Den næste sag på dagsordenen var:
19) Forespørgsel nr. F 38:
Forespørgsel til udenrigsministeren:
»Hvilken indsats gør den danske regering - bl.a. gennem EU - for at overvinde fastlåsningen af den israelsk-palæstinensiske konflikt og sikre oprettelsen af en levedygtig palæstinensisk stat, der anerkender og anerkendes af Israel?« Af Naser Khader (RV) og Mogens Lykketoft (S). (Forespørgslen anmeldt 10/4 2007. Fremme af forespørgslen vedtaget 13/4 2007).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse først finder sted i morgen, den 31. maj.

Begrundelse

Jeg er utrolig glad for, at der er så stor interesse omkring Palæstina-Israel. Det er fremragende. Det er sjældent, der er så stor interesse om dette område og denne konflikt.
     Der er behov for en længere debat om Palæstina og Israel. For det er i dag nærmest katastrofalt mange steder i Mellemøsten. I Irak raser borgerkrigen med store menneskelige og materielle omkostninger til følge. I Iran strammer det islamistiske styre grebet om befolkningen og presser på med et atomprogram. Samtidig puster præstestyret til ilden ved at støtte militante terrorbevægelser i Libanon, Irak og Palæstina.
     I Libanon er der blodige kampe mellem den libanesiske hær og islamistiske ekstremister, mens befolkningen i Sydlibanon dagligt bliver mindet om det israelske militærs voldsomme fremfærd sidste sommer. Infrastrukturen er smadret, privat ejendom lagt i ruiner, og dagligt lemlæstes mennesker, især børn, af klyngebomber, som ikke eksploderede under krigen.
     I Gaza foregår der borgerkrigslignende kampe mellem forskellige grupper. Der sendes dødbringende raketter ind i Israel, som svarer igen med flyangreb og bombardementer; alt sammen noget, der medfører store menneskelige tab og lidelser, for slet ikke at tale om de materielle ødelæggelser. Konflikten mellem Israel og Palæstina synes igen uovervindelig og uden ende. Det er på denne sørgelige baggrund, vi har stillet forespørgslen til udenrigsministeren: Hvad gør den danske regering for at forsøge at få parterne til at nedtrappe denne konflikt? Hvad kan vi gøre for at bidrage til oprettelsen af en levedygtig palæstinensisk stat, der både anerkender og anerkendes af Israel? Hvordan kan EU spille en konstruktiv rolle, og hvordan kan Danmark presse på for en sådan indsats? Det er nogle af de spørgsmål, vi gerne vil have besvaret af bl.a. udenrigsministeren i dag.

Besvarelse

Jeg vil godt sige tak for forespørgslen om, hvilken indsats den danske regering gør bl.a. gennem EU for at overvinde fastlåsningen af den israelsk-palæstinensiske konflikt og for at sikre oprettelsen af en levedygtig palæstinensisk stat, der anerkender og anerkendes af Israel.
     Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringens politik bygger på den danske tradition, som vi har haft under skiftende regeringer i hvert fald de seneste 40 år, og som er, at vi vil hjælpe til at finde en løsning på konflikten i overensstemmelse med vedtagne FN-resolutioner og med parternes aktive medvirken. For kun en fredsløsning, som parterne selv bidrager til, vil være holdbar.
     Denne linje har været forfulgt af alle forespørgernes partier, når de har været i regering, og det er med god grund, for det er jo det, der giver mening både på kort og lang sigt. Den menneskelige lidelse påvirker os alle, vi ser den jo dagligt, og vi forsøger aktivt at gøre, hvad vi kan for at afhjælpe den. Balancen mellem Israels legitime ret til sikkerhed og palæstinensernes ret til en egen stat er fortsat omdrejningspunktet for regeringens tobenpolitik.
     Faktum er desværre, at udviklingen i Gaza, sådan som hr. Naser Khader nævnte, de seneste 14 dage er gået i den gale retning. Der er startet en voldsspiral, hvor ekstreme elementer i Hamas og Islamisk Jihad muligvis med aktiv deltagelse af salafister og Al-Qaeda har forstærket raketbeskydningen af civile i Israel, og Israel har svaret igen. Det er i denne forbindelse jo egentlig betegnende, at disse kræfter ikke ønsker mediedækning af situationen i Gaza, og bl.a. gennem kidnapningen af BBC-journalist Johnson med held har holdt pressen væk fra Gaza.
     Desværre ser vi også andre steder eksterne kræfter i aktion. I Libanon forsøger Fatah al-Islam at underminere den demokratisk valgte regering på et vanskeligt tidspunkt. Både moderate arabiske lande, FN og EU, og vores nærmeste allierede har taget klar afstand fra ekstremisternes opførsel
i både Libanon og i Gaza. Ingen, og slet ikke landene i regionen, ønsker, at ekstremisterne får held med deres dagsorden om at skabe uregerlige områder, hvorfra de kan sprede terror og ekstremisme. Lad mig så give et kort overblik over status for fredsprocessen. Jeg har ved flere lejligheder drøftet situationen, jeg gjorde det allerede med tidligere premierminister Sharon, med vicepremierminister Peres, med udenrigsminister Livni og med andre israelske regeringsrepræsentanter og med den palæstinensiske præsident Abbas, i EU, i FN-regi, samt så sent som i går på det asiatisk-europæiske møde. I diverse bilaterale kontakter i fredsprocessen er det også et tilbagevendende emne. På positivsiden tæller, at der den seneste tid har været et meget stærkt internationalt engagement ved især den amerikanske udenrigsminister, ved EU og ved Den Arabiske Liga, der i marts i år relancerede deres arabiske fredsinitiativ fra 2002. Kvartetten mødes i dag i Berlin på ministerniveau i forbindelse med G8-mødet. Den Arabiske Ligas initiativ er denne gang blevet mere positivt modtaget af Israel. Repræsentanter fra ligaen, Jordan og Egypten, har allerede haft kontakter med Israel, og arabiske udenrigsministre har drøftet situationen i EU for første gang. Næste skridt i EU er, at den israelske udenrigsminister kommer til det næste EU-udenrigsministermøde. Der er også udvikling på den palæstinensiske side, hvor der er sket det positive, at den palæstinensiske samlingsregering i sit regeringsgrundlag anerkender tidligere aftaler og har givet præsident Abbas et mandat til at forhandle fred med Israel om 1967-grænsen. Det hører også med til dette billede, at den israelske regering i sit regeringsgrundlag har som en prioritet at få fastlagt grænser for staten Israel, herunder gennem evakuering af bosættelserne. Der er nu med amerikansk mellemkomst for første gang i flere år indledt en regelmæssig dialog mellem Olmert og Abbas om sikkerhedsspørgsmål, om palæstinensernes levevilkår og om den såkaldte politiske horisont. Jeg bryder mig i øvrigt ikke meget om udtrykket politisk horisont, for horisont er jo altid noget, der ligger langt væk. Så man skal hellere sige de politiske mål. Det står efterhånden klart for langt de fleste israelere og palæstinensere, hvordan løsningen ser ud. Elementerne er allerede detaljeret beskrevet i diverse fredsudspil, også i køreplanen for fred, som så sent som i går igen blev genbekræftet af de asiatiske og europæiske udenrigsministre. At det vil ende med en tostatsløsning, er nu alment anerkendt. Spørgsmålet er nu snarere, hvordan man når frem til den, om det skal ske gradvis eller gennem et stort diplomatisk big bang med den store overordnede retfærdige fred på en gang. Det er strategiske overvejelser, man naturligvis skal gøre sig, og som vi naturligvis også gør os, også nu.

