværre bare ikke rigtigt. Der er andre ting, der også skal til. Penge løser ikke alle problemer.

Det ændrer jo altså ikke noget ved, at kommunerne har været igennem en sådan spareomgang hen over efteråret, at man på en række plejehjem er kommet i den situation, som jeg beskrev, og at der ikke har været den glæde over tingenes udvikling, som der forsøges beskrevet herfra. Det er præcis det samme med skolerne og mindstetimetallet. Der er en eneste årsag til det, hvor det går galt, og det er selvfølgelig, at man forsøger at strække økonomien, og den kan altså ikke nå.
     Nu er vi jo så heldige, at det, der bliver sagt her, bliver skrevet ned, så derfor bliver det ikke noget stort problem at fortælle disse Venstreborgmestre, der også står med problemerne, hvad det er, hr. Troels Lund Poulsen har sagt - også Venstreborgmestrene oppe i hr. Ole Stavads område.

Ja, nu er vi jo heldigvis i den heldige og lykkelige situation, at der er mange Venstreborgmestre rundtom i landet, og de Venstreborgmestre deler også den opfattelse, at man ikke bare kan sige, at penge er lig kvalitet. Det er den socialdemokratiske højborg her i København, hvor Ritt Bjerregaard troner, jo et godt eksempel på, for man har den højeste udgift pr. ældre, men samtidig formår man ikke at levere en fuldstændig og tidssvarende ældrepleje, og der er også eksempler på, at ting går galt. Det er jo sådan set bare et bevis på alt det, jeg har stået og sagt.

     Derudover vil jeg sådan set bare sige til hr. Jens Peter Vernersen, men måske også til referatet, at den her regering jo netop har gjort noget for de ældre. Vi har netop taget en lang række initiativer på det sociale område i forhold til ældrechecken - ja, vi har sågar bevilget adskillige milliarder mere, end der blev bevilget, da vi kom til, netop for at sikre, at vi gør en særlig indsats for også at give vores ældre medborgere en god afslutning på tilværelsen.

En gang imellem skal man jo rose regeringen, når den i det mindste erkender fakta. Og et af de fakta, som regeringen har erkendt, er det, at vi i løbet af de næste 10 år kommer til at miste 200.000 mennesker inden for den offentlige service - de forlader arbejdsmarkedet.
     Det, der så er meget foruroligende, er, at når det gælder konkrete bud på, hvordan vi sikrer, at der er arbejdskraft nok i den sociale service, og konkrete bud på fra regeringens side, om man overhovedet vil have flere eller
i det mindste lige så mange mennesker i den sociale service, som man har haft indtil videre, så kommer der intet svar fra hr. Troels Lund Poulsen. Kan vi ikke få løftet sløret: Mener hr. Troels Lund Poulsen, at der i fremtiden skal være flere, lige så mange eller færre ansatte til at tage sig af vores gamle, vores syge, vores børn og vores unge?

Vi mener, at man hele tiden skal sikre, at der er det antal offentligt ansatte, der skal være for at kunne løse de opgaver, som vi gerne vil have løst.
     Men jeg må så også konstatere, må jeg svare hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at Enhedslisten i dag for første gang har lagt op til, at man skal se på at kunne tage arbejdskraft fra udlandet til Danmark. Det har man gjort ved at ville diskutere østaftalen. Det kvitterer jeg for over for hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Det er helt nye toner. Jeg er også relativt målløs over, at Enhedslisten er villig til at gå den vej, men jeg må så konstatere, at det er en af de måder, Enhedslisten også ønsker at sikre, at man kan få kvalificeret arbejdskraft til Danmark på.
     Derudover må jeg så også minde hr. Jørgen Arbo-Bæhr - hvad jeg også har sagt tre-fire gange i den her debat allerede - om, at der stadig væk er folk i Danmark, som ikke har et job. Der er stadig væk en jobreserve, selv om vi nu efterhånden er ved at være der, hvor der ikke er særlig mange arbejdsløse tilbage. Det kan vi glæde os over, det er vi tilfredse med. Og så er vi selvfølgelig i en situation, hvor vi har en forpligtelse til at sørge for, at alle de, der kan arbejde, også kommer til at arbejde.

Jeg skal nok en dag ved lejlighed forklare hr. Troels Lund Poulsen, hvad indholdet i østaftalen er. For den forhindrer ikke en eneste østeuropæer i at arbejde i Danmark, ikke én.
     Men det udestår stadig væk, at jeg får svar på mit spørgsmål. Et er, at man siger, at der er nogle mennesker, som måske kan komme til at arbejde i den sociale service-sektor, men jeg synes, det ville være rart for de mennesker, der i dag knokler og bliver nedslidt af at holde sammen på ældreplejen, holde sammen på situationen i daginstitutioner, i skoler og på sygehuse, at vide, om regeringen og regeringspartiet Venstre mener, at der skal være flere ansatte i fremtiden, eller om der skal være færre ansatte i fremtiden.

Nu kan jeg jo starte med at sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg udmærket godt ved, hvad østaftalen går ud på, og derfor kan jeg også forstå, at det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr i dag har sagt, også er en indrømmelse af, at man nu er villig til at se på østaftalen. Sådan må jeg jo forstå det.
     Derudover vil jeg så bare give hr. Jørgen Arbo-Bæhr et eksempel ude fra virkeligheden, hvor jeg kan anbefale hr. Jørgen Arbo-Bæhr måske at bevæge sig ud noget oftere. Det var Herlev Sygehus, som der har været meget stor debat om inden for de seneste måneder, og som jo desværre havde en situation, hvor man havde en meget lang venteliste. Hvad var det så, man gjorde på Herlev Sygehus? Man ansatte ikke flere sygeplejersker, man gjorde ikke noget for at få flere læger. Man lavede om på arbejdsgangen. Det betød så faktisk, at man
i løbet af meget kort tid er kommet i den situation, at man nu har en meget kort venteliste. Så vi skal se på alle løsninger, og vi skal se på alle modeller - det gør vi også i kvalitetsreformen. Vi indbyder alle gode forslag, ja, jeg vil sågar gerne indbyde også hr. Jørgen Arbo-Bæhr til at komme med forslag. Jeg har hørt et udmærket forslag fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr i dag, nemlig at man skal se på, hvordan de ansatte, hverdagens helte, kan få mere indflydelse på deres egen hverdag. Det er da et ganske udmærket sted at starte.

Venstres ordfører nævner gang på gang det økonomiske råderum, som om det er en eller anden fast størrelse. Men jeg har nogle gange efterhånden spurgt statsministeren, jeg har spurgt finansministeren om, hvordan regeringen definerer det her økonomiske råderum. For det er jo at sælge elastik i metermål, når man siger: Jamen vi kan ikke gøre noget, fordi det økonomiske råderum ikke er til stede.
     Kunne ordføreren ikke have den godhed klart at fortælle os her i Folketingssalen, hvad det er, der menes med det økonomiske råderum? Og kunne ordføreren så ikke også samtidig fortælle os, når det her økonomiske råderum engang måtte være til stede, hvad regeringen så prioriterer? Er det skattelettelser, eller er det udvikling af det danske velfærdssamfund?

Der vil jeg gerne starte med helt klart at sige til hr. John Dyrby, at det, vi prioriterer, både er et skattestop - et skattestop, som vi har stået vagt om siden 2001, og som Socialdemokratiet i bedste pendulpolitik har forsøgt at adoptere, og hvor vi må erkende, at det ikke er lykkedes og heller ikke kommer til at lykkes - og en forøgelse af den offentlige sektor. Vi har ansat flere i den offentlige sektor, og vi har løftet den offentlige sektors velfærd med tæt ved 35 mia. kr. Derudover har vi også formået at give skattelettelser til dem, der tjener mindst.
     Så vi har gjort det, som jo er helt fornuftigt, nemlig at tilskynde, at det kan betale sig at arbejde og gøre en særlig indsats. Og der må jeg konstatere, at det så er en politik, som Socialdemokratiet er uenig i. Og det er fair nok, sådan er det jo, når man er fra to forskellige partier.

Ja, det var så et studie i overhovedet ikke at svare på det, det blev spurgt om.
     Se, hr. Troels Lund Poulsen vender sig om og kigger bagud, og så kommer han med nogle betragtninger omkring udviklingen i det offentlige udgiftsniveau. Sandheden er jo i virkeligheden, at der er blevet væsentligt flere ældre, der er blevet flere yngre, og det er i virkeligheden det, der er årsagen til, at det offentlige udgiftsniveau under den her regering er steget - det er ikke en udvikling af velfærdsmodellen.
     Så har hr. Troels Lund Poulsen den opfattelse, at et spørgsmål om fremtidige skattelettelser eller fremtidig velfærdsudvikling er et spørgsmål om skattestoppet eller ikke skattestoppet. Og det er egentlig helt forkert. Det er jo et ganske enkelt spørgsmål: Hvad er det økonomiske råderum? Hvordan definerer hr. Troels Lund Poulsen og Venstre det?
     Og når det engang kommer - og jeg er ikke i tvivl om, det kommer, for det kommer en morgen, hvor statsministeren vågner op og siger: Hov, nu er der behov for skattelettelser, nu er der økonomisk råderum til det. Så gennemfører han det. Kunne hr. Troels Lund Poulsen ikke definere, hvordan det økonomiske råderum måles, og om det økonomiske råderum skal bruges til skattelettelser eller til udvikling af den danske velfærdsmodel?

Jeg kan helt kort og kontant sige, at det økonomiske råderum, vi arbejder for, bliver brugt til at sikre et bedre Danmark. Men jeg må så også sige, at der i øjeblikket ikke er mulighed for det, som Socialdemokratiet så gerne vil underholde med, nemlig at regeringen vil give skattelettelser. Der er intet belæg for at komme med den påstand.
     Derudover vil jeg sådan set bare gerne minde det socialdemokratiske folketingsmedlem hr. John Dyrby om, at det, vi arbejder for, er både at sikre en udvikling til gavn for den enkelte dansker, sådan at man får flere penge til sig selv - vi er sådan set tilhængere af, at den enkelte får flere penge i egen lomme - og at sikre, at det samfund, som vi skal efterlade til vores børn og børnebørn, er af en så høj kvalitet, at det også er fremtidssikret. Og det er den linje, vi arbejder efter.
     Derudover kommer vi selvfølgelig til at diskutere den økonomiske linje fremadrettet, når vi præsenterer 2015-planen til sommer. Og der er jeg da af den opfattelse, at også hr. John Dyrby vil interessere sig meget for den plan.

Jeg står her med Årbog & Registre 2000-01 fra Folketinget. Jeg kan fortælle, at der på side 839 står »Egon Pleidrup Poulsen« - det gælder fortegnelsen over, hvem der har talt i Folketingssalen - og så »Lars Løkke Rasmussen«, og derefter skulle der så have stået en særlig ukendt statsministerkandidat, men det næste, der står, er »Inge Refshauge«.
     Jeg er glad for, at man fra talerstolen her har bekræftet, at fru Helle Thorning-Schmidt har været fem gange så meget i Folketingssalen end den statsministerkandidat, der var på det der tidspunkt.
     Så må jeg sige, at når man vil afvise forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, er det jo, fordi man fører en strudsepoltik. Det, man gør, er sådan set, at man i sit eget forslag til vedtagelse refererer, hvordan man har gjort det. Og her må vi jo sige, at velfærdsaftalen er et stort fælles projekt, men når det drejer sig om fremtiden, er der intet projekt, og man vil i hvert fald ikke konstatere, hvordan vilkårene er for danskerne, som der står i det indledende afsnit.

Jeg tror, jeg må bede hr. Ole Vagn Christensen, som, så vidt jeg ved, har siddet i Folketinget i mange år, om at gå alle årbøger igennem. Det kan selvfølgelig være en lidt større omgang for hr. Ole Vagn Christensen, men jeg håber, hr. Ole Vagn Christensen har tid til det. Det tror jeg hr. Ole Vagn Christensen har.

     Så vil han nå frem til det, som er det sandfærdige billede, hvilket jeg også har nævnt gentagne gange fra talerstolen, nemlig at mens fru Helle Thorning-Schmidt har stået på denne talerstol - hvis vi nu sætter det meget højt - fem gange, så har landets statsminister vel været her 1.000 gange eller mere. Så jeg må sige, at man er velkommen til at have den debat, og jeg tror, at de, der sidder og lytter til denne debat, da vist udmærket godt ved, hvem der har fremlagt sin politik, hvem der har fremlagt de visioner, man har for Danmark. Det har statsministeren gjort gentagne gange, mens han var politisk ordfører, mens han var formand for Venstre, mens han var statsminister.
     Vi efterlyser sådan set bare, at fru Helle Thorning-Schmidt ønskede at være til stede i dag for at diskutere det, som vi står over for, nemlig den økonomiske udvikling. Jeg kan konstatere, at fru Helle Thorning-Schmidt er optaget af at være i tv og andre vigtige ting og ikke være
i Folketingssalen, og det er selvfølgelig fru Helle Thorning-Schmidts prioritering.

Jeg tror da også, at Poul Nyrup Rasmussen i sin statsministertid, hvor hr. Anders Fogh Rasmussen var statsministerkandidat, har været her flere tusinde gange, eller hvor mange gange det nu har været. Men det, vi kan konstatere, er, at i et helt år så vi ikke statsministerkandidaten fra Venstre. Så lad være med at hykle ved at stå her og tale om, hvorfor den ene ikke er her, og hvorfor den anden ikke er her. Lad os få en reel diskussion, som også vores ordfører sagde.
     Jeg vil stadig væk holde fast i, at det er en strudsepolitik, som man lægger frem her fra Venstre, fra Dansk Folkeparti, fra Det Konservative Folkeparti, hvor man ikke tør erkende de kendsgerninger, der er ude i samfundet, for det, man jo siger, er, at man ikke kan indfri de dokumenterede udgiftsbehov og forventninger, som man selv har skabt over for befolkningen.

Ja tak. Jeg må lige påpege over for hr. Ole Vagn Christensen, at taletiden er maksimalt 1 minut. Og så er det ordføreren.

Jo, men jeg må jo bede hr. Ole Vagn Christensen om, næste gang han måtte være i den situation, at han ser Socialdemokratiets formand, så at rette spørgsmålet omkring strudsepolitik til fru Helle Thorning-Schmidt. Der kan man da vist tale om en struds, der vil noget. Der kan vi tale om politik, som man overhovedet ikke kan finde ud af, som forandrer sig fra den ene dag til den anden, og som aldrig nogen sinde kommer op til jordens overflade, fordi man ikke ønsker at være i en politisk debat. Det er sådan set den virkelighed, der er, hr. Ole Vagn Christensen.
     Og så må jeg sige, at det er et meget flot studie, hr. Ole Vagn Christensen nok har brugt mange timer på. Jeg vil sådan set bare bede hr. Ole Vagn Christensen om at lave det endelige studie af perioden fra da statsministeren - da han ikke var statsminister, men folketingsmedlem - kom i Folketinget, og så frem til han blev statsminister. Lav en lille, banal optælling der, hr. Ole Vagn Christensen. Jeg tror, det vil tage flere uger. Så vil du komme i den situation, at du når langt over fem gange på talerstolen, ja, du når vel op på over 1.000.

Ja tak. Den sidste spørger, jeg har, er hr. Rasmus Prehn. Og man må ikke bruge direkte tiltale.

Det, vi er vidne til her i eftermiddag, er efter min bedste overbevisning en hidtil uset, ynkelig kombination af uld i mund og personhetz. Sagen er jo den, at hr. Troels Lund Poulsen ikke har svaret konkret på en lang række på hinanden følgende spørgsmål om regeringens holdning til skattelettelser. Vi hørte på et meget konkret spørgsmål fra hr. Morten Bødskov, at hr. Troels Lund Poulsen ikke kunne svare andet, end at der ikke kommer skattelettelser, medmindre råderummet er til det.
     Men her står vi jo med en artikel fra Børsen, hvor det meget tydeligt af regeringens og Venstres skatteminister bliver sagt, at det er politikken, at der skal skattelettelser til. Man kan altså ikke regne med, hvad det er, Venstre står for, man kan ikke regne med, hvad det er, regeringen står for. Man har en skatteminister, som på fuld tid arbejder med regeringens skattepolitik, der siger skattelettelser, og så har man en politisk ordfører, der siger det modsatte. Det er ynkeligt, og det er uld i mund.
     Når det så er sagt, vil jeg gerne have et klart svar - det kan så være, vi kan få det - med hensyn til brugerbetaling, for der har vi jo det samme dilemma: Der har vi en statsminister, der i offentligheden har sagt, at man ikke ønsker en generel stigning i brugerbetalingen, og så har man Venstres landsmøde, som har vedtaget, at der skal ske en stigning i brugerbetalingen. Hvad er Venstres holdning? Er det statsministeren, der tegner butikken, eller er det landsmødet?

Det er ellers gået så godt med at overholde taletiden, og så lige på det sidste er den vippet meget over 1 minut. Så er det ordføreren.

Jeg må måske starte med at sige til hr. Rasmus Prehn, at det ville være en god idé, hvis hr. Rasmus Prehn ville tage sine ørepropper ud af ørerne, for så ville han være i den situation, at han faktisk måske kunne høre, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. Statsministeren gjorde det jo meget klart - men da var hr. Rasmus Prehn desværre ikke til stede i salen - at der ikke kommer øget brugerbetaling. Det var sådan set et meget banalt svar til hr. Rasmus Prehn.
     Jeg kan så forstå, at hr. Rasmus Prehn ikke havde mulighed for at høre efter, men det har hr. Rasmus Prehn nu:
Vi har ingen planer om at indføre øget brugerbetaling.

     Jeg forstår godt, at hr. Rasmus Prehn går meget op i skattelettelser, men lad mig så også sige, at der er et meget klart svar på det om skattelettelser, at for at give skattelettelser skal der være et økonomisk råderum, og det er der ikke i øjeblikket. Alle advarer imod at pumpe flere penge ud til offentligt forbrug, ja, selv dem, der laver Socialdemokratiets økonomiske kampagne, nemlig Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, fraråder det. Dem skulle hr. Rasmus Prehn måske lytte lidt mere til.

Nu er det formentlig Venstres ordfører bekendt, at hans ord og statsministerens ord også bliver transmitteret på tv, så jeg har haft rigelig lejlighed til at høre, hvad statsministeren har sagt, og det er jo også derfor, at jeg kan undre mig så meget desto mere.
     Sagen er jo, når man kigger på de faktiske tal, at der er sket en eksplosiv stigning i brugerbetaling i Danmark i den tid, vi har haft en borgerlig regering. Jeg står her med et notat fra AE-rådet, hvor man kan se, at mens priser i almindelighed fra 2001-2006 er steget med 10 pct., har regeringen sikret en stigning i brugerbetalingen på 23 pct. - den almindelige prisudvikling var altså på 10 pct.!
     Man står her og siger endda direkte transmitteret i tv, at man ikke vil brugerbetaling, men sandheden er, at den er steget markant. Hvordan forklarer Venstres ordfører det? Er det bare, fordi man siger noget og gør noget andet eller hvordan?

Nu må jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at det, man kalder AE-rådet er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd - lad os lige sige det, sådan at alle mennesker forstår, hvad det er. Det er altså Socialdemokratiets kampagneorganisation, der laver økonomiske beregninger. Jeg hverken har eller vil få mulighed for at læse det her fra Folketingets talerstol i dag, så det giver ingen mening at drage et sådant totalt absurd eksempel og regnestykke frem. Jeg tror, at AE-rådet kan finde på hvad som helst.
     Men lad mig så sige: Hvad er det så rent faktisk, vi har gjort? Vi har helt konkret sænket brugerbetalingen på daginstitutioner, fordi vi faktisk gerne vil sikre, at børnefamilierne får et større økonomisk råderum. Så angående hele skræmmekampagnen om, at vi har øget brugerbetaling, er det sådan set bare at gå ind og se på den enkelte børnefamilie og spørge om, hvordan deres opfattelse af virkeligheden er. Jeg tror endda, at hr. Rasmus Prehn har børn, og så tror jeg, at det måske ville være meget nemt for hr. Rasmus Prehn at spørge sig selv.

Jeg siger tak til ordføreren og beder den næste ordfører, hr. Jan Petersen, om at komme på talerstolen.

Det er den 25. januar i dag, og på lige præcis den dato for
14 år siden fik Danmark en ny regering. Vi fik en regering, der satte sig det mål at bekæmpe arbejdsløshed, sikre kraftig vækst i beskæftigelsen, skabe overskud på de offentlige finanser og dermed også sikre, at vi kunne afvikle en stigende offentlig gæld, at vi kunne sikre et fortsat overskud på betalingsbalancen, og at vi kunne holde inflationen nede. Vi fik en regering, der på det grundlag kunne øge, forbedre og forny den fælles skattefinansierede og offentlige velfærd. Når vi derfor i dag skal debattere fordelingen af ressourcer og opgaver i fremtidens velfærdssamfund, så er det grundlæggende udgangspunkt, at vi netop på denne dato, men for 14 år siden, startede det, der gør, at Danmark på alle områder og ikke kun på nogle har en sund og voksende økonomi. Det er i den sammenhæng særlig interessant, at vi i 1990'erne havde en vækst i den offentlige sektor, der stort set svarede til væksten i den private, at vi altså delte væksten i vores samfund ligeligt mellem det private og det offentlige. Der var mange, der advarede os, formentlig også nogle, der repræsenterede den daværende opposition, om, at det ville gå galt; pengene fossede ud af statskassen, var der vist en, der fik sagt. Jeg husker ikke nøjagtig navnet, og jeg slog det ikke efter, så jeg kan ikke citere ordret. Men realiteterne er jo, at det gik godt, og at netop 1990'ernes satsning på en stærk offentlig sektor er en helt afgørende del af den danske succes, og det er den styrke, som den nuværende regering så regerer på baggrund af. Derfor er det heller ikke nogen nyhed, men blot en gentagelse af flere tilsvarende tidligere nyheder, at Danmark forskellige steder fra og ganske ofte får international berømmelse, senest også den, som statsministeren refererede til. Tillykke med den, men det er sådan set ikke nogen nyhed, at vi er dygtige i dette land. Den historiske realitet, som jeg her prøver at beskrive, ofres ikke megen opmærksomhed i det, statsministeren normalt siger, og selvfølgelig heller ikke i dag. Man har på fornemmelsen, at i den af Venstre iscenesatte virkelighed sker der kun noget godt i Danmark, når det er en Venstremand, der har ansvaret eller bestemmer over den. Men virkeligheden i dagens Danmark er selvfølgelig - det må vi da i hvert fald kunne være enige om, og det er vi også
- at vi bliver rigere og rigere. Og hvis ellers finansministeren vil ofre de hjemlige forhold i den offentlige sektor lidt mere opmærksomhed, lidt flere penge og lidt flere hænder, kunne den stigende rigdom sådan set også omsættes til egentlige forbedringer på de trængte velfærdsområder. Men her er vi åbenbart oppe imod stærke kræfter.

     Er det da ikke regeringens projekt? Jo, statsministeren siger det godt nok. Men det er egentlig lidt svært at se, at der er troværdighed bag det projekt, for der er måske ikke engang noget velfærdsprojekt, når det kommer til stykket. I hvert fald er det ikke et velfærdsprojekt, der skal have en passende, anstændig og ordentlig andel af den rigdom, vi har.
     Er det så ikke, fordi regeringen faktisk har den reelle målsætning, at vi stille og roligt skal have en mindre offentlig sektor, og at vi i stigende omfang skal have privatproducerede velfærdsydelser, og at det så også skal ledsages af skattelettelser? Det har skatteministeren jo lovet, om ikke andet går man da i hvert fald til valg på skattelettelser. Og hvad mening giver det at lave en 2015-plan og så til den tid i eftersommeren varsle en prioritering, hvis der ikke er noget råderum at prioritere inden for?
     Det er jo politik at prioritere. Vi prioriterer en offentlig sektor. Vi prioriterer en offentlig sektor i forandring, og det er ikke noget nyt krav. Det er sådan set en gerning, vi allerede har begået, og en gerning, vi gerne vil blive ved med at begå. Vi ved godt, at der kræves omfattende fornyelser i den offentlige sektor, også i fremtiden. Det gror godt nedefra i kommuner og regioner og i de offentlige institutioner, men det er ikke noget, der lige er startet nu.
     Der er masser at gøre, det kan vi støtte, det kan vi inspirere til, og vi kan også skabe rum for, at de forandringer kan ske. Det handler om arbejdsgange og bedre ledelse og selvfølgelig om fuld anvendelse af ny teknologi - det er der heller ikke noget nyt i, men det fortjener at blive gentaget - og det handler selvfølgelig også om at lære af de bedste eksempler og gerne af de gode eksempler, som sågar også kan stamme fra den private sektor. Men det ville være befriende, at de forandringer en gang imellem også kunne få lov at ske, uden at det skulle være et led i en spareplan.
     Vi kan også gøre ekstremt meget mere for, at den offentlige sektor er en attraktiv arbejdsplads og en mere attraktiv sektor. Her bliver der meget at gøre i fremtiden. Her er det på dagsordenen, hvordan de attraktive arbejdspladser bliver endnu mere attraktive, fordi der er et bedre arbejdsmiljø. Der har vi givet et bidrag i velfærdsaftalen, det skal nævnes, men der kan ske mere.
     Der er også løn- og arbejdsforhold til diskussion. Her mener jeg godt, at vi kunne skabe et rum, eller at regeringen kunne tage initiativ til at skabe rum, så det at skabe attraktive arbejdspladser i den offentlige sektor fandt en ordentlig form, men vel at mærke uden - vi skal jo diskutere et beslutningsforslag senere på dagen om målrettede forbedringer på lønninger til hjemmehjælpere - at vi forgriber os på det ansvar, som arbejdsgiver og lønmodtager har også i den offentlige sektor for at afhandle egne løn- og arbejdsforhold.
     Lad mig afslutningsvis gå ind i en helt central debat, der allerede har været rejst, og det er om vækstprocenterne. Hvor meget skal den offentlige sektor vokse? Lad mig understrege - jeg venter gladelig på, at alle VU-lignende indlæg nu kommer til at handle om, at det sagde den ene, og det sagde den anden, og det sagde den tredje, og jeg deltager gerne i undervisning på det her VU-kursus, der åbenbart er forberedt - at vi ønsker ikke at angive en bestemt procent, men vil forbeholde os retten til at docere den offentlige sektor efter de behov, der er rimelige, og selvfølgelig med stor respekt for, hvad den offentlige økonomi så i øvrigt kan bære.
     Vi er foran 2010-målsætningen, for så vidt angår gældsafviklingen. I SR-regeringens tid overskred vi de offentlige vækstrater, vi havde. Vi fulgte landskabet og ikke et kort, der ikke var helt korrekt, for det er ikke alle kort, man tegner korrekt, hvis man ikke helt kan se alle veje foran en. Det kunne vi ikke altid. Det tror jeg sådan set heller ikke den nuværende regering kan.
     Men lad det stå klart: Vi vil have en ligelig udvikling
i fordelingen af den rigdom, vi får i de kommende år i dette land. Og det betyder, at den offentlige sektor skal have en højere vækstrate, og det betyder også, at vi kan bevæge os ud af det stramme greb, som denne regering har lagt om den offentlige sektor og især den kommunale sektor. Det er jo sådan set der, hvor borgerne i stigende omfang ytrer utilfredshed med regeringen. Det er muligt, at man kan nøjes med de undersøgelser, man selv har begået, men jeg tror ikke, at man helt har taget virkeligheden i ed, og indimellem var der måske nogle, der som minimum skulle rulle vinduet ned og kigge ud i det land, de i øjeblikket har ansvaret for at lede.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig noteret ti korte bemærkninger. Hvis nogen skulle være overset, læser jeg lige op, hvem der foreløbig er noteret: Det er hr. Peter Christensen, hr. Troels Lund Poulsen, hr. Erling Bonnesen, hr. Søren Pind, hr. Jens Hald Madsen, fru Pia Christmas-Møller, hr. Kim Andersen, hr. Jacob Jensen, hr. Torsten Schack Pedersen og fru Gitte Lillelund Bech. Og også hr. Jakob Axel Nielsen, det er noteret.
     Den første korte bemærkning er til hr. Peter Christensen. Værsgo.

I ordførertalen er hr. Jan Petersen meget inde på 1990'erne, og man kan høre, hvordan ordføreren drømmer sig tilbage til den periode. Men det var jo en periode, hvor vækstraterne lå på omkring 2,3-2,4 pct. Det skal jo så ikke være diskussionen, om det er 2,3 eller 2,2 pct., det er jeg helt med på, det er jo ikke så afgørende. Men det, der jo alligevel er interessant at diskutere, er, om man vil tilbage til vækstrater, der er så høje, at man er nødt til samtidig at øge skatten, hvis det ikke i fremtiden skal give en regning. Det er sådan set lidt der, jeg synes, at jeg mangler et svar fra Socialdemokratiet, nemlig på, om man vil køre en uansvarlig linje, der betyder, at man så bare efterlader en regning på, at man øger vækstraterne, eller - og det er mit spørgsmål - om man er parat til at sige: O.k., vi dropper skattestoppet, for ansvarligheden skal blive der, vi vil have øget vækst i de offentlige udgifter, men vi vil også være ansvarlige, det skal også hænge sammen, så vi øger også skatten. Man kan jo ikke begge dele. Der mangler jeg simpelt hen et sagligt svar fra Socialdemokratiet på, hvad vej man går.

Jeg må bare understrege, at skattetrykket under SR-regeringen stort set var uændret. Det svingede over år, men det var gennemsnitligt på samme niveau, da vi startede, som da vi sluttede.
     Må jeg så ikke sige, at det der spørgsmål jo skal bruges til at sætte fokus på skattestoppet? Det er jo det ærinde, hr. Peter Christensen er ude i, og så lad mig sige fra starten, at vi jo så kan koncentrere debatten om det, ligesom vi gjorde under tredje behandling af finansloven. Skattestoppet står fast i den valgperiode, der kommer, når vi overtager efter næste valg. Der står det fast.
     For enden af det ligger også forhandlinger om en skattereform, hvor hr. Peter Christensens parti - og det kræver jo så, at hr. Peter Christensen anerkender, at man i opposition også skal være et samarbejdsvilligt parti - vil få anledning til at være med til at forhandle og inspirere til, hvordan en sådan fornuftig skattereform for Danmark skal se ud. Men skattestoppet ligger fast i den valgperiode.
     Vækstprocenten kan blive højere, og det er muligt, at det så indebærer en lidt lavere gældsafvikling, men der er vi jo foran. Vi vil sådan set godt investere i, at danskerne også allerede i de kommende år får gavn af ...

Så er det hr. Peter Christensen for anden og sidste korte bemærkning.

Nu hører jeg det sådan set sådan, at man fra Socialdemokratiets side er parat til at sige, at man af valgtaktiske årsager ikke vil have en balance i den første valgperiode. Der lader man stå til, og så indhenter man det forsømte senere, fordi man nedsætter det her udvalg, der skal kigge på skatten, og det må så rydde op i de der 4 første år, hvor der ikke er den balance.
     Det er jo sådan set også et fint svar at give, at der kommer en regning, for det er jo sådan set det, jeg hører hr. Jan Petersen anerkende. Der er en regning, hvis man går tilbage til de glade 1990'ere. Man kan jo godt øge væksten i den offentlige sektor, men det er jo ikke gratis. Den regning bliver så ikke delt ud til befolkningen de første 4 år, men de får den, det er sådan set det, hr. Jan Petersen lover danskerne.

Det regnestykke tror jeg vi skal sidde og arbejde lidt detaljeret med sammen. Forskellen på 1990'erne og det, vi har foran os, er jo, at vi i 1990'erne skulle skabe overskud på de offentlige finanser og dermed indlede gældsafviklingen og dermed indlede den reduktion i renteudgifterne, som belastede statsfinanserne forholdsvis mere dengang end nu.
     Nu er vi foran. Jeg indrømmer gerne her, det er ikke noget problem for mig, at den nuværende regering ikke har slået det ud af kurs, men opgaven er så sandelig også anderledes, for man overtog en økonomi, hvor der var plus på alle konti. Derfor er den situation, vi skal forholde os til
i fremtiden, anderledes. Vi skal ikke ofre ressourcer på at tilvejebringe strukturelt overskud, vi er foran med hensyn til at afvikle den gæld. Til gengæld må danskerne nu have gavn af, at det går så forrygende godt i dansk økonomi. Det betyder også, at vi kan forstærke den positive tendens ved at lade den offentlige sektor spille velfærdsmæssigt med på den rigdom, vi har i den private økonomi. Det behøver ikke at udløse nogen skattelettelse, og det efterlader ikke nødvendigvis nogen regninger. Det behøver det ikke at gøre. Men lad mig så sige for at udrydde enhver tvivl, at enhver ansvarlig regering - og jeg går ud fra, at denne regering også har samme opfattelse - selvfølgelig inden for rammerne af det, man har lovet, må regere efter, hvordan den økonomiske situation er.

Jeg vil kaste mig over forslaget til vedtagelse, for det er jo også spændende. Nu kunne jeg forstå, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr i forbindelse med første linje i forslaget til vedtagelse omkring tilstrækkelige midler nåede frem til, at beløbet alene var 8 mia. kr. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad Socialdemokratiet fastsætter den første linje til rent økonomisk. Hvor meget er hr. Jan Petersen villig til at sige, der skal til, for at der er tilstrækkelige midler?

I vores finanslovforslag lagde vi ud med at sige, at 1 mia. kr. var et relevant ekstra bidrag til kommunerne, og derudover var de forbedringer, vi havde indskrevet i vores finanslovforslag, også til rådighed for at få den kommunale økonomi til at hænge sammen i 2007. Hr. Troels Lund Poulsen kunne jo i sit næste spørgsmål måske så kommentere et enkelt forhold, for jeg går ud fra, at hr. Troels Lund Poulsen mener, at der sådan kan sættes ekstremt eksakte tal på, hvad der er brug for i 2007. Men hvis det er tilfældet, så forstår jeg sådan set ikke, at man selv har korrigeret sine egne tal. Kan hr. Troels Lund Poulsen i den forbindelse så garantere mig, at der er tilstrækkeligt med penge i regionerne til at leve op til den aftale, man har indgået med dem?

Jeg kan i hvert fald konstatere, at der så er et spænd på den gode side på 6 mia. kr. i første linje på, hvad Enhedslisten mener der skal til, og hvad Socialdemokratiet mener der skal til. Derfor kan man jo stille det spørgsmål, om det overhovedet er en vedtagelse, der kan bruges til noget, fordi man jo så ikke er enig om omfanget.
     Men lad mig så gå videre til det næste spørgsmål, jeg har. Det er hr. Henrik Sass Larsen, den socialdemokratiske politiske ordfører, der har sagt, at den offentlige vækst krone for krone, procent for procent, skal være på niveau med væksten i det private. Hvordan stemmer det overens med det, hr. Jan Petersen lige har sagt om, at man ikke vil lægge sig fast på en bestemt procentsats? Hvordan hænger det sammen?
     Der er jo også tre bud fra Socialdemokratiet: 1 pct. fra fru Helle Thorning-Schmidt, 1,5 pct. eller 1,6 pct. fra bl.a. hr. Jan Petersen og nu senest fra den udenrigspolitiske ordfører, hr. Mogens Lykketoft, der når frem til ca. 2,3 pct.

Det interessante er jo, at procenten i finanslovforslaget fra os for 2007 er kendt. Det er de berørte Socialdemokrater jo alle enige om, det er sådan set et finanslovforslag, der er fremlagt ikke bare i enighed, men også i begejstret enighed.
     Det andet, der er interessant, er, at uanset hvordan hr. Troels Lund Poulsen vender og drejer de forskellige udtalelser, så er der en fællesnævner, og det er spørgsmålet om en ligelig fordeling af den fremtidige vækst mellem den offentlige og den private sektor. Det går igen i samtlige citater. Så er det korrekt, at der er nogle af citaterne, der handler om, hvad historikken under SR-regeringen var. Men der var fordelingen jo også ligelig, så hvad er der egentlig at komme efter?

I forslaget til vedtagelse, som Socialdemokraterne er med i, fremgår det af den første pind, at man vil sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler. Hvis vi så lige tænker tilbage til efterårets kraftige konfliktkampagne, BUPL-konflikten, så meldte den socialdemokratiske partiformand ud på spørgsmålet om, hvor mange flere penge de kommunale budgetter skulle tilføres. Der blev der nævnt ret præcist ca. 2 mia. kr. Så er det, jeg gerne vil spørge ordføreren: Hvis Socialdemokraterne i dag var i regering, og Jan Petersen, ordføreren, var finansminister, ville Jan Petersen som finansminister så levere varen ...

Det hedder hr. Jan Petersen.

Undskyld. Ville hr. Jan Petersen så levere varen til sin partiformand og bevilge 2 mia. kr. mere til de kommunale budgetter?

Jeg vil sådan set kun på det svare, at en socialdemokratisk finansminister, uanset navn, ville have opført sig betydelig mere anstændigt i forhold til de opgaver, som de danske kommuner skulle løse i 2007, og derfor ville beløbet have været større, ja, det ville det. Det havde også været forsvarligt at give et større beløb der.
     Vores finanslovforslag indeholdt direkte 1 mia. kr. til området, og derudover sagde vi om de forbedringer, vi ønskede via finansloven, at vi godt ville holde igen med dem og vente med dem til senere og bedre og sikrere lejligheder, hvis det så er det, der skal få den kommunale økonomi til at gå op. Men det er jo lidt vanskeligt i det her forløb nøjagtig at dosere, hvad det egentlige behov i kommunerne er. Regeringen skiftede jo tal.

Tak for det klare svar. Så vil jeg godt på det andet spørgsmål vende mig til regionerne. Hvor mange flere penge ville hr. Jan Petersen som tænkt finansminister nu bevilge til regionerne?

I påtegningen i Finansudvalget på det kommunale aktstykke tror jeg nok, vi direkte fik skrevet, at vi fandt, at den aftale, der var indgået med regionerne, så realistisk og ansvarlig ud. Jeg kan så se nu, at der åbenbart er problemer med at få den til at fungere i forhold til, hvad man har stillet af forventninger. Men vi støttede den del af det aktivt og sagde: Det ser ud, som om det er, hvad der er brug for ud fra de kendte vilkår. Så der ville vi nok være endt samme sted. Men det er jo en teoretisk diskussion, vi har. Det er jo regeringen, der regerer, og hvordan en finansminister fra oppositionens side vil regere uden fuldstændig adgang til forhandlingslokalet, uden fuldstændig adgang til tal og hele embedsapparatet, må jeg tage et vist forbehold for her. Der er sådan set en helt saglig forskel på, hvad man kan forvente af meget, meget hundrede procent sikre svar her. Det må hr. Bonnesen have forståelse for.

Jeg blev først lidt forbløffet over hr. Jan Petersens bemærkning om, at han følte sig som til et VU-kursus. Men så kom jeg til at tænke på, at jeg egentlig tror, det er, fordi det har så meget med den socialdemokratiske økonomiske politik at gøre: Den er sjov, den er ideologisk, og så har den ikke altid fødderne på jorden. Jeg skal nok lade det gå videre til de unge mennesker.

     Mit egentlige spørgsmål er et andet. Jeg oplevede i en årrække en socialdemokratisk overborgmester, som - nu sagde jeg det til hr. Jørgen Arbo-Bæhr før - udførte mirakler. Han præsterede både at nedbringe antallet af offentligt ansatte og at få servicen til at vokse. Og når man sådan følger den offentlige debat om de her spørgsmål, er det jo virkelig et mirakel, at noget sådant kunne lade sig gøre.
     Jeg kunne godt tænke mig ud fra hr. Jan Petersens verdensbillede at få det mirakel forklaret. Kunne han ikke sætte nogle ord på, hvordan noget sådant kan lade sig gøre?

Jeg har ikke noget specielt behov for at gå ind i en diskussion om hr. Søren Pinds forhold til den tidligere socialdemokratiske overborgmester, hvordan man fik økonomien
i Københavns Kommune til at gå op, og hvordan det virkede. Hr. Søren Pind skal være hjertelig velkommen til at få en detaljeret redegørelse for, hvordan jeg har oplevet tilbagegang i den offentlige velfærdsservice på de områder, hvor jeg er i kontakt med den offentlige sektor i den kommune, jeg bor i. Så kan vi jo mødes et eller andet sted på lige fod, hvor jeg får lidt mere at vide om Københavns Kommune og hr. Søren Pind kan få lidt mere at vide om en Venstrestyret kommune på Norddjursland, hvor jeg så også kan sige, at brugerbetalingen er steget i 2007. Altså, jeg fik sådan set også selv en regning på 200 kr. mere, dvs. en 20-procents-stigning i brugerbetaling på skolefritidsordningen.

Det skal hr. Jan Petersen som socialdemokrat ikke være så ked af. Han ved jo om nogen som socialdemokrat, at holdningen grundlæggende er den, at hver krone betalt ind til det offentlige er en krone, der er godt betalt. Så jeg synes ikke, han skal stå og beklage sig her på Folketingets talerstol over netop de 200 kr.
     Jeg ville egentlig spørge om noget andet. Grunden til, at man gjorde sådan i Københavns Kommune, var jo, at der overhovedet ingen styring var på de offentlige udgifter. Det fik man så, og det fører mig så frem til: Hvordan skal den danske befolkning kunne have tillid til Socialdemokratiets økonomiske politik, når vi ikke engang her fra Folketingets talerstol kan få svar på, hvor mange penge man vil pumpe ud? Man vil ikke angive nogen procenter, man vil ikke sætte nogen grænse. Venstre ved man er ansvarlig, for Venstre har kørt en bestemt politisk kurs de sidste 5-6 år.
     Hvordan skal vi egentlig have den tillid til Socialdemokratiets økonomiske politik, når først det ene, så det andet, så det tredje bud flyver løs og hr. Jan Petersen ikke vil sige noget som helst om indholdet?

Læser man vores finanslovforslag, ved man, at vækstprocenten for, hvad virkningen vil være, vil være 1,7, og det er klart, at der vil blive pumpet flere penge ud. Vi har redegjort for, at vi vil afdrage 2 mia. kr. mindre på gælden. Til gengæld vil vi sende dem ud til fornuftige og velindrettede ting, og det, hr. Søren Pind siger, er ikke noget angreb på en troværdig økonomisk politik eller en ansvarlig økonomisk politik, for dokumentationen for, at vi er i stand til at gennemføre en troværdig og ansvarlig økonomisk politik, er leveret for danskerne. Og den tror jeg sådan set ikke hr. Søren Pind kan ryste, slet ikke med den politiske fortid i Københavns Kommune, som hr. Søren Pind har.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at hr. Jan Petersen og hans parti og de, som er med i det her forslag til vedtagelse, får så stor troværdighed omkring deres projekt som overhovedet muligt. Hvis man skal have troværdighed omkring det projekt, må man jo også være konkret, hvad angår økonomien, altså om, hvordan det økonomisk hænger sammen.
     Derfor er jeg glad for, at hr. Jan Petersen nu siger 1,7 pct., når hr. Jan Petersen i talen sådan set ikke ville angive en bestemt vækstprocent, for det, vi jo gerne vil have at vide, er: Var det fru Helle Thorning-Schmidt, som sagde 1 pct. på et tidspunkt? Er det finanslovens forslag på 1,7 pct.? Er det hr. Mogens Lykketoft, hvor det var over 2 pct., 2,4 pct.? Hvad er det for et socialdemokratisk projekt? Hvad indeholder det socialdemokratiske projekt?

Jeg synes, det er fantastisk at blive ved med at skulle høre på det spørgsmål, især når de Venstremedlemmer, der rejser sig her og stiller det spørgsmål, formentlig også har hørt statsministerens egen besvarelse af forespørgslen, hvoraf det jo fremgik, at man i sensommeren dette år vil fremlægge en plan, der erstatter 2010-planen med 2015-planen, og hvor man vil redegøre for sine prioriteringer.
     Når man så spørger hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre, om han ikke kan løfte sløret en smule for, hvad de prioriteringer indeholder, f.eks. om det råderum, som man må gå ud fra at man vil redegøre for hvordan man vil prioritere i, også rummer regeringsgrundlagets løfte om skattelettelser, så får man at vide: ingenting.
     Hvad er det for noget, der foregår her? Oppositionen, inklusive Socialdemokratiet, skal redegøre detaljeret og i procentregning, og der er næsten ingen grænser for, hvor detaljeret det skal være, men landets statsminister har fred til at sige: Det kommer i sensommeren, og det må så række for jer andre.

Undskyld mig, undskyld mig, er den her forespørgselsdebat ikke foranlediget af Socialdemokratiet og Enhedslisten? Ja, den er foranlediget af Enhedslisten, men Socialdemokratiet er med i forslaget til vedtagelse. Vi spørger, om der er sammenhæng i det forslag til vedtagelse. Hvad er den fælles synergi? For det er vel også et udtryk for, om der overhovedet er et regeringsalternativ, for den økonomiske substans skal være til stede.
     Jeg spørger bare stille og roligt: Er der et socialdemokratisk projekt, eller er det socialdemokratiske projekt illustreret ved fru Helle Thorning-Schmidts stol: at den ikke er til stede?

Indimellem kan man blive overrasket over, hvor lavt et niveau så fremtrædende medlemmer af Venstres folketingsgruppe kan anlægge. Hr. Jens Hald Madsen har formentlig ikke nogen problemer med at læse, og der eksisterer ganske fortrinlige udgivelser, der på ganske mange pæne og ordentlige områder beskriver, hvad den socialdemokratiske idé og ambition samt de realiteter, vi ønsker at påvirke, er.
     Jeg forstår sådan set ikke, at Venstre synes, det er sjovt at vedligeholde et mediestunt, som statsministeren har introduceret i mangel af eget projekt, for man kan jo se forskellen på de to forslag til vedtagelse. Der er relevante og nødvendige målsætninger i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er medforslagsstiller til, hvorimod man i det forslag, som regeringspartierne med støtte fra Dansk Folkeparti har fremsat, bare konstaterer, hvad man har gjort. Og der er fuldstændig tomt der, hvor man skal forholde sig til fremtiden, bortset fra det område, man refererer til, og som allerede er handlet af, nemlig velfærdsaftalen, som Socialdemokratiet er en del af.
     Tomme tønder buldrer åbenbart mest, og der er ret meget bulder i Venstres gruppe i dag, kan jeg høre.

Der er jo en meget udbredt forvirring om, hvad det er, Socialdemokraterne vil på en lang række områder, men jeg tror, ret skal være ret, at vi i dag må konkludere, at finansordføreren mener, at det er den vækst, der er indarbejdet i Socialdemokratiets finanslovforslag for 2007, vi skal regne med er Socialdemokratiets officielle politik. Det betyder så, at Socialdemokraternes formand er sat på plads af gruppen, og det er måske derfor, hun ikke er til stede i dag, og lad os så lade det være det.
     Lad mig vende mig mod en anden meget central ting, som er spørgsmålet om skattestoppet. Her vil vedvarende oplysninger fra meget velinformerede journalister her på Christiansborg vide, at Socialdemokraterne har en decideret aftale med SF, personificeret ved hr. Villy Søvndal, om, at SF vil sluge skattestoppet efter den eventuelle valgdag. Og det er derfor, at den socialdemokratiske ordfører i dag med så stor styrke kan sige: Skattestoppet vil stå også efter en valgdag.
     Kan det bekræftes, at der er en klokkeklar aftale om, at SF stikker piben ind, når det drejer sig om deres modvilje mod skattestoppet?

Det kunne være, vi skulle have lov at være to på talerstolen
- hr. Ole Sohn er jo til stede - så kan vi jo stå heroppe og sige samdrægtigt, at vi ønsker en socialdemokratisk ledet regering, og så kan hr. Ole Sohn fremføre, hvad han også gjorde under tredje behandling af finansloven, at SF vil bekæmpe det skattestop så indædt, som man kan. Men det ændrer ikke på, at man peger på en socialdemokratisk regering. Og jeg bekræftede adskillige gange, at Socialdemoktratiet står fast på det skattestop - det var måske, fordi der var nogle, der kom og gik, at de ikke hørte det hver gang, svaret, men alle forstod vel, at jeg bekræftede det. Dertil kommer, at der bliver indbudt til forhandlinger om en skattereform, hvor f.eks. også fru Pia Christmas-Møllers parti bliver inviteret og formentlig også har ganske gode ideer til, hvordan en skattereform kunne se ud. Det er jo et emne, der optager skatteordførere i Det Konservative Folkeparti ganske meget, også uanset hvad navnet er. Må jeg så sige omkring vækstprocenten, bare for at gøre det klart ...

Det må ordføreren ikke, for den røde lampe lyser, men der bliver sikkert mulighed senere, tror jeg.
     Så er det fru Pia Christmas-Møller for anden korte bemærkning.

Jeg vil meget gerne vide, om der er en aftale, for det er der altså meget velinformerede kilder der hævder gang på gang her på Christiansborg. Og det kan jo måske forklare, at Socialdemokratiet med så stor styrke kan sige, at skattestoppet vil stå i hvert fald i en periode efter et valg, der måtte give Socialdemokraterne statsministerposten. Og det kan jo kun lade sig gøre, hvis de partier, der skal pege på Socialdemokraterne, er med på den, og foreløbig hører vi jo gang på gang her i salen og alle mulige andre steder en meget, meget stor og voldsom modstand fra SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten netop mod skattestoppet.
     Derfor interesserer det os lidt: Hvad er mulighederne for, at Socialdemokraterne kan gennemføre deres løfte? Er der en aftale? Er der en korridoraftale, ja eller nej?

Jeg vil gerne svare på det, men det er meget svært at svare på et spørgsmål fra fru Pia Christmas-Møller, der bygger på velinformerede kilder. Det kan godt være, fru Pia Christmas-Møller synes, de er velinformerede, men det er ikke sikkert, at jeg synes, de er særlig sobre. Det her hus indeholder mange velinformerede kilder og kilder tæt på, jeg ved ikke hvad. Det Konservative Folkeparti har jo selv en rig historisk erfaring i det samme. Det er jo ikke nødvendigvis noget, man kan bygge noget seriøst på. Så hvis jeg kunne få kilden angivet, ville jeg sådan set gå ud og undersøge det der med, hvor velinformeret den kilde egentlig er.
     SF har meddelt, at de peger på den socialdemokratiske formand som statsministerkandidat, og at der foregår politiske drøftelser mellem SF og Socialdemokratiet, ligesom der formentlig gør mellem SF og Enhedslisten. Socialdemokratiet taler også med Det Radikale Venstre, og hvis Det Konservative Folkeparti vil tale med Socialdemokratiet, er jeg sikker på, det kan lade sig gøre.

Jeg vil nu prøve at se, om jeg kan stille et spørgsmål, der ikke er for lavt til, at den socialdemokratiske ordfører vil svare på det.
     Den 8. januar var der et stort interview, en stor artikel i dagbladet Information, og den er sådan set interessant i den debat, vi er kommet ind i her, for jeg forstår, at den socialdemokratiske ordfører ikke er meget for at forholde sig til talstørrelser og procenter, når vi snakker om væksten i den offentlige økonomi.
     Derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om han er enig med den tidligere socialdemokratiske finansminister, mangeårige finansminister, og nuværende udenrigsordfører, hr. Mogens Lykketoft, når han i det interview sagde, at væksten i den offentlige sektor skulle tilbage på det niveau, som den var under Nyrupregeringen, og der var den i gennemsnit de sidste 6 år på 2,3 pct. Er den socialdemokratiske ordfører enig eller uenig i den udtalelse fra hr. Lykketoft?

Jeg tror, jeg vil svare ved at læse op, hvad hr. Mogens Lykketoft rent faktisk sagde, for hr. Kim Andersen var ikke engang i stand til at referere udtalelsen korrekt. Der blev spurgt:
     Så hvis I kan danne regering efter næste valg, så bliver væksten i den offentlige sektor altså lige så høj som under Nyrupregeringen?
     Der blev svaret:
     Det vil jeg tro. Ja, det vil den. Først og fremmest vil det være en regering, som faktisk lytter til, hvad der foregår ude i kommunerne.
     Hvis hr. Kim Andersen forstår dansk, så er det ikke en melding om, at væksten bliver 2,2 pct. hvert eneste år, og at det lige nøjagtig er det plantal, vi kører med. Der henvises til Nyrupregeringen, og der var den ikke på 2,3 pct. hvert eneste år, det er vistnok en gennemsnitsbetragtning, og derfor bliver der jo sagt: Det vil jeg tro. Jeg tror også, der i det pågældende interview blev nævnt, at det er en deling af den stigende rigdom i vores land mellem den offentlige og den private sektor, der er målsætningen.
     Man skal virkelig være kampagneorienteret, hvis man skal misride sådanne udtalelser og bruge dem på den måde. Start dog med at citere korrekt, inden vi skal diskutere videre.

Så er det hr. Kim Andersen for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg ser det som en bekræftelse af hr. Mogens Lykketofts udtalelser - omend lidt modvilligt og lidt vrissende, så dog en bekræftelse. Jeg sagde jo rent faktisk, at væksten de sidste 6 år gennemsnitligt steg med 2,3 pct., og jeg giver den socialdemokratiske ordfører fuldstændig ret i, at hr. Lykketoft bekræftede: Ja, det vil være den vækst, som vi vil se. Det vil sige, at allerede nu i debatten er det tidligere udsagn om en vækst i den offentlige økonomi på 1,7 pct. altså blevet fuldstændig gennemhullet.
     Må jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om det er en vækstrate for den offentlige økonomi, som er afstemt med Det Radikale Venstre. Vi ved jo, at der ikke er noget alternativ til den nuværende regering, medmindre dette alternativ er støttet af Det Radikale Venstre. Vi ved også, at De Radikale tidligere har været meget økonomisk ansvarlige. Er denne vækst i den offentlige sektor, som Socialdemokraterne her gør sig til talsmand for, afstemt med Det Radikale Venstre?

Det fantastiske i hr. Kim Andersens replik her er jo, at den forudsætter, at de 2,3 pct. er en konstant størrelse hvert eneste år og nøjagtig afregnet hvert eneste år. Det er en gennemsnitsbetragtning, og når vi doserer vores finanslovforslag for 2007 med en vækstrate på 1,7 pct., er det, fordi det er det, vi finder forsvarligt i forhold til de behov, der er; i forhold til de opgaver, vi mener trænger sig på i 2007; og fordi det også er det, der kan rummes i en økonomisk politik, der er ansvarlig. Sådan så man det også år for år i 1990'erne: at der svingede det.
     F.eks. kan jeg nævne, at det, den nuværende regering har indregnet i sin vækst i den offentlige sektor, bl.a. bygger på en ganske høj vækst i 2002, hvor alle de aftaler for kommuner og amter, man overtog, jo var lavet af den tidligere regering. De var ganske høje, og det påvirker det gennemsnit, som hr. Kim Andersens regering anvender, temmelig meget.

Første, anden, tredje gang, sådan lyder det i et auktionshus, og til sidst spørger auktionarius så: Ingen højere? Herpå svinger han hammeren og siger: Solgt.
     Man kunne jo fristes til at spørge Socialdemokraternes ordfører om det samme, når man tænker på de forskellige bud, der er kommet fra Socialdemokratiet inden for ganske kort tid. Først var det 1 pct., så var det 1,6 pct., og sidst var det 2,3 pct. Så jeg vil spørge hr. Jan Petersen: Ingen højere?

Jeg fristes til at svare: Det beror på opgaven. For 2007 er der meldt klart ud. For årene derefter er der varslet, at målsætningen er en ligelig fordeling af den vækst, vi har. Det er det rum, hr. Mogens Lykketoft har udtalt sig inden for, og så er der kommet en historisk ledsagelse til. Det er det rum, andre Socialdemokrater, man kan citere, har udtalt sig inden for.
     Jeg ved godt, hvad hr. Jacob Jensen vil. Han vil have mig til at sige, at det er en bestemt procent, og så kører vi derefter. Men nu ved jeg jo af mediemæssig omtale, at hr. Jacob Jensen har et dybt og formentlig ganske sagligt kendskab til, hvad der foregår i den private sektor. Hvis man nu anlagde så planøkonomiske rigide forhold i dynamiske private danske virksomheder, ville det så være særlig klogt? Mon ikke, vi også skulle tillade, at den offentlige økonomi i Danmark indeholdt en smule dynamik og havde en reaktionsmulighed over for den virkelighed, vi har?
     Det er sådan set i al beskedenhed det, jeg siger. Og derfor er det ikke nødvendigvis klogt at lægge sig fast på en bestemt procent, ligesom man vel heller ikke gør i en privat virksomhed.

Vi kan så ikke få noget klart svar fra Socialdemokraternes ordfører, men kunne vi så få et svar på, om de forventninger til væksten - måske ikke en fast procent, men så i hvert fald de forventninger til væksten, som Socialdemokraterne ligger inde med - så er afstemt med eksempelvis De Radikale, måske SF for ikke at sige Enhedslisten, for vi står jo her med et forslag til vedtagelse, der er fremsat af de fire partier. Så må man vel også kunne forvente, at der er en form for afstemthed i forhold til de forventninger, man lægger ind i sådan et forslag til vedtagelse.
     Det er jo det, vi skal forholde os til, så kan vi ikke få et bud på fra hr. Jan Petersen: Er der en afstemthed mellem Socialdemokraterne, De Radikale, SF og Enhedslisten med hensyn til væksten i den offentlige sektor?

Der er en enighed om de målsætninger, som skulle forfægtes. Der er ikke aftalt procenter, konkrete milliarder. Der er forskellige bud, ja, det er der. Det er der mig bekendt også, når De Konservative og Venstre skal drøfte, hvorledes de i fællesskab vil skabe resultater.
     Jeg forstår, at De Konservative vil bruge en del af det råderum, der jo må være gemt i den 2015-plan, der kommer lige efter sommer, til skattelettelser. Jeg gætter på, at Venstre sådan set også har stor sympati for tanken, og det, der afholder Venstre fra at gå så konkret til værks, er alene frygten for, at vælgerne opdager, at man sådan set ikke vil velfærden så ærligt, som man prøver at manuducere befolkningen til at tro.

Jeg havde jo håbet, at jeg kunne stille mit spørgsmål til fru Helle Thorning-Schmidt, men det må jeg så vente med til en anden lejlighed.
     Hr. Jan Petersen har sagt, at den nuværende vækstramme er en spændetrøje, så jeg skal bare høre, om hr. Jan Petersen kan bekræfte, at den hidtidige vækst under VK-regeringen har været højere end den, Socialdemokraterne selv lagde op til, da Socialdemokraterne havde regeringsmagten.

Det kan jeg roligt bekræfte, og den gik til nogle gode formål. Nu spørger hr. Torsten Schack Pedersen formentlig en gang mere, og så kunne vi måske for at fortsætte diskussionen lige få oplyst, om den nuværende regering har holdt målsætningen hvert eneste år og også i gennemsnit.

Jeg skal gerne gentage, hvad jeg har sagt: at væksten under VK-regeringen har været højere end den, som den socialdemokratiske regering lagde op til, og det er jeg da glad for at hr. Jan Petersen vil bekræfte. Men hvad betyder det så, når vi hører nogle udmeldinger om den socialdemokratiske holdning til økonomisk politik?
     Altså, vi kan jo forstå, at det, man sagde var målet med sin 2010-plan, da man selv havde regeringsmagten, bum, bum, tja, måske var noget, man mente. Der kommer så noget fra den ene ordfører, noget fra den anden og noget fra en tidligere, og hvem ved egentlig, hvad det er, der gælder?
     Altså, hr. Jan Petersen må da godt kunne forstå, at den fuldstændige svingning i pendulet, som Socialdemokratiet leverer, da påberåber en vis undren, og det ville da være befriende, om hr. Jan Petersen kunne komme det bare lidt nærmere end det, vi har oplevet indtil videre i dag.

Det er jo en fantastisk måde at diskutere på, for hvad er det, der gælder i regeringen og hos Venstre? Man har en målsætning, som man siger man overtager fra 2010-planen, om en bestemt vækstrate på 0,5 pct. i den offentlige sektor. Man har også en målsætning, man overtager, for gældsafvikling og for beskæftigelse. Og den eneste vækstrate, man holdt fast i, indtil man fandt ud af, at man sådan set ikke hundrede procent skulle være slave af en prognose, der indeholdt en målsætning, var vækstraten i den offentlige sektor. Hvorfor har man ikke gjort det til et tilsvarende stort problem, at vi afvikler vores gæld hurtigere? Nej, det er, fordi man har et ideologisk formål, man er ude at forfægte, og som er, at den offentlige sektor ikke må blive for stor; den skulle sådan set helst reduceres. Derfor ville man gå ned.
     Jeg indrømmer gerne - det er en ren tilståelsessag - at den prognose, der blev lavet i 2010-planen, og som man nu har overtaget vækstraterne i, i hvert fald som målsætning, ikke passer. Det er første gang, der er lavet sådan en prognose. Den var veldoseret, den var udtryk for et ønske om at få gang
i gældsafviklingen og rentenedgangen. Vi er foran på de punkter. Vi er over vækstraterne - det er den nuværende regering, og det har vi også været. Nu er det så, vi konkluderer: Vi skal prøve at dele ligeligt, og så skal vi i øvrigt i højere grad kunne flytte et landskab. Vi skal køre ansvarligt, men vi skal ikke køre efter et kort, der ikke passer til det landskab, vi har med at gøre.

Jeg tror sådan set, der er mange af os - der også læser Information, der læser Børsen, der læser de øvrige aviser - som har læst Socialdemokraternes finanslovforslag for 2007, der er en smule forvirrede. Jeg har sådan set også tænkt mig at spørge ind til det her med vækstraterne, for nu har vi haft de her tre tal på bordet ...

Et øjeblik. Fru Ellen Trane Nørby, der må ikke tales i mobiltelefon i Folketingssalen.
     Der bliver lagt 20 sekunder til. Værsgo.

For at komme tilbage til mit spørgsmål: Det, som jeg er sådan en smule forvirret over, og som jeg tror de fleste af os er smule forvirrede over, ikke bare herinde, men også alle de, som følger debatten, eller som har læst avis og har læst interviewet med Mogens Lykketoft i Information den 8. januar, er sådan set spørgsmålet om, hvem det egentlig er, der tegner Socialdemokraternes økonomiske politik. Er det fru Helle Thorning-Schmidt, som jo er oppositionens leder, og som siger, at væksten skal være på 1 pct.? Er det hr. Jan Petersen, som stod i spidsen for finanslovforslaget, og som havde en vækst på 1,7 pct.? Eller er det hr. Mogens Lykketoft, den tidligere finansminister, som jo ønsker, at væksten skal være højere end de 1,7 pct., når man ser det over en længere årrække?
     Jeg vil bare gerne have et ærligt svar: Hvem er det, vi skal stole på - fru Helle Thorning-Schmidt, hr. Jan Petersen eller hr. Mogens Lykketoft?

Udgangspunktet for spørgsmålet er forkert.
     Altså, fru Thorning-Schmidt udtaler sig på et tidspunkt inden for samme rum, som vi har udarbejdet vores finanslovforslag i, og hvor vi konkret byder på 2007-væksten. Hr. Mogens Lykketoft taler om, hvordan udviklingen kan gå hen og blive, når vi alle sammen forfægter det, at vi skal have en vækst, der er delt ligeligt mellem den offentlige og den private sektor - og det er en gennemsnitsbetragtning, og ud fra det siger jeg, hvad alle er enige om. Og derfor er det synspunktet: at der ikke kommer nogen procent ud.
     Altså, jeg forstår sådan set ikke, hvad det er for et tal- og procentparti, Venstre er blevet til. Vores ambition er at sikre, at velfærdssamfundet udvikler sig, og at der er velfærdsgoder til folk. Hvis det er sådan, at Venstre mener, at slagnummeret i næste valgkamp er kampen for 1 pct. og ikke spor mere, så bliver det en meget, meget interessant valgkamp. Det kræver, at alle danskere først skal på kursus i procentregning, så vi er sikre på, vi snakker om den samme procent, og hvad den består af. Altså, det bliver virkelig et slagnummer. Jeg tror, Venstre får en stor sejr på det grundlag.

Jeg tror, Venstre får en stor sejr uanset hvad, vil jeg sige til hr. Jan Petersen. Men det er så en anden diskussion.
     Jeg må bare konstatere, at det så er hr. Jan Petersen, som tegner den økonomiske politik i Socialdemokratiet. Hvis man udtaler sig inden for de 1,7 pct., som var det finanslovoplæg, som hr. Jan Petersen kom med, så er det helt
i orden, så er man på partiets linje. Og hvis man udtaler sig anderledes end det her, er man uden for partiets linje. Så derfor må jeg jo bare konkludere på baggrund af det svar, som hr. Jan Petersen har givet, at hr. Mogens Lykketoft ikke tegner partiets linje på nogen som helst måde, når vi taler om økonomisk politik. Hvis hr. Jan Petersen så nu alligevel vil sige, at hr. Mogens Lykketoft da sandelig også bidrager til at tegne den økonomiske politik hos Socialdemokraterne, så vil jeg da bare gerne vide, hvad det er, der har ændret sig, fra at Socialdemokraterne kom med deres finanslovforslag, som vi stemte om i midten af december, og så til, at hr. Mogens Lykketoft udtaler sig den 8. januar. Hvad er det lige præcis, der er sket hen over julen, siden at væksten nu så alligevel godt kan være højere, hvis nu hr. Mogens Lykketoft alligevel kan få lov til at tegne den økonomiske politik for Socialdemokraterne?

Der er sådan set kun den lille ting at føje til: Spørgeren fatter stadig væk ikke, hvad udgangspunktet for hr. Mogens Lykketofts svar er. Hr. Mogens Lykketoft svarer ikke på situationen i 2007, han svarer på, hvad udviklingen kan gå hen at blive. Det er han sådan set citeret for, og jeg er sikker på at hr. Kim Andersen havde fat i de rigtige sætninger.
     Så vil man hvert eneste år som regering eller som oppositionsparti, der byder på en regering, skulle svare på, hvad det konkrete så er, vi kan gøre i år inden for de økonomiske vilkår, vi har. Og der var vores bud for 2007 1,7 pct. Hvad det bliver næste år, må man have til gode. Altså, vi må vel også have lov at forholde os til den virkelige situation.
     Kunne fru Gitte Lillelund Bech ikke bare tillade et vist rum for, at vi også byder på 2007, når vi er lidt mere bekendt med, hvad alle forholdene er i danske økonomi? Altså, statsministeren har sådan set allerede sparket det til hjørnespark til sensommeren. Det passer meget godt med fremlæggelsen af finansloven. Der skal vi andre nok også være der.

Socialdemokraterne har fra tid til anden her på det seneste brugt ordet garanti i forskellige politiske sammenhænge om nogle ting, man vil love, hvis man kom til magten.
     Jeg kunne godt tænke mig sådan i generelle vendinger at høre: Hvad forstår hr. Jan Petersen ved en garanti, når den kommer fra Socialdemokratiet?

Det er et retorisk spørgsmål, jeg kun vil svare på, hvis hr. Jakob Axel Nielsen vil fortælle mig, hvad det er for nogle garantier, han mener er afgivet.

Jamen så vil jeg tillade mig at konkludere, at Socialdemokraterne forstår ordet garanti på samme måde som befolkningen, at det altså er noget, man lover og indestår for.
     Og så kommer mine spørgsmål:
     Hvordan vil Socialdemokraterne garantere en videreførelse af regeringens skattestop, når SF, Enhedslisten og De Radikale er lodret imod?
     Hvordan vil Socialdemokraterne garantere, som de har lovet, den faste udlændingepolitik, når SF, Enhedslisten og De Radikale er imod?
     Hvordan vil man garantere retspolitikken, når SF, Enhedslisten og De Radikale er imod?

Ved en nøgtern iagttagelse af, hvordan stemmerne er fordelt også efter et valg i den her sag, gætter jeg på, at der stadig væk vil være flertal for et skattestop. Men det kan også godt være, der er flertal for, at det skattestop skal indeholde et mere offensivt angreb på manglende ligning, som jo godt kunne gå hen at give et øget bidrag til statskassen.
     Det kunne også være, der var et par steder, hvor man var ude i så spekulative forhold, at det sådan set er uden for en anstændig betragtning af, hvad et skattestop er. Det kan da godt være, der er et flertal, der så vil hjælpe os der. Men skattestoppet med den tryghed, det indeholder, tror jeg sådan set der er et flertal for også efter næste valg. Og dermed er der ikke noget parlamentarisk problem, medmindre hr. Jakob Axel Nielsen har tænkt sig at ændre sin position i sagen.

Nu har jeg forstået, at Venstres dresserede løver har set sig endog meget sure på en enkelt sætning i det forslag til vedtagelse, som vi har lavet sammen i oppositionen. Så for god ordens skyld vil jeg lige læse den sætning op, som Venstre øjensynligt er så ked af. Der står nemlig:
     Regeringen skal sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler, der kan give dem mulighed for at leve op til regeringens løfter om velfærdsforbedringer.
     Det kan jo godt undre mig lidt, at en repræsentant for et regeringsparti kan være så sur på en sætning, som går ud på, at kommunerne skal have mulighed for at opfylde de løfter, regeringen har givet. Så derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om det er sådan, at Socialdemokratiets ordfører her kan sige, at når en kommende socialdemokratisk ledet regering giver løfter om velfærdsforbedringer, så skal kommunerne og regionerne også have de nødvendige økonomiske midler til at udføre det.

Jeg vil bare bekræfte, at det vil være vores målsætning, at der er overensstemmelse mellem, hvad vi lover, og hvad der er af økonomi stillet til rådighed for kommunerne. Det er et stigende problem, og det skaber stor lede ved forholdet mellem stat og kommuner, at der ikke er den overensstemmelse, og at regeringspartierne udsteder løfter, som kommunerne ikke er i stand til at indfri.

     Jeg har mødt mange reaktioner på, at: Nå, nu får vi lavere dagsinstitutionstakster. Nå, det bliver billigere at have børn. Men så får man en regning i skolefritidsordningen, der er 20 pct. højere, og dertil må jeg så sige: Ja, regeringen siger et, men den virkelighed, du og jeg befinder os i er en anden, og hvis du tager udgangspunkt i virkeligheden, bliver politikere sådan set nødt til at love det, de vil, på en lidt anderledes måde. I hvert fald har regeringen på det punkt et meget, meget stort troværdighedsproblem.
     Må jeg så bare sige til min gode ven fra Enhedslisten....

Ja, men det bliver i næste omgang, for den røde lampe lyser. Men hr. Jørgen Arbo-Bæhr har mulighed for endnu en supplerende kort bemærkning.

Jeg er glad for svaret fra den socialdemokratiske ordfører, og så kan jeg måske i forlængelse af det også få hr. Jan Petersen til at bekræfte, at det her måske er en af forskellene på den nuværende regering og den regering, vi kan se frem til efter et kommende valg?

Det er meget let at bekræfte. Og så får jeg tid til at slutte den forrige sætning af. Det har sådan set undret mig, hvad det egentlig er, der gør, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti finder anledning til at fremsætte et intetsigende forslag til vedtagelse. Det er jo en ren afværgemanøvre, for hvad er problemet egentlig i at stemme for det af oppositionspartierne fremsatte forslag til vedtagelse? Nu forventer jeg ikke, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er
i stand til at svare på det, men jeg nævner det blot, så det er sagt i debatten her. Det undrer mig egentlig, hvad det er, man så konkret er imod. Man kan jo formentlig ikke være imod, at man skal finansiere egne valgløfter.

Det har været interessant at følge debatten og også hr. Jan Petersens ordførertale, og en af de ting, der har slået mig, er, at når vi taler om problemerne i den offentlige sektor og velfærdssamfundet, som hr. Jan Petersen også har talt om, bliver der slet ikke taget hul på den diskussion, som er meget stor, og hvor der ligger en meget stor byrde i den offentlige sektor i dag, og det er indvandrerområdet.
     Nu ved jeg godt, at Socialdemokraterne igennem de sidste år overhovedet ikke har villet tage et medansvar for indvandrerpolitikken her i landet. Socialdemokraterne ville ikke være med i integrationsaftalen, Socialdemokraterne ville ikke være med i velfærdsaftalen i det afsnit, der gælder indvandring og flygtningeområdet. Derfor er Socialdemokraterne jo tvunget til at komme med løsningsforslag ude i kommunerne, hvor der sidder en række socialdemokratiske borgmestre.
     Et af de store problemer, som specielt de store kommuner står med nu, er jo, at der er en stor gruppe brugere af offentlig hjælp, altså indvandrere og efterkommere, som ikke yder et stykke arbejde, men skal have hjælp og bidrag fra den offentlige sektor. Og der er mit spørgsmål til hr. Jan Petersen: Hvad vil Socialdemokraterne her på Christiansborg sammen med de kommunale folk gøre for, at der rent faktisk bliver ydet et stykke arbejde for de offentlige bidrag, der gives til den pågældende gruppe?

Det er en stor, næsten selvstændig diskussion, og jeg beklager, at jeg måtte korte min ordførertale lidt af. Der stod sådan set også, at der var et stort potentiale i indvandrere, der bliver integreret på arbejdsmarkedet og dermed leverer arbejdskraft på det danske arbejdsmarked. Det er en del af det.
     Jeg kunne sådan set også føje til - jeg er i tvivl, om hr. Peter Skaarup er enig - at jeg også tror, det er nødvendigt, at vi fortsætter og måske også i stigende omfang åbner for, at vi kan få udenlandsk arbejdskraft ind i landet på nogle udvalgte områder. Det sker i vidt omfang i dag. Jeg mener, østaftalen er et godt eksempel på, at det kan vi gøre på civiliserede vilkår, selv om det også volder lidt problemer indimellem. Det er en del af svaret på det, der er hovedproblemet og åbenbart spiller en meget lille rolle i det, jeg har skullet diskutere med de øvrige partier i min tid her, nemlig at der er et problem med at få flere hænder frem, hvis vi ikke gør noget aktivt ved det. Det er det, vi vil.
     Jeg forstår ikke rigtig pointen i, at der så skulle være nogle vanskeligheder i de socialdemokratiske synspunkter med hensyn til, hvordan man får øget integrationen. Det er jo sådan set ikke det, der var problemet i forbindelse med integrationsforliget.

Jo, der var jo nogle problemer med, at Socialdemokraterne overhovedet ikke ville tage et medansvar og stod af i forhold til integrationsaftalen. Der er da også et problem i - det må hr. Jan Petersen da være bekendt med - at Socialdemokraterne overhovedet ikke har taget et medansvar, når det gælder velfærdsaftalen, altså det meget langsigtede perspektiv i forhold til indvandring, og dermed står uden for alt, hvad der hedder greencard, jobkortordning og stramninger i forhold til opnåelse af permanent opholdstilladelse. Men det er så, hvad det er. Socialdemokraterne har valgt, at de ikke vil tage et medansvar herinde, og det er så, hvad det er.
     Men jeg spørger til, hvad Socialdemokraterne gør ude i kommunerne. For i de store byer er der en kæmpemæssig udfordring for det danske samfund i, at mange nyder godt af offentlig forsørgelse, nyder godt af offentlig hjælp, men reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det er specielt i de store byer, hvor der sidder socialdemokratiske borgmestre.

     Mit spørgsmål var meget klart før, og jeg vil prøve at gentage det og se, om hr. Jan Petersen vil svare nu: Hvad gør Socialdemokraterne på Christiansborg på lokalt plan for at få aktiveret den store gruppe, som jo er en stor byrde for den offentlige sektor i dag?

Hvad gør Socialdemokratiet på lokalt plan på Christiansborg? Det kan jeg ikke få til at hænge sammen. Vi har vældig dygtige, socialdemokratiske borgmestre, også i de større byer, og i de byer er der i øvrigt også rådmænd - uden at jeg kan huske den nøjagtige fordeling mellem partierne - som ikke nødvendigvis er socialdemokrater, og som sidder med det konkrete ansvar for integrationsopgaven. Det er da mit absolutte indtryk fra bl.a. den større by, jeg bor tættest på, nemlig Århus, at der er en meget intensiv og meget omfattende indsats, der handler om at få integreret indvandrere og efterkommere af indvandrere, som nu hr. Peter Skaarup foretrækker at kalde nogle af dem, på arbejdsmarkedet. Det er et meget, meget intensivt arbejde.
     Men det, hr. Peter Skaarup især har bidraget med forstået som tonen og forstået som det, der var det forkerte integrationsforlig, nemlig en ualmindelig hårdhændet og grov behandling af mennesker i matchgruppe fire og i øvrigt en benægtelse af, at der er et problem med kontanthjælpsloftet - altså den negative dagsorden, hr. Peter Skaarup sætter på det her område - er sådan set en forhindring for, at vi virkelig kan få run på det her. Det er lige præcis kernen i det, nemlig at vi ikke godtager hr. Peter Skaarups grundlæggende vilkår om, at vi bare skal makke ret i forhold til det, hr. Peter Skaarup mener. Det gør vi ikke.