     Men der er desværre også en negativ side. På negativsiden tæller det, at den israelske regering er meget svækket efter kritik af især premierministerens og forsvarsministerens indsats i forbindelse med krigen i Libanon i sommeren 2006. Det israelske arbejderparti står foran at skulle skifte formand. Den hidtidige formand tabte jo ved den første runde valget til formand her forleden dag og er ude af spillet, og først i juli måned ved vi så, hvem der bliver formand.
     Også den palæstinensiske regering er under betydeligt pres af væbnede kampe mellem Fatah og Hamas. Skønt den seneste våbenhvile mellem Fatah og Hamas ser ud til at holde, er der stor risiko for, at samlingsregeringen falder inden for en overskuelig fremtid, samtidig med at ekstremistiske grupper gør, hvad der passer dem i Gaza. Der er ekstremistiske grupper, der går rundt i øjeblikket og lukker restauranter, hvor der er musik, og som banker kvinder, hvis ikke de er påklædt på den måde, som ekstremisterne synes de bør være påklædt. Så der er alt muligt ulykkeligt i sving i Gaza. Dertil kommer, at der dagligt skydes Qassamraketter ind
i Israel, og at Hamas støtter denne destruktive aktivitet, som præsident Abbas er imod, men ikke kan få Hamas til at stoppe. Faktorer, der stadig vanskeliggør situationen, er de fortsatte bosættelsesaktiviteter. Der er bygning af sikkerhedsbarrieren, der er hindringerne i palæstinensernes adgang til at bevæge sig i de besatte områder, og der er de israelske angreb ind i Gaza, der alle modvirker en politisk løsning af konflikten. Sætter vi de positive faktorer op imod de negative faktorer, tegner der sig altså et billede af bevægelse, af muligheder, men også af tilbageskridt. Det er op til parterne selv at gribe mulighederne, men vi må opmuntre dem, og vi må støtte dem i det. Derfor har EU også indgået en dialog med Den Arabiske Liga om dens fredsinitiativ, der sigter på at skabe en fredsløsning ikke blot mellem palæstinenserne og israelerne, men mellem de arabiske stater og Israel. Det er nu, der skal ske et gennembrud, det er nu, den arabiske verden er rede, og det er nu, Israel bør være rede. Derfor var budskabet fra ASEM-mødet i går altså også en støtte til køreplanen og til kvartettens indsats, som jeg håber vil blive forstærket i dag. Hvad gør vi så for at fremme en løsning og understøtte parterne heri? Lad mig understrege, at den danske tilgang til konflikten, herunder også den palæstinensiske samlingsregering, er helt inden for rammerne af EU's vedtagelser. EU er i tæt kontakt med parterne, og den høje repræsentant Javier Solanas indsats drøftes i og støttes af os alle i EU. Han har netop igen besøgt parterne. Gennem EU yder Danmark et aktivt og solidt bidrag til fremme af fredsprocessen. EU har en række formelle samarbejdsrelationer med både Israel og de palæstinensiske selvstyremyndigheder. Begge står centralt i EU's naboskabspolitik og deltager aktivt i Euromed-samarbejdet mellem EU og middelhavslandene. EU har en regelmæssig formaliseret dialog med Israel på alle niveauer om en række emner, bl.a fredsprocessen, menneskerettighederne og respekten for international humanitær lov. I sin dialog med Israel opfordrer EU til at afstå fra alle handlinger, der truer en tostatsløsning, især med hensyn til bosættelsesaktiviteterne, bygningen af sikkerhedsbarrieren på palæstinensisk jord og aktiviteterne i og omkring Østjerusalem og Jordandalen, ligesom EU i øvrigt også opfordrer Israel til at udbetale de palæstinensiske toldindtægter til palæstinenserne. EU understreger igen og igen, at man ikke vil anerkende ændringer i 1967-grænserne udover dem, som parterne selv måtte blive enige om i forbindelse med fredsaftalen. EU-Israel-handlingsplanen udløber næste år. Danmark vil arbejde for at fastholde den åbne og ligefremme dialog om alle emner, også om menneskerettigheder og respekt for international humanitær lov. Gennem EU-Israel-samarbejdet er vi med til at fastholde presset på Israel og dermed øve en positiv indflydelse. EU har også kontakt med palæstinenserne, selv om EU ved valget af Hamas i januar 2006 midlertidigt suspenderede de politiske kontakter og samarbejdet med den palæstinensiske Hamasregering. EU's palæstinensiske dialogpartner har siden valget primært været præsident Abbas. EU omlagde sin bistand til palæstinenserne, så væsentlige humanitære midler kunne kanaliseres uden om det Hamaskontrollerede regeringsapparat via den midlertidige internationale mekanisme TIM. EU er i direkte kontakt med den palæstinensiske finansminister om disse overførsler. EU's samlede bistand til palæstinenserne beløb sig i 2006 til ca. 650 mio. euro. Dette er en stigning
i forhold til årene før og det højeste beløb, EU nogen sinde har givet til palæstinenserne. Efter dannelsen af samlingsregeringen overvejer EU, hvordan og i hvilket omfang vores forhold til palæstinenserne kan normaliseres.

     Danmark har i lighed med det øvrige EU besluttet at mødes med ministre, der forpligter sig til overholdelse af kvartettens principper; det kan f.eks. være finansministeren, det kan være udenrigsministeren, det kan være præsidenten. Vi har foreløbig haft kontakter med bl.a. vicepremierministeren, med udenrigsministeren og med finansministeren. Der lægges vægt på at opretholde samarbejdet inden for især udvikling og humanitær hjælp.
     Og under vores medlemskab af Sikkerhedsrådet arbejdede vi aktivt for at skabe fremdrift i fredsprocessen. Vi pressede på for drøftelse i Sikkerhedsrådet på ministerniveau
i september 2006 efter Libanonkrisen, og det var med henblik på at genskabe fremdrift efter krigen i Libanon. Sammen med bl.a. Qatar arbejdede Danmark aktivt for, at drøftelsen fandt sted. Den kom så også til at finde sted, og den forløb i en fremadrettet atmosfære, som alle var tilfredse med. Rådet er også flere gange under vores medlemskab blevet indkaldt for at reagere på konkrete hændelser i Mellemøsten. Vi har af hensyn til Rådets troværdighed over for begge parter lagt afgørende vægt på, at reaktionerne har været balancerede og faktuelle i forhold til placering af ansvar hos parterne. Danmark yder også omfattende og generøs bilateral bistand til Gaza og Vestbredden. Det gør vi for at forbedre palæstinensernes levevilkår, udvikle palæstinensiske institutioner og fremme fredsprocessen. Alene i 2006 gav vi inden for rammerne udstukket af EU over 150 mio. kr. i bilateral, multilateral og humanitær bistand til de palæstinensiske områder, og det er også mere end nogen sinde før. Den bilaterale overgangsbistandsramme er i år på 60 mio. kr. Danmark yder også en betydelig støtte til UNRWA, FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge. I 2007 har vi givet et generelt bidrag på 60 mio. kr. Derudover støtter vi UNRWA's nødhjælpsappeller. I 2006 var denne støtte på ca.
20 mio. kr. Danmark bidrager desuden årligt med 6-8 mio. kr. til observatørmissionen i Hebron. Midlerne går dels til drift, dels til udsendelse af observatører. For tiden er 9 af missionens i alt 58 observatører udsendt fra Danmark. Endelig vil jeg påpege, at fredsprocessen jo også må ses
i lyset af den bredere regionale kontekst. En fredelig udvikling i Libanon vil bidrage til øget sikkerhed for Israel og dermed forbedre chancerne for fremskridt i alle Mellemøstens fredsspor. Den seneste uges sørgelige begivenheder i Nordlibanon viser desværre, at der er kræfter, som ønsker at modvirke denne fredelige udvikling. Derfor har Danmark et stærkt engagement i Libanon med støtte til genopbygning, til flygtninge, til konfliktforebyggelse, til UNIFIL, til civile og politiske initiativer. Sammen med Tyskland arbejder vi nu på et grænseovervågningsinitiativ, som jeg drøftede med Siniora forleden dag, og han var glad for det initiativ, for dets formål er at sikre Libanons grænse mod Syrien. Vi har netop stillet med lederen af FN's undersøgelseskommission vedrørende grænsesikkerhed, som lige har indledt sit arbejde i Libanon. Danmark har gennem mange år ydet substantielle bidrag til fremme af både den mellemøstlige fredsproces generelt og en bæredygtig palæstinensisk stat. Regeringen vil på linje med årtiers danske tradition fortsætte at styrke denne politik i både FN, EU og bilateralt for at underbygge og udnytte de positive faktorer, der trods alt tegner sig i konflikten. Men det er jo i sidste instans konfliktens parter, israelerne og palæstinenserne, der har det primære ansvar for at nå en varig løsning med to stater, der lever fredeligt side om side. Denne løsning vil samtidig betyde, at der kan komme fred mellem Libanon og Israel, hvor Sheeba Farms vil blive klaret, og mellem Syrien og Israel, hvor Golanhøjderne vil blive klaret. Dermed kan vi endelig nå til den omfattende, retfærdige fredsslutning, der kan ende 60 års konflikt og starte en hårdt tiltrængt udvikling i området. Uden politisk mod og lederskab på begge sider kommer vi imidlertid ingen vegne, og vi har alle en interesse i, at de ekstreme kræfter ikke får held til at ødelægge fredsprocessen og erobre nye områder at operere fra.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi over til debatten, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Naser Khader.

Forhandling

Vi i Ny Alliance er stadig ved at udvikle vores politik på forskellige områder, men på ét område er vi afklarede, og det er vedrørende Mellemøsten, vedrørende Palæstina og Israel. Derfor dækker min ordførertale også partiets politik.
     Først vil jeg sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen.
     Den 11. juni er det 40 år siden, at seksdageskrigen mellem Israel og dets arabiske naboer sluttede med en knusende israelsk sejr, en sejr, som det engelske tidsskrift The Economist på forsiden af seneste nummer kalder Israels spildte sejr, for sejren har jo ikke givet Israel fred med palæstinenserne. Tværtimod synes den israelsk-palæstinensiske konflikt at være låst helt fast, og situationen tegner håbløs.
     I Gaza myrder Hamas- og Fatahfolk hinanden, mens Israel jævnligt griber militært ind med sin overvældende overmagt, bl.a. som svar på raketangreb på israelske områder. På Vestbredden har Israel fuldstændig opsplittet det palæstinensiske territorium og lagt næsten uovervindelige hindringer i vejen for almindelige menneskers samkvem og økonomiske muligheder. Et kort over de palæstinensiske beboede områder på Vestbredden ligner en østat med små isolerede enklaver omgivet af et hav af fjendtlige bosættelser og israelske militærterritorier. Ifølge Verdensbanken udgør palæstinensernes landområde nu mindre end
50 pct. af Vestbredden. Efterhånden må man sige, at palæstinenserne lever i et forarmet folkefængsel. De israelske bosættelser, som rummer mange jødiske fundamentalister, der drømmer om et Storisrael, breder sig og cementerer opsplitningen. Fundamentalisterne chikanerer og terroriserer åbenlyst palæstinenserne i det daglige, mens de uhindret bevæger sig rundt på et vejnet, som er specielt anlagt til og forbeholdt dem. Den 10. maj 2007 skrev Berlingske Tidende under overskriften »Israel kvæler palæstinensisk økonomi« en artikel om en usædvanlig kritisk rapport fra Verdensbanken fra dagen før. Verdensbanken fremhæver, at Israels sikkerhedsbekymringer er indiskutable og må tilgodeses, men banken mener, at brugen af bevægelses- og adgangsbegrænsninger mod civile palæstinensere ofte har til formål at sikre udvidelse og beskyttelse af bosætteraktiviteter og bosætternes og andre israeleres frie bevægelse ud og ind af Vestbredden. Situationen på Vestbredden og i Gaza og Israels fremfærd fremkalder også forfærdelse hos mange af de folketingsmedlemmer og de danske medlemmer af Europa-Parlamentet fra hele det politiske spektrum, som har besøgt området. Det kan vores to europaparlamentarikere også bevidne. Disse håbløse forhold er den ideelle grobund for fanatisme og ekstremisme.
     I Israel er regeringens popularitet og autoritet på et lavpunkt efter offentliggørelsen af den uafhængige rapport om Libanonkrigen, som rettede en sønderlemmende kritik af politikernes og hærledelsens håndtering. Hvad er roden til alt dette onde? Det onde i Mellemøsten har mange rødder, men to af de stærkeste og mest dybtgående er arabisk modstand mod overhovedet at acceptere Israels eksistens og den deraf resulterende voldsanvendelse, og den jødiske kolonisering af arabisk land. Arabisk fornægtelse af Israels ret til at eksistere er naturligvis fuldstændig uacceptabel. Både palæstinensere og israelere skal have sikkerhed for at kunne leve uden terror og krig bag internationalt anerkendte grænser. Koloniseringen af Vestbredden må også ophøre, for den tjener ikke på nogen måde Israels legitime sikkerhedsinteresser. Jeg gentager: Den tjener overhovedet ikke Israels legitime sikkerhedsinteresser. Den anerkendte israelske menneskerettighedsorganisation Btselem siger på deres hjemmeside følgende: Den israelske regering har implementeret en konsistent og systematisk politik, som har til hensigt at opmuntre jødiske borgere til at immigrere til Vestbredden. Tydeligere kan det ikke siges, og Btselem har talrige sagligt velunderbyggede eksempler herpå. I øvrigt er denne organisation et glimrende eksempel på den åbne, levende og kritiske samfundsdebat, som heldigvis foregår i Israel, men som for tiden ikke har den store gennemslagskraft på den førte politik.