Det blev så det sidste ord til denne korte bemærkning. Der er endnu to korte bemærkninger, og først er det fru Ellen Trane Nørby.

Ordføreren for Socialdemokraterne sagde før, at Socialdemokraterne ønsker at opretholde skattestoppet, på trods af at Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten ikke ønsker at opretholde det, og ordføreren så så ikke noget problem i, at det ikke skaber et særlig ensartet grundlag.
     Men ordføreren sagde også, at skattestoppet kun ville blive opretholdt, i det omfang der ikke var noget, der var uanstændigt, eller som hr. John Dyrby sagde forleden dag: at der ikke var noget urimeligt ved det. Kan vi så ikke lige så godt, og kan de danske vælgere her før valget ikke lige så godt få at vide, hvad det er, der er urimeligt ved skattestoppet? Kan den socialdemokratiske ordfører ikke fortælle, hvad det er, der er urimeligt og uanstændigt ved skattestoppet, sådan at de ved det på forhånd, i stedet for at ordføreren siger, at man støtter et skattestop?

Det er f.eks. urimeligt, at man har fuldt fradrag for pensionsbetaling over 100.000 kr. Det er fuldstændig urimeligt, at mennesker, der indbetaler mere end 100.000 kr. på en pensionsordning, har fradrag for det hele, og derfor ønsker vi et loft over fradrag for pensionsindbetalinger, det vil sige på indbetalinger på mere end 100.000 kr., hvor det skal være uden fradrag. Det er sådan set et eksempel på det, fru Ellen Trane Nørby spørger om.
     Men så kan jeg lige så godt foregribe det næste spørgsmål: Hvad skal de så bruges til? De skal reserveres til en klog skattereform, og der bliver fru Ellen Trane Nørbys parti også inviteret.

Nu har ordføreren for Socialdemokraterne så fremlagt et punkt, hvor Socialdemokraterne ikke ønsker at overholde skattestoppet, og de, der sparer op til deres pension, kan så regne med, at der kommer andre boller på suppen. Men kan vi ikke lige så godt få det hele på bordet? Kan den socialdemokratiske ordfører så ikke dokumentere, om alt det, Socialdemokraterne vil ændre ved skattestoppet, er blevet fremlagt nu her før valget, eller skal danskerne også forvente, at der kommer mere efter valget?

De skattespekulative områder, som vi mener det er nødvendigt at gribe ind over for, vil man få at vide før valget. Men jeg kan jo ikke her - lige så vel som vi har fået stærke erfaringer for, at det kan man heller ikke inden for det skattestop, den nuværende regering har - forudskikke enhver kreativ skattespekulants misbrug af skattesystemet. Det kan jeg ikke. Jeg har ikke selv fantasien, jeg deltager ikke i den slags, jeg kender ikke meget til det, og derfor er min fantasi ikke rettet den vej. Men det område er der andre, der er dybt professionelle inden for.
     Jeg tror, det er klogt i Venstre, også med TDC-sagen og andre in mente, lige at huske, at der kan blive brug for at gribe direkte ind over for urimeligheder og spekulation i skattesystemet, og det har intet at gøre med et brud på et skattestop. Det har at gøre med at skabe retfærdighed. Den moderation håber jeg - og nu bliver der nikket - sandelig man er enig i også fra Venstres side, for ellers bliver det herligt at være spekulant og undergravende for det danske skattesystem.

Og så kommer, tror jeg, den sidste korte bemærkning til den socialdemokratiske ordfører. Den er fra fru Charlotte Antonsen.

Det er svært at få noget ud af hr. Jan Petersen vedrørende Socialdemokratiets økonomiske politik. Derfor vil jeg godt vende tilbage til spørgsmålet vedrørende skattestop. For vi har kunnet forstå her i debatten i dag, at hr. Jan Petersen regner med, at skattestoppet vil blive garanteret af Socialdemokratiet med hjælp fra den nuværende regering. Der blev svaret tidligere på, at man må formode, at der stadig er et flertal her i huset.
     Det, jeg så gerne vil spørge om, er: Er det en aftale, man har indgået med SF, Radikale og EL? Er det i orden, at man altså laver et skattestop sammen med den nuværende regering og dermed - havde jeg nær sagt - tilsidesætter de politiske ønsker fra de tre andre partier, der jo i givet fald vil skulle pege på en socialdemokratisk regering?

Jeg ved godt, at statsministeren i sin besvarelse en enkelt gang nævnte skattestoppet. Forespørgslen og spørgsmålene fra især Venstres gruppe, som jo har domineret, har ikke handlet ret meget om forespørgslen. De har handlet om økonomisk politik, næsten som en gentagelse af finanslovdebatten, og så har de handlet om skattestoppet. Det er ikke meget opmærksomhed, man retter på alle de udfordringer, der ligger
i at skaffe øget arbejdskraft, og alt det, der f.eks. peges på i vores forslag til vedtagelse. Der er ikke meget af det, som har interesseret Venstres folketingsgruppe. Det er måske meget typisk for, hvor seriøst man egentlig tager den her debat. At ændre på selve skattestoppet kræver, at der er et flertal for det her i Folketinget. Det er jo en beslutning, der skal træffes. Og der er det, jeg siger, at det er der ikke flertal for. Vi vil så arbejde for, at der bliver flertal for en skattereform, der er forberedt på et bredt grundlag og kan vedtages på et bredt grundlag. Det er sådan set det, der er fremtid i, men skattestoppet som den tryghed, der ligger, ligger fast i næste valgperiode, hvis vi regerer. Og det vil der ikke være flertal for at lave om på. Det er udgangspunktet for det samarbejde, der skal være med alle Folketingets partier og selvfølgelig også med de partier, der vil være med til at bære sådan en regering frem. Men det kan godt være, fru Charlotte Antonsen mener, at man halvandet år før et valg - formentlig - skal handle alt af. Jeg ved ikke, om man gør sådan hos Venstre og Konservative. Der har jeg sådan set også oplevet, at man indimellem har visse drøftelser, og hvert eneste år må man jo adskillige gange drøfte med sit parlamentariske grundlag, hvordan man skal håndtere forskellige politiske spørgsmål. Så jeg synes sådan set ikke, det er helt rimeligt at bede mig om en så detaljeret plan for alle ting, der vil kunne ske i en kommende valgperiode.

Inden den næste korte bemærkning har der meldt sig yderligere et medlem med en kort bemærkning, nemlig hr. Martin Henriksen. Nu har jeg så sat en streg, for med den korte bemærkning er vi nået op på en hel time til ordføreren. Så det bliver den sidste korte bemærkning. Men først er det fru Charlotte Antonsen, der har endnu en kort bemærkning.

Jeg må sige, at skattestoppet er meget centralt i diskussionen om, hvor stor den offentlige sektor skal være, så det er bestemt uhyre relevant i den her debat, at vi interesserer os for skattestoppet.
     Nu var hr. Jan Petersen vidt omkring i svaret til mig. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål. Er der lavet en aftale med SF, er der lavet en aftale med Det Radikale Venstre, og er der lavet en aftale med Enhedslisten om, at de tre partier accepterer, at Socialdemokraterne får lov til at stemme for Venstres skattestop, i det tilfælde at fru Helle Thorning-Schmidt vinder næste valg?

Det er en underlig parlamentarisk form at anvende. At ophæve skattestopppet kræver, at man konkrete steder stemmer det væk. Det er jo ikke noget med, at hvis vi herinde laver en folketingsvedtagelse om, at skattestoppet gælder, og vi er et flertal, der stemmer for det, at der så er tre partier, der stemmer imod. Sådan er virkningen jo ikke af det.
     Der er ikke flertal i næste valgperiode, hvis den parlamentariske situation ikke indebærer, at der etableres nogle helt andre flertal uden om Socialdemokratiet. Så er der ikke noget flertal for at ophæve skattestoppet, men der kan være flertal for at gribe ind over for spekulation. Det kan der være på nogle områder. Det kan der være et flertal for. Og jeg håber sådan set også, at det vil være i Venstres interesse som forventeligt oppositionsparti at være med på det.

Så går vi til den sidste korte bemærkning, og det er hr. Martin Henriksen.

Vi kommer vidt omkring i den debat, og derfor vil jeg kort spørge hr. Jan Petersen om skolepolitikken. Vi har jo nogle brede forlig på uddannelsesområdet, bl.a. et folkeskoleforlig, hvor Socialdemokraterne er med, men hvor eksempelvis De Radikale og venstrefløjen ikke er med. Vi ved jo godt, hvad De Radikale mener om folkeskoleforliget, og hvad venstrefløjen mener om folkeskoleforliget. De mener, det er dårligt, og de vil gerne lave det om til tidligere tiders skolepolitik. Jeg har ved flere lejligheder i indlæg i pressen og ved pressemeddelelser forsøgt at få Socialdemokraterne til at svare på, hvilken slags uddannelsespolitik de vil føre efter et valg, såfremt de får magten.
     Så jeg vil høre: På hvilke områder er Socialdemokraterne villige til at imødekomme eksempelvis Det Radikale Venstre og andre dele af venstrefløjen i forbindelse med folkeskolepolitikken? Det kunne være relevant at vide, og måske vil hr. Jan Petersen svare på det, når fru Helle Thorning-Schmidt ikke vil.

Mig bekendt handler den her forespørgsel om forholdet mellem den offentlige og den private sektor i en økonomisk-politisk forstand.
     Det er ikke, fordi jeg har noget imod at diskutere folkeskolepolitik med hr. Martin Henriksen, hvis f.eks. spørgsmålet havde vedrørt: Kan vi rekruttere tilstrækkeligt med lærere? Har vi lærermangel? Hvordan sikrer vi, at også skolen er en attraktiv arbejdsplads, og at der er ressourcer til den? Så kunne jeg have syntes, det var inden for rammen af den her forespørgsel.
     Men det spørgsmål, hr. Martin Henriksen stiller, er et generelt spørgsmål. Det havde været relevant, hvad vi vel egentlig også ventede under finanslovdebatten, i en folkeskoleforespørgselsdebat, det er relevant i en åbningsdebat, og jeg forstår sådan set ikke, at hr. Martin Henriksen ikke vil anerkende, hvad den her forespørgselsdebat handler om. Jeg prøver at lægge snittet her, jeg mener en vis afgrænsning af debatten sådan set ville være rimelig.

Som jeg startede med at sige, har vi jo været vidt omkring i den her debat, og derfor synes jeg, at det sådan set var et rimeligt spørgsmål at stille: Man kunne måske også sige, at i forholdet mellem den private og offentlige sektor er der noget, der hedder offentlige skoler, folkeskoler og private skoler, så man kunne måske også spørge om Socialdemokraternes politik på friskoleområdet, og hvad de mener i den henseende. Det har der også været lidt tvivl omkring.
     Men jeg vil sådan set bare afslutte med at sige, at jeg har noteret mig, at Venstres Ungdom har udlovet en dusør på
1.000 kr., hvis der var en socialdemokrat, der kunne finde fru Helle Thorning-Schmidt, og den vil jeg da meget gerne forhøje. Nu er det jo snart lønningsdag, og så vil jeg godt sige, at der er 2.000 kr. til den socialdemokrat - måske hr. Jan Petersen - som kan få fru Helle Thorning-Schmidt ned i Folketingssalen på den her dag, og så kan jeg måske stille hende et spørgsmål om skolepolitik, når nu hr. Jan Petersen ikke ser sig i stand til at svare på det.

Det er et eksempel på, hvor plat politik kan blive. Hvis statsministeren vil i debat med min partileder, kan han svare på den henvendelse, han har fået, og så finder vi tid og sted.
     Jeg kunne også godt begynde at sige, at hvis det nu havde været hr. Svend Erik Hovmand, Venstres parlamentariske leder, der i stedet for havde været ordfører for Venstre, kunne vi have haft det meget sjovere her, og så kunne jeg også have fået lov at spørge om alt muligt andet uden for rammen af, hvad den her forespørgsel handler om.
     Jeg synes et eller andet sted, vi må tage et fælles ansvar for, at der er en vis rimelighed i debatten herinde, og det kunne jo også give en vis respekt for det, vi siger til hinanden. Jeg må tage kraftig afstand - for at sige det lige ud - fra det show, der har været kørt på min partiformand. Jeg synes, statsministeren skylder en dato, og jeg er parat til at tage datoen med, hvis jeg får den nu, og give den til fru Helle Thorning-Schmidt. Så kan det jo også være, at jeg kan få 2.000 kr.

Det blev det sidste ord fra den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Peter Skaarup.

Der har været sagt meget frem og tilbage om nogle af de emner, som Enhedslisten har rejst i forespørgslen, men jeg synes jo nok, at der også har været sagt mange ting, som egentlig ikke har så meget direkte med emnet at gøre. Derfor vil jeg prøve at holde mig til det emne, som Enhedslisten gerne vil have, for det synes jeg egentlig vi skylder partierne herinde, hvis de gerne vil have en debat om de ting, som går dem på, og som de gerne vil have debatteret på fornuftig vis.
     Med hensyn til den offentlige sektor og den private sektor, som er emnet for debatten velfærdssamfundet, har vi i Dansk Folkeparti ikke noget religiøst forhold til størrelsen på en offentlig sektor eller en privat sektor. Det vigtigste for os alle sammen og for Dansk Folkeparti er, at begge sektorer supplerer hinanden godt, og at det er noget, der virker til borgernes bedste. Det er vores opgave herinde i Folketinget at give nogle rammer, inden for hvilke den offentlige sektor kan fungere godt, og hvor den private sektor også kan fungere godt.
     Særlig i forhold til den offentlige sektor har der været peget på meget store problemer og udfordringer, som vi i særlig grad fra Folketingets side skal bekymre os om. Det er vigtigt, at vi værdsætter både de privatansattes og også de offentligt ansattes arbejde. De offentligt ansatte er ude i frontlinjen, hvor de ofte skal håndtere meget store og vanskelige problemer for menigmand. Det er derfor bydende nødvendigt, at vi opprioriterer prestigen ved at være ansat på skolerne, i hjemmeplejen, hos politiet, i fængslerne og på sygehusene, for det er de mennesker, der er ansat der, som faktisk skal sørge for, at vi kan have et godt og velfungerende velfærdssamfund.

     I fremtiden vil der også være mangel på arbejdskraft til de sektorer, dels fordi det økonomiske opsving har skabt nogle flaskehalsproblemer i adskillige sektorer, dels fordi - og det var det, jeg prøvede at spørge den socialdemokratiske ordfører om - mange indvandrere i det danske samfund stadig er på det, man kan kalde passiv forsørgelse, i stedet for at bidrage til samfundsøkonomien. Det er jo en gigantudfordring. Når vi har det her skattebetalte velfærdssamfund, som det jo er, hvor man via skattebilletten forsikrer sig til at få støtte fra det offentlige, så er det jo vigtigt, at der ikke er alt for mange mennesker, som ikke har betalt den forsikringspræmie, nemlig via skatten, til velfærdssamfundet. Det betyder alt sammen, at institutioner og arbejdsgivere skal være koncentrerede om at være endnu bedre til at udnytte det personale, der er til rådighed. Og så er det vigtigt, at vi fra politikernes side, når vi f.eks. laver finanslov, er gode til at supplere det arbejde, som man gør ude på institutionerne og rundtomkring i sektorerne. Der har Dansk Folkeparti med en 200 mio. kr. stor satsning i forbindelse med finansloven for 2007 faktisk ydet et væsentligt bidrag specielt til ældresektoren, og her understreger vi jo, at det er vigtigt, at der følger penge med til de dygtige mennesker, der arbejder ude på plejehjemmene, i omsorgen, så de får en påskønnelse for, at det arbejde er i orden, og at det arbejde er godt. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi i Dansk Folkeparti meget gerne vil gå endnu videre med at forbedre vilkårene for de mange offentligt ansatte, der dagligt er beskæftiget med at hjælpe vore ældre, vore handicappede og vore svage medborgere. Her står Dansk Folkeparti som en garant for, at man på det sociale og sundhedsmæssige område sørger for at udbygge den udvikling, som vi har været i gang med igennem årene i Danmark. Dansk Folkeparti ønsker på linje med andre partier i Folketinget at bevare den danske velfærdsmodel. Vi har ikke nogen planer om at indføre forsikringsmodeller eller brugerbetaling, det står slet ikke til diskussion for os. I Dansk Folkeparti står vi som garant for, at det ikke bliver sådan, at man skal betale for at gå til lægen eller betale for alle mulige offentlige, vigtige områder, som man jo har betalt til én gang over skattebilletten. Her kan jeg måske være mere bekymret f.eks. for De Radikale, der er meget uklare på nogle af de her områder og
- som det har været fremme under debatten - jo er afgørende for, at der kan komme en anden regering. Det tror jeg overhovedet ikke på vil ske, men de er jo i hvert fald afgørende for, at der kan komme en anden regering end den, der sidder i øjeblikket. Jeg fornemmer også lidt, at man ud fra den her forespørgsel prøver at mistænkeliggøre regeringen og Dansk Folkeparti i forhold til skattestoppet. Jeg vil da gerne medgive, at skattestoppet har en indretning, som kommer alle til gavn, men at det er klart, at der er nogle grupper, der får lidt mere ud af skattestoppet end andre. Der har vi fra Dansk Folkepartis side sagt til regeringen, og det vil vi fortsætte med, at når vi skal tilrettelægge den økonomiske politik over en længere årrække, bl.a. tage stilling til nye store økonomiske planer, som vi formentlig skal her i 2007, er det vigtigt, at vi tager hensyn til den svagere del af befolkningen, som ikke får så meget gavn af skattestoppet som den stærkere del. Det er en vigtig forudsætning for os. Det er også vigtigt, at man ikke laver noget, der vender den tunge ende nedad, som f.eks. grønne afgifter, der i høj grad har været svære og hårde at håndtere for mange mindrebemidlede i samfundet, for de rammer jo de mindrebemidlede lige så hårdt som dem, der har lidt mere at gøre godt med. Samlet set må vi sige, at en væsentlig udfordring for det danske samfund er, at velfærdssamfundet fungerer godt, men det er også vigtigt, at den private sektor fungerer godt. Der er vi tilfredse med, at der ikke er blevet væltet den ene nye skat oven på den anden under den regering, der sidder nu, og at vi har haft en relativt stabil økonomisk udvikling, der gør, at man fra erhvervslivets side kan planlægge i årene frem og uden alle mulige restriktioner og bureaukrati også kan fortsætte den meget, meget positive udvikling, som man heldigvis har i forhold til konkurrenceevnen, som statsministeren gjorde rede for tidligere.

     Så jeg skal støtte - og er jo medforslagsstiller - den vedtagelse, som vi har fremsat her, og kan konstatere, at det er vejen frem i den sammenhæng, der skal være mellem den offentlige og den private sektor.

Tak til ordføreren, jeg har foreløbig noteret syv korte bemærkninger. Jeg læser lige op, hvis jeg skulle have overset nogen. Det er hr. Ole Sohn, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fru Marianne Jelved, hr. Ole Stavad, hr. John Dyrby, fru Mette Frederiksen, hr. Morten Bødskov, og der kan komme flere til. Det er der nu. Værsgo, den første korte bemærkning er så fra hr. Ole Sohn.

Når man nu på sjette år er parlamentarisk grundlag for en regering, må det jo også forventes, at man har et medansvar for den førte politik. En af de ting, som jeg mener er udfordringen og meget interessant ikke mindst at få Dansk Folkepartis vurdering af, er:
     Når vi nu ved, at der kommer til at mangle 200.000 medarbejdere i den offentlige sektor plus dem, der kræves for at imødekomme demografiudviklingen, og når vi samtidig ved, at Dansk Folkeparti ikke ønsker flere udefrakommende ind i landet, så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Hvordan skal vi så skaffe arbejdskraften til den offentlige sektor uden at ødelægge den private sektor?

Det var da vist noget værre pjat, hr. Ole Sohn fik fyret af, med, at Dansk Folkeparti ikke skulle ville være med til, at vi importerer arbejdskraft på vigtige områder, f.eks. velfærdsområdet. Det er noget pjat. Vi har lige indgået en aftale med regeringen i velfærdsforliget, udlændingedelen, som SF ikke er med i, vedrørende den såkaldte greencardordning, som giver nogle af de her muligheder.
     Vi har også allerede i dag, og det ved hr. Ole Sohn godt, den såkaldte jobkortordning, som kan udvides, hvis behovet er der. Men det, vi så bare har sagt, og det tror jeg egentlig hr. Ole Sohn er enig i, er, at vi skal gøre en stor indsats for, at de, der i dag er ledige på det danske arbejdsmarked - de ledige hænder, der ikke arbejder til gengæld for de offentlige goder, de har gavn af - kommer ud på arbejdsmarkedet.
     Og her er vi så måske til sidst i svaret ikke helt enige, for vi mener, at den store gruppe af indvandrere, der
i dag får offentlig forsørgelse, men ikke yder et stykke arbejde, skal vi have ud på arbejdsmarkedet. Det er en bunden opgave, som vi skal være fælles om.

Jeg kender godt til greencardordningen, men jeg tvivler på, at der er ret mange offentligt ansatte, der når op over den indtægtsgrænse, som kræves for at kunne gøre brug af ordningen. Det er jo sådan set social- og sundhedsassistenterne, vi snakker om. De ligger ikke inden for den ramme, som er omfattet af greencard.
     Men jeg vil godt spørge mere generelt: Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre, at vi får kvalificeret 200.000 nye medarbejdere inden for de kommende 10 år? Statsministeren gav intet bud overhovedet, men som parlamentarisk grundlag må man godt være initiativrig og bibringe regeringen nogle ideer, og dem kunne vi andre da også godt tænke os at høre.

Det har vi skam masser af ideer til, og jeg tror da egentlig også, vi kan være ret enige om nogle af tingene. Altså, efteruddannelse er jo utrolig vigtig for, at man kan følge med i arbejdslivet, og det er også vigtigt med uddannelse i det hele taget af nogle, der i dag falder uden for uddannelsessystemet, som falder fra. Og det er noget af det, vi har set på i forbindelse med velfærdsaftalen. Så der er områder her, hvor der gøres meget, og hvor der skal gøres endnu mere. Det har hr. Ole Sohn ret i.
     Så er det rigtig nok, at greencardordningen opererer med nogle indtægtsgrænser. Men jobkortordningen er lavet med netop det formål, som hr. Ole Sohn var inde på, nemlig at sikre, at vi får arbejdskraft ind, hvis vi har behov for den, hvis ikke vi selv kan skaffe arbejdskraft her i Danmark, og den opererer jo ikke med de samme indtægtsgrænser. Og man kan, hvis man har behov for det, udvide jobkortordningen i den retning, man gerne vil.
     Vi har så bare sagt, at vi ikke skal gøre det hovedløst. Vi skal sørge for, at der er en prioritet til fordel for dem, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og som i dag egentlig godt kunne lave et stykke arbejde med lidt efteruddannelse eller med lidt træning.

Inden vi går videre til den næste korte bemærkning, kan jeg nu konstatere, at så langt, som vi er nået i debatten, er det udelukket, at debatten er færdig inden kl. 17 i dag, og derfor vil den afstemning, der skal være som afslutning på debatten, ikke finde sted i dag torsdag, men først på tirsdag den 30. januar. Det er bare til orientering.
     Vi går så videre med den næste korte bemærkning, og det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu prøvede jeg tidligere at afæske Venstres ordfører et svar på, hvordan man vil løse problemet med de 200.000, som forlader det offentlige arbejdsmarked her inden for de næste
10 år, og om det betyder, at der ifølge Venstre skal være flere eller færre offentligt ansatte til den velfærd, som er nødvendig. Det samme spørgsmål vil jeg godt stille til Dansk Folkepartis ordfører. Mener Dansk Folkeparti, at der skal være flere eller færre ansatte til at løfte opgaven med den sociale velfærd i Danmark i fremtiden?

Det er jo svært at give et præcist bud på. Men der er nogle vigtige ting, som vi herinde i Folketinget har bestemt at vi gerne vil have gennemført i forhold til den sociale velfærd, og her er Dansk Folkeparti ved finanslov efter finanslov i spidsen for det arbejde, der sikrer, at vi kan hjælpe dem, der har brug for hjælp. Og der er det da vigtigt, at der er medarbejdere, der kan hjælpe til og sørge for, at den udvikling kan gennemføres.
     En af de ting, jeg tror man skal være bedre til inden for nogle offentlige arbejdsgiverområder - sådan set også private - er at fastholde noget af den arbejdskraft, som måske er kommet lidt op i årene, men som egentlig gerne vil fortsætte på arbejdsmarkedet. Der er taget en del hul på det
i velfærdsforliget, men man kan godt på nogle private og offentlige arbejdspladser være endnu bedre til at tilbyde nogle fleksordninger og nogle deltidsordninger, der gør, at folk stille og roligt kan arbejde videre, også selv om de måske er fyldt 62 år, 63 år eller 66 år. Der er jo meget god arbejdskraft at hente, uden at man af den grund behøver at få problemer.

Så lyser den røde lampe. Og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for anden og sidste korte bemærkning.

Det var jo et meget langt svar uden sådan rigtig at være noget svar. Men årsagen til, at jeg er så interesseret i det, er, at regeringens eneste bud på det her spørgsmål om de
200.000, der forlader den offentlige sektor, jo har været, at de, der er der, så skal løbe lidt hurtigere og få resultatløn for det. Derfor synes jeg, det er interessant, om det er visionerne også for støttepartiet til regeringen. Er visionerne, at mangelen på arbejdskraft skal løses ved, at de offentligt ansatte skal løbe hurtigere, eller er løsningen at få rekrutteret nye, så der bliver flere i stedet for færre offentligt ansatte?

Nu må regeringen selvfølgelig også senere hen under debatten fortælle, hvad den vil, men jeg har i hvert fald ikke hørt, at regeringens eneste bud på det her område er resultatløn, og at man skulle løbe hurtigere, at det var det eneste saliggørende. Men det er selvfølgelig vigtigt at få gennemtænkt det her område, og det er som sagt også noget af det, vi har løftet i velfærdsreformen.
     Men som sagt mener jeg ikke, det nødvendigvis er en forudsætning, at der er 200.000, der forlader det her område. Jeg tror faktisk godt, man kan få nogle til at blive under fornuftige vilkår. Det kan godt være, de ikke vil arbejde 37 timer om ugen, men at de vil arbejde lidt mindre. Jeg kender
i hvert fald mange offentligt ansatte, som stopper, fordi de på en eller anden måde er med i en ordning, der gør, at det nok er det eneste rigtige for dem, selv om de egentlig gerne ville arbejde videre, men det har noget med økonomi at gøre. Det er det samme inden for den private sektor, så vi skulle arbejde sammen om at nå nogle løsninger på det her område.

Kunne hr. Peter Skaarup forklare, hvorfor Dansk Folkeparti egentlig er imod skattestoppet - for det er Dansk Folkeparti jo. Men partiet har så sin pris for alligevel at acceptere det. Kunne jeg få at vide, hvad det mere præcis er, hr. Peter Skaarup ikke kan lide?

Nu har der jo været mange drømmerier fra Det Radikale Venstre igennem et stykke tid, bl.a. at man skulle besætte statsministerposten osv. Et af drømmerierne, kan jeg så tilføje, er, at Dansk Folkeparti skulle være imod skattestoppet. Det har jeg aldrig hørt i de diskussioner, vi har. Tværtimod har vi været for skattestoppet, men vi har konstateret, måske ligesom fru Marianne Jelved nogle gange har gjort det, at skattestoppet kommer alle til gavn, men at der er nogle, det kommer mere til gavn end andre.

     Og den pris, vi så har villet tage og også vil tage i fremtiden, hvis vi skal være med til at støtte op bag både skattestop, finanslove og de økonomiske sammenhænge og aftaler, er, at vi skal tage godt hånd om de svagest stillede, som ikke i så høj grad som andre får gavn af skattestoppet - men jo får gavn af skattestoppet, det må vi konstatere. Det vil fortsat være holdningen.
     Men skattestoppet, det er vi for.

På en eller anden måde er det jo en ønskedrøm, hr. Peter Skaarup står og siger. For det er jo ikke de svageste, der bor uden for Nordsjælland eller hovedstadsområdet. Det er jo ikke de svageste borgere, der bor i Spøttrup Kommune. Men i Spøttrup Kommune har man sådan gennemsnitligt en fordel af skattestoppet i størrelsesordenen 333 kr. efter udregninger fra Skatteministeriet, mens man i Gentofte Kommune har gennemsnitlige fordele af det på knap 8.000 kr. Men siger Dansk Folkeparti, at det er de svageste, der bor uden for hovedstadsområdet?
     Det her skævvrider jo og øger uligheden. Den ene avisartikel efter den anden, den ene udgivelse efter den anden fra økonomiske vismænd og velfærdskommissioner og alle mulige kloge hovedet uden for Christiansborg beskriver, hvordan det øger uligheden og forhindrer egentlige reformer, der kunne hjælpe de svageste i det danske samfund. Er det de svageste, der bor uden for hovedstadsområdet, er det det, Dansk Folkeparti mener?

Vi har egentlig ikke udtalt os - det synes jeg heller ikke, jeg gjorde i den ordførertale, jeg holdt - om, hvor de svageste bor henne, om de bor det ene eller det andet sted i landet. Men vi kan konstatere, at det bekymrer os, at skattestoppet ikke kommer alle godt nok til gavn. Det kommer mange til gavn, det kommer alle til gavn på et vist niveau, men der er nogle, der ikke får så meget gavn af det som andre.
     Det er derfor, vi så har andre metoder til at sikre dem, og det er jo bl.a. de finanslovaftaler, hvor vi f.eks. her for 2007 forhøjer ældrechecken med et pænt beløb.

Debatten her er jo dybest set, kort fortalt, en debat om velfærd eller skattelettelser i det virkelige liv. Og der er jo ingen tvivl om, at Socialdemokratiet vælger velfærd frem for skattelettelser.
     Nu rumler det hele tiden ovre hos regeringen om skattelettelser. Det seneste er, at det ret vedholdende og af stærke kilder i regeringen fremgår, at man arbejder med en skattelettelse for selskaber, der jo primært vil tilfalde bankerne og dem, som udvinder olie, og som i forvejen tjener store milliardbeløb med en forholdsvis begrænset skat.
     Derfor vil jeg godt høre hr. Peter Skaarup: Kan man regne med, at et sådant projekt, hvis det bliver præsenteret for Dansk Folkeparti - også i små lukkede lokaler - vil blive afvist, fordi Dansk Folkeparti også vil vælge at reservere penge til velfærd frem for skattelettelser?

Vi har jo sagt, og det vil jeg også gentage her i debatten, at vi har svært ved at forestille os, at man i den her valgperiode kan sætte sig ned og lave skattelettelser med noget fornuftigt formål.
     Jo, alle vil selvfølgelig gerne i et eller andet omfang have skattelettelser, men hvis økonomien ikke har gavn af det, hvis ikke vi kan sørge for, at tingene kan hænge sammen
i forhold til den diskussion, der jo også har været omkring overophedning, så er der ingen idé i, at vi begynder at snakke om skattelettelser. Det er det, vi har tilkendegivet, og jeg vil også godt sige her, at vi ikke kan se, at vejen frem er skattelettelser i denne valgperiode.

Jeg synes, det er lidt bekymrende med den meget korte horisont, som hr. Peter Skaarup har. Vi ved ikke, hvornår valget kommer, men det er da i hvert fald med største sandsynlighed i løbet af 2008. Det vil sige, at det, hr. Peter Skaarup siger, er, at lige her og nu vælger man ikke skattelettelser, men hvis vi bare kigger en lillebitte smule ud i fremtiden - og den her diskussion, vi har i dag, handler jo om at kigge lidt længere ud i fremtiden - så kan man sagtens forestille sig, at Dansk Folkeparti er parat til at give skattelettelser, hvad enten det er til de store banker eller andre, frem for at afsætte penge, så vi kan undgå det, som jeg refererede tidligere.

     I eksempelvis den region, jeg tilhører, har man fået lov til at låne til driften af sygehusene, imod at man lover, at man så laver en ny struktur, hvor man lukker nogle af de mindre sygehuse. Man kan godt forestille sig, at Dansk Folkeparti vil støtte en sådan politik fra regeringen i stedet for at sikre, at der er økonomi til velfærd. For det der med at snakke om velfærd er jo noget tom snak, hvis ikke man også er parat til at tage konsekvenserne for at sikre økonomien.

Jeg tror ikke, hr. Ole Stavad lyttede godt nok efter mit svar, så jeg vil godt skære det ud i pap. Vi ser ikke i forhold til den økonomiske politik herhjemme noget formål i at bede om skattelettelser i den her valgperiode. Vi har netop nogle af de samme holdninger, som jeg egentlig synes jeg kan høre hr. Ole Stavad har: at vi skal sørge godt for vores svagest stillede, og det gælder også nogle af dem i udkantsområderne, som skal på hospitalet eller skal hen på skadestuen hurtigst muligt. Der er nogle ting dér, vi skal være meget opmærksomme på og mere opmærksomme på, end vi skal være opmærksomme på skattelettelser.
     Men jeg vil da ikke afvise, at der engang i fremtiden kan være fornuft i skattelettelser, og der kan man jo sige, at skattelettelser jo ikke nødvendigvis altid er noget, der koster penge, det kan i virkeligheden godt være noget, der sætter ekstra gang i hjulene og muligvis på et tidspunkt, som gør, at samfundet som helhed får gavn af det og i den sidste ende dermed jo altså også velfærdsstaten.

Den næste korte bemærkning er fra hr. John Dyrby.

Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på spørgsmålet fra hr. Ole Stavad, for jeg forstår, at uanset hvad regeringen måtte sige om det økonomiske råderum, har Dansk Folkeparti sagt, at skattelettelser ikke kommer på tale i den her valgperiode. Og det gælder skattelettelser over hele linjen, om det så er til erhvervslivet, landbruget eller indkomstskattelettelser. Det vil jeg godt have bekræftet som den ene pointe.
     Så vil jeg godt tage lidt fat i noget, som hr. Peter Skaarup sagde i sin ordførertale, nemlig at Dansk Folkeparti gerne vil gå endnu videre med at forbedre vilkårene for de offentligt ansatte og udbygge den danske velfærdsmodel. Det må jo i virkeligheden betyde, at Dansk Folkeparti synes, at den linje, der er lagt af den nuværende regering, i virkeligheden ikke har været god nok og godt kunne være bedre, man kunne godt udbygge det danske velfærdssamfund.
     Kunne hr. Peter Skaarup ikke have den godhed lige at uddybe den kommentar?

Det vil jeg meget gerne. Politik er jo det muliges kunst, og man kan sige, at hr. John Dyrby og Socialdemokraterne jo lige
i øjeblikket har meldt sig ud af det muliges kunst, for man satser simpelt hen ikke noget på at gå ind i forhandlinger med regeringen med henblik på at opnå den indflydelse, som Dansk Folkeparti har fået, f.eks. i forbindelse med finanslovene. Det, vi har fået gennemført, er jo, som jeg nævnte, eksempelvis de 200 mio. kr., som bliver en fornuftig pulje til plejesektoren, til ældresektoren, som man kan byde ind på. Og vi kommer jo i år til at diskutere kvalitetsreformen, hvor der heller ikke er nogen tvivl om, at for at få bedre kvalitet i den offentlige sektor er vores udgangspunkt, at der også skal følge penge med. Så på de områder, der er vigtige for borgerne, har vi en stor satsning i gang, og det tror jeg også hr. John Dyrby kommer til at se.

Tak for svaret - tror jeg nok. Det indeholdt nemlig den oplysning, at 200 mio. kr. er det, der skal til for at få kvalitetsforbedringer i den offentlige sektor, og det vil jeg godt sige er et meget, meget beskedent ambitionsniveau.
     Men jeg vil godt tilbage til det med skattelettelser. Er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti i den her valgperiode ikke under nogen som helst omstændigheder vil gå med til flere skattelettelser i Folketingssalen - ja eller nej?

Med hensyn til skattelettelser synes jeg, jeg har svaret, at vi ikke ser noget behov for skattelettelser i den her periode. Med hensyn til kvalitetsforbedringer tror jeg ikke, hr. John Dyrby har fulgt så godt med. De 200 mio. kr., som jeg nævnte, er til forbedringer til plejesektoren, hvor man kan byde ind på gode projekter og søge om pengene.
     Derudover har vi jo også sat et beløb af til kvalitetsreformen, og vi har også i tankerne, når vi skal diskutere kvalitetsreformen, at se på, om det er midler nok. Det er for at sige, at det her jo er det muliges kunst. Vi kæmper en kamp for at få de her ting igennem, og der synes jeg, at Socialdemokraterne, hvilket vi også har været lidt inde på tidligere, har store problemer, fordi man har meldt sig ud; man hænger i køjen og vil ingenting.

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger.

Det, der er problemet i hele spørgsmålet om den offentlige vækst kontra den private, er, at den økonomiske politik, man fører, jo har nogle konsekvenser. For nogle vil det sikkert være en meget abstrakt diskussion, for andre er det desværre en meget konkret diskussion.
     Sagen er jo den, at vi i de her år oplever en historisk lav vækst i den offentlige økonomi, især hvad angår kommunerne. Et område, som jeg beskæftiger mig meget med, er de udsatte børn og unge, dvs. børn, der er anbragt uden for hjemmet, børn, der er svært handicappede, og børn, der har meget særlige sociale behov. Alene på det område bliver der nu sparet i lidt under 0,5 mia. kr., uden at der er tilbud, der fjernes. Det vil sige, at over det meste af landet bliver tilbuddene til de mest udsatte børn og unge konsekvent forringet, og årsagen er ene og alene, at kommunerne ikke har den økonomi, der skal til.
     Derfor skal mit spørgsmål til hr. Peter Skaarup sådan set lyde ret enkelt: Hvad er det for tilkendegivelser, de børn og deres familier kan forvente fra Dansk Folkeparti, hvad angår den kommunale økonomi? For vi har ikke hørt noget endnu.