     Den danske regering må melde klarere ud end hidtil, at vi betragter kolonisering af palæstinensisk jord som en af de væsentligste hindringer - men bestemt ikke den eneste - for afslutning af den israelsk-palæstinensiske konflikt. Regeringen må også arbejde aktivt for, at EU-landene lægger pres på den palæstinensiske samlingsregering for at få den til entydigt at afsværge voldsanvendelse over for staten Israel og i stedet deltage i forhandlinger om en tostatsløsning. Det er forudsætningen for, at EU kan normalisere forholdet til samlingsregeringen.
     Samtidig skal Danmark i EU arbejde for, at de begunstigelser, som Israel har opnået gennem diverse aftaler med EU på ingen måde må gavne eller omfatte produkter og tjenesteydelser eller lignende fra de jødiske bosættelser på Vestbredden.
     Euro-Middelhavsnetværket for menneskerettigheder, som herhjemme omfatter FN-forbundet, Menneskerettighedscenteret og Rehabiliteringscenteret for Torturofre har i flere rapporter påvist, at EU slet ikke gør nok for at sikre dette. Det vil jeg gerne have udenrigsministeren til at kommentere.
     Samtidig vil jeg gerne bede udenrigsministeren oplyse, hvad han mener formålet med den jødiske kolonisering af Vestbredden er.
     Jeg vil slutte af med på vegne af Ny Alliance, hr. Leif Mikkelsen og undertegnede at sige, at vi er med i det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft, kommer til at læse op lidt senere.

Tak til ordføreren for forespørgerne.
     Der er en række medlemmer, der gerne vil komme med korte bemærkninger i anledning af hr. Naser Khaders indlæg. Den første er hr. Rune Lund.

Hvis Ny Alliance bliver støtteparti til en Foghregering, og hvis Ny Alliance bliver tungen på vægtskålen, vil Ny Alliance så være med til at danne et flertal uden om regeringen i Palæstina-Israel-konflikten i forlængelse af det, som hr. Naser Khader har sagt fra Folketingets talerstol i dag, for der er jo åbenlyst store forskelle på det, som hr. Naser Khader siger fra Folketingets talerstol, og det, som er regeringens holdning, støttet af Dansk Folkeparti i øjeblikket?

Min ordførertale betegner til fulde, hvad Ny Alliance står for i Israel-Palæstina-konflikten og vedrørende Mellemøsten, og det vil vi også stå ved fremover.

Det er da lidt interessant at vide, om de holdninger, som Ny Alliance har, også vil give sig konkret udslag i den politik, der vil blive ført efter et kommende valg, uanset om det er en Foghregering, der sidder der, eller det er en S-ledet regering, som sidder på regeringsmagten. Derfor er det et lidt interessant spørgsmål.
     Hvis Ny Alliance bliver støtteparti til en Foghregering, hvis Ny Alliance er tungen på vægtskålen, vil Ny Alliance så
i den situation lave Palæstina-Israel-politik med venstrefløjen, så vi kan få en helt anden og mere fornuftig Israel-Palæstina-politik end den, vi har i dag?

Hvis og hvis og hvis. Jeg vil gerne gentage, at Ny Alliance står for den politik, jeg har gennemgået i min ordførertale, og det vil vi også gøre fremover.

Man bliver jo lidt nysgerrig, når hr. Naser Khader kommer ned
i Folketingssalen, og det er jo med god grund. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge, hvad det er, der gør, at hr. Naser Khader har valgt at gå på talerstolen i dag og beskæftige sig med Israel-Palæstina-konflikten i stedet for at gå på talerstolen
i morgen og beskæftige sig med de ting, som vel kan kaldes for dagligdags ting for en lang række danskere. Hvad er grunden til, at man vælger at have en klar holdning på det her område, men ikke vælger at have en klar holdning i morgen ved afslutningsdebatten, hvor der er flere, der ser med, og hvor der jo er en stor interesse for, hvad de forskellige partier har af visioner for landets fremtid?

Jeg kan simpelt hen ikke høre noget i spørgsmålet, der handler om Palæstina, Israel og Mellemøsten - og forespørgsel nr. F 38.

Så hørte ordføreren jo rigtigt, må man sige, men spørgsmålet står sådan set stadig væk ubesvaret, og jeg synes, det ville være rimeligt, hvis man leverer et nogenlunde konkret svar på mit spørgsmål. Hvad er det, der gør, at hr. Naser Khader og Ny Alliance vælger at gå på talerstolen i dag, dagen før afslutningsdebatten, og ikke i morgen, hvor alle partier går op og tilkendegiver, hvilke visioner de har for landet?
     Det er jo fint nok, at Ny Alliance har nogle visioner i Israel-Palæstina-konflikten, det har de fleste partier jo.

Men jeg synes også, at det ville være rimeligt, at hr. Naser Khader klart gik op i morgen, så alle vi andre havde mulighed for at stille spørgsmål, ikke bare til Israel-Palæstina-konflikten, men også til alle mulige andre ting, som interesserer danskerne.

Selv om spørgsmålet igen ikke omfatter Israel-Palæstina, vil jeg gerne sige, at hvad angår Israel-Palæstina, er vi afklarede; vi er afklarede på det område.
     Men hvad angår de andre områder, har vi sagt ærligt lige fra starten, at vi ikke har færdigudviklet vores politik på dem. Derfor synes vi, at det vil være mest relevant at vente, til den er færdigudviklet.
     I øvrigt er vi endnu ikke et parti i ordets bogstavelige forstand, fordi vi endnu ikke er blevet opstillingsberettiget. Derfor kan man ikke sige, at Ny Alliance ikke deltager i afslutningsdebatten. Vi er først et parti, når vi har fået godkendt de 20.000 underskrifter.

Der er stor interesse. Der er foreløbig, ud over de to, der allerede har haft ordet, seks, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste er hr. Søren Espersen.

Jeg vil gerne lykønske Ny Alliance med, at man nu er nået til afklaring om det her. Så har man altså vedtaget, at skatten skal ned, at sige nej til Dansk Folkeparti og ja til Palæstina. Så mangler vi kun de andre 800 sider, og dem venter vi i spænding på hvornår kommer.
     I forlængelse af hr. Martin Henriksens spørgsmål kan jeg stadig ikke helt forstå, hvad årsagen er til, at hr. Naser Khader er her i dag og ikke morgen. Det giver jo ingen mening, at man skal læse i Jyllands-Posten, at hr. Naser Khader deltager i den her debat, fordi han mener, det er en vigtig debat. Hvad er den i morgen så?

Afslutningsdebatten er også en vigtig debat. Og som sagt: Den dag vi bliver opstillingsberettigede og bliver betragtet som et parti, og den dag vi har færdigudviklet vores politik, så deltager vi gerne. Vi er med til åbningsdebatten, det kan jeg love hr. Søren Espersen.

Kan hr. Naser Khader forestille sig en Erhard Jakobsen, en Mogens Glistrup, en Pia Kjærsgaard eller andre partistiftere, der ikke ville tage ordet ved en stor debat i Folketinget? Det tror jeg ikke man kunne forestille sig. For os, der kan huske lidt tilbage i tiden, er det svært at forestille sig.
     Men jeg kan i hvert fald bare konstatere, at nu er hr. Naser Khader her så, og allerførste gang han deltager med sit nye parti i en debat, er det for at klistre sig op ad det røde mindretal for at gå med i et antiisraelsk forslag til vedtagelse, som hr. Mogens Lykketoft har forfattet, for at binde sig til den side, hvor vi egentlig godt vidste at hr. Naser Khader hørte hjemme. Han gør alt, hvad han kan allerede første gang, for at gå imod den statsminister, som han har sagt han vil støtte.