Jeg kan sige, som fru Mette Frederiksen også ved, at vi jo får mange oplysninger ind om nogle af de forhold. Vi havde jo bl.a. forleden dag en høring i fællesskab mellem Socialudvalget og Retsudvalget, hvor der kommer ting ind, som tyder på, at der er nogle problemer på nogle af de områder, som fru Mette Frederiksen nævner, ude i kommunerne.
     Men der må jeg så sige, at det jo er kommunerne, der har administrationen af de her ting. Som jeg tidligere var inde på vedrørende indvandrerområdet, er det vigtigt, hvad vi gennemfører på Christiansborg, men hvis ikke man følger de gode intentioner op ude i kommunerne, er der et problem.
     Det er klart, at det er en opgave for Dansk Folkeparti, men også for andre partier at følge med i, hvordan kommunerne udmønter det, vi vedtager herinde. For vi har jo ikke vedtaget - det har hverken fru Mette Frederiksen eller nogen
i Dansk Folkeparti - at der skal skæres ned. Det har ikke været holdningen. Men det er der desværre bl.a. nogle socialdemokratiske kommuner - der er mange socialdemokratiske borgmestre, som blev valgt her ved sidste kommunalvalg - der ikke har forstået. Så der er en indsats, vi skal gøre, og som vi skal gøre i fællesskab.

Jeg tror, jeg skal starte med at rette en ting. Hr. Peter Skaarup siger, at Dansk Folkeparti ikke har stemt for besparelser ude i kommunerne. Det er jo ganske enkelt ikke rigtigt. For de besparelser, vi ser rundtomkring i landets kommuner i forhold til de udsatte børn og unge, er jo en direkte konsekvens af den økonomiske politik, Dansk Folkeparti og regeringen fører. Derimod har vi undladt at stemme ja til de forringelser, som vi kunne se ville være konsekvensen af en for ringe økonomi til kommunerne.
     Så det er ganske enkelt ikke korrekt, når Dansk Folkepartis ordfører i dag siger: Vi har ikke stemt for de forringelser. Jo, hr. Peter Skaarup, det har Dansk Folkeparti. For når man på den ene side som parti siger, at man er tilhænger af en historisk lav vækst i kommunerne, så betyder det faktisk på den anden side, at der er nogle af de mennesker, som hr. Peter Skaarup har omtalt i dag, der får en ringere hverdag. Det er derfor, diskussionen omkring den offentlige vækst er interessant. Hvis ikke man vil sikre, at kommunerne har en tilstrækkelig god økonomi, er der børn og unge, der har et alt for ringe liv i Danmark. Det er konsekvensen af Dansk Folkepartis politik.

Der må jeg så sige til fru Mette Frederiksen, at vi ikke har stemt for nogen forringelser. Vi kortlægger og ser, hvis der sker nogle forringelser. Og der er det jo så kommunerne, vi må spørge: Hvad har I gjort? Hvad er det, I gør? For der er ikke nogen her i Folketinget, der har vedtaget, at nu skal kommunen skære ned på det og det område. Det har hverken Socialdemokraterne eller Dansk Folkeparti vedtaget.
     Selvfølgelig er der nogle ting, der ikke virker ude i kommunerne, og så må vi kortlægge dem, analysere dem og måske rette dem, hvis vi kan. Men der sidder socialdemokratiske borgmestre, som foretager en prioritering, som fru Mette Frederiksen åbenbart er uenig i. Det synes jeg Socialdemokraterne skal arbejde med internt.

Jeg tror faktisk, det var udmærket, at jeg fik ordet her, for det svæver lidt hen i det uvisse, hvad Dansk Folkeparti har af sigte i den her debat.

     Hr. Peter Skaarup starter med at sige, at man vil holde sig til forespørgslen. Hvis hr. Peter Skaarup læser forespørgslens tekst, kan han se, at den jo handler om fremtiden og har mere end det år til halvandet års sigte, som hr. Peter Skaarup kun nødtørftigt tør bevæge sig ud i.
     Hr. Ole Stavad spurgte for få minutter siden i forbindelse med de meget hårde forlydender, vi har fra kilder om, at regeringen pønser på en lettelse af selskabsbeskatningen, om Dansk Folkeparti vil støtte det. Ja eller nej?

Jeg synes faktisk, jeg har talt meget om fremtiden. Jeg har talt om, hvordan vi får vores integration til at virke, og hvordan vi får vores offentlige sektor til at virke på en fornuftig måde, hvor de, der får gavn af den, også betaler ind til den. Det synes jeg ikke rigtig jeg hørte noget svar fra Socialdemokraterne på hvordan man ville håndtere hos Socialdemokraterne.
     I forhold til skattediskussionen synes jeg også, jeg sagde noget meget klart og også fremadrettet, for jeg sagde faktisk det, som jeg egentlig håbede at både hr. Ole Stavad og hr. Morten Bødskov ville blive glade for: at Dansk Folkeparti ikke så tiden inde til skattelettelser i forhold til det, som regeringen har diskuteret. Jeg ved, at De Konservative har presset hårdt på for at få skattelettelser og måske også fortsat gør det. Og der er det, vi har sagt, at det ser vi ikke at den økonomiske politik og den økonomiske udvikling er til nu, og det er i øvrigt alle økonomer enige i. Det er ikke det, der er fremtiden nu, for der er så mange midler ude i forbrug i øjeblikket, at det ikke vil være formålstjenligt at få flere ud.

Det svar, som hr. Peter Skaarup giver nu, viser jo fuldstændig klart, hvad valget er i dansk politik. Det handler om, at der er en meget tydelig blok, som vil investere i mere velfærd, og så er der nogle, der er i bedste fald meget uldne om, om der kommer gigantiske skattelettelser til erhvervslivet og andre.
     Det, vi spørger om, er: Vil Dansk Folkeparti acceptere meget store lettelser i selskabsskatten? Det, hr. Peter Skaarup glemmer at sige, er, at i svaret til hr. Ole Stavad sagde hr. Peter Skaarup: Vi ser ikke noget umiddelbart behov frem til næste valg. Men hvad så efter næste valg? Vil man da acceptere store skattelettelser til erhvervslivet? Og er man, når det kommer til stykket, rent faktisk enig med skatteministeren, som har sagt, at hvis vi ikke får skattelettelser på den her side af et valg, går vi til valg på at få skattelettelser efter et valg?

Jeg tror lige så godt, hr. Morten Bødskov kan lære, at Dansk Folkeparti har sin egen profil. Regeringen kan have en holdning, hr. Morten Bødskov kan have andre holdninger - som
i øvrigt er meget, meget svære at finde ud af, for dem, hr. Morten Bødskov skal samarbejde med omkring nogle af de her ting, har fire, hvis ikke hundrede forskellige holdninger til de ting. Men vi har vores egen profil, og vores profil går på, at vi ikke i den økonomiske krystalkugle lige nu ser behov for skattelettelser. Vi kan faktisk se det modsatte behov, hvis der endelig skulle være behov for noget, nemlig at man er sikker på, at vi ikke sender alt for mange penge ud i forbrug og laver en overophedning, som vi så ikke har arbejdskraft til. Det er sagens realitet lige nu. Man må så se på, når regeringen kommer med sit oplæg her til sommer, og når regeringen i fremtiden kommer med oplæg:
Hvordan ser de oplæg ud? Hvad er råderummet? Men lige nu ser vi ikke noget råderum for skattelettelser.

Så er det hr. Hüseyin Arac, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Om man diskuterer klimaforandringer eller togforsinkelser her
i Folketinget, så snart Dansk Folkeparti får ordet, skal de hakke på flygtninge og indvandrere. Det har hr. Peter Skaarup også gjort. Det er, som om de her mennesker ikke gider arbejde. Mit kendskab til området er, at der er rigtig mange, der arbejder og knokler for at klare deres dagligdag. Hvis vi ikke havde de her mennesker, havde transportområdet, restaurationsbranchen, rengørings- og byggebranchen haft alvorlige problemer. Derfor skal man huske, at der er rigtig mange, der arbejder, og der er også andre, der vil arbejde. Spørgsmålet er: Er den holdning, hr. Peter Skaarup har til de her mennesker, hvor Dansk Folkeparti gang på gang siger, at de ikke gider arbejde, med til at få de her mennesker i arbejde, i uddannelse, eller er det med til at skubbe dem længere væk fra samfundet, fra arbejdet?

Jeg synes faktisk ikke, jeg har generaliseret, men jeg har peget på et kæmpe problem, og det er, at der er nogle, der snakker om, at vi skal importere en meget stor mængde arbejdskraft, og at der er behov for at importere en meget stor mængde arbejdskraft. Der siger jeg så: Jamen der er jo behov for, at vi først og fremmest får de borgere, som i dag står uden for arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet at gøre en indsats, og hvis vi ser på den gruppe, er der desværre en stor andel af indvandrere og deres efterkommere. Så det gælder om at få dem ud - i øvrigt til deres eget bedste, for den allerbedste form for integration, vi kan give, er uddannelse og arbejde.
     Så har jeg igen peget på, at de store socialdemokratiske kommuner Århus og København er nogle af dem, der har de allerstørste problemer med at løse det her, og Socialdemokraterne har ikke ønsket at tage hånd om det på Christiansborg.
     Hr. Hüseyin Arac har ret i, at der heldigvis også er mange indvandrere, der gør en god indsats og bidrager til det danske samfund, men desværre er der altså også en kæmpestor gruppe, der ikke gør.

For at slå det helt fast: Min og Socialdemokraternes holdning er, at de mennesker, der kan arbejde, også skal arbejde, hvis der er arbejde til dem. Og jeg har også det kendskab både til Århus Kommune og til Københavns Kommune og mange andre kommuner, at de gør alt, hvad de kan, men mange gange er der nogle, der får nej, når de søger arbejde, og det er bl.a. de holdninger, jeg vil advare imod.
     Så vil jeg stille et spørgsmål til hr. Peter Skaarup:
Har Dansk Folkeparti nogen sinde fremsat et lovforslag eller en løsningsmodel for, hvordan de her mennesker kan komme i arbejde og få uddannelse? Er det mig, der ikke har opdaget det? Det vil jeg meget gerne høre fra hr. Peter Skaarup.

Nu kender jeg jo hr. Hüseyin Arac som et aktivt folketingsmedlem, men jeg tror faktisk, der er noget, hr. Hüseyin Arac har overset, og det er jo bl.a. integrationsaftalen, hvor vi på en hel bunke områder har lagt forslag frem, som nu i øvrigt er begyndt at virke ude i kommunerne. Det gælder både ghettodannelser, det gælder fremmedsprogede børn, hvor der er overvægt i nogle skoler, og det gælder altså også integration, som er utrolig vigtigt med hensyn til det at tage et job.
     I velfærdsaftalen er der også en bunke initiativer på det her område, hvor jo altså Socialdemokraterne beklageligvis ikke vil være med, og det forstår jeg ikke et muk af hvorfor de ikke vil, men det vil de altså ikke tage et medansvar for. Det er derfor, jeg efterlyste, men jeg synes ikke, jeg fik noget svar på det: Hvad gør man ude i kommunerne for at få sat det her system på skinner? For det er da tåbeligt, at man betaler penge til nogle, der rent faktisk burde kunne tage et stykke arbejde.

Så er det hr. Per Clausen, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod hr. Peter Skaarups svar vedrørende Dansk Folkepartis stilling til skattelettelser i fremtiden.
     Så jeg vil prøve at stille et helt enkelt spørgsmål: Kan hr. Peter Skaarup bekræfte, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for skattelettelser til erhvervslivet, hverken inden eller efter det næste valg?

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for jeg tror faktisk, at vi er nødt til i forhold til erhvervslivet at tage bestik af, hvad man gør andre steder i verden, og hvis vores virksomheder skal kunne bevare deres konkurrenceevne, skal vi også kunne følge med udviklingen, hvis der er behov for det.
     Men som det ser ud lige nu, i den her valgperiode, ser vi som sagt ikke noget behov for skattelettelser, for det står fint til hos dansk erhvervsliv, og det står næsten for fint til med det forbrug, der er ude. Skattelettelser vil øge forbruget, og det er ikke det, vi har behov for lige nu.

Det, vi vel så kan konkludere på det, hr. Peter Skaarup siger, er, at man fastholder sin støtte til et skattestop, som man godt ved er til størst fordel for de mest velhavende danskere. Den næste gruppe, der står for tur, når der skal gives skattelettelser, er erhvervslivet, hvorimod hr. Peter Skaarup er helt sikker på, at han ikke vil være med til at lave skattereformer, som indebærer, at de lavtlønnede får en skattelettelse.
     Jeg synes ærlig talt, der tegner sig et lidt grumset billede af hr. Peter Skaarups og Dansk Folkepartis sociale forståelse.

Der er vi så derhenne, hvor man kan sammenligne med en vis herre, der læser Bibelen på en mærkelig måde, for hr. Per Clausen siger noget, der ikke passer.
     Vi har altid i Dansk Folkeparti arbejdet for, at hvis der skulle gives skattelettelser, så skulle de gives i bunden, så skulle de gives via et jobfradrag eller andet, der sikrer, at de, der er forholdsvis lavest lønnede, får god gavn af de skattelettelser. Og det er fortsat vores politik.
     Men som sagt ser jeg ikke muligheden for skattelettelser
i den her valgperiode, og det hænger jo sammen med det, vi også diskuterer i dag:
Vi har brug for penge til vores sygehuse, vi har brug for penge til vores handicappede, til vores svage medborgere, som af forskellige grunde ikke får den allerbedste behandling, som vi gerne vil give dem. Der skal vi hele tiden have for øje: Hvordan giver vi dem en optimal behandling? Er det penge, der er brug for, så skal vi give dem, er der brug for bedre kvalitet i de tilbud, der gives, simpelt hen noget med, at arbejdsgangene skal være mere fornuftige, så er det det, vi skal kigge på.

     Så der er nogle udfordringer der, som jeg egentlig er ked af at andre ikke tager del i. Men det er åbenbart Dansk Folkeparti, der må i arbejdstøjet.

Jeg vil godt spørge, om hr. Peter Skaarup ikke fuldt og helt sammen med regeringen påtager sig ansvaret for de problemer, der har været ude i kommunerne, og som jo har betydet, at man
f.eks. på plejehjem har måttet skære ned i personalet, ja, nogle steder endda i sådan en grad, at man har fjernet nattevagten - det sted i øvrigt med en socialudvalgsformand fra Dansk Folkeparti som spydspids. Når man fuldt og helt har stemt for alt, hvad regeringen har gjort, stemt for disse økonomiske reduktioner - og på andre områder kun ganske små stigninger - er det så ikke i det hele taget Dansk Folkeparti, der har et medansvar for, at man får de problemer, der er derude?

Vi påtager os ikke herinde ansvaret for, at kommuner ikke bærer sig fornuftigt ad i forskellige situationer. Det, vi påtager os ansvaret for, er i forhold til f.eks. finansloven at fremsætte rimelige, velbegrundede krav til forbedringer over for de svagest stillede i samfundet, og der har vi på hver eneste finanslov fået afsat store beløb - jeg tror godt, finansministeren vil skrive under på, at det er meget store beløb - til forbedringer for de svagest stillede.
     Så der er grund til at støtte i stedet for at modarbejde den kamp for forbedringer til de svagest stillede, og jeg opfatter hr. Jens Peter Vernersen med sin meget negative facon som værende modstander af forbedringer.

Det er muligt, at det kan opfattes på den måde, men det, der er hovedproblemet, er jo, at kommunerne har fået så lav en vækst, at de ikke har haft andet valg end det, som vi har set, og det synes jeg har været trist, når det er gået ud over ældre mennesker, og når det også er gået ud over familier, hvor der skal betales ekstra, for at børnene kan være i skolefritidsordning.
     Man kan jo ikke sige, at det er kommunernes skyld, når man giver dem så lidt, at de ikke kan gøre andet, og det synes jeg egentlig man skulle påtage sig ansvaret for i stedet for at sige, at det bare er kommunernes skyld. Når man herindefra slipper så få penge løs, skal det jo give det problem. Tag dog bare og erkend det. Hvis ikke man vil gøre det, er det jo ansvarsforflygtigelse.
     Det er jo præcis den samme ansvarsforflygtigelse, der var i forhold til hele kødskandalen, hvor man jo først efter flere år erkendte, at man havde ansvaret for, at der var skåret ned. Det var præcis det samme, man så der, og så får man disse mange skandaler. Det er da helt og fuldt lige så meget Dansk Folkepartis skyld, som det er regeringens skyld.

Nu har jeg flere gange under den her debat spurgt socialdemokratiske deltagere i debatten, hvad man ville gøre
i forhold til baglandet, altså borgmestrene, de lokale folk, når det gælder opgaven med integration af indvandrere og efterkommere, og jeg har ikke fået noget svar. Men tænk på, hvor store udgifter det danske samfund har der i forhold til nogle, som ikke gør et stykke arbejde, ikke lægger ind i samfundet, men kun tager ud og er på offentlig forsørgelse. Det engagement er der ikke i de her socialdemokratiske kommuner, der klager deres nød. Vil hr. Jens Peter Vernersen ikke gå hjem og regne på, hvor store indtægter der vil ligge for kommunerne i at udføre det her stykke arbejde? Så må jeg igen sige: Kommunerne bærer sig ikke alle sammen fornuftigt ad. Det er vores opgave at lægge nogle rammer, men vi kan jo altså ikke garantere, at en kommune ikke tager fejlagtige beslutninger. Der har vi hver især lokale folk, der prøver på at arbejde med det her, og det har Dansk Folkeparti også; vi har gode folk lokalt, der faktisk får mange fornuftige ting ind til gavn for de svagest stillede.

Tak til hr. Peter Skaarup. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Christmas-Møller, der nu er ordfører.

På det her tidspunkt i debatten er det måske værd lige at minde om, hvad der er afsættet for vores diskussion. Det er jo sådan, at Enhedslisten spørger til de langsigtede planer for forholdet mellem den offentlige og private sektor. Og her vil jeg gerne give et klart og tydeligt svar på Det Konservative Folkepartis vegne.
     Vi har nemlig både på kort og på lang sigt planer om, at vi skal have et stærkt forhold mellem en stærk privat sektor og en stærk offentlig sektor, simpelt hen fordi de ikke bare supplerer hinanden, men er hinandens forudsætninger i et samfund, der vil producere velfærd til alle borgere. Man kan også sige det på den måde, at de er to sider af samme sag, nemlig to sider af et moderne velfærdssamfund.
     Uden en stærk privat sektor, der kan konkurrere på internationale markedsvilkår, uden dygtige medarbejdere og virksomhedsledere, der kan tjene penge hjem og lave overskud, har vi ingen mulighed for at finansiere en offentlig sektor, der kan løse de fælles opgaver, som kitter os sammen i et folkeligt fællesskab. F.eks. kræver det langsigtede investeringer i fællesskab at sikre veje og broer, der kan sørge for infrastrukturen og mobiliteten i hele landet, altså også de tyndtbefolkede dele. Det kræver også langsigtede investeringer at sikre lige adgang til uddannelse og sygdomsbehandling, for slet ikke at tale om økonomisk hjælp til dem, der ikke kan klare sig selv, hvad enten det nu er permanent eller midlertidigt.
     Forenklet kan man altså sige, at den private sektor skal tjene pengene. Det er her, man skal producere den fortjeneste, der er grundlaget for, at vi kan finansiere en offentlig sektor. Den offentlige sektor skal så til gengæld understøtte borgenes muligheder for at udfolde deres personlige frihed og dermed også deres ansvar for sig selv og fællesskabet. Så sådan hænger det sammen.
     Der er altså set med konservative øjne en gensidig afhængighed af hinanden, hvor forskellige opgaverne end er. Det private skal ikke være socialkontor, og det offentlige skal ikke drive virksomhed. Men det betyder ikke, at virksomhederne ikke skal påtage sig et socialt ansvar, ligesom det heller ikke betyder, at markeds- og effektivitetsfremmende virkemidler ikke skal bruges i den offentlige sektor - tværtimod. Begge sektorer skal blot være meget bevidste om, hvad der er deres respektive opgaver.
     I den private sektor skal der fokuseres på indtjening, innovation og risikovillighed, hvorfor det at tage et chance og dermed også løbe en risiko, ja, også risikoen for at gå fallit, skal motiveres. I den offentlige sektor, hvor det er skatteydernes penge og dermed i sidste ende hele fællesskabet, der står på spil, må sikkerhed og stabilitet have en stærkere prioritering. Begge steder skal viden, udvikling, dynamik og den såkaldte omstillingsparathed fremmes for den enkelte. På verdensplan skal vi ikke konkurrere på at være billigst, men bedst, og det betyder, at vi skal være smartere og vise større kvalitet. Det skal vi ikke bare af hensyn til aktieejerne, men af hensyn til alle borgerne. Det er forudsætningen for, at vi også i fremtiden kan sørge for, at de, der i kortere eller længere tid ikke kan klare sig selv, får en tilstrækkelig stærk håndsrækning fra fællesskabet, og det vil primært sige det offentlige. Tryghed på et vist niveau er afgørende for menneskers trivsel og bidrag til fællesskabet, tryghed for, at der er hjælp, hvis man bliver syg, uarbejdsdygtig eller på anden måde får brug for en håndsrækning for at komme videre. Et samfund, der satser på velfærd også for de kommende generationer, må satse på en vækststrategi, der indebærer, at den private sektor skal være lokomotivet. Hvis væksten i den offentlige sektor er større end i den private i en længere periode, ja, så kan man ved simpel hovedregning sætte årstal på, hvornår der ikke længere er penge til at finansiere den offentlige sektor og dermed de sociale ydelser og lignende, altså hvornår vi ikke længere har en offentlig sektor. Det vil vi Konservative ikke være med til. Vi vil derimod gerne være åbne over for en diskussion om nye veje. Vi mener faktisk, det er meget vigtigt hele tiden at tilpasse både opgavernes placering og løsningsmetode ud fra en konkret vurdering af hensigtsmæssighed. Derfor skal vi hele tiden være åbne og parate til at overveje nye metoder. Men hverken brugerbetaling eller forsikringsordninger må undergrave den sociale solidaritet med dem, der ikke kan klare sig selv. Hele pointen i velfærdsprojektet er jo netop, at mennesker skal have livskvalitet, udfoldelsesmuligheder og frihed under ansvar, og derfor skal der både være frihed og tryghed for den enkelte og fællesskabet.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu er det jo sådan, at man ikke så godt kan bruge penge to gange. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at få De Konservatives ordfører til at svare på et forholdsvis enkelt spørgsmål, nemlig hvad De Konservative - med det økonomiske råderum, som der bliver snakket så meget om - vil prioritere:
Er det penge, der skal bruges på en bedre velfærd, eller er det penge, der skal bruges til skattelettelser?

Jamen det er et både-og og ikke et enten-eller. Jeg ved godt, det er meget svært for Enhedslisten at forstå, at vi satser på en vækststrategi, og derfor mener vi, at det er af meget stor betydning, at det kan betale sig at yde en ekstra indsats, tage en chance, løbe en risiko. Derfor skal skatten på den sidste tjente krone lettes. Det er af betydning, for at vi kan udvide vores vækstpotentiale.
     Når det er sagt, er det lige så væsentligt, at vi hele tiden sørger for, at vores velfærdstilbud i den offentlige sektor har en kvalitet og et omfang, som matcher det, man berettiget kan kræve af et velfærdssamfund. Så det er to sider af samme sag, og de er hinandens forudsætninger.

Det lyder jo besnærende, men så kunne jeg egentlig godt tænke mig - med det her fantastiske råderum, som De Konservative i alt fald ser - at vide: Hvorfor er det så sådan, at det i dag for regeringen er nødvendigt at give kommunerne så snævre økonomiske rammer, at de ikke er i stand til at opfylde det løfte, som regeringen selv har givet om øget velfærd? Hvorfor er det sådan, at velfærden i kommunerne, plejehjemmene, hjemmehjælpen, daginstitutionerne halter så meget bagefter, hvis De Konservative mener, at der sagtens er råd til at øge velfærden?

Der er to ting: For det første har kommunerne aldrig haft så mange penge til rådighed, som de har i dag, og det vil fortsætte, så der er lagt vækst ind i bloktilskuddene og i kommunernes manøvrerum. Det er en kendsgerning, og det kan man ikke tale sig ud af. Det er den ene.
     Den andet er, at jeg ikke har sagt, at vi har et kæmpe råderum til at gøre hvad som helst. Jeg har sagt, at skattelettelser for os er et instrument, der skal øge vores samfunds velfærdsmuligheder. Det er ikke så meget et mål i sig selv, det er et instrument. Det skal selvfølgelig bruges og doseres på rette tid og sted og i rette omfang. Sådan må det være.
     Vi har den principielle holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde, det skal kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Men vi er også fuldt bevidste om, at den meget gode økonomiske udvikling, vi har i øjeblikket, indebærer, at man skal være årvågen, sådan at vi ikke får en overophedning. Det indebærer igen, at der hverken er plads til en massiv forøgelse af den offentlige aktivitet eller en massiv forøgelse af den private forbrugsandel. Det er også kendsgerninger.

Jeg vil godt fortsætte lidt i forlængelse af det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr spurgte den konservative ordfører om. Er det ikke rigtigt forstået, at inden for de rammer, der nu er for muligheden for at løsne økonomien, er der et massivt krav/ønske fra Det Konservative Folkeparti om, at man først prioriterer at give skattelettelser frem for at løse en række af de velfærdsproblemer, som vi jo kan se ud over landet, og som også vore kommunalpolitikere - jeg vil næsten tro også konservative kommunalpolitikere en gang imellem - påpeger over for fru Pia Christmas-Møller og Den Konservative Folketingsgruppe?

Jeg er altså også nødt til at gentage over for hr. Ole Stavad, at det er et både-og. De er hinandens forudsætning og ikke modsætning. Jeg ved godt, Socialdemokratiet i den grad er optaget af spin og taktiske overvejelser om at prøve at bilde vælgerne ind, at velfærd står som en modsætning til skattelettelser og vice versa. Det er ikke sandheden set med vore øjne.
     Sandheden set med vore øjne er, at det er et både-og, og det dokumenteres jo af: punkt 1, at vi har øget investeringerne i den offentlige velfærd år for år og også i år, og det gælder også de kommunale budgetter, det er en kendsgerning, og punkt 2, at vi også har gennemført skattelettelser. Skatten på den sidst tjente krone er blevet lettet for alle ganske almindelige indkomstfamilier.
     Vi vil gerne fortsætte ad det meget gunstige spor, hvor det er et både-og, og hvor vi stadig væk øger menneskers incitament til at yde en ekstra indsats, samtidig med vi dermed øger samfundskagen, som vi kan dele ud af, og dermed sørger for, at vi får mere velfærd og dermed også får mulighed for at øge indsatsen på sygehusene, øge indsatsen på plejehjem, øge indsatsen på skolerne og universiteterne og i forskningen.

     Det er alle sammen ting, som Det Konservative Folkeparti vedholdende har kæmpet hårdt for, og som også afspejles i de finanslovaftaler, vi har været en del af gennem de sidste 5 år, og som også afspejles i de aftaler med kommunerne, vi har været bag.

Men fru Pia Christmas-Møller bliver jo også nødt til, på samme måde som os andre, at træffe nogle valg og foretage nogle prioriteringer. Og så har hr. Jørgen Arbo-Bæhr vel ret i, at vi bliver nødt til at forholde os til, at en krone normalt kun kan bruges en gang.
     Derfor er det også et konservativt valg, om man vælger skattelettelser frem for velfærdsinvesteringer. Er det ikke rigtigt forstået, at hver gang Det Konservative Folkeparti står over for det dilemma, har man meget, meget massivt også internt i regeringen forlangt skattelettelser? Det, der i hvert fald har været billedet og indtrykket hos os andre, og jeg tror også det meste af den danske befolkning - og jeg tror ikke engang, Det Konservative Folkeparti har været kede af det - har været, at hvis der er nogen, der står og forlanger skattelettelser, og meget gerne til dem, der har de højeste indkomster, så er det Det Konservative Folkeparti.
     Hvis man bruger pengene der, vil jeg spørge fru Pia Christmas-Møller, er det så ikke en del af virkeligheden, man må forholde sig til, og så kan man da ikke også bruge de samme penge på velfærd?

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal forklare det, så hr. Ole Stavad er helt med på, hvad det er, der er den konservative politik. Vi vil gerne gøre det interessant også økonomisk, at mennesker yder en ekstra indsats. I øjeblikket præmierer vi for mange for at prioritere fritid og det ikke at arbejde. Det skal vi have lavet om på i en situation, hvor vi både i den grad mangler varme hænder og arbejdsudbuddet skal øges. Det er en kæmpe udfordring, vi står over for.
     Derfor har vi brug for, at flere har en interesse i at yde mere, og at vi får flere af de arbejdsløse med anden etnisk baggrund ind på arbejdsmarkedet. Hvis vi bare får løst den opgave, kan vi måske skaffe omkring 50.000 ekstra fuldtidsstillinger ad den vej.
     Så der er altså mange strenge, vi skal spille på, når vi skal øge samfundskagens størrelse - det er det, hele projektet går ud på - for at vi også i fremtiden har velfærd. Man kan altså ikke forholde sig til det her som et eksistentielt enten-eller-valg; det er et både-og, og hr. Ole Stavad ved det jo godt.
     Det er bl.a. også derfor, at hr. Ole Stavads parti har accepteret skattestoppet, ganske vist nødtvungent, men man har indset, at vi ikke bare kan blive ved med at dreje skatteskruen i opadgående retning, for så ødelægger vi stille og roligt, men metodisk grundlaget for vores velfærdssamfund. Der skal være overskud i virksomhederne, det skal kunne betale sig at yde en indsats i den private sektor, for det er derigennem vi får pengene til den offentlige sektor.

Jeg synes, det er interessant at følge med i de forskellige opfattelser, der er blandt regeringspartierne. Jeg kan også se, at statsministeren ikke er helt tilfreds med den der evige snak om skattelettelser, fordi det er ikke helt i tråd med det, Venstre står for. Men jeg synes, det er en interessant debat, og frugtbart at konstatere, at man godt kan være i regering sammen og have forskellige opfattelser.
     Det kunne være interessant, hvis regeringspartiernes Komiske Ali-kloner også kunne forestille sig, at man også kunne have forskellige opfattelser i oppositionen og så alligevel godt kunne finde sammen. Det kan jo godt lade sig gøre, kan man forstå.
     Det, jeg vil spørge om, er sådan mere om, hvordan vi nu skal snakke velfærd, og hvordan vi skaffer de her 200.000 nye ansatte i den offentlige sektor til afløsning af dem, der forlader den. Der synes jeg, det er en interessant vinkel, vi hører fra fru Pia Christmas-Møllers kollega, finansordføreren, som har meddelt, at den engangsindtægt, der nu kommer i det ekstraordinære overskud, vi har fået i år, skal bruges på skattelettelser. Er det en økonomisk opfattelse, som fru Pia Christmas-Møller mener er økonomisk forsvarlig: at bruge en engangsindtægt til en varig skattelettelse?

Igen: Vi ønsker skatten på den sidst tjente krone lettet for alle indkomstgrupper - for alle indkomstgrupper - fordi det for alle indkomstgrupper skal være mere interessant at yde en ekstra indsats, at sige ja til noget overarbejde, så virksomheder ikke er nødt til at sige nej til ordrer, fordi man ikke kan lokke folk til at ofre noget fritid, fordi det ikke kan betale sig, så vi også får gjort indhug i noget af alt det sorte arbejde, og så vi får sat en god udvikling i gang, så vi får øget arbejdsudbuddet. Det er et selvstændigt projekt at få øget arbejdsudbuddet.
     Derfor er en lettelse af skatten på den sidst tjente krone primært et redskab. Så synes vi også, at det måske er meget rimeligt, at mennesker ikke skal aflevere mere end halvdelen af det, de har tjent ved at knokle om aftenen, om natten, om lørdagen og om søndagen, til det offentlige. Det kunne måske være meget rimeligt sådan holdningsmæssigt, hvis man skal motivere mennesker til at yde noget ekstra frem for at vælge fritid. Det er det ene.

     Det andet er, at der skal satses på en lang række andre ting som uddannelse - det gør regeringen. Der skal satses benhårdt på integration. Hvis vi havde en beskæftigelsesgrad blandt mennesker af anden etnisk baggrund, som svarer til den, vi har blandt mennesker med dansk baggrund, ville vi alene der få, hvad der svarer til 50.000 flere ud på arbejdsmarkedet. Så der skal satses bredt.

Jeg vil gerne sige til fru Pia Christmas-Møller, at det sådan set er gået op for mig, at De Konservative ønsker at lette skatten, topskatten, for de mest velstillede i samfundet. Det tror jeg står tindrende klart for alle i Folketinget - og sådan set også ude i befolkningen.
     Jeg var bare lidt mere bekymret over den økonomiske robusthed i Det Konservative Folkepartis politik, og derfor spørger jeg lige en gang til om den engangsindtægt, som er kommet fra det ekstraordinære overskud, staten har fået som følge af de høje oliepriser, og som fru Pia Christmas-Møllers kollega, finansordføreren, mener man kan bruge til en varig skattelettelse i topskatten: Er det en økonomisk politik, som fru Pia Christmas-Møller finder økonomisk forsvarlig?

Igen vil jeg sige: Punkt 1: Det Konservative Folkeparti har ikke sagt, at vi alene skal lette topskatten - det er af den sidst tjente krone, og det har altså været politikken hele vejen igennem. Punkt 2: Det Konservative Folkeparti står som garant for en sund økonomisk udvikling, og det indebærer selvfølgelig, at vi ikke bare i den aktuelle økonomiske situation nu pumper penge ud til ny aktivitet, hvad enten det er i den offentlige sektor - sådan som SF vil gøre det i flere milliarder kroners-klassen og dermed sætte hele robustheden over styr - eller det er i den private sektor. Men vi arbejder hen imod en situation, hvor det bliver muligt at lette skatten på den sidst tjente krone, sådan at flere får en interesse i at yde en ekstra indsats.
     Men man finansierer ikke skattelettelser ved engangsindtægter, det er tindrende klart. Det er ikke den vej, vi peger på. Skattelettelser er et instrument, der skal styrke vores økonomi på kort og på lang sigt, og ikke det modsatte.

Fru Pia Christmas-Møller svarede på et spørgsmål fra en anden ordfører her i salen, der spurgte til skattelettelser, og da siger fru Pia Christmas-Møller, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det tror jeg vi alle sammen sådan set er enige i, men jeg er måske endnu mere enig med fru Pia Christmas-Møller, end så mange andre er.
     Sygeplejersker, politibetjente og folkeskolelærere tilhører indkomstgrupper, der ligger lige omkring mellemskatten, og der skal ikke mange ekstra timer til eller en øget indsats uddannelsesmæssigt, der gør, at man måske kan få lidt andre slags job og tjene flere penge, før man straks bliver ramt af 50 pct. beskatning.
     Jeg kunne ønske mig, at fru Pia Christmas-Møller kunne være lidt mere mobil, havde jeg nær sagt, altså ivrig efter faktisk at gøre noget af det, der bliver sagt De Konservative gerne vil. Kunne vi ikke hjælpes ad og finde ud af, hvordan vi fik den skat ned på 40 pct. for den gruppe her? Det er mellemskatten, vi taler om. Den kunne vi afskaffe. Det ville hjælpe på, at vi kunne sikre os, at der faktisk kom større arbejdsudbud, der kunne løfte velfærdsopgaverne.

Fru Jelved ved, at Det Konservative Folkeparti meget gerne vil lette skatten på den sidst tjente krone, og det gælder på alle stræk. Det har jeg sagt flere gange, og det har været linjen hele vejen igennem. Vi har haft fokus på mellemskatten, vi har haft fokus på bundskatten, på den sammensatte marginalskatteprocent, og vi har haft fokus på topskatten. Her har vi nogle tanker, der flugter meget med hinanden bortset fra én væsentlig ting, må jeg sige til fru Marianne Jelved, nemlig at fru Jelveds parti vil finansiere det her ved en brandskatning på boligområdet.
     Her står vi af. Det er ikke vores vej. Det er jo fru Marianne Jelveds helt egen og anden vej, som ikke har nogen som helst støtte andre steder - måske ikke engang i Det Radikale Venstre. Det skal jeg ikke kloge mig på, men det er jo problemet, og derfor kan vi ikke rigtig, sådan som tingene ser ud nu, få så meget politik ud af det i fællesskab, selv om vi på nogle strækninger har ens tanker om, hvor vigtigt det er for almindelige indkomster, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Nej, vi vil ikke brandskatte boligejerne. Vi vil lade ejendomsværdibeskatningen følge med reguleringen af folkepensionen og kontanthjælpen. Det er meget, meget enkelt, det har vi villet i mange år, og det er der ikke nogen, der kommer til at gå fra hus og hjem af. Men det, fru Pia Christmas-Møller gør, er at brandskatte lønmodtagere, helt almindelige lønmodtagere, som gør en ekstra indsats i folkeskolen, på sygehuset eller som politibetjent.
     De skal brandskattes. Hvordan harmonerer det med alle de smukke ord om, at jo mere vi får samfundskagen til at vokse, jo mere velfærd kan vi få?

     Samfundskagen kommer jo ikke til at vokse, fordi Det Konservative Folkeparti brandskatter alle mulige almindelige lønindkomster, og Dansk Industri har 30.000 ledige job stående, som kunne øge produktionen med 24 mia. kr., hvilket kunne give nogle flere penge til velfærd. Men nej, det kan ikke lade sig gøre med Det Konservative Folkeparti. Det beklager jeg.