Jeg har fuld respekt for hr. Erhard Jakobsen, hr. Mogens Glistrup og fru Pia Kjærsgaard, men jeg vil helst ikke sammenlignes med dem. Det er det ene.
     Det andet drejer sig om forespørgselsdebatten. Den rejste jeg sammen med hr. Mogens Lykketoft for mange måneder siden, og det står jeg ved.
     Hvad angår spørgsmålet om Palæstina, er vi totalt afklarede. Vi ved, hvor vi står i forhold til Israel og Palæstina. Vi ønsker en tostatsløsning, og det er ikke en antiisraelsk holdning. Hvis hr. Søren Espersen læser vores forslag til vedtagelse, så er det faktisk meget afbalanceret. Jeg fatter ikke, hvordan hr. Søren Espersen kan sige, at det er et antiisraelsk forslag til vedtagelse.

Jeg er, sikkert ligesom mange andre, meget glad for at høre, at Ny Alliance er ved at udvikle sin politik, og på det her område må jeg da sige, at jeg er utrolig positivt overrasket over den tale, der blev holdt, og kan sige, at der er ganske meget af det, jeg er enig i. Der var måske lidt om, hvorvidt Gaza var en israelsk spildt sejr, som vi kan diskutere en anden gang.
     Men jeg vil gerne høre, om Ny Alliance vil være med til at stille krav om, at den danske regering skal kræve, at man
i EU kigger på associeringsaftalen mellem Israel og EU. For det er jo der, man reelt har en mulighed for at spille ind over for den ene af konflikthaverne, den stærkeste af dem, og kræve af den, at den overholder aftalen - bare overholder aftalen.

Hvad angår, hvem vi deltager i forespørgselsdebatter med, vil jeg understrege - og der vil jeg citere, så vidt jeg husker, en af dem, der sidder her i salen, hr. Niels Helveg Petersen:
Det handler for os ikke om, hvem man samarbejder med, men hvad man samarbejder om. Og derfor har vi ingen problemer med et samarbejde med Socialdemokratiet og De Radikale i den her sag. Det er sagen, det handler om.
     Med hensyn til handelsaftalerne mellem Israel og EU vil jeg sige: Ja, hvis status quo fortsætter, en status quo, der bliver værre og værre i øvrigt, jamen så er vi parate til også at ville være med til at kigge på de der aftaler.

Det vil jeg gerne kvittere for, det er jeg meget glad for at høre. Det må jo være et minimumskrav til internationale aftaler, at man kræver, at begge parter overholder dem.
     Det andet, jeg vil spørge om, er: Vil man også være med til at kræve, at de parlamentarikere, der i strid med international lov er fængslet i israelske fængsler - nogle har siddet der i flere år - bliver løsladt?

Jeg er meget enig med fru Pernille Frahm i, at man simpelt hen ikke kan tillade sig at arrestere folkevalgte politikere, uanset hvor det sker. Det vil jeg opfordre vores udenrigsminister til at opfordre den israelske regering til at kigge på.

Jeg tror, at hr. Naser Khader ved, at jeg har stor respekt for hr. Naser Khader, men jeg bliver bare lidt bekymret, når begyndelsen på et parti måske i virkeligheden mest er baseret på partilederens og stifterens baggrund og følelsesmæssige relation til et område. Jeg bliver faktisk lidt bekymret.
     Det er lidt svært at diskutere balancen i et forslag til vedtagelse, som ikke er blevet læst op endnu, men når man får mulighed for at høre om det her forslag til vedtagelse, så vil man finde ud af, at det er lidt skævt. Man fokuserer på, at den palæstinensiske befolkning skal have et normalt liv, hvilket jeg fuldt ud støtter, men jeg vil da spørge, om den israelske befolkning, som dagligt får raketter i hovedet, ikke også skal have et normalt liv.

Jeg synes ikke, at Venstres ordfører, hr. Jens Hald Madsen, som jeg også har respekt for, kan være bekendt at bruge min baggrund i den her sammenhæng. Det her har intet med min baggrund at gøre, det her handler om fornuft. Jeg hører aldrig nogen bruge hr. Søren Espersens baggrund som begrundelse, når vi diskuterer de her ting, eller tidligere hr. Arne Melchiors baggrund. Det synes jeg ikke at spørgeren kan være bekendt.
     Det har intet med min baggrund at gøre. Det har noget at gøre med, at der er en uretfærdighed, der har fundet sted i Mellemøsten. Altså, der er en befolkningsgruppe, der har været besat i 40 år. Jeg vil bede ordføreren prøve at forestille sig at være under besættelse i 40 år. Om man har baggrund der eller andre steder, så er det mest fornuftige at kæmpe for, at denne befolkningsgruppe bliver fri.

Jeg tror, hr. Naser Khader misforstod mig lidt, for det var faktisk i respekt for, at han har en viden og ikke mindst en livserfaring inden for området, jeg sagde det. Men det gør jo også, at man ser tingene anderledes. Derfor er det måske en lidt anderledes måde at starte et parti på, at starte den første debat på lige præcis det her område. Men nok om det.
     Jeg er glad for, at hr. Naser Khader anerkender, at der skal ske en anerkendelse af staten Israel, men jeg synes bare ikke, at hr. Naser Khader nævner tydeligt nok, at Hamas jo faktisk ikke bare accepterer, men støtter, at der bliver sendt raketter over staten Israel. Hvorfor tager hr. Naser Khader ikke stærkere afstand fra den form for midler?

Jamen det vil jeg gerne gøre. Jeg tager stærkt og totalt afstand fra Hamas' terroraktiviteter. Det vil jeg gerne understrege, og det har jeg også gjort under min ordførertale. Jeg har på ingen måder forsøgt at forsvare Hamas. Tværtimod mener jeg, at de er med til at destabilisere hele situationen.

Og jeg mener, at de civile israelere også skal kunne leve i fred uden at risikere at få raketter smidt ned over sig.

Jeg vil gerne kvittere for, at hr. Naser Khader nu kommer her
i Folketingssalen; det er dejligt at se også Ny Alliance i Folketinget. Nu nævnte hr. Naser Khader selv den vedtagelse, som vi senere hen vil få læst op af hr. Mogens Lykketoft, og der mener jeg at det vil komme for en dag, at det er en ensidig vedtagelse, som kun nævner skyld på Israels side. Jeg vil gerne vide, om hr. Naser Khader og Ny Alliance ikke ligesom vi Konservative mener, at hvis der skal være fred i Mellemøsten og i Israel/Palæstinaområdet, så kræver det en indsats fra begge parter. Det er det ene. Og det andet, jeg gerne vil vide, er, om også fru Gitte Seeberg støtter op om den vedtagelse.

Lige for god ordens skyld: Jeg synes, vi skal vente med debatten om et forslag til vedtagelse, til det pågældende forslag er fremsat og kendt for offentligheden.
     Så er det ordføreren.