Jeg ved ikke, hvilken verden fru Marianne Jelved befinder sig i, men det er ikke den verden, jeg iagttager. Jeg ved, at fru Jelved har været økonomiminister i en årrække, og i den periode snakkede fru Jelveds parti også meget om skat, og det endte også med en skattereform, jo, jo, en skattereform, der brandskattede ganske almindelige indkomster. SiD-arbejderfamilier fik en ekstra belastning inklusive grønne afgifter, der i den grad havde den tunge ende nedad, på 500 kr. om måneden.
     Hvad har vi drevet det til i den borgerlige regerings relativt korte levetid? Vi har fået gennemført skattelettelser for ganske almindelige familier, præcis dem, som fru Jelved lige nu taler så varmt om, nemlig sygeplejerskefamilier og politibetjentfamilier. De har fået en nettolettelse i størrelsesordenen 1.200 kr. om måneden. Det er gennemført, uden at der er andre afgifter, der er steget, uden at der har været nedskæringer andre steder og lignende. Det er simpelt hen, fordi denne regering med held og klogskab har satset på en vækststrategi, og den har givet resultater i form af gedigne skattelettelser, som Det Radikale Venstre ikke kunne præstere, men kun taler om.

Det er jo næsten fantastisk at høre, at Det Konservative Folkeparti både vil give skattelettelser og øge udgifterne i den offentlige sektor. Og der er jo mange smukke ord fra fru Pia Christmas-Møller.
     Det, der er virkeligheden, er jo, at vi har to forslag til vedtagelse her. Det ene er fra regeringen, og det er med de regler, vi har i Folketinget, det, der kommer til afstemning først, og det, der bliver vedtaget. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Christmas-Møller: Er der noget som helst i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Socialdemokratiet og Enhedslisten og Radikale og SF, som fru Pia Christmas-Møller og Det Konservative Folkeparti ikke kunne støtte, hvis det var det, der kom til afstemning først?

Ja, alene den første pind i det forslag, Socialdemokratiet er medforfatter til, siger jo, at der ikke er tilstrækkelige midler til kommunerne og de offentlige institutioner. Jamen vi har i dag ikke fået det mindste praj om, hvad det er, Socialdemokratiet mener er tilstrækkelige midler. Vi har fået bud på fra 2 mia. kr. over 8 mia. kr. til 10-12 mia. kr. Vi aner jo intet om, hvad det er, hvis vi skulle stemme om Socialdemokraternes forslag, og hvordan det skulle omsættes. Vi aner ikke, hvad det er. Det er ord, ord, ord. Selvfølgelig kan vi da ikke stemme for sådan et slag i luften.
     Næh, i regeringspartiernes forslag, som bliver støttet af Dansk Folkeparti, er der noget konkret, og det viser en vej, og vi har så også i praksis konkrete politikker, der viser, hvordan det skal omsættes til det virkelige liv.

Det var da fantastisk! Det var da helt fantastisk. Man kan altså ikke stemme for et forslag, der siger, at man skal sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler, der giver dem mulighed for at leve op til regeringens løfter om velfærdsforbedringer. Det vil man ikke være med til, hvis der ikke kommer et konkret - et konkret - bud på, hvad det er for midler. Men det må regeringen jo selv have. Det er da fantastisk. Man kan ikke stemme for at sikre det, man selv vil pålægge kommunerne og regionerne. Det, man selv vil pålægge dem, vil man ikke sikre at der er midler til. Det er sådan, jeg hører fru Pia Christmas-Møller, og det er da fantastisk.
     Men kunne vi så ikke være enige om, at de diktater og pålæg, der kommer fra regeringen til kommunerne og regionerne, vil fru Pia Christmas-Møller og Det Konservative Folkeparti naturligvis sikre at der følger midler med til, så kommunerne og regionerne kan leve op til de forpligtelser? Kan vi ikke være enige så langt i hvert fald?

Nu skal man jo være venlig her sidst på dagen, men det er sådan lidt svært at forholde sig til sådan et spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører kommer med her, for der er indgået en aftale med Kommunernes Landsforening, som består af repræsentanter for kommunerne, der er lovgyldigt og demokratisk valgt, og som mener, at de har fået tilstrækkeligt med midler via aftalerne om bloktilskuddene. Regeringen har regnet på tingene og mener, at det er tilstrækkelige midler, der er lagt ud. Begge parter, der altså sidder med ansvaret, mener, at det, der i dag er det økonomiske vilkår, er tilstrækkeligt og dækker de pålæg, der er kommet fra centralt hold, og de udfordringer, man i øvrigt står over for.
     Så jeg kan slet ikke dele den antagelse, der ligger til grund for pind nr. 1 i Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, nemlig at der ikke er tilstrækkelige midler.
     Vi har ikke kunnet få svar på, hvad det så er, man i øvrigt mener, der skulle til for at dæmme op for et problem, som vi ikke ser, og som de ansvarlige parter heller ikke ser. Vi har ikke fået ét bud på det, så vi aner jo ikke, hvad det er, der kommer til afstemning, hvis ikke regeringspartiernes forslag kom til afstemning først; vi aner det simpelt hen ikke.

     Så der er rigtig, rigtig mange grunde til, at vi naturligvis overhovedet ikke kunne drømme om at stemme for det forslag. Det er et slag i luften og viser bare, at oppositionen intet bud har overhovedet.

Det er jo interessant at konstatere, at den konservative ordfører ikke har opdaget de økonomiske vanskeligheder, kommunerne står i. Det siger måske mere om den konservative ordfører, end det gør om oppositionspartierne.
     Men der er en anden ting, jeg godt vil tage fat i. Jeg bemærkede, at fru Pia Christmas-Møller bliver næsten begejstret ved tanken om, at danskerne skal arbejde hurtigere og længere tid i stedet for at bruge tid på familien, som hun kom til at sige. Har man i Det Konservative Folkeparti overhovedet ikke gjort sig nogen overvejelser om, hvilke konsekvenser det kan få med hensyn til nedslidning og udstødning fra arbejdsmarkedet, hvis vi alle sammen begynder at arbejde i længere tid og hurtigere?

Jamen jeg er fuldt ud på det rene med, at fik Enhedslisten magt, som man har agt, så ville vi opleve en nedboringscirkel, hvor vi ville få minusvækst, og til sidst ville vi alle sammen sidde i en rundkreds og fordele nullermænd, for der ville ikke være noget som helst tilbage. Det ville være konsekvensen af Enhedslistens måde at tackle den internationale globale konkurrenceudfordring på.
     Det Konservative Folkeparti erkender åbent, at vi er lodret uenige med Enhedslisten. Vi satser benhårdt, målbevidst og konsekvent på en langsigtet vækststrategi, som skal sørge for, at vi både kan bevare vores velfærdssamfund og vores muligheder for at have verdens bedste orlovsordninger for børnefamlierne, verdens bedste ordninger for daginstitutioner, verdens bedste ordninger for SU-modtagere og lignende. Alt det vil vi bjærge igennem den internationale udfordring, som består i en stadig stigende konkurrence. Det vil vi gøre ved en offensiv vækststrategi, hvor man i perioder af sit liv skal have en præmie for at yde en ekstra indsats frem for at placere sig i hængekøjen. Ja, det er den slags incitamenter, vi gerne vil fremme, og det erkender vi åbent, og vi siger også hvorfor.

Det er jo rart at få De Konservative til at beskrive det på den måde, at hovedproblemet i Danmark er, at danskerne arbejder for lidt. De skal arbejde mere, og de skal arbejde hurtigere, og så er Det Konservative Folkeparti i grunden fuldstændig ligeglad med, hvilke konsekvenser det får for udstødning og nedslidning.
     Men der kunne jo være en økonomisk grund til, at man også skulle interessere sig for det, for det største problem, vi har i dag, er jo i virkeligheden alle de mange mennesker, der af forskellige grunde ikke er på arbejdsmarkedet, og den strategi, som De Konservative anfører om, at de, der er på arbejdsmarkedet, skal arbejde i længere tid og hurtigere, kunne jo godt øge antallet af mennesker, der bliver udstødt, fordi de ikke har muligheder for at følge med i fru Pia Christmas-Møllers globaliserede tempo.

Jamen altså, forudsætningen for, at vi kan hjælpe dem, der ikke kan klare sig selv i en længere eller kortere periode, er jo, at vi har noget velfærd og dermed har noget overskud at dele ud af. Derfor skal der være nogle virksomheder, der tjener penge til forretningen Danmark. Det er simpelt hen forudsætningen, og det ved Enhedslisten jo sådan set godt.
     Det er jo også derfor, at vi har mulighed for at pumpe flere hundrede millioner kroner ekstra ind i arbejdsmiljøinvesteringer; det er derfor, vi har mulighed for at forbedre forholdene for børnefamilierne, sådan som det jo hele tiden har været lanceret, fra regeringen trådte til på ny efter valget i 2005, og som vi helt efter planen gennemfører. Så der bliver jo netop givet muligheder for, at mennesker kan dyrke livskvaliteten og dyrke fritiden og undgå stress og nedslidning.
     Men må jeg ikke minde om, at tallene jo taler deres eget tydelige sprog. Under denne regerings ledelse har vi bekæmpet arbejdsløsheden og udstødningen i sådan en grad, at vi simpelt hen mangler arbejdskraft. Vi har ikke haft så få arbejdsledige siden 1974. Det er jo dog noget. Det er jo dog tal, som viser, at denne regering er en både-og-regering.

Den konservative ordfører siger en masse om slag i luften. Men er sandheden ikke, at danmarkshistoriens allerstørste slag i luften er Det Konservative Folkepartis evige snak om skattelettelser? Er det ikke et slag i luften? Den ene valgkamp efter den anden har Det Konservative Folkeparti turneret land og rige rundt og talt om skattelettelser. Men hvor mange almindelige lønmodtagere tror fru Pia Christmas-Møller rent faktisk oplever, at der er sket skattelettelser? Og er sandheden ikke den, at alt imens der er kommet meget minimale skattelettelser, er brugerbetalingen steget på offentlige ydelser? Er sandheden ikke, at der rent faktisk er sket en stigning på 23 pct. i brugerbetalingen fra 2001 til 2006?
     Vi så jo, at Venstres ordfører benægtede det før. Venstre er uenig i det her spørgsmål. Vi har et landsmøde, som har sagt, at man gerne vil have mere brugerbetaling, vi har en statsminister, der har sagt det modsatte. Hvem er Det Konservative Folkeparti mest enig med, Venstre eller statsministeren fra Venstre, med hensyn til brugerbetaling?

Jeg ved ikke, hvordan hr. Prehn definerer et slag i luften. Altså, hvis det er et slag i luften, at man gennemfører skattelettelser for 10 mia. kr., at hundredtusinder af familier mærker en lettelse på 1.200 kr. om måneden, så har vi ikke helt samme opfattelse af begreberne. Det må jeg bare konstatere. Så taler vi måske nok dansk, men slet ikke med samme værdiindhold.
     Og for så vidt angår finansieringen af disse skattelettelser, har der hverken været tale om, at de har været finansieret af andre afgiftsstigninger eller af brugerbetaling eller af nedskæringer. Det har været finansieret af overskuddet i den økonomiske politik. Sådan har det været, og vi vil gerne videre ad det spor. Det siger vi åbent og ærligt. Vi er partiet, der har sat skat på dagsordenen, og vi har altså også mestret at få det på resultattavlen i mærkbart omfang.

Så er det hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Det, jeg opfatter som et slag i luften, er, når man i den grad, som Det Konservative Folkeparti gør, taler om skattelettelser, som så er helt minimale, alt imens brugerbetalingen på offentlige serviceydelser er steget meget voldsomt. Det synes jeg er et slag i luften.
     Og jeg vil gerne høre, om den konservative ordfører kan bekræfte, at der rent faktisk er sket en stigning på 23 pct.
i brugerbetalingen på offentlige serviceydelser i perioden 2001-2006, som i den grad udhuler de meget minimale skattelettelser, som Det Konservative Folkeparti har sikret.

Altså, først siger hr. Prehn, at der ikke har været nogen skattelettelser, og så siger hr. Prehn, at der alligevel har været nogle, men at de er så små, at man ikke rigtig kan mærke dem. Jeg tror, at vi trygt kan overlade det til de mange familier, som har fået 1.200 kr. ekstra i hånden om måneden. Det tror jeg er meget tydeligt.
     Og hvordan var det så lige det gik med Socialdemokraternes skattepolitik? Der var tale om en belastning af den ganske almindelige SiD-arbejder og hans familie med et lillebitte hus, en lille bil. De fik en regning af Socialdemokraterne på 500 kr. ekstra om måneden. Det er da til at tage og føle på. Det er virkelig en forskel, som er synlig og mærkbar, og så må vælgerne jo bedømme: Hvad er det, de vil have? Jeg er tryg ved at overlade det til vælgerne.

Jeg går da ud fra, at fru Pia Christmas-Møller, når hun foreslår, at der højst må betales 50 pct. i skat af den sidst tjente krone, så er enig i, at man altså så kommer til at mangle 16 mia. kr. - det er jo det, der bliver indbetalt af det, der ligger over 50 pct. - og at det, at man har højst 50 pct., svarer præcis til, at man fjernede topskatten. Det synspunkt kan vel ikke diskuteres. Det er altså grundviden inden for skatteområdet, skal jeg minde fru Pia Christmas-Møller om.
     Så vil jeg også godt sige med hensyn til finansieringen af skattelettelser, at da den daværende skatteminister fremlagde forårspakken, var finansieringen jo netop sådan, at borgerne selv finansierede, fordi man suspenderede SP-bidraget og dermed fik finansiering til at lave den skattelettelse. Det går jeg også ud fra er grundviden på det her område; det ligger da dokumenteret fra regeringen selv.
     Og spørgsmålet er: Kan man både fjerne 16 mia. kr. i indtægter og så sikre forbedringer? Og det kan man jo netop ikke, og det er jo derfor, man ikke kan stemme for vores forslag, fordi kommunerne netop ikke får de tilstrækkelige midler. Den sammenhæng er der jo fuldstændig klart og tydeligt.

Kommunernes demokratisk valgte repræsentanter har indgået en aftale på frivilligt grundlag med regeringen, hvorefter man er enig om, at det bloktilskud, der overføres til kommunerne, svarer til de forpligtelser, som kommunerne har fået pålagt af Folketinget, og at man inden for den ramme kan løfte de udfordringer og opfylde de forventninger, man skal. Det er det ene.
     Det andet er, at vi har den holdning, at det ikke er særlig rimeligt, hvis man skal aflevere mere end halvdelen af, hvad man tjener, når man arbejder sent om aftenen og måske skal have barnepige til at klare pasningen af børnene i en periode og på andre måder lider nogle afsavn. Der skal være en præmie ved at yde en ekstra indsats. Det er vores vision.
     Nu ved jeg godt, at det måske sådan er et fremmedord i en socialdemokratisk ordbog, men det er en konservativ vision. Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at maks.-50-procents-visionen skulle omsættes til lov lige i morgen. Vi arbejder efter det, og det kan netop lade sig gøre på en ansvarlig måde, når man opstiller en langsigtet vision, som man stille og roligt arbejder efter, når man har en vækststrategi.
     Men vækststrategi er måske også et fremmedord i den socialdemokratiske ordbog, for det er jo det der med hele tiden at sørge for, at der bliver mere indtjening og dermed mere at fordele af. Så man tager ikke noget fra nogen, man får mere. Det er det, der er hele ideen.
     Derfor: Skattelettelser er et redskab til ikke bare at bevare, men udbygge vores velfærdssamfund.

Jeg tror, fru Pia Christmas-Møller har forstået det fuldstændig, nemlig at det, at man siger, at man højst må betale 50 pct. af den sidst tjente krone, præcis svarer til, at man fjerner topskatten. Og det svarer præcis til, at man mangler 16 mia. kr. i indtægter. Det kan man se på regeringens økonomiske redegørelse.
     Jeg er sikker på, at fru Pia Christmas-Møller forstår det fuldstændig rigtigt, når jeg siger, at forårspakken, som blev fremlagt af den daværende skatteminister, Svend Erik Hovmand, var finansieret ved, at man beskattede det suspenderede pensionsbidrag, SP-bidraget. Det står fuldstændig klart og præcist, at for at finansiere den skattelettelse skulle man suspendere SP-ordningen, og det var så det, man betalte med. Det synes jeg bare man skal erkende
i stedet for at sige, at alt var finansieret dengang. Det var finansieret præcis på den måde her. Når man fjerner de 16 mia. kr., enten det er på kort eller lang sigt - det er muligt, at man kan få en vækst, der bringer noget ind igen - så betyder det jo netop, at man ikke kan nå det, som vi ønsker, nemlig at der kan gives en ordentlig service ude i kommunerne. Og den sammenhæng er der altså. At vi så også har set, at man har belastet borgerne med langt mere brugerbetaling på SFO-ordninger, på busbilletter osv. osv., samlet med 22 pct. i perioden, det er jo virkeligheden.

Uanset hvordan hr. Vernersen prøver at stille nogle tal op over for hinanden - han kunne tage en hvilken som helst konto, der passer med 16 mia. kr., så det kunne passe til noget med topskatten - så er det slet ikke det, det handler om.
     Jeg har sagt, hvad vores vision er. Jeg har sagt, at vi vil lette skatten på den sidst tjente krone. Det vil vi i øvrigt på en række indkomststrækninger. Det er ikke kun, når det drejer sig om topskatten. Det er også mellemskatten, og det er også i bunden. Vi vil have, at det kan betale sig at yde en ekstra indsats, vi vil have, at det kan betale sig at gå fra overførselsindkomst, passiv forsørgelse, til aktiv arbejdsindkomst. Det vil vi have hele vejen igennem. Og sådan er det, og så kan hr. Vernersen komme med alle mulige sammenstillinger, som ikke giver mening. Lad det være.
     Med hensyn til suspensionen af SP'en: Jamen det er ikke et udtryk for en nedskæring. Det er da ikke udtryk for, at man laver nye skatter og afgifter. Det er udtryk for en ansvarlig økonomisk politik. Man har ikke lavet ændringer i reglerne. Ja, man ophævede den midlertidigt og lod den gå ud efter de helt sædvanlige beskatningsregler. Det var der da ikke noget hokuspokus i. Det ved hr. Vernersen jo også godt.
     Så lad være med at bilde mennesker, som måske ikke lige har styr på den her skatteteknikalitet, ind, at den her regering har skåret sig frem til en finansiering af skattelettelserne eller har øget skatterne. Det er ikke tilfældet, og det ved hr. Vernersen jo også godt.

Den sidste, der har indtegnet sig til at fremsætte korte bemærkninger, er hr. Morten Bødskov.

Vi sad før og snakkede lidt om, hvordan vi skulle karakterisere fru Pia Christmas-Møller. Jeg tror sådan set, vi blev enige om, at der er en meget, meget stor respekt for De Konservatives og især fru Pia Christmas-Møllers iver med at forsøge på at få sat skattelettelser på dagsordenen. Og det ligger måske meget godt i tråd med, at den navnkundige tidligere skatteordfører for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose, jo virkelig også gjorde en stor indsats for det og på et tidspunkt har udtalt, at det var decideret uansvarligt ikke på nuværende tidspunkt at lette skatten på den sidst tjente krone.
     Vi har en finansordfører for De Konservative, som mener, at den her engangsindtægt, man nu har fået, på 26 mia. kr. er beviset på, at råderummet nu er der, som der står i regeringsgrundlaget, til at vi kan få den her skattelettelse.
     Men sandheden er jo, at det er op ad bakke for De Konservative, og at Dansk Folkeparti jo nærmest hver uge bekræfter det, vi ved, nemlig at i regeringen har Dansk Folkeparti indflydelsen, mens De Konservative godt nok har ministerbilerne. Hvad mener De Konservative om skattelettelser? Vil man kræve skattelettelser inden et folketingsvalg fra Det Konservative Folkepartis side?

For det første synes jeg, at det er meget lidt klædeligt for enhver, der prøver at tviste andre ordføreres udtalelser til medierne. Det synes jeg ikke er særlig klædeligt. Men lad det nu være.
     Jeg har redegjort meget præcist, synes jeg, for Det Konservative Folkepartis skatteposition. Og den har hele tiden været, at lettelser af skatten på den sidst tjente krone er et instrument, som vi mener, vi ikke har råd til at lade ligge ubrugt i skuffen. Men det er klart, at det jo skal tages op og bruges på rette tid og i rette dosering ud fra den samfundsøkonomiske situation, man aktuelt står i. Det er klart. Det har hele tiden været vores meldinger og er det fortsat.
     Det står tydeligt i regeringsgrundlaget, at skattelettelser er et tema, og det vil blive gennemført i det øjeblik, der er et tilstrækkeligt økonomisk råderum hertil. Og vi har bevist, at vi før ikke bare har været fulde af ord på det her område, men også fulde af resultater. Det vil ske igen. Men vi vil ikke drives til at have nogle synspunkter, vi ikke har haft og heller ikke har planer om at have.

Altså, jeg synes, det er noget uldent. Det kan da ikke passe, at fru Pia Christmas-Møller ikke har observeret, at to helt centrale ordførere, når det handler om skattepolitik, nemlig en tidligere skatteordfører og en finansordfører, har sagt det så bastant, som de har sagt det, at de vil have de der skattelettelser nu. Det overrasker mig da meget, at man så ikke er i stand til at give et klart signal til den danske befolkning i en debat, som grundlæggende handler om, hvorvidt vi skal investere i velfærd, eller vi skal spare op til skattelettelser, om, hvad det er for en vej, Det Konservative Folkeparti vil.

Igen og igen og igen: Vi vil begge dele. Det er en både-og-politik, og det har vi vist. Vi er med til at finansiere væksten i den offentlige sektor, det er vi, når det gælder væksten i kommuner, daginstitutioner og plejehjem og sundhedssektoren og lignende. Samtidig vil vi altså også have lettet skatten, særlig på den sidst tjente krone for der igen at bruge det som incitament til at udvide arbejdsudbuddet.
     Det ved hr. Bødskov godt, men hr. Bødskov har en taktisk interesse i igen og igen at sige det her socialdemokratiske mantra, at velfærd står som modsætning til skattelettelser og vise versa. Det er noget vrøvl, og det ved hr. Bødskov også godt. Punkt 1.
     Punkt 2. Man skal altså ikke tviste en ordførers udtalelser derhen, at vi har hævdet, at hvis man ikke gør det her på den og den måde her og nu, så vil det være komplet uansvarligt. Det har jeg ikke noget kendskab til at nogen konservativ ordfører har udtrykt på den måde, så derfor er det ikke korrekt at fremstille tingene sådan.
     Vi ønsker at lette skatten på den sidst tjente krone. Det skal selvfølgelig gøres i en ansvarlig dosering på et ansvarligt tidspunkt. Det vil vi vide at kende, og der har vi et så trygt og tillidsfuldt samarbejde ikke alene med vores partnere i regeringen, men faktisk også med vores parlamentariske grundlag.
     Så jeg tror, at hr. Bødskov vil blive meget forbløffet over, hvor hurtigt det relativt set vil blive til virkelighed.

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører.

Jeg kan forstå, at kampen står om, hvem der vil investere i velfærd, og hvem der sparer op til skattelettelser. Men i virkeligheden er de to ting jo nøje sammenhængende, fordi for at investere i velfærd er det jo ikke nok, at man har milliarderne, man skal også have den arbejdskraft, der skal til for at kunne bruge de milliarder.
     Hvordan skaffer man så den arbejdskraft? Det har meget af diskussionen jo gået på i dag, og alle er vist enige om, at vi i de komende år kan se for os, at 200.000 af de, der er ansat i den offentlige sektor, går på pension, og alene at skaffe medarbejdere til de ledige job, der kommer deraf, kræver særlige indsatser. Hvis vi derudover vil have mere velfærd, så skal vi jo altså have endnu større indsatser.
     Derfor bliver jeg nødt til endnu en gang at sige, at man ikke kommer uden om, at den skattestruktur, vi har i dag på vores skattesystem, som jo er historisk betinget, er noget af det, der skaber barrierer for, at vi kan få det arbejdsudbud, der skal til, for at vi kan få noget ud af at investere i mere velfærd.
     Jeg vil godt sige, at vi har det rigtig udmærket i Danmark med overskud, lav ledighed og høj beskæftigelse. Og det kan vi takke politiske beslutninger truffet i 1980'erne og i 1990'erne, ofte i meget brede politiske samarbejder, for. Vi lavede skattereformer i både 1980'erne og 1990'erne. Tilsammen har vi nedbragt rentefradragsværdien fra 73 pct. til 32 pct. Vi gik fra at være et land, der stiftede gæld, så det ellers kunne måles, til at være et land, der virkelig sparede op. Og det er noget af hovedgrunden til, at Danmark har så sund en økonomisk situation i dag.
     Derfor synes jeg selvfølgelig, det er meget, meget ærgerligt, at der er så mange politikere, der kappes om at lægge alene det, at man laver reformen, for, jeg havde nær sagt, had. Det er måske så meget sagt, men det skaber mistillid til, at vi kan lave reformer herinde i Folketinget.
     Vi har også lavet store reformer på arbejdsmarkedet med brede politiske forlig igennem 1990'erne hen over midten, som det så smukt hedder, og har fået en arbejdsmarkedsstruktur nu, som er langt, langt bedre og mere fleksibel og er en af de meget væsentlige baggrunde for, at vi klarer os godt.
     Det håber jeg selvfølgelig vi kan fortsætte med, men vi har to grundlæggende problemer foran os. Vi har de mennesker, som, man kunne sige, er i kanten af arbejdsmarkedet, som har meget svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, og vi har en særlig opgave med at tage hånd om dem for at hjælpe dem.
     Dernæst har vi altså muligheden for at diskutere længe og inderligt, hvordan vi skaffer et ekstra stort arbejdsudbud, når det er det, der er brug for. Det mener jeg er noget af det, vi skal bruge tiden på at få drøftet temmelig meget.

     Det, der blokerer for, at vi kan komme ordentligt i gang med det, er, at nogle har låst sig fast i nogle positioner, som det næsten er umuligt at rokere på. Det Radikale Venstre har stillet nogle ultimative krav, som det hedder, men det har vi jo været tvunget til for at gøre opmærksom på, at vi er oppe imod, at der er temaer i det danske Folketing, som det i dag er umuligt at komme til at diskutere.
     Skatten er låst fast i et skattestop, det kan ikke ændres, og det er meget nødvendigt for os i Det Radikale Venstre at gøre opmærksom på, at vejen til at sikre bedre velfærd er, at vi får et fortsat reformarbejde. Det er der mange andre uden for dette Folketing der bekræfter over for offentligheden - det gør Velfærdskommissionen, det gør vismændene, det gør OECD. Der er masser af gode folk, der dokumenterer, at vores problemer ligger i den struktur, vores skattesystem stadig væk har. Dansk Industri, erhvervsorganisationerne påviser det. Og derfor vil Det Radikale Venstre arbejde intenst på at skaffe sig indflydelse, hvis vores stemmer bliver afgørende, for at vi får et fortsat reformarbejde.
     Vi mener, at vi skal sænke skatten på arbejde, så maks.
90 pct. af lønmodtagerne betaler topskat, og vi mener, at mellemskatten skal væk, således at de mellemindkomster, som bærer velfærdssamfundet, og som er velfærdssamfundet - det er de ressourcer, der skaber løsningerne og opgaverne for borgerne - er dem, der skal have større fleksibilitet og bedre muligheder for at løfte den udfordring, som er i fremtiden, nemlig at løse opgaverne sammen med andre borgere. Vi ønsker en reform af vores offentlige system, af den måde, kommunerne arbejder på for at løse kerneopgaverne. Vi mener, der er alt for meget detailstyring. Vi skal have en reform, der giver større frihed, som bygger på tillid til medarbejderne, som skaber attraktive arbejdspladser, som gør, at arbejdspladserne i den offentlige sektor i fremtiden også kan konkurrere med de innovative arbejdspladser i de moderne private virksomheder. Og det betyder, at medarbejderne skal have langt større indflydelse på løsningen af deres egne arbejdsopgaver og dermed skabe bedre løsninger i samvirke med borgerne. Så vi er med på, at vi på mange måder skal øge velfærden. Vi skal gøre det ved at skabe arbejdskraft, der kan løfte den opgave, og det gør vi ikke på den måde, som det er lagt til rette på på nuværende tidspunkt, desværre. Det kræver et valg, et andet flertal, og at Det Radikale Venstres stemmer bliver afgørende med hensyn til at skabe indflydelse.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Kim Andersen.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi bruger den her slags debatter til at få klarhed over, hvor de politiske partier står i centrale samfundsspørgsmål. Det tror jeg i øvrigt er en indstilling til debatterne, som også De Radikales ordfører deler.
     I den forbindelse vil jeg gerne spørge, om Det Radikale Venstre har en aftale med Socialdemokraterne om, at man i en eventuel S-ledet regering fortsætter med et skattestop. Og jeg vil gerne i forlængelse heraf spørge, om De Radikale kan støtte en S-ledet regering med skattestop. Dernæst vil jeg gerne have fru Jelveds vurdering af, om den vækstrate, vi har hørt om i den offentlige økonomi her i dag - fra den socialdemokratiske ordfører på 1,7 pct., fra den tidligere finansminister Lykketoft i Information på 2,3 pct. - er en fornuftig og ansvarlig økonomisk politik, der er i overensstemmelse med det, Det Radikale Venstre tidligere har gjort sig til talsmand for.

Det Radikale Venstre har ikke nogen aftaler om en politik, der skal føres efter et valg. Det har vi ikke med nogen partier, og det vil jeg heller ikke anbefale at vi får. Jeg mener, at vi skal holde fast i, at vi i Danmark har et flerpartisystem - ikke et topartisystem, men et flerpartisystem - hvor man går til valg på den politik, ens parti har, på de holdninger, man har. Vælgerne tager stilling og sætter krydset der, hvor de er mest enige, og så forhandler vi efter valget for at finde ud af, hvordan vi kan samarbejde. Sådan har vi gjort rigtig mange år indtil 2001.
     Jeg advarer stærkt imod den tendens, der er til at gøre det danske Folketing til noget, der ligner et topartisystem.
     Så vi indgår ikke nogen aftaler med nogen blok i Folketinget inden et valg. Og vi hører ikke til i en eller anden blok. Vi har vores politik, og den vil vi gerne dømmes på af vælgerne, og så beder vi vælgerne om at have tillid til, at vi gør os gældende og får indflydelse efter et valg, alt efter hvordan mandaterne falder, og hvordan det kan lade sig gøre.

Jeg tolker svaret sådan, at fru Jelved ikke heller støtter en regering ledet af S, som baserer sig på at ville videreføre et skattestop, eller er det for vid en fortolkning?
     Og dernæst: Hvad var fru Jelveds kommentarer til vækstrammen i den offentlige sektor? Hr. Lykketoft har talt om et løft til omkring 2,3, hvilket vil medføre f.eks. en stigning i kommuneskatterne på 3,5 pct., og her i dag har vi hørt den socialdemokratiske ordfører tale om en vækst på 1,7. Anser fru Jelved det for en realistisk og ansvarlig budgetudvidelse i den offentlige sektor, i forhold til hvad Det Radikale Venstre tidligere har ment og sagt om den offentlige sektors økonomi?

Jeg vil gerne understrege endnu en gang, at Det Radikale Venstre er meget, meget, meget inderligt grundlæggende uenig
i skattestoppet af mange forskellige grunde, som jeg har tilkendegivet i løbet af dagen. Derfor går vi til valg på, at vi ikke har et skattestop, og derfor vil De Radikales stemmer, hvis de bliver afgørende, søge indflydelse, så vi får en politik, som vi kan lægge ryg til eller stå inde for, og som skaber løsninger for vores velfærdssamfund. Og det gør skattestop ikke, det blokerer for løsninger. Men virkeligheden dukker op af sig selv på et eller andet tidspunkt, det vil Venstre også opdage. Med hensyn til rammerne for den økonomiske udvikling ser jeg meget stærkt frem til det, regeringen har lovet at komme med, nemlig en ny, om jeg så må sige, Danmark 2015-plan, eller hvilket årstal der nu bliver valgt. Jeg mener, det er helt afgørende vigtigt, at vi har en plan af den karakter, som kan skabe et grundlag for, at vi kan se, hvad der er råderum til og på hvilke betingelser. Derfor kan jeg ikke lægge mig fast på et bestemt tal. Jeg er meget overrasket over, at vi i dag har en regering, som har ladet det offentlige have en vækst på 1,3 pct. til næste år, plus at vi noterer os, at regionerne har overskredet deres budgetter for 2006 med 1 mia. kr. Det er bare et niveauløft, som fortsættes i 2007. Det synes jeg ikke er en særlig ansvarlig politik, hvis jeg skal se på det grundlag, vi har.

I fru Jelveds ordførertale talte fru Jelved fortsat om ultimative radikale krav. Derfor vil jeg godt høre fru Jelved: Vil Det Radikale Venstre kunne være et parlamentarisk grundlag for en regering, der som en hjørnesten i den økonomiske politik har et skattestop?

Det er ganske interessant, det her. Hvorfor har Det Radikale Venstre såkaldte ultimative krav? Det er, fordi fru Charlotte Antonsen har ultimative krav. Det er, fordi der er en række partier rundt omkring Det Radikale Venstre, som har sagt, at disse temaer, politikområder ikke er til diskussion. Det er jo ganske interessant, at det samarbejdende folkestyre er endt i, at vi herinde får at vide af de største partier, hvilke politiske emner, temaer, politikområder der overhovedet kan diskuteres nu og efter et valg.
     Det er nyt, det er historisk nyt, og jeg undrer mig over, at et parti som Venstre står i spidsen for det her. Det minder mig om Bushs måde at være præsident på og lede verden på. Enten er du med mig, eller også er du imod mig. Hvor er det samarbejdende folkestyre blevet af?

Nu har vi jo tidligere på dagen kunnet høre, hvordan Socialdemokraterne begejstret støtter skattestoppet, så jeg ved ikke, hvor relevante de der forskellige sammenligninger, fru Jelved kommer ind på, er, for det, man kan se er realiteten, er jo, at Det Radikale Venstre stort set er fuldstændig isoleret i ønsket om at gå væk fra skattestoppet. Vi har jo endda indtryk af, at der er indgået en aftale med SF - det var måske derfor, hr. Søvndal sprang ud som potentiel minister - om, at det er acceptabelt, at en eventuel socialdemokratisk regering vil kunne videreføre et skattestop.
     Så fru Jelved er jo også nødt til at forholde sig til virkeligheden, om ikke nu, så i hvert fald i en valgkamp, og det er lidt ejendommeligt, hvis man ønsker at blive taget alvorligt i den økonomiske politik, at det så er fuldstændig umuligt for andre at få at vide, på hvilket grundlag den skal finansieres.

Jeg forstår slet ikke den sidste afrunding på fru Antonsens spørgsmål.

     Det Radikale Venstre forbeholder sig retten til at gå i valgkamp på vores politik, og vi forbeholder os retten til at forhandle politik bagefter - et valg, så enkelt er det. Og vi går ikke ind og legitimerer hverken de familiesammenføringsregler, der findes i dag, eller et skattestop. Det kan vi ikke. Det er lodret imod al sund fornuft, en social holdning i et globaliseret Danmark, der skal konkurrere i en globaliseret verden. Så det er selvfølgelig meget alvorligt, det her.
     Men det er mindst lige så alvorligt, at det danske folkestyre er blevet indrettet på en måde, der gør, at der er visse temaer, der simpelt hen på forhånd er sat hen i et hjørne, og som ikke kan diskuteres. Der er rigtig mange vælgere, også blandt Venstres vælgere, som egentlig gerne så nogle andre politikker på de her områder. Jamen altså, jeg får jo henvendelser fra nogle af dem, det må jeg sige.

Vi har danmarkshistoriens største kommunebudgetter, og det har vi jo bl.a. i kraft af, at staten betaler for skattestoppet. Og kigger vi så lidt på forslaget til vedtagelse, som De Radikale også står bag ved, så står der i den første pind, at man vil sikre kommunerne og regionerne tilstrækkelige midler, underforstået forøgede midler ud over de budgetter, der allerede ligger nu, og så er spørgsmålet:
     Hvis De Radikale i dag var med i en regering, hvor mange flere penge ville De Radikale så sætte af til kommunerne i dag, for de beløb, der har været meldt ud, er omkring 3-4 mia. kr., og en vækstprocent på omkring 2-3?

Jeg ved ikke, om jeg egentlig ville arte mig så meget anderledes, end den nuværende regering gør. Den nuværende regering er jo på sin vis meget large indimellem, ser gennem fingre med, at budgetterne overskrides i kommunerne og regionerne, bevilger ekstra penge sådan hen igennem året og fraviger sine egne målsætninger for, hvor meget væksten kan stige. Så jeg anerkender, at det er svært at styre det her.
     Jeg synes, at vi gjorde os mange bestræbelser i 1990'erne, og jeg synes, at der sådan set også gøres hæderlige bestræbelser her på den side af 1990'erne - efter år 2000. Og jeg synes, at regeringen er hyklerisk, når den skoser de forslag, der er kommet fra bl.a. Socialdemokraterne, for regeringen holder ikke sine egne måltal.

Den del af svaret, som også gik på, at De Radikale ikke sådan umiddelbart ville handle ret meget anderledes end den nuværende regering, er jo lidt interessant. Så undrer jeg mig endnu en gang over den allerførste pind i forslaget, at man lægger op til at forøge midlerne. Det hænger ikke rigtig sammen. Hvordan falder det så i øvrigt sammen med udmeldingen fra Det Radikale Venstre om, at man vil den anden vej?

Det er, fordi det, som regeringen gør forkert, og som jeg er uenig med regeringen i, er, at regeringen skaber nogle forventninger, som øger forventningspresset fra borgerne, uden at kommunerne får mulighed for at honorere det forventningspres.
     F.eks. går regeringen til valg på at bruge det råderum, den selv har defineret, til bestemte opgaveløsninger. Det vil sige, at kommunerne overhovedet ikke har nogen bevægelsesfrihed, og det er Det Radikale Venstre meget imod. Det gør, at kommunerne for at skabe et råderum til f.eks. at flytte midler fra et sted, hvor der er faldende børnetal, hen til et andet sted, hvor der er stigende børnetal, kommer ud i nogle besparelsesrunder, fordi de har kniven på struben. Der er al for lidt bevægelsesfrihed i kommunerne. Jeg ville heller aldrig nogen sinde som minister have indgået en aftale - og jeg forstår ikke, at KL har gjort det
- hvor man lægger engangsudgifter til kommunesammenlægninger ind under den driftsramme, som kommunerne har til de almindelige driftsopgaver. Det synes jeg er totalt tåbeligt. Så der er nogle lækager i det, regeringen har gjort, som gør, at kommunerne fortjener en bedre behandling end den, de får.

Jeg synes nu, fru Marianne Jelved kryber udenom, når der bliver spurgt til, præcis hvor mange penge Det Radikale Venstre vil sætte af til kommuner og regioner.

     Vi har jo i den debat, der har været her i løbet af dagen, fået forklaret, at Enhedslisten ønsker at sætte 8 mia. kr. af. Socialdemokraterne svinger lidt mellem, om de vil have, at væksten skal være 1,7 eller 2,3 pct. Men jeg vil da meget gerne vide: Hvad vil Det Radikale Venstre? Vil Det Radikale Venstre have en vækst i kommunerne på 1,7 pct.? Vil Det Radikale Venstre have en vækst i kommunerne på de der 2,3 pct., hvilket vil svare til ca. 8 mia. kr.? Hvad vil Det Radikale Venstre?

Vi har ikke noget grundlag for at melde et bestemt tal ud, vi afventer med spænding regeringens udspil. Der er sket så mange ændringer, at man ikke længere kan bruge Danmark 2010-planen som rettesnor. Derfor har vi jo appelleret til og forventer, at regeringen vil komme med en ny plan - og det har regeringen tilkendegivet at den vil gøre, og det er vi glade for - som skaber en mulighed for at forholde sig til, hvordan vi kan disponere, hvad det er for nogle forudsætninger, der er lagt ind. Den plan vil jeg gerne se. Det er det, man har en regering til. Vi sidder jo ikke med et apparat magen til regeringens.
     Vi støtter fornuftige initiativer lige nu. Vi kritiserer de ting, der er sket omkring kommunerne, fordi vi mener, at det, der er sket, begrænser kommunernes muligheder for selv at bruge deres råderum, og det er en del af problemet.

Så vil jeg spørge fru Marianne Jelved: Er det et fornuftigt initiativ, hr. Mogens Lykketoft, tidligere finansminister, har taget, når han sådan set ønsker, at man skal have en vækst i det offentlige, som er fuldt ud på linje med væksten
i det private, og helst en vækst, som er på samme niveau som den, man havde, da fru Marianne Jelved selv var i regering med hr. Mogens Lykketoft? Er det et fornuftigt initiativ? Er det en fornuftig tanke, hr. Mogens Lykketoft har tænkt, når hr. Lykketoft siger, at vi skal have en vækst, der i snit er på 2,3 pct. om året?

Det kommer helt an på, om den samme hr. Lykketoft er i stand til at skabe forudsætninger for, at man kan have en vækst i den størrelsesorden. Det, der er den nøjagtige sammenhæng, og der, hvor regeringen svigter nu - og det synes jeg er meget alvorligt - er jo, at økonomisk aktivitet skal hænge sammen med den mængde arbejdskraft, der er. Det er sådan set meget enkelt.
     Regeringen har jo ikke på nogen måde på kort sigt sandsynliggjort, hvordan vi får den tilstrækkelige arbejdskraft i de kommende år. Det kræver reformer. Det er ikke nok, at man vil have flere kontanthjælpsmodtagere ud, eller at man vil have en bedre integration, det er ikke nok til at løfte den opgave. Så regeringen mangler at anvise, hvordan man sandsynliggør, at der kan skabes den arbejdskraft. Det gør hr. Lykketoft også i den artikel eller kronik, som fru Lillelund Bech henviser til. Der henvises også til nogle pæne ord, men det er ikke nok.

Jeg bed mærke i, at fru Marianne Jelved sagde, at regeringens økonomiske politik, som tillod og realiserede en stigning i det offentlige forbrug på 1,3 pct., var uansvarlig. Jeg undrer mig over, hvordan jeg så skal tolke det forslag til vedtagelse, som fru Marianne Jelved er medforslagsstiller på, hvori der står, at der skal sikres tilstrækkelige midler. Vi kan jo forstå, at det drejer sig om nogle helt andre beløb end dem, regeringen har sat af.
     Hvordan kan fru Marianne Jelved stå på Folketingets talerstol og sige, at regeringen bruger for mange penge, og være medforslagsstiller på en vedtagelse, som kræver flere penge? Vil fru Marianne Jelved forklare mig det?

Der står i det samme forslag til vedtagelse, at regeringen skal fremlægge en plan, der sandsynliggør, hvordan man skaber den arbejdskraft, der skal til. Hvis ikke vi har den arbejdskraft, der skal løfte opgaverne i folkeskolen og i hjemmehjælpen og i børnepasningen og på sygehusene - og så er det sådan set ligegyldigt, hvem der er i regering - så er det jo ligegyldigt, hvor mange milliarder man har. Det er jo det, Venstre lukker øjnene for. Det er det, regeringen lader som om den har løst.
     Regeringen skaber en illusion om, at fordi man har lavet en velfærdsaftale om efterlønsalderen engang i 2017 og fremefter og folkepensionsalderen lidt senere, så er alt løst. Det er det ikke, og det er ikke kun noget, jeg står her og finder på. Det kan man læse i alverdens udmærkede reportager fra kompetente mennesker uden for Christiansborg. Det synes jeg er dybt, dybt problematisk.

Det må åbenbart være forbigået fru Marianne Jelved, at regeringen er i gang med at lave en kvalitetsreform, men det er jo også svært at følge med i alle ting på en gang.

     Fru Marianne Jelved gjorde også meget ud af, at regeringen var med til at skabe et forventningspres, og at det var med til at skabe nogle problemer. Men igen, hvor er det i forslaget til vedtagelse, at fru Marianne Jelved påtaler, at det er regeringens forventningspres, der er med til at skabe nogle problemer? Det hænger jo slet ikke sammen.
     Det, fru Marianne Jelved står og siger som ordfører, og det, som fru Marianne Jelved lægger navn til i et forslag til vedtagelse, er simpelt hen som dag og nat. Det kan selvfølgelig være, at man som radikal kan skræve over så vidt forskellige synspunkter, for det synes jeg, vi ser et eklatant bevis på lige nu.

Jeg beklager, hvis det ikke var tydeliggjort, men nu har jeg så tydeliggjort det her fra talerstolen.
     Må jeg så sige om kvalitetsreformen: Jeg sætter også pris på mere kvalitet og mere faglighed. Jeg kender ikke nogen mennesker, der er imod mere kvalitet eller mere faglighed for den sags skyld, eller mere klogskab. Altså, det er jo rigtig mange gode ting, man kunne være fælles om at være for.
     Men det, regeringen har lagt op til, er jo i virkeligheden næsten en banalitet. Kan man forestille sig, at man har en regering i Danmark, som ikke vil arbejde på at øge kvaliteten i den offentlige sektor? Det må man sige at regeringen burde gøre hver eneste dag.
     Det er fint nok at sætte fokus på det og kalde det en reform, og det kan også være, der kommer noget ud af det. Jeg tvivler på, at der kommer noget ud af det, som egentlig løfter den opgave, som jeg anerkender at regeringen gerne vil være med til at løfte.
     Men der er jo ikke noget nyt i den kvalitetsreform. Det samme gjorde Schlüter, det samme gjorde Nyrupregeringerne. Alle regeringer, der tiltræder, prøver at afbureaukratisere og modernisere og øge kvaliteten i den offentlige sektor. Vi vil gerne støtte op om det, men det er ikke nok.

Jeg synes trods alt, at debatten her flytter lidt, ikke meget, men lidt. Jeg kunne forstå på fru Marianne Jelveds svar til hr. Erling Bonnesen for et øjeblik siden, at fru Marianne Jelved i det store og hele ville opføre sig ligesom den nuværende regering. Det synes jeg er glædeligt, for jeg synes, den nuværende regering gør det rigtig godt. Det er et nyt signal, i hvert fald fra De Radikales side, at de ville gøre det på samme måde.
     Men i sit svar til hr. Kim Andersen siger fru Marianne Jelved så, at en vækst på 1,3 pct. ville være uansvarlig. Betyder det så, at vi er tilbage ved udgangspunktet, som fru Marianne Jelved var medforfatter til, altså 2010-planen, som lagde op til en vækst på 0,5 pct.? Er det det niveau, som De Radikale ville køre videre, ifald de fik magt, som de har agt?

Nej, det er det ikke, for jeg har faktisk ikke noget grundlag for at sige, hvad der er klogt på længere sigt. Det er derfor, jeg stadig væk appellerer om, at regeringen kommer med en plan. Jeg går ud fra, at regeringen til sommer, sådan har jeg forstået det, kommer med Danmark 2015. Så kan vi tage diskussionen der, så er der et grundlag at diskutere det her på.
     Jeg påpeger bare, at regeringen og dens gruppemedlemmer er hykleriske, når de kritiserer medlemmer af oppositionen for at sige, at man vil have en vækst på 1,7 pct., når man selv har lavet en vækst på 1,3 pct. for næste år plus et niveauløft, fordi regionerne har brugt 1 mia. kr. mere, end der egentlig var planlagt. Det er jo ikke første gang, det her sker.
     Jeg anerkender, det er svært, og derfor har jeg jo heller ikke været ude at kritisere regeringen sådan med store bogstaver, men nu svarer jeg her fra talerstolen, fordi jeg får nogle spørgsmål, der negligerer de problemer, der faktisk er med at styre den offentlige sektors økonomi.
     Så vil jeg bare igen påpege, at det her afhænger af, hvor stor arbejdsstyrken er, og hvor stor en produktion Danmark kan levere. Det er først, når vi kender de muligheder, at vi kan snakke om, hvad der så er råd til at løfte den offentlige sektor med.

Fru Marianne Jelved svarer, at hun ikke har noget grundlag at tage stilling ud fra. Men samtidig svarer hun også, at 1,3 pct. i vækst er uanstændigt. Hvordan hænger de to ting så sammen? Altså 1,3 pct. er uanstændigt, men på den anden side har vi ikke noget grundlag, i hvert fald har fru Marianne Jelved ikke noget grundlag at tage stilling ud fra.
     Når hun så samtidig lægger navn til et forslag til vedtagelse, som siger, at de midler, der er i øjeblikket, ikke er tilstrækkelige, så står verden ikke længere, i hvert fald i forhold til, hvordan jeg opfatter svarene. Så jeg vil gerne bede om, at fru Marianne Jelved en gang til vil prøve at forklare mig og alle andre undrende lyttere, hvordan man på den ene side kan sige, at 1,3 pct. er uansvarligt, men samtidig sige, at man ikke har noget grundlag at tage stilling ud fra.

Det er ikke kun de 1,3 mia. kr., det er jo også det niveauløft, der kommer fra regionsoverskridelsen, som bestandig løfter niveauet. Det er jo den slags ting, regeringen gentagne gange kritiserer Socialdemokraterne for at stille forslag om. Det er det, hr. Mogens Lykketofts kronik bliver kritiseret for, men regeringen gør det selv.

     Når jeg kritiserer regeringen her og nu, provokeret af ordførerne fra Venstre, er det bl.a., fordi regeringen ikke har noget grundlag for at fravige det, den selv lagde frem i august måned. Der var plads til nu 1 pct. Det har vi accepteret i Det Radikale Venstre. Vi tror på regeringen. Men regeringen holder det ikke selv. Hvad er det, der er sket af ændringer i arbejdsstyrkeforholdet, som gør, at vi pludselig kan løfte det? Det jeg ikke hørt om.

Jeg må sige, at jeg bliver en lille smule forvirret, når jeg hører den radikale ordfører, og derfor vil jeg gerne spørge:
Bruger staten for mange penge med de penge, som regeringen har brugt - ja eller nej? For jeg kan jo høre, at fru Marianne Jelved indikerer, at der er blevet brugt for mange penge med de 1,3 pct.

Er 1,3 pct. mere forkert end 1,7 pct.? Altså, det her er jo fuldstændig latterligt. Kommunerne skal selvfølgelig have dækket de udgifter, de har. Der skal laves aftaler med dem, og de skal have friere rammer til selv at disponere. Vi er imod, at regeringen laver meget detaljerede beskrivelser af, hvad kommunerne skal gøre med det råderum, den vækst i det offentlige forbrug, der er plads til.
     Det skaber et problem hos kommunerne, at de ikke har noget råderum til at rokere inden for. Deres midler er disponeret på forhånd af Folketingets flertal. Det skaber et behov for at give kommunerne et større råderum end det, de har. Ellers kan de efter Det Radikale Venstres opfattelse ikke løfte opgaverne på bedste måde. Så den måde, der regeres på, den måde, der styres på over for kommunerne, er forkert.
     Den måde, regionerne finansieres på, er forkert. Vi vil hvert år se regionerne stå herinde med en regning i hånden.

Jeg kan så forstå, at det egentlig ikke handler om, hvor mange penge der bliver brugt. Det handler om, hvordan kommunerne og regionerne får lov til at bruge dem. Men hvis 1,3 pct. er for meget, fordi der åbenbart efter fru Marianne Jelveds opfattelse er blevet disponeret for stramt, kan jeg så også konkludere, at når fru Marianne Jelved er med på en vedtagelse, der taler om tilstrækkelige midler, så kunne det egentlig godt være væsentlig mindre, bare pengene bliver brugt på en anden måde?

Jeg har stadig væk ikke taget stilling til, hvad et fremtidigt råderum for kommunerne skal være, for jeg mangler et grundlag for at gøre det. Jeg noterer mig bare det hykleriske i, at regeringen og regeringspartiernes ordfører kritiserer bl.a. Socialdemokraterne og andre oppositionspartier for at rutte med pengene, fordi man siger 1,7 pct., når regeringen selv overskrider sine egne niveauer uden at fortælle, hvorfra der er kommet en øget arbejdsstyrke, som gør, at det er forsvarligt at gøre det.
     Jeg har overhovedet ikke taget stilling til, hvor niveauet skal ligge henne. Jeg kan bare sige, at den måde, kommunerne og regionerne styres på nu, er en forkert måde, som skaber nogle problemer. Det skal laves om, og der ligger masser af muligheder for at lave det om, også hvis man vil afbureaukratisere og flytte rigtig meget administrativt væk fra Kontroldanmark til Tillidsdanmark.

Nu har jeg jo forstået, at fru Jelved er voldsomt utilfreds med regeringen. Det er sivet ind, men så har jeg heller ikke klarhed over ret meget mere. Jeg må sige, at der har åbnet sig nye dimensioner her i debatten på dette sene tidspunkt, nemlig at der i det forslag til vedtagelse, vi skal tage stilling til her om lidt, nu åbnes for, at kommunerne skal kunne risikere at få færre midler, hvis det står til Det Radikale Venstre; altså der er ikke bare mulighed for, at de skal have flere, men også mulighed for, at de skal have færre midler. Det er det, der ligger i tilstrækkelige midler efter Det Radikale Venstres opfattelse.
     Men det er regeringen, der skal komme med et nyt udspil til, hvad der er dækning for begrebet tilstrækkelige midler. Altså, kan man skære det hele ind til, at Det Radikale Venstre og de øvrige partier bag det her forslag til vedtagelse bare venter på, at regeringen kommer med sit forslag til en 2015 plan? Er det i virkeligheden det, det hele går ud på? Det var det ene spørgsmål.

     Det andet spørgsmål, jeg gerne vil have Det Radikale Venstres leders svar på, er: Mener Det Radikale Venstre, at det er demokratisk fordelagtigt, at oppositionspartier laver skjulte korridoraftaler om at acceptere bestemte politikker, som de i øvrigt ikke går til valg på efter en valgdag? Kan Det Radikale Venstre med andre ord acceptere, at Socialdemokratiet og SF har indgået en aftale om, at skattestoppet består efter valgdagen, hvis de får regeringsmagten?

Jeg har selv været så glad for, og jeg har også forstået, at
i hvert fald nogle af regeringens ministre har været ret tilfredse med tankegangen bag »Danmark 2010«, altså den måde at prøve at holde disciplin og en retning for den økonomiske politik. Det er noget af det, jeg har været meget, meget glad for at regeringen har gjort. Det tror jeg er en part af, at vi klarer os godt i Danmark. Derfor vil jeg meget gerne se frem til 2015-planen. Jeg anerkender, at vi er i en situation nu, hvor 2010-planen er væk. Det er en eller anden vakuumperiode, vi er i et vadested lige nu. Og jeg vil meget gerne diskutere forudsætningerne og den strategi og den økonomiske politik, regeringen vil lægge frem i 2015-planen. Det mener jeg er vigtigt, og derfor vil jeg ikke låse mig fast på en eller anden bestemt kvotient eller procentsats til kommunerne på nuværende tidspunkt. Men jeg vil sige, at den måde, kommunerne er drevet på på nuværende tidspunkt - og det er til fru Pia Christmas-Møller - er altså for stram. Det har jeg forsøgt at forklare i bedste mening. Og det kan man godt polemisere med, det er da udmærket, men kommunerne har ikke haft en reel handlemulighed, fordi de har været bundet ind i meget detaljerede forskrifter herindefra. Og så vil jeg om oppositionens mulige aftaler sige: Det blander jeg mig simpelt hen ikke i. Det må partierne, hvis de indgår den slags aftaler, selv stå til regnskab for. Jeg skal ikke stå og forholde mig til det.

For det første har vi hermed fastslået, at kommunerne kan vente sig alt, lige fra 1 mia. kr. i tilførsel til en regning på 1 mia. kr., men det må så være det. Vi afventer også med fuld tillid regeringens 2015-plan.
     For det andet har det jo betydning for bedømmelsen af Det Radikale Venstres politik og mulighed for at komme igennem med Det Radikale Venstres politik. Hvis Socialdemokratiet og SF, hvad vi har fået bekræftet i dag, har indgået en aftale om, at skattestoppet også består efter et valg, hvor de måtte kunne danne regering, har det jo betydning for Det Radikale Venstres muligheder for at komme igennem med Det Radikale Venstres politik på dette område.
     Der vil jeg bare gerne spørge, om Det Radikale Venstre ikke synes, at SF og Socialdemokratiet åbent over for vælgerne bør fortælle, at de har indgået en sådan aftale, så man ved, hvad man får? Er det ikke en del af en radikal opfattelse af demokratiet, transparensen, det samarbejdende folkestyre og alle disse ting, som vi i øvrigt har som fælles gods?

Jamen det skulle da glæde mig stærkt, hvis vi har den slags ting som fælles gods, for så kunne vi måske hjælpes ad med at komme ud af denne blokpolitik.
     Det er jo det, der er fuldstændig absurd: Vi er gået via en kontraktpolitik, som er opfundet af statsministeren - uden tvivl med bedste hensigter, det skal jeg ikke gøre mig så klog på - og som gør, at det ikke længere er muligt at diskutere på samme måde, som vi gjorde før 2001, hvor vi delte os efter anskuelse, hvor vi appellerede om at overbevise vælgerne om at følge det enkelte partis politik, og hvor vi efter valget forhandlede.
     Det var dengang, politikere var nogle, der stod i spidsen og sagde, hvilken vej og hvilke ideer man skulle følge, og det er blevet lavet om til, at man nu sidder med et mandat fra vælgerne - og det strider i virkeligheden imod det, at vælgerne ikke kan forpligte folketingsmedlemmer til at have bestemte overbevisninger - men man er bare låst fast. Det synes jeg er dybt, dybt problematisk, og det er historisk.

Man må efter den senere debat her om forslaget til vedtagelse sige, at forslaget til vedtagelse vist indeholder alt fra minus nogle milliarder til plus 8 milliarder, så det bliver man jo ikke meget klogere af.
     Men jeg vil vende tilbage til skattestoppet, for jeg må af det, fru Marianne Jelved sagde, konkludere, at det er helt utænkeligt, at Det Radikale Venstre efter et folketingsvalg kan støtte en S-ledet regering, der baserer sig på et skattestop. Er det korrekt opfattet?

Jeg vil godt understrege, at jeg ikke har talt for besparelser i kommunerne, og vi har ingen planer om besparelser. Vi har planer om at skabe større økonomisk råderum for kommunerne, og deri ligger ikke besparelser.
     Så har jeg sagt, at Det Radikale Venstre ikke legitimerer et skattestop. Og det kan hr. Troels Lund Poulsen så udlægge nøjagtig, som det passer ham, men sådan er sagen.
     Vi går ud fra, at demokratiet stadig væk fungerer i Danmark. Vi går ud fra, at det stadig væk er tilladt efter et valg at forhandle og skaffe sig indflydelse. Jeg har mange gange måttet høre på, sådan med lidt hån og lidt skadefryd i stemmen, bl.a. også fra hr. Troels Lund Poulsen, at her vinder Det Radikale Venstre 17 mandater uden at få nogen indflydelse. Ja, Det Radikale Venstres 17 mandater er ikke udslagsgivende for et flertal. Men når Det Radikale Venstres mandater eller stemmer bliver udslagsgivende for et flertal, vil vi søge indflydelse på de politikområder, som vi mener er de centrale. Sådan har vi gjort i hundrede år, og sådan vil vi gøre, jeg havde nær sagt, uanset hvilke partikonstellationer der i øvrigt er efter et valg. Vi vil søge indflydelse.

Nu må jeg jo sige, at jeg generelt har stor respekt for yngre radikale medlemmer, og det skal fru Marianne Jelved ikke tage som en kritik, men jeg synes, de har mange spændende tanker.
     Lad mig så komme til det spørgsmål, som måtte følge efter det første spørgsmål, jeg stillede, nemlig: I det tilfælde, at der måtte komme en S-ledet regering, ville man så kunne forestille sig, at Det Radikale Venstre lagde stemmer til, at en S-ledet regering gennemførte et skattestop med baggrund i, at Det Radikale Venstre så var parlamentarisk grundlag for sådan en regering?

Når hr. Troels Lund Poulsen og jeg kender valgresultatet, og når vi har set, hvordan forhandlingerne kan falde ud, kan vi diskutere de her ting. Men jeg vil igen gerne understrege, at Det Radikale Venstre ikke legitimerer et skattestop og heller ikke de familiesammenføringsregler, der gør, at danske statsborgere ikke kan bo i Danmark med deres ægtefæller. Der er også andre ting i vores program, men vi har en politik, og hvis vores stemmer er afgørende, skal vi have indflydelse.

Det har været meget svært i svarene på de spørgsmål, der er blevet stillet til fru Marianne Jelved her under debatten, at få at vide, hvad en økonomisk forsvarlig politik er. Jeg går ud fra, at fru Marianne Jelved er enig i de udtalelser, der kommer fra fru Marianne Jelveds egne partifæller. Derfor vil jeg gerne spørge fru Marianne Jelved, om hun er enig i de udtalelser, der kom fra hr. Naser Khader den 8. december, hvor hr. Naser Khader sagde, at Socialdemokratiet bevæger sig mere og mere væk fra RV og fører en økonomisk uansvarlig politik. Og det bliver sådan set gentaget, at SF fører en totalt uansvarlig økonomisk politik. Hvordan skal det ses i forhold til det forslag til vedtagelse, der er fremsat af oppositionspartierne her i dag?

Jeg er ikke enig med hr. Naser Khader i den karakteristik. Socialdemokraterne var sammen med Det Radikale Venstre og i øvrigt sammen med SF og Enhedslisten igennem 1990'erne med til at skabe et rigtig sundt økonomisk grundlag for Danmark. De reformer og det arbejde, der skete i 1990'erne, er baggrunden for, at vi har så favorabel en situation, som vi har i dag - kombineret med den konjunkturændring, der er kommet her.
     Den situation, Danmarks økonomi er i i dag, er jo ikke kommet af forårspakken. Der ligger langt, langt større ændringer gennem både 1980'erne og 1990'erne bag, og de partier, der har været med til at bære dem, fortjener anerkendelse, og det har både Enhedslisten og SF været med til - sammen med Venstre og De Konservative.

Jeg kan forstå, at det er meget, meget svært, ja, det er faktisk umuligt at få et svar fra Det Radikale Venstre på, hvad en økonomisk forsvarlig politik er. Det er ikke en stigning i de offentlige budgetter på 1,3 pct., det er ikke en stigning på 1,7 pct. Så jeg vil gerne vende den om og så spørge: Hvor stor en stigning skal en dansk familie forvente sig, hvis Det Radikale Venstre kommer i regering efter et valg: Er det en stigning på 1.000 kr. om måneden, er det en stigning på 2.000 kr. om måneden, eller hvor meget skal vi se frem til at de skal betale mere i skat for at dække det, der ligger i forslaget til vedtagelse fra deres side i dag?

De danske borgere skal ikke betale mere i skat. Selv hvis Det Radikale Venstre fik 90 mandater, skulle de ikke betale mere
i skat samlet set, overhovedet ikke. Men nøjagtig som vi i 1980'erne i Poul Schlüters statsministerperiode kunne lave om på skattesystemet, fordi vi havde brug for at sænke værdien af rentefradraget, så vi begyndte at spare op i stedet for at gældsætte os, så er der altså også brug for nu at lave nogle reformer, ligesom det var nødvendigt at lave reformer af efterlønsordningen og folkepensionssystemet her i sommer. Der er altså stadig væk behov for at lave om på skattesystemet. Det er sådan set ikke noget, Det Radikale Venstre har opfundet. Dansk Industri har i sit seneste nummer af Indsigt beskrevet, hvorfor det er nødvendigt at lave om på det. Der er mange mennesker uden for Folketinget, der mener det. Den økonomiske politik, som er ansvarlig, er en økonomisk politik, som nøje afstemmer mængden af arbejdsudbud med det forbrug, vi så har plads til. Det er arbejdsudbuddet, der afgør, hvor meget velfærd vi har.

Den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Peter Skaarup, og derefter er det hr. Jens Hald Madsen.

Mit spørgsmål til fru Marianne Jelved går på brugerbetaling inden for sundhedsområdet, for jeg har bemærket, at både Socialdemokraternes tidligere sundhedsordfører og De Radikales nuværende sundhedsordfører har udtalt, at man ikke vil udelukke, at vi skal have brugerbetaling på flere områder inden for sundhedsområdet. Og bl.a. til bladet 24 Timer siger fru Charlotte Fischer som sundhedsordfører den 11. januar, at vi skal undersøge, hvordan tilskud og brugerbetaling kan fordeles anderledes og spredes ud på hele sundhedsområdet, så der kommer brugerbetaling på flere områder.
     Jeg vil bare spørge fru Marianne Jelved: Er det også fru Marianne Jelveds politik, at vi på flere områder inden for sundhedsområdet skal have brugerbetaling, for det var lidt nyt for mig?

Det er Det Radikale Venstres politik, at vi ikke skal have mere brugerbetaling end det, vi har på f.eks. sundhedsområdet, men vi vil meget gerne undersøge - jeg siger undersøge - om det er muligt at indrette den brugerbetaling, der allerede er på tandområdet. Det er især tandbehandlingsområdet, der er i vores fokus. Vi vil meget gerne se, om vi kunne indrette tilskudsordningerne på tandbehandlingsområdet på en sådan måde, at de mennesker, der ikke har så mange penge, og dem er der trods alt nogle af i det danske samfund, er i stand til at få deres tænder vedligeholdt, uden at de skal gå fra hus og hjem, om jeg så må sige.
     Der er virkelig et socialt handicap her, nemlig at vi ikke har en bedre tilskudsordning. Derfor er vi meget tilfredse med, at indenrigs- og sundhedsministeren, så vidt jeg er orienteret, har bedt nogle om at se på, om man kunne indrette tandbehandlingstilskuddene og brugerbetalingen på en anden måde.

Nu blev jeg så lidt klogere, men alligevel egentlig ikke så meget klogere, for det, som den radikale sundhedsordfører siger i 24 Timer, er, at der skal være brugerbetaling på flere felter inden for sundhedsområdet. Men fru Marianne Jelved siger her i dag, at der er ét område, der skal kigges på med henblik på brugerbetaling, og at det er på tandområdet.
     Det harmonerer åbenbart ikke rigtigt med det andet inden for De Radikales rækker, så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Er det korrekt, at der skal være brugerbetaling inden for flere områder? Og hvis det er korrekt, vil Det Radikale Venstre så stille det som et ultimativt krav for en kommende regering, at der skal være den her form for brugerbetaling, altså på flere områder?

Vi går ikke rundt og stiller ultimative krav over for alle mulige andre. Vi vil gerne forhandle. Vi vil bare ikke finde os i, at der er andre partier, der bestemmer, hvad vi må forhandle, og hvilke emner vi kan forhandle eller ikke kan forhandle. Det er så enkelt.
     Så når Venstre og De Konservative nægter at forhandle skattepolitik og andre partier nægter at forhandle skattepolitik, så vil vi stadig væk insistere på, at det er temaer, der er vigtige at forhandle, og hvis vores stemmer bliver afgørende, skal vi selvfølgelig også have indflydelse. Men vi siger da ikke præcist, hvordan tingene skal være.

     Vi har fremsat - hvis ikke det er sket, så sker det snart - et beslutningsforslag, der opfordrer til, at man nedsætter et ekspertudvalg, der prøver at se på, om man kan fordele den brugerbetaling, som allerede er i dag, på en lidt anden måde. Vi har sådan set ikke taget stilling til det, men vil gerne have det belyst. Det, der har sat hele det her i gang, er som sagt den meget uhensigtsmæssige, meget kedelige sociale profil, der er på tandbehandlingstilskuddene.

Den sidste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Jens Hald Madsen.

Jeg synes, det er lidt besynderligt. Nu har jeg siddet her i dag og lyttet til de spørgsmål, fru Marianne Jelved har stillet de andre ordførere, som på sådan skolelærerindevis afhørte dem i, hvor forfærdeligt et skattestop er. De skulle forklare, hvorfor et skattestop er så forfærdeligt; det er skrækkeligt. Men når man så spørger fru Marianne Jelved selv om, hvorvidt hendes parti vil stå udenfor, tage totalt afstand fra et skattestop i forhold til en parlamentarisk regering og at være det parlamentariske grundlag, så kan man ikke få svar. Alle skal afhøres og afæskes en mening om skattestoppet, forklare, hvor dårligt det er, men fru Marianne Jelved behøver ikke at gøre det.

Jeg har også siddet og fulgt hr. Jens Hald Madsens spørgsmål
i dagens løb, så jeg forstår godt hr. Jens Hald Madsens spørgsmål nu. Jeg vil gerne gentage, at uanset hvordan mandaterne falder efter et valg - det her gælder også Venstre og De Konservative, de er også i farezonen - så vil Det Radikale Venstre søge indflydelse. Hvis vores stemmer bliver afgørende for et flertal, vil vi gerne have indflydelse, sådan set ligesom Dansk Folkeparti gør det for tiden. Det er meget naturligt. Derfor vil vi også gerne gå til valg på, at vi er imod skattestoppet. Vi vil en skattereform. Vi vil gerne sige til vælgerne: Lad være med at lytte til dem, der skaber skræmmebilleder, hver gang der er reformer. Det er jo dem, der sidder og laver reformen. Regeringen kunne jo sætte sig i spidsen nu. Det er ikke givet, at det kommer til at koste penge; det skal ikke koste penge; vi er imod, at det skal koste penge at lave en skattereform. Borgerne skal ikke stilles ringere, de skal stilles bedre. Der bliver nødt til at blive lavet om på skattesystemet i Danmark.

Det kan godt være, det er mig - det er det sikkert - der er noget i vejen med. Men der blev sagt: Vi ønsker politisk indflydelse. Og så siger man dernæst: Men vi kan ikke legitimere et skattestop.
     Undskyld, hvad betyder det på jævnt dansk?
     Vi vil ikke legitimere et skattestop, men vi vil have politisk indflydelse, og vi vil gerne forhandle. Men hvordan kan man forhandle om noget med en part, der siger: Vi vil have et skattestop?
     Hvis det alternative flertal til en regering er SF, så er jeg sikker på, at hr. Villy Søvndal som minister vil støtte fru Marianne Jelved. Hvorfor går fru Marianne Jelved ikke sammen hånd i hånd med hr. Villy Søvndal og siger til Socialdemokratiet: Vi har et ultimatum, vi vil ikke have noget skattestop?

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad SF har af politik og strategi osv. Det må de selv afgøre.
     Vi vil prøve at overbevise rigtig mange vælgere om - det kan godt være, det tager tid - at skattestoppet er til skade for Danmark, fordi det blokerer for at lave en reform, der sænker skatten på arbejde. I dag brandskatter man almindelige lønmodtagere, som i dag løfter opgaverne i velfærdssamfundet. Vi har faktisk brug for, at flere kommer på arbejdsmarkedet, at der er flere med deltidsarbejde i dag, som tager fuldtidsarbejde osv. Det skal kunne betale sig at arbejde. I dag er den højest beskattede aktivitet, man kan lave, arbejde.
     Hvis hr. Jens Hald Madsen læste lidt i Det Økonomiske Råds rapport, vismændenes udtalelser, i Velfærdskommissionens oplæg, så ville hr. Jens Hald Madsen forstå, hvad jeg taler om. Det kan godt være, at jeg udtaler mig kluntet, men så henviser jeg til mine kilder.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går til næste ordfører, som er hr. Ole Sohn.

Jeg vil gerne indledningsvis takke fru Marianne Jelved for standhaftig optræden under ordførertalen. Det var faktisk rart at møde en kollega i Folketinget, der er reflekterende, og som også er i stand til og har vilje og lyst til at diskutere politik på en måde, hvor man forsøger at skue ud i fremtiden og reflektere over de udfordringer, vi står over for, frem for at svare med stereotyper, når man bliver stillet stereotype spørgsmål.
     Det synes jeg er rosværdigt, og jeg vil faktisk godt starte med at sige, at jeg deler fru Marianne Jelveds udsagn om, at der fortsat er behov for store reformer i det her samfund, for at vi får tingene til at hænge sammen.
     Det, der er behov for, er, at vi har en god, en tryg og en tidssvarende offentlig sektor. Det er helt afgørende, at vi har en god, tryg og tidssvarende offentlig sektor, og alle tre elementer er afgørende.
     Det er vigtigt, at vi har gode daginstitutioner. Hvorfor? Dels for at forældrene kan komme på arbejde, dels for at børnene kan få et socialt samvær og have en ordentlig og tryg opvækst. Derfor er der behov for investeringer i bedre daginstitutioner, der giver bedre pladsforhold, så børnene er mindre syge, og så forældrene bliver mindre syge, hvorved vi får et større arbejdsudbud.
     Der er behov for, at vi får en bedre folkeskole, som ikke mindst er tidssvarende både med hensyn til bygningsforhold, undervisningsforhold og læringsforhold, så vi kan komme væk fra den debat, som har været toneangivende i de senere år, hvor det gælder om at skrue folkeskolen tilbage til fortiden, til det, der var moderne i 1960'erne med faglig indlæring og lige ud ad landevejen og ikke skele til hverken højre eller venstre. Vi skal have en moderne, tidssvarende folkeskole, som kan være med til at uddanne kreative, innovative og engagerede unge.
     Vi har brug for en ordentlig omsorg i ældresektoren, som gør, at vi har gode plejehjem, en ordentlig ældreomsorg i hjemmehjælpen og lignende. Alt det kræver investeringer i det offentlige i bygningsrenovering og materialer, men ikke mindst i arbejdskraft.
     Vi ved, at der minimum er 200.000, der forlader arbejdsmarkedet i de kommende 10 år. De skal erstattes, men de skal erstattes af god, kvalitativ arbejdskraft, og det kræver, at vi investerer i udviklingen og udbygningen af den offentlige sektor og i uddannelsen af arbejdskraften.
     Vi har desværre ikke fået nogen meldinger fra regeringen om, hvordan det skal løftes. Regeringen har ikke på et eneste tidspunkt i dag, hverken i statsministerens svartale eller i de borgerlige partiers ordførertaler, løftet sløret for, hvordan man skal løse de udfordringer, vi står over for.
     Derfor bliver det en opgave for oppositionen at finde sammen og sige, hvordan vi kan være med til dels at vise alternativet til den nuværende laden stå til-politik over for den offentlige sektor, dels hvor vi skal satse, og hvordan vi skal finansiere det.
     Her ligger der i forslaget til vedtagelse naturligvis kun signaler om, hvilken vej vi skal gå, for det er det, der er helt afgørende, nemlig at signalere, hvad vi ønsker med den offentlige sektor. Vi skal sikre, at der er tilstrækkeligt med midler, for at man kan få den moderne, den trygge og den tidssvarende offentlige sektor, og vi skal også have fremlagt en plan for, hvordan vi får uddannet og sikret den arbejdskraft, der er nødvendig, og hvordan vi får lavet den målrettede uddannelsesindsats, som skal understøtte det.
     Alle de ting er nødvendige, og det er de signaler, der ligger i det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat, og det har vi ikke kunnet få en debat med regeringspartierne om i dag. Derfor er det vel mere egnet til, at vi også drøfter det videre med offentligheden, så vælgerne kan se, at der er en forskel på, om man ønsker en god, tryg og tidssvarende velfærd i den offentlige sektor, eller om man som regeringen ønsker at arbejde mere frem mod skattelettelser, så det bliver det private forbrug, der kommer til at vokse på bekostning af vores fælles værdier.
     Her skiller linjen i Folketinget mellem det nuværende flertal og oppositionen, og det synes jeg for så vidt er meget sundt, for det giver også mulighed for at få en god offentlig debat, som vi ser meget frem til i de kommende 14 måneder inden det kommende valg, eller hvornår det nu kommer.
     Med de bemærkninger bakker vi op bag forslaget til vedtagelse, for det er nødvendigt, at vi får debatten om, hvordan vi sikrer kvaliteten i den offentlige sektor.

Der er en række medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og jeg nævner lige, hvem jeg har nået at notere: hr. Jens Hald Madsen, hr. Jacob Jensen, hr. Torsten Schack Pedersen og fru Pia Christmas-Møller.

Jeg kunne lytte mig til, at man roste fru Marianne Jelved, og det er da også fint at gøre, og jeg kan dermed ligesom forstå, at man samtykker lidt med hensyn til det med, at man ikke kan legitimere et skattestop. Og da ordføreren havde et ønske om, at vi skulle reflektere mere over tingene og ikke komme med stereotyper osv., kunne vi jo reflektere over fremtiden. Vi kunne sige, at hvis der skulle være en alternativ regering og hr. Villy Søvndal selvfølgelig skal være minister, så er det vel oplagt, at SF og Det Radikale Venstre kunne komme med et fælles ultimativt krav og sige:
Skattestoppet falder til jorden, ellers bliver der ikke noget alternativ.
     Det Radikale Venstre og SF er jo fuldstændig enige, og ordføreren roste selv fru Marianne Jelved nu, fordi man ikke kunne legitimere et skattestop. Hvad er så problemet med at komme med et fælles ultimativt krav?