Jeg er enig med formanden.
     Men med hensyn til det sidste spørgsmål, om fru Gitte Seeberg også er enig i vedtagelsen, vil jeg sige, at det er hun. Hun er fuldstændig enig både i min ordførertale, i min begrundelse, og også i vedtagelsen.

Så er det hr. Jakob Aksel Nielsen.

Det er hr. Anders Samuelsen og hr. Leif Mikkelsen også.

Flere?

Nej - ikke endnu.

Hr. Jakob Axel Nielsen for en kort bemærkning.

Ja tak, formand. Nu er det jo lidt svært, hvis man ikke må omtale en vedtagelse, som ganske vist ikke er læst op, men som ordføreren selv omtaler og er inde på, og som han selv nævner her er meget velafbalanceret.
     Hvis jeg nu har det synspunkt på Det Konservative Folkepartis vegne, at den ikke er velafbalanceret, så kan jeg måske spørge, om hr. Naser Khader kan løfte sløret for, om man i den vedtagelse, der senere vil blive læst op, kommer ind på, at også palæstinenserne har et ansvar for, at vi skal finde en fred, at det er en gensidig forpligtelse mellem de krigende parter?

Jeg mener, at vedtagelsen er meget afbalanceret. Og selvfølgelig har begge parter ansvaret for, at der bliver fred, selvfølgelig.
     Men jeg mener også, at det er vigtigt at sige, at israelerne, som er den stærke magt, som har været besættere i
40 år på Vestbredden og i Gaza, og som er et demokratisk land, også har et ansvar, og måske et lidt større ansvar som et demokrati.

Nu er det jo sådan, at Ny Alliance har to mandater i Europa-Parlamentet, og der har vi så kunnet se igennem dagspressen, at de har valgt at være placeret i to forskellige grupper, en i den liberale gruppe, og en i den konservative gruppe.
     Med hensyn til det spørgsmål, som vi så har til debat her i dag i den her forespørgsel om problematikken i forbindelse med en Palæstina-Israel-konflikt, så kunne det jo være spændende at spørge hr. Naser Khader, om man ikke fra partiets side ser nogle problemer i, at ens parlamentarikere sidder i to forskellige grupper, hvis det skulle ske, at der kom nogle politiske initiativer gennem EU, hvor der jo også diskuteres både forsvars- og sikkerhedspolitik.

Altså, igen: Spørgsmålet omfatter ikke noget, der har med F
38 at gøre. Men alligevel: Jeg vil gerne understrege, at både Gitte Seeberg og Anders Samuelsen - selv om de sidder i hver sin gruppe - stemmer ens hver gang og i alle sager.

Så kunne man jo fristes til at spørge: Hvad er så grunden til at sidde i to forskellige grupper? Men det er jo så en anden debat, som hr. Naser Khader selv siger.
     Men jeg vil stadig væk gerne stille det principielle spørgsmål, som jeg synes er meget vigtigt, og det er, at hvis man har sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske spørgsmål, som bliver behandlet hos europaparlamentarikere, er det vel et grundlæggende problem, at man har to mandater, der sidder
i to forskellige grupper. Jeg lagde så mærke til i dagspressen, at hr. Anders Samuelsen nævnte, at grunden til, at man havde valgt at sidde
i to grupper, var, at så havde man en større indflydelse. Så kunne man jo fristes til at sige, at det måske er den samme årsag til, at man tilsyneladende ikke ved, hvor mange mandater Ny Alliance har i Folketinget.

Det er klart på kanten af, hvad en forespørgsel giver mulighed for, selv med en meget liberal fortolkning af bemærkninger.
     Men jeg synes, at ordføreren skal have mulighed for at svare, selvfølgelig.

Jamen det, jeg synes er vigtigt, er, at de kommer til at stemme ens i alle sager. Og i øvrigt er vi et socialliberalt, socialkonservativt parti, så de kan godt fortsætte i begge grupper indtil næste valg.

Ja, der er stadig en række. Den næste er hr. Lars Barfod for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil da også gerne byde velkommen til hr. Naser Khader, som i sin nye egenskab af leder af Ny Alliance er på talerstolen i dag.
     Så må jeg sige, at det jo er lidt overraskende for mange af os, at Ny Alliances første optræden her i Folketinget sker
i en alliance med Enhedslisten om en vedtagelse, som vi først kan vide indholdet af, når hr. Mogens Lykketoft har læst den op, men som hr. Naser Khader giver udtryk for at støtte. Det er jo ikke en ny alliance. Det viser jo, at hr. Naser Khader fortsætter den gamle alliance mellem Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Socialdemokratiet og Enhedslisten rettet mod Israel. Det er den alliance, den gamle alliance, som Ny Alliance nu fortsætter. Det synes jeg er interessant. Nu har hr. Naser Khader jo elegant undladt at nævne, hvad vedtagelsen går ud på, og derved forhindrer hr. Naser Khader jo Folketinget i at stille hr. Naser Khader til ansvar for det, som Ny Alliance går ind for, for det skal først læses op af hr. Mogens Lykketoft. Men jeg vil gerne spørge, da jeg jo har en formodning om, hvad vedtagelsen går ud på:
Støtter hr. Naser Khader, at Israel kan gengælde raketangreb fra palæstinensisk område rettet mod Israel med at foretage angreb den anden vej?

Der var mange spørgsmål.
     For det første: Enhedslisten er ikke med i den vedtagelse.
     For det andet: Dengang vi anmeldte forespørgselsdebatten
- det er jo nogle måneder siden, det er 2-3 måneder siden - vidste vi ikke, at første gang der ville være en debat med mig som leder af Ny Alliance, ville det handle om Palæstina og Israel. Så det er ikke noget, der har været planlagt længe. Og ja.

Jeg stillede sådan set kun ét spørgsmål, men jeg sagde selvfølgelig mange andre ting, som hr. Naser Khader selvfølgelig har ret til at kommentere. Men jeg vil gerne spørge, om hr. Naser Khader anerkender Israels ret til med militære midler at forsvare sig mod raketangreb fra Hamas' side.

Jamen jeg anerkender Israels ret til at forsvare sig, og jeg anerkender Israels ret til at eksistere inden for nogle sikre grænser. Men jeg mener, at man skal gøre det, uden at det går ud over civile, for hver gang Israel forsvarer sig, går det altså ud over civile, og det synes jeg ikke at et demokrati kan være bekendt.
     Jeg synes heller ikke, et demokrati kan være bekendt, at man beskyder folk, man mistænker for terrorvirksomhed, med raketter, og at man smadrer både dem og deres familie og forbipasserende. Hvis nogen har begået terror, så skal de tilbageholdes, stilles for retten og fængsles.