Skulle det være sket i løbet af dagens debat, at en ordfører fra de nuværende regeringspartier eller Dansk Folkeparti havde sagt noget, som var rosværdigt, havde jeg været mand nok for at rose det. Men når det nu var fru Marianne Jelved, jeg roste, var det, fordi jeg synes, at den reflekterende tilgang til fremtidens offentlige sektor er rosværdig, for den giver mulighed for at få en politisk debat.
     Det, der ikke giver mulighed for at få en politisk debat, er at stille stereotype krav om ultimative krav som forudsætning for et samarbejde med dette og hint parti. Det er der jo ingen der gør i virkelighedens verden. Jeg vil meget advare de partier, der gør det, for ultimative krav er en kortslutning af folkestyret. Det, der er det helt afgørende, er, at partierne - vi er syv partier i Folketinget; der er nogle udenfor, der også gerne vil ind - fremlægger deres holdninger og får dem vurderet af vælgerne. Jo større styrke man har mandatmæssigt i Folketinget, desto mere indflydelse får man på det resultat, der kommer.
     Men jeg kan trøste hr. Jens Hald Madsen med, at SF går efter at få en anden regering. Vi har konstateret som det enkleste i verden, at der er langt mere, der samler oppositionens partier, end der skiller. Jeg er hundrede procent overbevist om, at vi også finder en fælles politisk linje og et fælles grundlag for at finansiere de initiativer, der bliver igangsat.

Jeg forsøger jo bare at hjælpe til. Hvis der skal reflekteres over fremtiden og over, hvad et regeringsalternativ er, vil jeg gerne hjælpe hr. Ole Sohn i tankegangen. Det skal man altså. Derfor er jeg bare så bekymret for SF og for ordførerens fremtid, for hvis fremtiden er, at Socialdemokratiet vil fortsætte med et skattestop, kan det da blive utrolig vanskeligt for SF at forklare sine vælgere - jeg tror også, at De Radikale får store problemer - hvordan man kan fortsætte med et skattestop med den økonomiske politik, som SF gerne vil gennemføre. Der er da ikke noget forkert i at stille krav. Fru Marianne Jelved har stillet krav om at være statsminister, og hr. Villy Søvndal vil gerne være minister. Det er der da ikke noget forkert i. Hvorfor så ikke stille et krav, som er basalt for, at SF kan gennemføre sin økonomiske politik?

Jamen SF har stillet et basalt krav. Jeg har bl.a. her ridset op, hvilke krav vi har til fornyelse, modernisering og fremtidssikring af den offentlige sektor. Derudover har vi et andet basalt krav, hvilket vi har sagt gentagne gange, nemlig at det, vi vil måles på, når vi får indflydelse, er, at uligheden i samfundet bliver mindre. Det er jo en målestok, som hr. Jens Hald Madsen og hans parti ikke kan bidrage til. Så der er et meget klart alternativ. Vi ønsker at mindske uligheden i samfundet, og vi ønsker at sikre, at vi har en god, tryg og tidssvarende offentlig sektor, som kan matche de forventninger, borgerne berettiget har.

Nu har vi prøvet her igennem dagens debat at få nogle svar fra de forskellige ordførere, som står bag det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat af Enhedslisten, Socialdemokraterne, De Radikale og SF, måske med lidt blandet held, kan man vel sige. Jeg tror, vi med Enhedslisten kom tættest på et klart svar om, hvad der lå i indholdet set med Enhedslistens briller. De andre partier var lidt mere valne i det, og vi må jo så fra vores side forsøge at sjusse os frem til, hvad der mon ligger i det, så vi kan lægge det sammen, dele det med fire og så få et gennemsnit, som måske er det, der nærmer sig det indholdsmæssige i forslaget til vedtagelse.
     Jeg vil godt høre fra SF's ordførers side, hvad der ligger i forslaget til vedtagelse. Når man siger, at der ikke er tilstrækkeligt med midler til den offentlige sektor, hvad er det så for nogen midler, der skal til ifølge SF?

Når vi siger, der ikke er tilstrækkelige midler i den offentlige sektor i dag, så behøver man såmænd blot at vende blikket ud fra Christiansborg. Hvis hr. Jacob Jensen gjorde sig den ulejlighed at gå ud i en daginstitution, gå ud i en folkeskole, gå ud i en kommune og snakke med personale, som arbejder med ældreomsorgen, ville det stå tindrende klart, selv for hr. Jacob Jensen, at der er for få ressourcer i den offentlige sektor til at give børnene en tryg opvækst, give folkeskoleeleverne mulighed for at udvikle sig kreativt, innovativt og engageret og give vores ældre medborgere en ordentlig omsorg.
     Så alene her er det jo helt åbenlyst, at der er behov for flere midler, flere ressourcer, bedre uddannet arbejdskraft for at sikre de forventninger, som borgerne berettiget kan stille til en regering.

Det står jo i skærende kontrast til det, vi hørte fra fru Marianne Jelved for et øjeblik siden, hvor vi hørte, at der var for mange penge, at der simpelt hen blev ødslet, at 1,3 pct.s vækst var alt for meget, det var uanstændigt, var vist ordvalget. Hvordan hænger det så sammen med, at man kan fremsætte et fælles forslag til vedtagelse, når vi nu hører fra SF, at der skal bruges endnu flere penge?
     Er man enig om det indhold, der ligger i forslaget til vedtagelse, at der ikke er tilstrækkeligt med penge, eller er man ikke? Har man overhovedet sat sig sammen blandt de fire partier og diskuteret, hvad man egentlig mener, inden man har fremsat sådan et forslag til vedtagelse?

Nu vil jeg være meget elskværdig, for det mest enkle svar vil være ja. Men det vil jo være at kortslutte det engagement, som spørgeren har om at komme lidt tættere på. Det står klart, at der er et behov for at få flere ressourcer til den offentlige sektor. Det tror jeg sådan set kun det er Venstre og De Konservative som er imod, Dansk Folkeparti tror det ikke engang selv, men de støtter det indtil videre, og derfor er det sådan set ikke så interessant at diskutere med hr. Jacob Jensen om det behov, for det oplever vælgerne i stigende omfang, og det ser man jo også i det skred, der sker
i vælgernes forventninger til den offentlige velfærd. Der er jo stigende krav om, at man skal have en tidssvarende offentlig sektor, alt andet er jo helt tåbeligt. Vi er et af verdens rigeste samfund, og så er vi i en situation, hvor vi har en regering, som presser den offentlige sektor i den grad. Det er slet ikke nødvendigt. Og så er oppositionen enig om, at der skal bruges flere ressourcer til at sikre en ordentlig offentlig velfærd. Det synes jeg da er et godt sundhedstegn. Og så vil jeg godt, nej, det vil jeg ikke, tror jeg, før næste gang.

Jeg er næsten sikker på, at det, jeg spørger om, giver hr. Ole Sohn lejlighed til at slutte sit svar. For jeg synes jo sådan set, at hr. Ole Sohn i højere grad burde tage diskussionen med fru Marianne Jelved, som stod på talerstolen og sagde, at det måske var helt uansvarligt, at der blev brugt så mange penge i øjeblikket. Så det kunne være, at hr. Ole Sohn og fru Marianne Jelved skulle få diskuteret af internt, hvad det er, de egentlig mener, for det står da i hvert fald lysende klart, at det stritter i hver sin retning.
     Det, jeg nu ellers havde tænkt mig at spørge hr. Ole Sohn om, var i forbindelse med, at Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Petersen, sagde, at der ville være en kamp mellem Socialdemokratiet, SF og De Radikale omkring skattestoppet, når stemmerne var talt op. Og hr. Ole Sohn talte om at skue ud i fremtiden. Hvorfor dog ikke få det afklaret her i nutiden? Jeg er sikker på, at vi i Venstre gerne lægger lokale til, så hr. Ole Sohn, hr. Jan Petersen og fru Marianne Jelved allerede inden valget kan få en afklaring omkring skattestoppet.

Det, der er det helt afgørende, er, at der bliver skabt et alternativ, hvor vælgerne kan se, at der er mere, der samler end skiller. Det er der. Der er meget mere, der samler Det Radikale Venstre, Socialdemokraterne og SF og for den sags skyld også Enhedslisten end det, der skiller. Så jeg kan berolige spørgeren, det er intet problem, vi finder løsninger på at sikre en bedre offentlig velfærd. Og det er det, der er helt afgørende.
     Så er det op til vælgerne at sammensætte Folketinget på en sådan måde, at vores holdning om, at nødvendigheden af at få lavet en skattereform, som sænker beskatningen af arbejdsindkomst, som også matcher med Det Radikale Venstres - vi kan så have nogle diskussioner om fordelingsprofilen, men at vi får sænket beskatning af arbejdsindkomst er da helt afgørende - fremmes. Og det er jeg overbevist om at vælgerne gør.
     Når fru Marianne Jelved tidligere talte om det uansvarlige i forbindelse med regeringen, er det jo, fordi den opsætter en målsætning, siger 0,5 pct. og går ud og roser sig af, at den styrer efter en bestemt plan, og så gør den det overhovedet ikke alligevel. Og det er ikke gået op for spørgerne i nogen af regeringspartierne overhovedet, hvordan økonomien sejler. Man siger et og gør noget andet.

Jeg tror, at hvis man markedsførte et produkt på samme måde som hr. Ole Sohn markedsfører det her, så ville man komme i karambolage med markedsføringslov, forbrugerombudsmand og alt muligt andet. Det er jo som at gå ind i en butik og købe en lykkepakke. Altså, man har sådan et eller andet med, at det rummer rigtig, rigtig mange ting, men når man pakker det ud efter valgnatten, ja, så kan det være, der kommer en rigtig stinker. Men det har man jo ikke mod til at fortælle vælgerne.
     Hvorfor dog ikke sige, hvad det er, man vil? Den økonomiske politik er jo ret central for, hvordan man kan opfylde de ønsker, som de forskellige partier har. Fair nok. Det var da ikke for meget at forlange, at man for at give vælgerne et klart billede af, hvad oppositionen vil, så formulerede et klart alternativ til den økonomiske politik, herunder hvordan man samlet set forholder sig skattestoppet. Det var da vel ikke for meget at forlange, så vælgerne havde et klart valg.

Det er for meget at forlange, at SF skulle præsentere et økonomisk forslag, som indebærer, at vi vil have skattestoppet fjernet hurtigst muligt.
     Vores politik er, at hver gang vi stiller et krav om, at vi skal have nogle bedre daginstitutioner, en bedre folkeskole, flere varme hænder i ældreomsorgen, så er det fuldt finansieret. Vi ønsker at finansiere velfærdsreformerne. Det er da det helt afgørende. Vælgerne skal da vide, at vi ikke gennemfører beslutninger, hvor man sender regningen videre til kommende generationer. Det er da noget af det mest asociale, man kan gøre.
     Derfor er det helt afgørende, at hvis man stemmer på SF, så ved man, at man får nogle bedre daginstitutioner, man får en bedre folkeskole, man får en bedre ældreomsorg, og man får også foretaget de investeringer, som vi lægger an til.

Den sidste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Pia Christmas-Møller. Værsgo.

Jeg har forstået, at SF mener, at alt ondts moder er denne regeringens skattestop. Derfor er det meget interessant, at vi i dag har fået afdækket, at Socialdemokratiets ordfører i hvert fald ikke kunne afvise, at der er indgået en aftale mellem SF og Socialdemokratiet om, at skattestoppet også holder, dersom man efter et valg får en SF-støttet socialdemokratisk regering.
     Så vil jeg godt høre, om denne aftale også omfatter det, som Socialdemokraterne lover vælgerne, nemlig at skattestoppet kun kan afløses af en skattereform, som mindst et borgerligt parti deltager i, at enten V eller K altså har fået en vetoret. Det er jo det, Socialdemokraterne rejser land og rige rundt med. Det går jeg ud fra også er en klar del af den aftale, som man har indgået. Det vil jeg gerne have et svar på.

Jeg er nødt til at skuffe fru Pia Christmas-Møller. Der var to fejl i spørgsmålet. For det første er der ikke indgået en aftale om et skattestop mellem SF og Socialdemokraterne, fordi vi grundlæggende er imod. Det tror jeg faktisk, at alle, der bare åbner avisen stort set hver dag, vil vide. For det andet kunne SF aldrig drømme om at indlade sig på et projekt, hvor et borgerligt parti, som i den grad har været med til at skabe ulighed i det her samfund med skattestop, skulle have indflydelse eller vetoret på en skattereform.

Fru Pia Christmas-Møller for en sidste kort bemærkning.

Den her debat bliver mere og mere interessant. Vi har fået en meget klar bekræftelse fra den socialdemokratiske ordfører, fordi vedkommende fik adskillige lejligheder til at sige fra over for det. Det skete ikke. Nu får vi at vide, at der overhovedet ikke findes sådan en aftale, meget interessant.
     Må jeg spørge på en anden måde? Kan hr. Ole Sohn på SF's vegne garantere, at SF hverken støtter eller deltager i en socialdemokratisk ledet regering, der ikke har et regeringsgrundlag, der indeholder, at skattestoppet skal fjernes hurtigst muligt, og hurtigst muligt er inden for det første halve år? Kan SF garantere, at en sådan regering hverken deltager man i eller støtter på den ene eller den anden parlamentariske måde? Det er jo også en måde at afklare tingene på.

SF går til valg på at sikre det, som jeg har skitseret her, nemlig en forbedring af den offentlige sektor, som er fuldt finansieret; som indebærer, at man får lavet en skattereform, som sænker beskatningen af arbejdsindkomster, og som overflytter en del af den til boligbeskatning på nøjagtig samme måde, som vismændene har foreslået. Det er det helt afgørende for os. Vi indlader os ikke på noget som helst med at stille ultimative krav, og vi kunne da i øvrigt heller aldrig drømme om at indlade os på eller binde os op på noget
- hverken det ene eller det andet. Vi går ikke til valg på et skattestop. Vi går til valg på en skattereform, og vi agter at kæmpe det bedste, vi har lært, for at få vores politik igennem. Vi binder os naturligvis ikke op på andre partiers politiske holdninger, for hvad skulle vi så med syv partier?

Jeg siger tak til ordføreren, og hermed er vi igennem ordførerrækken, og jeg skal give ordet til statsministeren.

Debatten i dag har i høj grad drejet sig om tal, og det kan man jo også sige er meget naturligt, når det nu er økonomi, der i meget høj grad har været i fokus - så ikke et kritisk ord om det.
     Men vi må ikke på noget tidspunkt glemme, at der jo bag hele den diskussion om tal ligger hensynet til mennesker, ønsket om, at vi har en så høj kvalitet i den offentlige service som overhovedet muligt.
     Det handler om, at vi har tilrettelagt en børnepasning her i landet, som sikrer børnene god omsorg og masser af udfordringer. Det handler om, at vi fører en skolepolitik og sikrer ressourcer til skolerne, så vi har undervisning af høj kvalitet, hvor eleverne får gode faglige kundskaber og udvikler deres kreative evner. Det handler om, at vi har de ressourcer i sundhedssektoren, som kan sikre, at vi her i landet kan tilbyde borgerne en sundhedsbehandling af højeste internationale standard. Det handler om, at vi har en ældreomsorg her i landet, hvor vi tager os godt af vore ældre medborgere og sikrer den hjælp, støtte og pleje, som er nødvendig, når de har brug for det. Det handler om, at vi fører en politik, hvor vi hjælper de handicappede i vores samfund til en så god tilværelse, som det overhovedet kan lade sig gøre, og til at have de samme muligheder som andre; og det handler om, at vi sikrer tilstrækkelige ressourcer til, at de mest udsatte grupper i vores samfund også kan få en god tilværelse. Det er det, det handler om; det er mennesker.
     Men for at kunne gøre disse gode ting og sikre en høj kvalitet i den offentlige service er man selvfølgelig også nødt til at snakke om pengene og dermed om tallene, der skal få det hele til at hænge sammen.
     Jeg har noteret mig, at nogle af ordførerne fra oppositionen har anklaget regeringen for, at den ikke har nogen plan for det her. Jo, det har vi i høj grad, og det har vi haft hele tiden.
     Lad mig bare kort ridse op, at hvis vi kigger bagud, altså til den periode, hvor vi har haft regeringsansvar, kan vi altså se, at der fra 2001 til 2007 har været en vækst i det offentlige forbrug på 35 mia. kr. Så der er tilført flere penge til offentlig velfærdsservice.
     Hvis vi så kigger fremad og også tager fat i den valgperiode, vi allerede er i, har vi faktisk gjort det, at vi forud for valget i februar 2005 præsenterede vælgerne for en meget klar plan med hensyn til, hvordan vi ville tilrettelægge velfærdspolitikken i valgperioden, ja, vi gik endda frem til 2010 for at tage det hele med, også ud over den første valgperiode, for at give vælgerne et meget klart billede af, hvordan vi kunne tænke os at disponere de offentlige midler, vi mener er til rådighed til offentligt forbrug.

     Nu er vi så i fuld gang med punkt for punkt at indfri de løfter, vi gav til vælgerne før valget. Vi sagde før valget, at der frem til 2010 efter regeringens opfattelse var 30 mia. kr. i alt til rådighed til vækst i det offentlige forbrug.
     Så var vi fair og meget åbne og sagde, at sådan her ønsker vi at de skal fordeles på forskellige formål, så og så meget til f.eks. børnepasning, herunder sænkning af prisen for at få passet børn i vuggestue og børnehave. Det er nu gennemført, og vi er i gang med at tilføre flere penge til bedre kvalitet i daginstitutionerne.
     Vi sagde, at der skal være flere penge til bedre hjemmehjælp, det er vi i gang med at gennemføre. Vi sagde, at der skal være flere penge til sygehusene, det er vi også i fuld gang med. Vi sagde, at vi vil investere massivt i Danmarks fremtid - mere forskning, mere udvikling, iværksætteri, mere uddannelse - og vi satte endda tal på, vi sagde 10 mia. kr., og det er vi nu også i fuld gang med at gennemføre.
     Så vi har lagt det meget åbent frem, en plan helt frem til 2010, som vi godt ved er ud over den valgperiode, vi har nu, og hvor vi ikke ved, hvem der har regeringen efter denne valgperiodes udløb, men vi synes, det er fair at sige til vælgerne, hvordan vi mener at det skal tilrettelægges.
     Jeg ved godt, at specielt fru Marianne Jelved er meget kritisk over for den form for politik, hvor man siger meget, meget klart til vælgerne inden valget, hvad det er, man vil gøre, og bagefter indfrier man det så til punkt og prikke; fru Marianne Jelved taler meget hånligt om denne såkaldte kontraktpolitik med vælgerne.
     Ja, det er en kontraktpolitik, for det er min opfattelse, at man skal sige meget klart før valget, hvad man vil, og så skal man stå ved det, og så skal man gennemføre det efter valget.
     Den der gammeldags form for politik, hvor man siger nogle ting inden et valg - og helst lidt uklart - og så efter valget sætter sig sammen bag lukkede døre og finder på et eller andet, og hvor vælgerne bliver dybt overraskede over, hvad der kommer ud af det, synes jeg hører en fjern fortid til, som ikke er i pagt med en moderne tid, hvor vælgerne har et berettiget krav på at få et indblik i, hvad det er, politikerne vil, et berettiget krav på, at det, man siger før valget, står man ved, og at man gennemfører det efter valget.
     Derfor er jeg en meget stor tilhænger af den form for politik, fordi det er i pagt med et moderne folkestyre og det er i pagt med moderne folkeoplysning, at man siger det meget klart og meget åbent - og det skal være meget gennemsigtigt - inden valget, så alle ved, hvor de står.
     Derfor er det jo heller ikke mærkeligt, at der så i dag bliver efterlyst sådanne klare svar fra den nuværende oppositions side, for den har en selvfølgelig ambition om at blive regering. Det skal man ikke bebrejde oppositionen, det er meget naturligt; man kan sige, det er næsten oppositionens opgave at arbejde for at komme af med regeringen og selv blive regering.
     Men hvis det skal være troværdigt, er det da rimeligt, at vælgerne forud for valget ved meget præcis, hvad det er, de får. Vælgerne ved præcis, hvad de får, hvis de genvælger denne regering. Så har vælgerne da også krav på at vide præcis, hvad de får, hvis de vælger en anden regering. Det er da folkestyre: at man får alternativerne præsenteret over for hinanden.
     Der må man jo nok sige, at vi i dag har set en meget, meget splittet opposition, hvor det mildest talt er uklart, hvad der vil ske, hvis oppositionen skulle få held med sit ønske om at blive regering. Der er vild uenighed. Det har vi set i diskussionen om, hvor mange midler der skal bruges på offentlig velfærd.
     Se, der står i det forslag til vedtagelse, som oppositionspartierne har fremsat, at det ikke på de nuværende vilkår er muligt for den offentlige sektor at indfri et dokumenteret udgiftsbehov, og at man pålægger regeringen at sikre kommuner og regioner tilstrækkelige midler. Men der er ingen, der har kunnet give et klart svar på, hvad det så er. Der er alle mulige bud.
     Skattestoppet, må vi sige, er nærmest faldet, hvis oppositionen skulle få held med sit forehavende og blive regering; det står klart efter dagens debat, at så bliver skattestoppet afskaffet. Hr. Ole Sohn har gjort det klart, at der bestemt ikke er nogen aftale med SF om at bevare skattestoppet, og fru Marianne Jelved har gjort det meget klart, at Det Radikale Venstre ikke vil legitimere skattestoppet, så man må sige, at det er blevet gjort klart under dagens debat, at skifter regeringsmagten ved det næste valg, falder skattestoppet. Jeg ved godt, at Socialdemokraterne siger, at de regner med, at de kan få støtte fra de borgerlige partier til at videreføre skattestoppet, men det er da opsigtsvækkende, hvis Det Radikale Venstre og SF vil finde sig i det. Det vil i hvert fald være meget uortodokst.

     Så vil jeg også sige, at det er en lidt utroværdig opposition, som nu har travlt med at løbe fra den 2010-plan, som den daværende socialdemokratisk ledede regering selv udgav. Den lagde op til en beskeden vækst i det offentlige forbrug på 0,5 pct. om året, men nu i dag har vi hørt fru Marianne Jelved sige, at det er aldeles uansvarligt, at den nuværende regering har tilladt en vækst på over 1 pct. om året, altså mere end det dobbelte af, hvad den tidligere regering selv lagde op til. Det er helt, helt utroværdigt.
     Vi må sige, at vi har fået en helgardering fra fru Marianne Jelved i dag. Først kritiserer fru Marianne Jelved regeringen for at give for få midler, og derefter kritiserer fru Marianne Jelved regeringen for at give for mange midler til kommunerne, og det kan man da i hvert fald kalde en helgardering. Men jeg vil alligevel sige, at jeg har hæftet mig ved, at der dog er sket noget under debatten i dag, hvis man skal lægge det, fru Marianne Jelved sagde i sit indlæg, til grund, nemlig at Det Radikale Venstre ikke stiller nogen ultimative krav og nok ikke ville have handlet meget anderledes end den nuværende regering.
     Fru Marianne Jelved sagde også, at V og K vil være i farezonen efter et valg, hvis Det Radikale Venstre skulle blive en udslagsgivende faktor. Det lyder truende at blive kaldt at være i farezonen, men hvis jeg skal være meget venlig, opfattede jeg det som en slet skjult invitation. Men jeg må bare sige til fru Marianne Jelved, at regeringens udgangspunkt altså er meget klart: Der er et skattestop, og inden for rammerne af det skattestop er det også muligt at tilføre flere midler til vækst i det offentlige forbrug i de kommende år.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Jørgen Arbo-Bæhr, derefter hr. Ole Sohn og derefter hr. Rasmus Prehn.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Man kan jo sige, at det er lidt pudsigt, at landets regeringsleder fordyber sig meget i, hvad forskellige oppositionspartier mener i modsætning til andre, og stadig ikke giver noget svar på det fuldstændig afgørende spørgsmål om, hvad vi skal gøre, hvis vi virkelig vil sikre udbygning af velfærden i fremtiden.
     Regeringen har selv stillet spørgsmålet: Hvad gør vi, når 200.000 offentligt ansatte forlader arbejdsmarkedet inden for de næste 10 år? Ifølge regeringens eget udspil til kvalitetsreform har man større forventninger om mere velstand, men forventer ikke flere hænder, så jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren: Mener statsministeren, at der skal være flere eller færre ansatte inden for den sociale service i fremtiden?

Der skal være det tilstrækkelige antal til at sikre god kvalitet i den offentlige service og pleje og omsorg af dem, der har brug for det, og der er mange midler til at nå det mål. Der er stadig ledige, og dem skal vi have i arbejde, og vi skal føre en fornuftig seniorpolitik, der betyder, at de, der er på arbejdsmarkedet, får lyst til at være der noget længere tid. Derfor har vi indgået en velfærdsaftale, der på sigt betyder, at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet.
     Jeg tror også, det bliver nødvendigt at sikre, at der kan komme arbejdskraft til Danmark fra udlandet i de kommende år, så vi kan opretholde den produktion i Danmark, der er nødvendig, og endelig lytter jeg meget til, hvad mange offentligt ansatte selv fortæller om, hvordan arbejdet kan tilrettelægges på en anden måde, så man bruger mindre tid på administration og mere tid på omsorg og pleje.

Ja, men statsministeren svarer bare ikke på det efter min mening fuldstændig afgørende spørgsmål, nemlig om der skal være flere eller færre ansatte i den offentlige sektor.

     Man siger selv, at der er 200.000, der forlader det offentlige, og samtidig siger man, at der ikke er plads til, at det offentlige aftager så mange, fordi en mere ansat i den offentlige sektor ifølge kvalitetsreformen vil betyde en mindre ansat i den private sektor. Er meningen med det, at der skal være 200.000 færre ansatte, eller hvor mange færre ansatte skal der være til at tage sig af vore gamle, vore børn, vore unge og vore syge? Det må da være rimelig nemt at svare på. Mener statsministeren, at der skal være flere eller færre offentligt ansatte i fremtiden?

Der er jo ingen, der kan sige noget om, hvordan tallet vil udvikle sig, men det, jeg siger, er, at der skal være det antal, som er nødvendigt for at sikre, at vore ældre kan få ordentlig omsorg og den pleje, de har brug for, at børnene kan blive passet på en god måde, at børn og unge mennesker kan blive undervist på en god måde, og at vi har de læger og sygeplejersker, der skal til for at sikre, at sygehusene kan køre på en god måde. Svaret er, at der skal være dem, der er brug for, men vi ved, at det bliver en stor udfordring, og jeg har angivet fem redskaber, som kan være med til at sikre, at vi kan nå målet.

Nu har regeringen siddet godt 5 år, og så er det jo lidt svært at blive ved at sige, at man har lavet planer, og at man har truffet beslutninger om at løse nogle problemer.
     Vi ved, at der f.eks. mangler langt over 1.000 sygeplejersker og har gjort det gennem flere år. Regeringen har haft regeringsmagten i 5 år, det er en flertalsregering, som har kunnet gennemføre alt, hvad den har haft politisk vilje til, så hvorfor har man så ikke sørget for at sætte gang i uddannelsen af sygeplejersker, så man havde løst det problem? Regeringen har haft magten i 5 år, og der er en stigende mangel på sygeplejersker.

Det er ikke kun et spørgsmål om, hvor mange der kommer igennem uddannelsessystemet, men også om, hvor mange der overhovedet er til rådighed på arbejdsmarkedet.
     Sagen er den, at i de kommende år vil der simpelt hen være færre hænder til rådighed på arbejdsmarkedet, fordi de store årgange går på pension i de kommende år og de små årgange kommer ind på arbejdsmarkedet. Selv om man fastholder, at den samme andel af en årgang tager en uddannelse som sygeplejerske eller læge eller social- og sundhedsassistent, eller hvad det nu er, vil antallet falde, alene fordi det er små årgange, og det er derfor, jeg siger, at vi er nødt til at bruge en række dynamiske redskaber for at sikre, at vi alligevel har arbejdskraft nok. Der er stadig ledige, og dem må vi have i arbejde; vi må føre en positiv seniorpolitik, så de ældre, der er på arbejdsmarkedet, får lyst til at blive lidt længere, måske på nedsat arbejdstid, og der er en række andre elementer, som jeg også har skitseret her i dag.

Ja, men nu har regeringen siddet i godt 5 år, og så er det jo ikke tilstrækkeligt, at statsministeren siger noget om, hvordan man vil løse nogle problemer i fremtiden. Hvorfor har man ikke løst det problem, at vi i de sidste 5 år har haft en stigende mangel på sygeplejersker, og at vi har haft en stigende mangel på social- og sundhedsassistenter i ældreomsorgen? Det er jo problemer, som har eksisteret gennem flere år, og hvis regeringen havde taget sig sammen og havde sat uddannelser i gang, kunne det måske have afhjulpet en del af problemet.
     Derfor er mit spørgsmål: Hvad er grunden til, at man ikke har handlet, mens man har haft 5 år med et absolut flertal i Folketinget? Man snakker stadig væk om, at man vil lave planer for fremtiden, men hvorfor har man ikke løst de udfordringer, som man har haft politisk mulighed for at løse de sidste 5 år?

Jamen regeringen har udvidet uddannelseskapaciteten, også inden for sundhedsområdet. Der er i dag ansat flere læger og flere sygeplejersker i sundhedssektoren, end der var, da denne regering tiltrådte, så regeringen har sørget for at udvide kapaciteten. Men det, vi som politikere har et ansvar for, er jo også at kigge fremad. Vi kan se, at inden for de næste 10 år vil der gå ganske mange på pension, og det er altså de store årgange, så hvordan sikrer vi, at der også i fremtiden er en ordentlig service? Det er derfor, regeringen har sat sin kvalitetsreform i gang.

Når man hører statsministerens seneste svar, kan man jo undre sig over, at det netop er nu, vi oplever de allerstørste problemer på det område. Regeringen har simpelt hen forsømt at gribe ind i tide.
     Men jeg vil gerne stille spørgsmål til noget andet. Det er jo en kendt sag, at statsministeren ved tidligere lejligheder har haft svært ved at skelne imellem, hvornår opgaven som statsminister og hvornår opgaven som formand for partiet Venstre skal varetages; det oplevede vi senest med Marienborgsagen. Men når det handler om brugerbetaling, er det jo helt klart, at her er statsministeren virkelig nødt til at skelne, for på den ene side er statsministeren formand for et parti, der har vedtaget at gå ind for stigende brugerbetaling, og på den anden side har statsministeren sagt offentligt, at brugerbetaling på offentlige serviceydelser ikke skal stige synderligt, og det er jo lidt interessant.

     Hvad er egentlig holdningen, og hvad kan danskerne regne med? Vi har jo set, at fra 2001 til 2006 har der været en stigning på hele 23 pct. af brugerbetaling på offentlige serviceydelser, mens den almindelige prisstigning kun har været på 10 pct., så hvad kan danskerne regne med?

Det, som jeg har sagt i dag, er: Regeringen har ingen planer om at foretage en generel forhøjelse af brugerbetalingen, og lad mig i øvrigt minde om, at regeringen har sat brugerbetalingen for pasning af børn i vuggestue og børnehave meget kraftigt ned.
     Så vil jeg i øvrigt sige til hr. Rasmus Prehn, at han er meget dårligt orienteret om, hvad Venstres landsmøde har vedtaget. Jeg skal ikke bebrejde hr. Rasmus Prehn det, for han har jo ikke sin daglige gang her, men jeg vil bare orientere om, at Venstres landsmøde besluttede, at hvis regeringen i øvrigt ønskede det, ville Venstres landsmøde ikke modsætte sig, at der kunne indføres brugerbetaling. Dertil har jeg svaret: Den frihed ønsker vi ikke at benytte os af, for det er ikke, og det bliver ikke regeringens politik at indføre brugerbetaling.

Det var vist et meget fornemt eksempel på hundrede meters udenomssnak, vi fik her fra statsministeren, for sagen er jo, at vi kan se, at der har været markante stigninger i brugerbetaling. Bare sådan noget som buspriserne er steget med 26 pct. fra 2001 til 2006. Statsministeren kan undre sig, men det siger tallene jo, så når statsministeren siger, at danskerne rolig kan regne med, at brugerbetalingen ikke vil stige, er det jo hule ord, for sagen er, at imens vi har haft en borgerlig regering, er den steget ret voldsomt, og der er altså noget, der tyder på, at den fortsat vil gøre det. Så det er altså det, danskerne kan regne med, eller hvad?

Jeg afviser fuldstændig påstanden om, at der skulle være tale om en meget voldsom stigning i brugerbetalingen. I alt væsentligt er brugerbetalingen steget i takt med priser og lønninger på de områder, hvor der er brugerbetaling, men regeringen har nedsat brugerbetalingen for pasning af børn i vuggestue og børnehave, og regeringen har i forbindelse med kommunalreformen indført et loft for taksterne i den kollektive trafik, så det står altså fast, hvad jeg har sagt her i dag: Regeringen vil ikke bruge brugerbetaling som et redskab i kvalitetsreformen.

Jeg har dagen igennem lyttet meget til debatten og ikke mindst til borgerlige spørgsmål angående det forslag til vedtagelse, som er fremsat af den samlede opposition.
     Kritikken har jo samlet sig om den første pind, og jeg har egentlig haft svært ved at se regeringens, regeringspartiernes og Dansk Folkepartis begrundelse for at stemme imod den. Det, vi beder om, det, vi forlanger og forventer af regeringen, er jo netop, at når regeringen skaber forventninger om sikring af en ordentlig og bedre velfærd, har regeringen også ansvaret for at sørge for, at den også kan betales af kommunerne og regionerne. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå begrundelsen for, at man vil stemme imod, og at man fremsætter et alternativ, der er indholdsløst.

Jeg tror, at hr. Ole Stavad ganske har misforstået, hvad de pågældende ordførere i øvrigt ret dygtigt har fremført hele dagen.
     Problemet er jo ikke, at der står noget om at sikre kommunerne og regionerne tilstrækkelige midler, for det gør regeringen, og det vil regeringen fortsat gøre. Vi har også klart præsenteret, hvordan vi vil gøre det, så det er ikke problemet. Det er lige så meget det, at der står, at Folketinget konstaterer, at under de nuværende vilkår er det ikke muligt for den offentlige sektor at indfri dokumenterede udgiftsbehov, for det er vi ganske enkelt uenige i. I perioden fra 2001 til 2007 er det offentlige forbrug altså øget med 35 mia. kr., og der har aldrig nogen sinde været brugt så mange penge på velfærd som nu, så derfor er det klart, at regeringen ikke kan være enig i det, som forslaget til vedtagelse bliver indledt med. Det er grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget.

Det er nu ikke den argumentation, jeg har hørt fra de forskellige ordførere og spørgere, men jeg tager statsministerens besvarelse af mit spørgsmål som udgangspunkt for mit supplerende spørgsmål.

     Kan vi konstatere, at statsministeren mener, at når kommunerne tvinges til at foretage generelle besparelser med fyring af lærere, beskæring af ældreomsorg, biblioteker, børnepasning osv. som følge, skyldes det simpelt hen udygtighed hos de lokale politikere, herunder Venstrefolk? Kan vi konstatere, at statsministeren mener, at de problemer, som kan dokumenteres, og som opleves af befolkningen, er netop det serviceniveau og de forventninger, statsministeren har ønsket sig, så man har misforstået det, jeg også lyttede mig til i statsministerens indledende besvarelse, så alt det gode, han vil med den offentlige sektor, kun er ord, men ikke noget, som man skal forvente statsministeren vil lægge vægt på kan realiseres?

Jeg vil gerne slå fast, at jeg har stor tillid til det lokale selvstyre og til de kommunale folkevalgtes evne til at administrere pengene lokalt. Det er netop et lokalt ansvar, mens det, regeringen har ansvaret for, er at sikre, at der overordnet set er de penge til rådighed, der skal være, og der har altså været tale om en vækst i det offentlige forbrug på 35 mia. kr. fra 2001 til 2007.
     Lad mig i øvrigt sige, at her forleden kunne vi jo konstatere, at samtidig med at en række kommuner under efterårets budgetlægning klagede over mangel på penge, har der altså været penge nok til at opføre kulturhuse og rådhuse og forskellige andre ting, og det skal vi ikke blande os i fra regeringens side. Det er en lokal beslutning, om man vil bruge penge på rådhuse og kulturhuse og andre anlæg, eller man vil bruge penge på børnepasning og ældreomsorg osv., så hr. Ole Stavad skal altså ikke komme og anklage regeringen for at foretage nedskæringer, når det er lokalt, man har ansvaret for at disponere pengene.

Jeg er faktisk meget enig med statsministeren i, at bag de tal, som ikke mindst de borgerlige spørgere har forsøgt at få dagen til at handle om, handler det jo også om mennesker og deres velfærd og om den konflikt, som er blevet stadig mere klar efter dagens debat. Der er en blok, som vil investere i velfærd, og der er nogle, der småfusker og lusker lidt med at spare op til nogle skattelettelser.
     Vi har jo set meget klart, at De Konservative virkelig kæmper ihærdigt for det. Den konservative skatteordfører, den konservative finansordfører osv. benytter enhver lejlighed til det, mens Dansk Folkeparti mere eller mindre klart afviser, at de vil være med til at lette selskabsbeskatningen. Nu er statsministeren jo kendt for at kunne skære igennem en gang imellem og minde De Konservative om, at det jo er Dansk Folkeparti, der er med til at sikre dem ministerbilerne, så kunne vi så få et klart svar fra statsministeren: Betyder de hentydninger, der er kommet om, at selskabsbeskatningen kan blive lettet, at det er et forslag, vi vil se fra regeringen inden et folketingsvalg?

Jeg vil gerne sige, at den socialdemokratiske kampagne om, at det handler om, at nogle vil velfærd og andre vil skattelettelser, er for gennemskuelig. Regeringens politik er lysende klar, og den fremgår også af regeringsprogrammet, nemlig at vi lover befolkningen et skattestop - et skattestop, hverken mere eller mindre - og hvis der er økonomisk råderum til det, vil vi fortsætte det arbejde for at sænke skatten på arbejdsindkomst, som vi startede i sidste valgperiode. Det er sådan, landet ligger. Men vi har også konstateret, at på nuværende tidspunkt er der ikke noget råderum, og på nuværende tidspunkt er der derfor ingen planer fra regeringens side om at lette skatten på arbejdsindkomst yderligere.