Jeg vil da også sige tillykke med debuten. Og jeg kan da høre, jo mere debatten skrider frem, at desto mere glæder jeg mig til åbningsdebatten i oktober, for der har hr. Naser Khader jo lovet at deltage. Så det ser jeg frem til. Der skal nok blive anledning til en god debat, om ikke før; måske andre steder.
     Men jeg kan ikke lade være med at tilføje, når hr. Naser Khader siger, at den her beslutning blev foretaget for mange måneder siden, hvor hr. Naser Khader stadig væk var medlem af Det Radikale Venstre, altså, at det er en forespørgselsdebat, som har været længe undervejs, og jeg ved godt, at det bevæger sig på kanten, men det er søreme svært, når man kun har den her lejlighed til at stille hr. Naser Khader spørgsmål: Gælder det så egentlig også boligejerne, hvor hr. Anders Samuelsen jo i Skatteborgerforeningens blad, efter at Ny Alliance var dannet, kom med en udtalelse om, at boligejere skulle beskattes, hvis der skulle være skattelettelser? Men det var hr. Anders Samuelsen så pludselig ikke med i længere, for nu var det en Ny Alliance-mand og ikke længere en radikal. Det er altså ret forvirrende, hr. Naser Khader behøver ikke at svare på det, men jeg vil bare konstatere, at det er ret forvirrende.
     Det, mit spørgsmål går på - og det synes jeg jeg har ret til at stille i dag - er, at hr. Naser Khader siger, at nu stiller man op her, fordi det er en væsentlig debat, men man er ikke rigtig noget parti, for man er ikke opstillingsberettiget, og derfor stiller man ikke op i morgen, men man stemmer for det her forslag til vedtagelse. Hvis der kommer forslag til vedtagelse i morgen, deltager Ny Alliance med dets to medlemmer i Folketinget så i den afstemning, der skal være i morgen, og ikke i debatten?

Fru Pia Kjærsgaard har ret i, at vi bevæger os på grænsen. Det er også en usædvanlig situation, så vi vil have brede grænser, hvor man kan sige, at bosættelser og boligforeninger osv. jo hører lidt sammen. Men jeg vil alligevel tilskynde til, at man prøver at holde sig inden for emnet. Der bliver mange andre lejligheder.

Men jeg indrømmer blankt, som fru Pia Kjærsgaard og andre, der har haft ordet i dag, gør opmærksom på, at fristelsen til at afprøve grænserne for denne debat er store.
     Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil gerne besvare spørgsmålet: Ja, den ene halvdel af Ny Alliance er med til afstemningen i morgen om vedtagelsen, og vi stemmer ja til den vedtagelse, der er fremsat af Socialdemokratiet, De Radikale, SF og os.

Altså, nu er jeg forvirret på et højere plan. Kender hr. Naser Khader en vedtagelse, der er fremsat i morgen af Socialdemokratiet og SF og De Radikale, eller hvad? Eller var det den vedtagelse i dag? Altså, jeg spurgte specifikt til et muligt forslag til vedtagelse i morgen. Det har vi andre sådan set ikke hørt noget om. Men der ligger altså allerede en aftale med Ny Alliance fra venstrefløjen, Socialdemokratiet og den øvrige venstrefløj, om at stemme for
i morgen ved det enlige medlem af Ny Alliance. Jeg formoder, at det er hr. Leif Mikkelsen og ikke hr. Naser Khader.

Jamen vi er med i den vedtagelse med Socialdemokratiet, De Radikale og SF, og selvfølgelig stemmer vi ja til vedtagelsen, hvis den kommer til afstemning.

Ja, det med grænserne for debatten er jo svært, for meget ofte er det sådan med en taler, at det interessante ikke bare er det, han siger, men at det interessante også er alt det, han ikke siger, og spørgsmålet om, hvorfor han ikke siger det.
     Jeg synes virkelig, det er bemærkelsesværdigt, og sådan har jeg forstået hr. Naser Khader, altså, at det der med, at Ny Alliance simpelt hen holder med Palæstina - så enkelt kan det vel udtrykkes - er det eneste punkt, der er fuldstændig afklaret, og så noget med, at skatten skal ned, selv om det ikke er finansieret, og noget med, at Dansk Folkeparti skal ud.
      Det er helt i orden, at man i det der med at holde med Palæstina er lysende klar, men der er noget, jeg bare ikke kan forstå. Når man nu stifter et nyt parti - der er ingen, der forventer, at hr. Naser Khader står og læser lange detaljerede uddrag op fra et partiprogram, det kan jeg godt forstå - så må der vel være nogle bud; der må vel være nogle grunde til, at man stifter et nyt parti, der må vel være en politik.

Jeg skal lige minde om, at det, vi diskuterer i øjeblikket, er denne forespørgsel til udenrigsministeren:
     »Hvilken indsats gør den danske regering - bl.a. gennem EU - for at overvinde fastlåsningen af den israelsk-palæstinensiske konflikt og sikre oprettelsen af en levedygtig palæstinensisk stat, der anerkender og anerkendes af Israel?«
     Jeg mener, at vi nu bør holde os til dette tema fortsat. Så er det ordføreren.

Ja, og det eneste, hr. Langballe var inde på i forbindelse med forespørgselsdebatten, var, at Ny Alliance holder med palæstinenserne. Nu må hr. Jesper Langballe holde op. Sådan kan man ikke stille det op, altså, at Ny Alliance holder med palæstinenserne, og at Dansk Folkeparti holder med israelerne. Så sort-hvid er verden ikke. Vi bestræber os på at være så afbalancerede som muligt.
     Jeg synes simpelt hen, det er forfærdeligt, at en hel befolkningsgruppe, palæstinenserne, der har levet under besættelse i 40 år, skal blive ved med at leve under besættelse. Jeg vil gerne have en løsning på problemet.

Det er godt nok ikke nemt at være til i den her debat, undskyld, jeg siger det. Altså, vi diskuterer en vedtagelse, der endnu ikke er fremsat, og som vi derfor heller ikke må diskutere, men som alligevel er bragt i spil, og vi diskuterer med en ordfører, med en partistifter, hvis foreløbig eneste klare politiske punkt er, at han holder med palæstinenserne - og så må man heller ikke spørge til, om der eventuelt skulle være andre ting.
     Men jeg vil så holde mig til emnet - selv om det er lidt fattigt, i betragtning af hvad der er på spil for Danmark - og sige: Hvordan kan hr. Naser Khader påberåbe sig afbalancerethed, eftersom nu to ordførere, bl.a. hr. Jens Hald Madsen og hr. Jakob Axel Nielsen ...

Ja, taletiden er udløbet.

... jo har gjort opmærksom på, hvor skævvredet den vedtagelse er, at der intet er om israelernes ret til at leve i fred?

Ja, så er det ordføreren.

Jeg kan så godt lide, når hr. Langballe siger Khader med fladt a.
     Til det, at der bliver sagt, at det ikke er nemt at deltage i den debat, vil jeg sige: Det er altså ikke mig, der gør debatten kompliceret. Jeg har ikke været inde på skattepolitik, boligpolitik, sådan som visse af spørgerne har. Jeg forsøger at holde mig til emnet Israel-Palæstina, forespørgselsdebatten F 38, og jeg forsøger at være så afbalanceret som muligt.
     Jeg vil gerne have en løsning på problemet. Jeg vil gerne have, at vi i Danmark går forrest med hensyn til at tilskynde til en løsning på konflikten.