Det kan godt være, det var mig, der gjorde statsministeren forvirret, men jeg spurgte faktisk ikke om at lette skatten på arbejdsindkomst. Jeg spurgte om den konkrete diskussion, der har været, og som jeg går ud fra at statsministeren er bekendt med.
     Der har været forslag fremme om, at der skal ses på muligheden for at lette selskabsbeskatningen, og det var det, jeg spurgte til. Kommer regeringen inden næste folketingsvalg med en melding om, at den mener, at selskabsbeskatningen skal lettes? Man må gå ud fra, at en så afgørende beslutning, som man jo må gå ud fra at de folk, der har de tanker, mener det er, er nået frem til regeringens top, og statsministeren kan vel svare rimelig klart på spørgsmålet.

     Hvis svaret er, at det gør der - ja, så er det valg, som statsministeren negligerer, nemlig valget mellem skat og velfærd, en kendsgerning. Så er det jo virkelig klart, at der er en blok, som vil foretage velfærdsinvesteringer, og at der er nogle andre, som lidt mere uldent har svært ved at finde ud af, hvad de vil. De går og sjusser lidt og vil gerne have nogle skattelettelser, fordi de mener, det er det bedste at bruge borgenes penge til.

Jeg vil gerne gøre hr. Bødskov opmærksom på, at regeringens politik er at sænke skatten på arbejdsindkomst, hvis der er et råderum til det, og at vi har konstateret, at der ikke er råderum til det.
     Det, denne regering har konstateret, og det, denne regering har bevist, er, at det kan lade sig gøre både at sænke skatten på arbejdsindkomst og at sikre flere penge til velfærd. Det gjorde vi nemlig i sidste valgperiode. Her blev skatten på arbejdsindkomst sænket med 10 mia. kr., og samtidig har vi øget det offentlige forbrug med 35 mia. kr. i perioden 2001-2007.
     Derfor tror jeg også, hr. Morten Bødskov skal spare sine bemærkninger om, at der er nogle, der går og smålusker. Nej, vi har lagt tingene fuldstændig åbent frem, oven i købet før valget, så alle kunne se, at skatten var sat ned, uden at velfærden blev skåret ned. Nej, de, der går og smålusker, er dem, der påstår over for befolkningen, at de vil fastholde skattestoppet, samtidig med at det ligger fuldstændig klart, at de, der skal støtte dem, for at de kan danne regering, ikke vil være med til det, og derfor bliver det aldrig til noget. Skattestoppet falder, hvis regeringen falder.

Tak til statsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, så vi går nu til anden omgang.
     Fru Marianne Jelved har bedt om ordet som ordfører, og jeg gør opmærksom på, at ordføreren har 3 minutters taletid i anden omgang.

Ja, det er uretfærdigt.
     Det er ingen kunst at love, at man vil udnytte det råderum, som man har besluttet sig for er til stede til kommunale opgaver, ved at gå til valg på at love, hvordan det råderum skal bruges. Men så vidt jeg ved, fortalte statsministeren ikke vælgerne, at han ville føre Danmark i krig i Irak, og statsministeren glemte også at fortælle, at der skulle komme en stor kommunalreform, der lagde opgaverne fuldstændig om, afskaffede amterne og oprettede regioner uden skatteudskrivningsret. Det var to af de store ting, som vælgerne måtte forholde sig til ved næste valg.
     Venstre lover mange ting under forudsætning af, at Venstre får 90 mandater efter et valg. Men det gør Venstre som bekendt ikke, og derfor er Venstre jo - i anførselstegn - så heldige, at Venstre kan dominere De Konservative og Dansk Folkeparti og få dem til at rette ind efter Venstres valgløfter. Det er den moderne folkeoplysning, som statsministeren kalder det, og det er nøjagtig den måde, som præsident Bush tryner andre på. Det er de store, der har retten til at bestemme, for det er dem, der har magten, men det er ikke moderne folkeoplysning og ikke moderne politik efter Det Radikale Venstres opfattelse.
     Vi har fremlagt vore forslag til et kreativt Danmark. Der er ti pejlemærker for, hvordan Danmark i de næste 15 år kan give svaret på, hvad vi skal leve af, og hvordan vi skal leve sammen. Vælgerne ved helt præcist, at vi ønsker en skattereform, og hvorfor vi gør det, og vi har også angivet, hvordan vi mener den kan se ud. Men vi har også sagt åbent, at målet er, at skatten på arbejde skal ned, og at vi vil forhandle med partierne om det; selv med Venstre og Dansk Folkeparti vil vi forhandle. Vi har også sagt, hvordan vi gerne ser globaliseringens udfordringer blive løst i det danske samfund, hvordan uddannelsessystemet bør indrettes, for at det kan blive løftet osv.
     Alt dette ved vælgerne, og vælgerne bør have tillid til, at de folkevalgte, som de vælger herind, også er i stand til at samarbejde efter et valg. Men det, statsministeren lægger op til, er at amerikanisere, effektivisere og kortslutte demokratiet, afskaffe flerpartisystemet og lave Danmark om til et topartisystem. Forudsætningen for, at statsministeren kan føre sin kontraktpolitik som beskrevet, er, at der er 90 mandater bag statsministerens tale, men vi finder, at det er en meget, meget firkantet måde at føre politik på.
     Vi mener, at vælgerne skal forholde sig til de ideer, de visioner og de forslag, partierne har, og i en dialog være med til at løfte opgaverne i fællesskab. Men der bliver jo ikke nogen dialog, når statsministeren har bestemt, hvordan tingene skal være, og man kan jo heller ikke bestemme, hvordan tingene skal være i en 4-årig periode, i en valgkamp. Derfor er det kun enkelte elementer, der indgår i denne kontraktpolitik, men det er selvfølgelig væsentlige elementer.

     Jeg vil sige til allersidst, at jeg tror på, det kan lykkes at få mange flere til at se, at der var nogle kvaliteter i de traditioner, vi havde i det danske folkestyre indtil 2001-valget. De traditioner tror jeg vi skal tilbage til igen.

Hr. Ole Stavad som ordfører.

Jeg havde ikke mulighed for at komme tilbage efter statsministerens besvarelse af mit sidste spørgsmål, og derfor vil jeg godt sige til statsministeren, at jeg egentlig ikke synes, at det svar, som statsministeren gav, var et signal om respekt for lokalpolitikerne.
     Jeg synes, det er udtryk for disrespekt, for manglende respekt, når statsministeren siger, at når kommunalpolitikere og borgmestre sidder under svære vilkår og prøver at få enderne til at hænge sammen, men er nødt til at skære på områder, som de bestemt ikke bryder sig om at skære på, og er nødt til at fyre lærere, som man er nødt til i den kommune, hvor jeg bor, og som har en Venstreborgmester, skyldes det, at de bygger kulturhuse. Det synes jeg ikke er en ordentlig og regulær måde at tage debatten på, og det er det i endnu mindre grad, når vi ved, at en række af de løfter, der blev givet kommunerne med de lovforslag, som indenrigsministeren fik vedtaget sidste år, er der ikke levet op til.
     En anden del af sandheden er, at i den kommune, hvor jeg bor, er man blevet tvunget til at nedsætte skatten med 0,76 pct., men man har bare manglet at få penge fra staten, så man også kan gøre det.
     Jeg synes ikke, det er en ordentlig måde at behandle vore lokalpolitikere på. Jeg synes, det er ansvarsforflygtigelse fra statsministerens side, og det kommer jo til udtryk, når man ikke ønsker at stemme for et forslag til vedtagelse, hvor det, vi lægger op til, er, at regeringen selv bør bære ansvaret for, at de løfter, den giver, også kan finansieres. Men det ønsker man ikke.
     Måtte jeg så gøre den bemærkning til statsministerens bemærkninger om skattestoppet og om, hvad der vil ske efter et valg, at jeg synes, at problemet for både statsministeren og i øvrigt hele højre side af Folketingssalen er, at man efterhånden er så fastlåst i blokpolitikken, at man mener, at man kun kan stemme ting igennem med de partier, der peger på den pågældende statsminister og regering. Traditionen har været, at vi har kunnet samarbejde på tværs. SR-regeringen havde eksempelvis et fast samarbejde med de to nuværende regeringspartier om arbejdsmarkedspolitikken. Man kan finde en lang række andre eksempler.
     Forudsætningen for alle de konklusioner, statsministeren drager, er, at nu skal vi operere, som om vi har et topartisystem, og vi skal have en blokpolitik, hvor vi ikke samarbejder ordentligt med hinanden over midten. Jeg vil godt sige, at Socialdemokratiets forudsætning er, at vi skal have et samarbejdende folkestyre, når vi får en ny regering, og derfor vil vi ikke acceptere den præmis, at der kun kan gennemføres det, som den kreds af partier, der har peget på den regerende statsminister, står bag, her i Folketinget. Vi vil slås for et arbejdende folkestyre.

Nu nævnte hr. Stavad jo selv skattestoppet, og i dag har vi hørt den radikale ordfører omtale sit partis forhold til skattestoppet. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om det vil være ultimativt for socialdemokratisk deltagelse - ikke bare ledelse, men deltagelse - i en eventuelt kommende regering, at Socialdemokraterne gennemfører og fortsætter skattestoppet, som man har givet tilsagn om. Vil det være ultimativt? Kan jeg få et klart svar på det?

Nu skal jeg have hr. Kim Andersen undskyldt, hvis han ikke har været i salen hele dagen, for det har været en lang dag. Men vores oprindelige ordfører blev nødt til at forlade Tinget, da han har fødselsdag og har fået gæster, som han skal hjem til, og derfor er jeg trådt til.

     Som han har sagt tidligere: Der er ingen tvivl om, at skattestoppet i den valgperiode, der kommer efter næste valg, vil stå fast. Men det er lige så klart - og det mener jeg faktisk meget, meget langt også flugter med det, fru Marianne Jelved sagde - at vi har behov for at kunne lave reformer i det her land, og når det er lykkedes at få det her samfund til at hænge langt bedre sammen end tidligere, så skyldes det bl.a., at vi har lavet tre skattereformer, en i 1980'erne med Isi Foighel og Palle Simonsen og to i 1990'erne.
     Det gjorde vi i øvrigt udgiftsneutralt, men vi lavede kloge omlægninger, som betyder, at skatteprocenterne i dag er langt lavere, end de var tidligere. Det arbejde går vi i gang med, og vi forventer, vil jeg godt sige, at Venstre ikke melder sig fuldstændig ud af dansk politik og derfor så også har en interesse i det, for vi har sagt, at det kun kan gælde før et valg, hvis det er et bredt flertal, som også rummer et af de borgerlige partier.

Det var jo nærmest som at høre et radikalt svar. Kan hr. Stavad ikke gøre det lidt tydeligere? Vil det være ultimativt for Socialdemokraterne at fastholde skattestoppet, som det er defineret af VK-regeringen, eller vil det ikke? Det første svar, jeg fik her, tydede på, at svaret er, at man ikke vil. Man vil igangsætte en skattereform, som måske nok ikke provenumæssigt giver mere til staten, men som omfordeler summer imellem befolkningen. Kan jeg få et mere tydeligt svar?

Der er to muligheder. Den ene er, at jeg er en meget dårlig pædagog. Den anden er, at hr. Kim Andersen er en meget dårlig lytter.
     Jeg startede med at sige, at jeg gerne vil bekræfte det, hr. Jan Petersen sagde tidligere på dagen om, at der ikke vil ske ændringer i forhold til skattestoppet frem til og med den valgperiode, der kommer efter næste valg, men at vi, som vi har sagt hele tiden, vil gå i gang med at forhandle skatteomlægninger, en skattereform, som kan sikre lavere skat på arbejdsindkomst, at vi vil appellere til borgerlige partier om også at deltage i et sådant arbejde, at vi har en forventning om, at Venstre i opposition ikke melder sig fuldstændig ud af dansk politik. Men forudsætningen for, at det kan træde i kraft inden udløbet af den kommende valgperiode, er, at der står et bredt flertal bag, som også rummer borgerlige partier i det nuværende flertal.

Hr. Stavad prøver at spille en falsk melodi over temaet, at det samarbejdende folkestyre er sat ud af spil og afløst af et rigidt topartisystem, som overhovedet ikke vil lege med alle, og Socialdemokraterne påtager sig helt frivilligt rollen som dem, de andre ikke vil lege med, og så satser man åbenbart på nogle medlidenhedsstemmer. Jeg ved ikke, hvad der er den strategiske overvejelse, men kendsgerninger bygger det jo ikke på.
     For det første: Hvordan var det lige, at SR-regeringen startede rødkløverperioden i 1993? Man gennemførte over hals og hoved på tværs og i trods med et mandats flertal en omfattende skattereform, som havde den tunge ende nedad, hvor man overhovedet ikke søgte dialog eller samarbejde ud over det absolut nødvendige flertal.
     Hvordan er det i dag? Ja, det er klart, at den borgerlige regering selvfølgelig benytter sig af de flertalsmuligheder, der er for at komme igennem med sin politik, men det indebærer jo også, at vi har gennemført en stribe aftaler omfattende bl.a. Socialdemokratiet og også omfattende Det Radikale Venstre. Lad mig nævne velfærdsreformen, lad mig nævne en stribe aftaler på økonomi- og erhvervsministerens område, en stribe aftaler på enegiområdet, en stribe aftaler på transportområdet, og ja, også beskæftigelsesministeren kan jeg fremhæve.
     Der er en lang, lang række områder, hvor, ja, jeg er ked af at sige det, Socialdemokraterne ikke er dem, der ikke må leges med. Tværtimod.

Jeg vil da meget gerne glæde mig over, hvis det, fru Pia Christmas-Møller siger, er, at Det Konservative Folkeparti rent faktisk gerne vil praktisere det samarbejdende folkestyre. Hr. Morten Bødskov stillede det måske ikke særlig pæne spørgsmål lidt tidligere på dagen, om Det Konservative Folkeparti efter næste valg havde en overvejelse om at skifte ministerbilerne ud med indflydelse, sådan at Dansk Folkeparti kunne få ministerbilerne.
     Hvis det er sådan, at Det Konservative Folkeparti skulle have ønske om at få den rolle efter næste valg, hvis vi skulle komme i den ulykkelige situation, at flertallet stadig holder, så kunne det da være interessant. Så kunne vi måske igen få det samarbejdende folkestyre til at fungere. Jeg har sådan set ikke rigtig Det Konservative Folkeparti mistænkt for ikke gerne at ville det i praksis. Jeg synes også, at man på de områder, Det Konservative Folkeparti har ansvaret for, har vist, at der er der en større vilje hos de ministre til at samarbejde bredt, end vi desværre har set hos de fleste Venstreministre.

Det er også en kendsgerning, at der er lavet en stribe brede aftaler inkluderende Socialdemokratiet i denne regerings periode på konservative ministerområder, men også på Venstreministreområder. Sådan er det.
     Må jeg så ikke sige, at jeg er lidt træt af, at politik efterhånden er ved at blive et spørgsmål om, hvem der kan spinne mest, hvem kan sætte den mest falske dagsorden op på den mest overbevisende måde, få flest journalister til at rende med den.
     Det Konservative Folkeparti har sat en stribe sager på dagsordenen. Lad mig nævne: velfærdsreform, det var vores krav; skattelettelser på arbejdsindkomst, det var vores krav; krav om en strukturreform, amternes afskaffelse, det var Det Konservative Folkepartis krav; krav om faglighed i folkeskolen og test og lignende har vi kæmpet for i mere end
20 år. Vi har kæmpet for disse meget, meget store, omfattende initiativer igennem en lang årrække fra en position, hvor vi stod helt alene med kravene. Vi har ikke bare sat det på dagsordenen, vi har nu gennemført det til resultater. Jeg er nødt til at sige, at den der falske melodi, som desværre mange yngre politikere falder for, gider jeg ikke at høre på mere. Forhold jer til kendsgerningerne. Jeg mener, at hr. Stavad dog plejer at være inden for pædagogisk rækkevidde, så prøv at falde tilbage i det gamle, gode spor, det kan den ældre generation af Socialdemokrater godt være bekendt.

Det er da tale, man kan forstå.
     Hr. Stavad.

Lad mig sige til fru Pia Christmas-Møller, at hvis fru Pia Christmas-Møller er tilfreds med den konservative indflydelse
i de sidste 5 år, så har jeg jo ingen som helst grund til at være utilfreds på De Konservatives vegne. Så kan jeg i øvrigt fuldt og helt tilslutte mig ærgrelsen over, hvordan spin fylder voldsomt meget i forhold til realiteter. Så jeg tror, vi har en fælles alliance på flere områder.

Vi får jo nu en anskuelighedsundervisning i, hvordan Socialdemokraterne havde forestillet sig at føre regeringsforhandlingerne, hvis der skulle vise sig et flertal for, at man kan sætte sig for bordenden til nogle forhandlinger. De går så ud på, at Socialdemokratiet vil starte med at fastslå over for sine nuværende oppositionssamarbejdspartnere, at skattestoppet står fast. Det kan man så 2 minutter efter konstatere at det ikke gør, fordi resten af oppositionen jo hader skattestoppet af et godt hjerte.
     Så prøver ordføreren at klare sig igennem ved at sige, at o.k., det håber vi så på at Venstre og De Konservative fortsat vil stå ved.
     Hvad er det så, projektet går ud på? Det er jo at starte med at foreslå det, som man selv lige har brugt det halve af dagen på at kritisere sønder og sammen, nemlig at sænke skatterne, godt nok på arbejdsindkomst, men man glemmer at sige, hvor de så skal hæves. Det kan jo kun i det format, det skal stilles op i, være hos boligejerne, bilejerne, det kan være grønne afgifter og mere af samme skuffe med pinsepakker, og hvad ved jeg. Inden dagen er gået, er projektet jo faldet sammen, og hvordan vil man så forholde sig til det, når man ikke har flertallet for det?
     Er det det, der er billedet til borgerne i dag? Sådan ser det helt tydeligt ud. Det ligner rent studiekredssamarbejde, som ikke hænger sammen.

Jeg ved ikke, om jeg skulle give den serviceoplysning, at jeg tror, kameraerne er slukket, og sige til hr. Erling Bonnesen, at jeg synes, han skulle have lyttet lidt til fru Pia Christmas-Møller, for det der forsøg på spin og at tage en dagsorden, som er falsk, klæder ham ikke.
     Så til spørgsmålet om regeringsgrundlaget: Jeg har haft glæden af at være konkret involveret i at lave sådan noget, og den måde, sådan noget foregår på, er jo normalt, at man skriver de ting ind, der skal ændres. Virkeligheden er jo normalt sådan, når man danner en regering, at det, der bliver lavet om, er det, som det flertal kan blive enige om, eller det, som den regering, der dannes, kan skaffe et flertal for
i Folketinget i øvrigt. Derfor vil der jo ofte mellem partier - der er forskellige partier, fordi man har forskellige holdninger på konkrete områder - være spørgsmål, som man må lade ligge, om man så må sige, fordi der ikke er enighed om at lave det om. Derfor vil retstilstanden jo normalt fortsætte, hvis det er sådan, at der ikke er enighed. Det er jo i hvert fald den måde, vi arbejdede på. Jeg ved ikke, om der er sket ændringer
- ikke sådan, som jeg synes jeg har kunnet observere.

Nej, nu er taletiden altså udløbet.
     Så bliver det igen hr. Erling Bonnesen.

Jeg er helt på det rene med, at kameraerne er slukket og alt det, og vi sad også sådan set og ventede på at kunne blive færdige, så vi kunne komme videre til de næste punkter.

     Jeg er faktisk meget glad for, at det punkt har udviklet sig så omfangsrigt, som det har, for specielt her mod afslutningen blev det jo fuldstændig tydeligt, at styringen af landet går totalt i stå. Ordføreren har jo selv lige præcis dokumenteret det, for hvad var det, ordføreren præciserede nu? Vi håber på, at det går i valgkampen, og at vi får flertallet, så vi kan sidde der, blev der sagt. De ting, vi så ikke kan blive enige om - det var det, ordføreren sagde - lader vi så ligge. Og vi kan jo lige konstatere, at der intet er, man i de nuværende oppositionspartier, hvis man skulle få flertallet, kan blive enig om. Så tingene går i stå. Forklar mig kort og godt: Hvad kan man blive enig om?

Jeg kan forstå på hr. Erling Bonnesen, at han mener, at det vil være en katastrofe for nationen, hvis det er sådan, at en kommende regering ikke kan blive enig om at ændre skattestoppet. Det er egentlig en reaktion, der undrer mig lidt, da hr. Erling Bonnesen og hans parti sammen med statsministeren siger, at hvis de får lov til at fortsætte i en ny 4-års-periode efter næste valg, så vil der ikke komme ændringer i skattestoppet.
     Vi har tværtimod sagt, at vi ikke bare vil sidde og vente og gøre ingenting. Næh, vi vil forberede. Og hvis der kan skabes et tilstrækkelig bredt flertal med andre partier, kan man agere også i næste valgperiode, men kan der ikke det, så vil det være et tema, som kommer på ikke til det førstkommende valg, men det efterfølgende.
     Så jeg synes ikke, at hr. Erling Bonnesen har meget sagligt belæg for sin frygt. Jeg er i hvert fald ret overbevist om, at befolkningen hellere vil have velfærd end skattelettelser.

Nu var hr. Ole Stavad meget bekymret for det samarbejdende folkestyre. Blokpolitik og andre stærke ord blev der brugt. Jeg synes, at hr. Ole Stavad skal blive hernede, for vi skal her efterfølgende til at forhandle et forslag på eksempelvis erhvervsområdet, og der er jeg næsten sikker på, uden at kunne love det, at vi har et bredt forlig. Men tilbage til det svar, som blev givet lige før til hr. Erling Bonnesen.
     Hvis man forestiller sig, at der kom en S-ledet regering efter næste valg, hvordan vil den så forholde sig til den situation, når den skal til at forhandle med Radikale, med SF, med Enhedslisten om skattepolitikken? Hvis man ikke kan blive enig, hvad er det så for en situation, man står med? Hvad er det for en situation, man skal tage udgangspunkt i, når man skal til at finansiere andre projekter, herunder det, som vi i øvrigt har diskuteret hele dagen i dag, nemlig væksten i den offentlige sektor?

Min erfaring har egentlig været, og jeg tror, at statsministeren her ville give mig en lille smule ret, at Folketingssalen ikke er det bedst egnede sted til at lave regeringsforhandlinger som sådan og heller ikke til forhandlinger mellem de partier, der skal lave et regeringsgrundlag. Jeg er helt overbevist om med de erfaringer, jeg har fra 1990'erne, hvor jeg selv havde fornøjelsen af at være med i processerne, at vi finder ud af det. For som det kan konstateres også med det forslag til vedtagelse, der er fremsat her i dag, så er der langt, langt mere, der samler den nuværende opposition, end der skiller.

Jo, men det må vel være rimeligt nok, når vi diskuterer en så vigtig sag som, hvordan den offentlige sektor skal udvikle sig, at vi så også får et rimeligt svar på, hvilke forudsætninger oppositionspartierne lægger ind i den dagsorden, som de gerne vil føre efter et eventuelt valg, hvor de skulle overtage regeringsmagten.
     Derfor synes jeg, det er rimeligt nok at spørge hr. Ole Stavad som ordfører: Hvad er det for en forudsætning, hr. Ole Stavad ser, ifald man ikke blive enig med SF, med Enhedslisten, med De Radikale, som jo gang på gang klokkeklart har sagt, at de ikke går ind for et skattestop, hvad Socialdemokraterne til gengæld gør? Jeg synes, det er vigtigt, at få det afklaret her i aften.

Jeg synes, vi kører lidt i ring. Jeg synes måske også, at vi gentager de samme spørgsmål og de samme svar, som har været stillet og afgivet tidligere på dagen. Det er sagt meget, meget klart af hr. Jan Petersen, og jeg har gentaget det, at der ingen som helst tvivl er om, at en socialdemokratisk ledet regering vil respektere skattestoppet, som det er defineret, i den kommende valgperiode.
     Der vil så blive taget en række initiativer, så kratluskere ikke kan få lov til at gå fri. Det, vi har set
i Rigsrevisionens beretning om måden, man forvalter på, og om snydere, der ikke betaler deres skat, vil der blive taget fat på. Det er jeg sikker på også vil komme ind som en del i et regeringsgrundlag, nemlig at der skal oprustes, så de, der ikke betaler skat efter ydeevne, men efter snydeevne, skal med ind og betale til samfundet på lige fod med andre, og det er typisk ikke de fattigste folk, vi snakker om her.

Nu er jeg jo glad for, at Socialdemokraterne har fået ny ordfører her hen over aftenen. Jeg havde jo så håbet på, at jeg her sidst på dagen havde haft fornøjelsen af at se Socialdemokratiets formand, men det kunne jeg så ikke få lov at se frem til.
     Hr. Ole Stavad har så bidraget endnu mere til forvirringen, for da Socialdemokraterne lancerede deres skattepolitik og deres tvivlsomme opbakning til skattestoppet, var det en forudsætning, at skulle der ændres, skulle der være en tilslutning fra V eller K, før man kunne lave noget om. Det har den socialdemokratiske skatteordfører, hr. John Dyrby, i starten af december været ude og undsige i Børsen. Nu siger hr. Ole Stavad, at der igen skal være en vetoret. Kan hr. Ole Stavad ikke prøve at skabe bare en lille smule klarhed? Altså, i marts har vi den ene udmelding, i december den anden og i januar den tredje. Hvad skal man dog efterhånden tro?

Jeg har ikke set nogen udtalelser af hr. John Dyrby i Børsen, men i det hele taget har dagen i dag jo været præget af citatfusk i en stil og grad, så man undrer sig over, at de siddende formænd, hvis de ellers kunne gennemskue det, lader det passere. Det er formentlig det, vi er udsat for her ud fra, hvad statsministeren sagde tidligere.
     Jeg forlanger jo sådan set ikke, at hr. Torben Schack Pedersen skal kende Socialdemokratiets vedtagelser grundigt, på samme måde som Socialdemokraterne også har svært ved helt at kende indholdet i Venstres. Det, jeg siger her, ville hr. Torben Schack Pedersen kunne forvisse sig om er det, der står
i det, der blev vedtaget i slutningen af januar 2006 på den socialdemokratiske hovedbestyrelses gruppemøde, og det var det, der blev bekræftet under den socialdemokratiske kongres
i september 2006. Så hr. Torben Schack Pedersen kan regne med, at der er fuldstændig klarhed over den sag.

Jeg må lige sige til hr. Ole Stavad, at det ikke kan være formændenes opgave at sikre, at citaterne, der bringes, er korrekte. Det var ligesom en antydning til formandskabet. Jeg må på det bestemteste afvise, at vi skulle sidde og tage stilling til det, når vi leder mødet.
     Hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærkning.

Jeg er så glad for, at formanden kan udtale mit navn korrekt, når hr. Ole Stavad ikke kan.
     Jeg synes så, at hr. Ole Stavad lige skulle notere datoen den 5. december 2006 i forbindelse med en overskrift om kovending i skattepolitikken for S, netop hvor hr. John Dyrby i teksten siger, at man ikke skal give V og K vetoret for ændringer i skattepolitikken. Det har jeg svært ved at se som citatfusk, må jeg bare sige. Det er ikke til at finde ud af, hvad der er op og ned. Enten er der en vetoret, eller også er der ikke. Og enten skal der forhandles om et skattestop med den øvrige opposition eller også skal der ikke.
     Det er vel ikke for meget at forlange også i forhold til det, som hr. Ole Stavad startede sit ordførerindlæg med at sige om folkestyret, at ordføreren også gjorde det sådan rimelig klart for vælgerne, hvad det er for en pakke, vælgerne får, i stedet for at man bare tager en stor kasse, putter noget glitterpapir om, og så håber på, at når båndet engang bliver løsnet, bliver de, der har købt pakken, ikke alt for skuffede.
     Men det, som Socialdemokratiet forsøger at pakke ind i et bredt stykke papir, indeholder nok noget, som jeg tror at vælgerne er meget bekymrede for at lukke op.

Lad mig først sige til formanden, at jeg meget beklager, hvis min sætning kunne opfattes som en kritik af formanden. Det var absolut ikke ment sådan, det var mere en af de måske lidt friske bemærkninger, man skal undlade.
     Måtte jeg så sige til spørgeren, at jeg ikke rigtig ved, hvad det er for et ærinde, han er ude i. Jeg vil sige, at
i forhold til, hvad jeg har sagt til Børsen og er blevet citeret for, har Børsen sjældent været sandhedsvidne. Jeg har tilladt mig engang at sige det sådan, og jeg håber, Børsen vil tilgive mig, at forskellen på, om Børsen havde talt med mig eller ikke talt med mig, var, at hvis man havde talt med mig, så var det, jeg var citeret for, i citationstegn, hvorimod at det, man citerede mig for, når de ikke havde talt med mig, og som også var forkert, ikke var i citationstegn. Jeg tror, at hr. John Dyrby kan svare på alle hr. Torben Schack Pedersens, undskyld, Venstres spørgers spørgsmål, hvis det er sådan, at jeg udtaler navnet forkert.

Jeg synes nok, hr. Ole Stavad var lidt af en provokatør i sit åbningsindlæg her under anden runde. Det var jo, fordi hr. Ole Stavad pludselig mente, at der nu er tale om blokpolitik, og at der under SR-regeringen ikke var tale om blokpolitik. Altså, at vi har blokpolitik nu, og at det havde man ikke dengang under SR.

     Det synes jeg er en sandhed med store modifikationer. Det hænger jo sammen med, at Socialdemokraterne og i øvrigt også De Radikale på interessante områder er med i store aftaler, vi sidder og diskuterer. Som fru Pia Christmas-Møller nævnte: Der er velfærdsaftalen, en stor forkromet aftale over mange år, som Socialdemokraterne er med i, og som De Radikale er med i. Der er medieforliget med vigtige spørgsmål om mediesituationen, og her er Socialdemokraterne med. Politireformen, den største reform, som man har ventet på i årevis, og som Socialdemokraterne i øvrigt ikke kunne gennemføre, da de havde regeringsledelsen, er Socialdemokraterne med i.
     Er det blokpolitik?

Jeg må sige til hr. Peter Skaarup, at retstilstanden - det ved jeg hr. Peter Skaarup også ved, for han var her før 2001
- var en helt anden dengang. Vi har aldrig oplevet, at eksempelvis Enhedslisten har nedlagt veto imod, at vi lavede flertal, hvor de ikke var med, men hvor vi lavede det hen over midten - aldrig. Vi har ikke oplevet, at finanslove kun kunne vedtages med de partier, som stod bag den regering, der var i 1990'erne. Det er anderledes nu. Eksempelvis blev vi jo ikke engang inviteret til forhandlinger om den sidste finanslov. Det blev meddelt, at der sådan set ingen grund var til det. Indtil finansloven for 2007 sagde man, at partier, der ikke kunne tilslutte sig regeringens skattestop, ville man ikke forhandle med og lave noget stort forlig sammen med på finansloven. Så tilsluttede Socialdemokratiet sig skattestoppet, og derefter fandt man ud af, at det alligevel ikke var nok til, at man ville have os med. Sådan er retstilstanden, og blokpolitikken er desværre langt, langt mere udpræget og konsekvent under denne regering, end den har været nogen sinde tidligere i de år, jeg har været med.

Jeg kan bare konstatere, at vi har vidt forskellige opfattelser af det her, og man burde måske engang lave den gode gamle statistik om, hvem der stemmer for hvilke forslag, for så ville man se, at langt hovedparten af den lovgivning, der går igennem Folketinget, støttes af stort set alle partier i Folketinget, herunder Socialdemokraterne, måske lige med undtagelse af Enhedslisten.
     Men jeg vil godt bede hr. Ole Stavad bekræfte, at Socialdemokraterne på flere afgørende områder jo har ført en slingrekurs, der har gjort det næsten umuligt i perioder at lave aftaler med Socialdemokraterne om vigtige spørgsmål. De områder er man altså nødt til at se bort fra, når man diskuterer det her emne.
     Hvad angår skattestop, har Socialdemokraterne jo kørt en forfærdelig slingrekurs fra at være totalt modstandere til nu mere eller mindre måske at kunne acceptere det under nogle bestemte former. Der er også udlændingepolitikken, hvor man var på vej til at have en aftale om integrationspolitikken og troede, at nu var Socialdemokraterne gået væk fra den der protestpolitik fra 2001. Men nej, der sprang de i sidste øjeblik fra integrationsaftalen alligevel og ville heller ikke være med i velfærdsaftalens del om det.
     Det er to enormt vigtige områder, hvor det er meget naturligt, at Socialdemokraterne ikke er med, for det har de jo selv valgt ikke at ville være.

Nu er der ikke tid til at få en ordentlig diskussion med de taleregler, der er for korte bemærkninger, så derfor er jeg nødt til at tage et enkelt eksempel. Vi kan eksempelvis tage integrationsaftalen, der blev indgået, og som Socialdemokratiet i første omgang var med i. Det er egentlig en meget god illustration af problemstillingen, for Socialdemokratiet var med, men regeringen var kun optaget af at lave en aftale, der holdt med Dansk Folkeparti. Derfor blev der indføjet noget om, hvilke grupper der skulle skaffe sig selv arbejde, folk, som normalt anses for at være mere eller mindre uarbejdsdygtige og i hvert fald ikke arbejdsmarkedsparate, det, man i teknisk sprog kalder matchgruppe 4; de skulle ud at søge det arbejde. Der ønskede regeringen slet ikke at tage hensyn til Socialdemokratiet i udmøntningen.
     Derfor viste netop integrationsaftalen problemet med blokpolitikken, nemlig at man sidder med et flertal sammen med Dansk Folkeparti, og når det skal udmøntes, er man kun optaget af at tage hensyn til Dansk Folkeparti. Hvorimod det, der har været traditionen, ikke er blevet fulgt: at har man lavet en aftale, så bøjer man mod hinanden og lytter til hinanden. Den vilje findes ikke i den nuværende regering, fordi man kun er afhængig af Dansk Folkeparti, og Dansk Folkeparti er ofte ikke særlig interesseret i brede aftaler.

Tak til hr. Ole Stavad. Så er det hr. Ole Sohn som ordfører i anden runde.

Når jeg tager ordet i anden runde, er det, fordi jeg synes, at statsministeren kom ind på et skråplan og ligesom signalerede, at forudsætningen for, at man kunne have en seriøs politisk debat, var, at man på forhånd havde 90 mandater.
     Det var selvfølgelig en hån mod Det Konservative Folkeparti og mod Dansk Folkeparti, at de skal underlægge sig en leder, som repræsenterer et helt flertal, hvorimod det, der er traditionen, er, at man har et samarbejdende folkestyre. Man har flere partier, og hvert parti lægger sine holdninger og sine visioner frem før et valg, og kan man samle 90 mandater bag sin politik, kan man gennemføre den. Kan man samle mindre end 90 mandater, så samarbejder man med andre partier og laver kompromiser, og så kommer man herefter frem med, hvad den kreds af partier i fællesskab kan finde ud af.
     Sådan har det altid været. Sådan var det i øvrigt også, da VK-regeringen kom til. Jeg tror, at der var en håndfuld punkter, hvor Venstre og De Konservative på forhånd havde lagt sig fast og sagt til vælgerne, at det vil vi gennemføre, hvis vi kan få Dansk Folkeparti med til det. Men regeringsprogrammet, som kom ud af det, var jo på over 50 punkter, som man ikke på forhånd havde clearet med vælgerne.
     Man havde ikke på forhånd sagt, at vi vil gå i krig, når vi får magten, oven i købet på et snævert flertal. Man havde jo ikke sagt til vælgerne, at får vi flertallet og magten - jeg er ikke sikker på, at Det Konservative Folkeparti eller Dansk Folkeparti havde givet tilsagn om det på forhånd - så vil vi godt gå ind og presse statsinstitutioner som Danmarks Radio på ytringsfriheden.
     Der er jo en lang række spørgsmål, som man ikke fortæller vælgerne inden et valg. Derfor er det mest fair, at partierne fremlægger visioner. Jeg har i dag på SF's vegne fremlagt nogle af de visioner, vi har for den offentlige sektor. Vi har tilsvarende lagt visioner frem for udviklingen af miljøpolitikken med hensyn til imødegåelse af klimaforandringerne og etablering af en grøn erhvervspolitik, så man kan få en støtte til solopgangsindustrierne, som kan skabe fremtidens arbejdspladser og dermed grundlaget for fremtidens velfærd.
     Den form for debat bliver fuldstændig kortsluttet, når det hele skal gå op i, at der skal være 90 mandater i den ene blok, og så skal de, der ikke har 90 mandater nu, forsøge at få det i enighed. Det er at tilte den demokratiske debat; det er at skabe grundlaget for at afvikle det samarbejdende folkestyre.
     Det mest interessante er, at når man ser på oppositionens partier, er der langt, langt mere, der samler, både omkring visionerne for velfærdssamfundets udvikling, miljøpolitikkens udvikling og imødegåelse af de globale udfordringer, end der skiller.
     Der er ting, der skiller, og jeg synes da, at det er klogt og godt, at vælgerne kan se, at der er forskel på partierne. Nogle ønsker en skattereform så hurtigt som muligt, fordi behovene er der, og andre mener, at det kan vente lidt. Der må vælgerne afgøre styrkeforholdet, og forhandlingerne efterfølgende om et regeringsgrundlag afgør så, hvordan resultatet falder ud.
     Det kan man da ikke på forhånd sige. Derfor er det vigtigt, at man har den dualisme, den debat, som gør, at man kan få en åben politisk debat. Det, der kunne være interessant, ville være - det er måske for meget forlangt - at vi undervejs frem mod det kommende valg kunne få en seriøs debat med regeringspartierne om, hvordan man kan udvikle den politiske debat eller genskabe den politiske debat mellem de partier, som nu engang stiller op til Folketinget.

Hermed sluttede forhandlingen.

Anden næstformand ():
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de forslag til vedtagelse, der er fremsat, blive foretaget i mødet tirsdag den 30. januar 2007.
     Vi går straks videre efter en 7 timer lang debat om dette ene punkt.