Jeg skal så prøve at holde mig klart inden for det emne, vi drøfter her. Det var nemlig det, som hr. Naser Khader sagde før om, at Israel selvfølgelig skulle have lov til at forsvare sig inden for grænserne, og at det ikke måtte gå ud over de civile. Det er selvfølgelig en meget fin tanke, og jeg kan fuldt ud tilslutte mig den, altså, at man selvfølgelig ikke skal gå efter civile.
     Men hvad er det lige, israelerne forsvarer sig imod? Er det netop ikke angreb på Israel og dermed også på civile i Israel? Synes hr. Naser Khader ikke, at der netop med den udtalelse dér er tale om en meget ensidig fortolkning af, hvordan man får fred?

Jeg fatter ikke, at man bliver ved med at tale om ensidig vedtagelse, når vedtagelsen endnu ikke er blevet læst op. Jeg mener, at vedtagelsen er afbalanceret.
     Selvfølgelig skal Israel forsvare sig selv, men man behøver ikke at gøre det på en måde, der hedder øje for øje, tand for tand, liv for liv; jeg synes, man skal gøre det på en måde, hvor det ikke går ud over civile. Jamen selvfølgelig skal Israel angribe Hamas og deres stillinger - det er klart
- men det, Israel mange gange gør, går også ud over civile, og det synes jeg er uacceptabelt.

Jamen det var jo også meget, meget nemmere at undgå den situation, vi står i, hvis hr. Naser Khader nu havde åbnet op for at fortælle os, hvad det er for en vedtagelse, vi skal drøfte på et senere tidspunkt, at vi havde fået det i forvejen, så man ikke hele tiden afværger med at sige, at den jo ikke er fremsat endnu, og dermed blokerer for det.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Naser Khader ikke vil anerkende, at langt, langt de fleste angreb, som palæstinenserne foretager på Israel, er direkte angreb på civile mennesker i Israel. Ikke noget med øje for øje og tand for tand. Jeg vil bare gerne i spørgsmålet om den her ensidighed eller ikkeensidighed have at vide: Vil hr. Naser Khader indrømme, at langt, langt de fleste angreb på israelerne er på civile israelere?

Altså, for det første: Der var ikke nogen bagtanke med at lade Socialdemokratiets ordfører læse vedtagelsen op. Det var Socialdemokratiets ordfører, der var tovholder på vedtagelsen. Der var ikke nogen bagtanke med det, så man skal passe på, at man ikke begynder på sammensværgelsesteorier her. Det er det ene.
     Jeg husker simpelt hen ikke det andet spørgsmål, der blev stillet.

Det var om civile, altså om ikke alle angreb var rettet mod civile.

Jo, mange af Hamas' angreb er rettet mod civile, og det synes jeg er forkasteligt; det skal fordømmes, og det må ikke finde sted, ja.

Mange af Hamas' angreb er rettet mod civile, siger hr. Naser Khader.
     Men er realiteten ikke, at stort set alle angreb fra Palæstina imod Israel er rettet mod civile, hvorimod alle modangrebene fra Israel jo netop er rettet imod militære anlæg, imod officielle bygninger osv. for at hindre den terrorisme, som udgår fra Palæstina?
     Vil hr. Naser Khader ikke medgive det og i det lys måske overveje, hvem det egentlig er, der er ensidig i den her sag? Jeg hørte nemlig hr. Naser Khader tidligere tale om, at Dansk Folkeparti skulle være særlig ensidig i det her spørgsmål om Palæstina.
     Jeg synes, det er meget, meget ensidigt fra hr. Naser Khaders side alene at sige, at det skulle være Israel, der sådan har et mål om at ramme civile, og så sker det i øvrigt også en gang imellem fra Hamas' side. Det forholder sig faktisk lige omvendt.

Jeg ved godt, at man ikke må stille spørgsmål fra talerstolen, men jeg vil gerne have, at hr. Morten Messerschmidt dokumenterer, at alle angreb, der kommer fra Palæstina, udelukkende er rettet mod civile, og at alle angreb, der kommer fra Israel, udelukkende er rettet mod militære mål. Det vil jeg gerne have at hr. Morten Messerschmidt dokumenterer.

Jeg kan fremlægge et utal af dokumenter, som påviser, hvordan Hamas' folk angriber civile i Israel, et utal af eksempler på selvmordsbomber, som netop rammer civile i Israel.
     Hvor mange busser kan hr. Naser Khader pege på at Israel har bombet i Palæstina? Og hvor mange busser kan hr. Naser Khader pege på har været sprængt i luften i Israel af palæstinensere, altså angreb, som helt konsekvent har det formål at ramme civilbefolkningen? Og vil hr. Naser Khader, som altså har et ønske om ikke at fremstå som ensidig, dog ikke godt anerkende, at der fra israelsk side er et klart ønske om, når man angriber, at ramme militære installationer, hvorimod der altså fra palæstinensisk side er et meget klart ønske om bare at ødelægge noget, bare at skabe død og ødelæggelse i Israel, og at det civile tabstal derfor er langt højere på den israelske side, end det er på den palæstinensiske?

Jamen jeg mener, at hr. Morten Messerschmidt taler mod bedre vidende. Jeg vil gerne have, at hr. Morten Messerschmidt nævner ét dokument, der beviser det, hr. Morten Messerschmidt påstår. For hr. Morten Messerschmidt siger, at der findes mange dokumenter, der viser, at alle angreb, der kommer fra Palæstina, udelukkende rammer civile mål, og at alle angreb fra Israel udelukkende rammer militære mål. Det vil jeg gerne have at hr. Morten Messerschmidt dokumenterer.

Nu har debatten jo sådan svunget lidt imellem forskellige emner. Jeg vil gerne vende tilbage til det forslag til vedtagelse, som vi så ikke har hørt endnu.
     Jeg har nemlig forstået på debatten, at det indeholder et sigte om at sikre palæstinenserne et normalt liv.
     Så vil jeg gerne forhøre mig om, om vedtagelsen også omfatter et krav om at sikre israelerne et normalt liv, så der dermed er sikret balance i hensynet til de to befolkningsgrupper, som hver især jo har ret til et værdigt og fredfyldt liv.

Jeg mener, at vedtagelsen er afbalanceret - det skal vi komme tilbage til senere - og jeg mener, at vedtagelsen både tager hensyn til, at palæstinenserne skal have et bedre og mere anstændigt liv, og også, at israelerne skal leve inden for nogle sikre grænser.

Hvilke krav ønsker hr. Naser Khader at stille i forhold til palæstinenserne for at sikre, at israelerne også vil kunne leve et normalt liv i fred og fordragelighed og uden frygt for deres eget og deres børns liv?

Jamen jeg vil gerne have, at alle israelere lever i fred og sikkerhed. Jeg vil gerne have, at konflikten løses, det vil jeg gerne, hellere i morgen end i overmorgen. Det er jo det, der er vores hensigt.
     Jeg synes, det er underligt, at vi lige pludselig får det til at handle om højre-venstre-fløj, en rød og en blå blok, frem for at vi sammen samarbejder om, hvordan vi i Danmark kan bidrage til, at man er med til at løse denne konflikt. Altså, jeg oplever, at en del af debatten mere handler om, at man er en del af den ene blok, end den handler om, hvordan vi sammen i Danmark kan være med til at gå forrest med hensyn til, at konflikten løses.

Nu er der jo fortsat stor mystik i forbindelse med den her vedtagelse, som vi skal drøfte. Men jeg kunne godt tænke mig så konkret at spørge hr. Naser Khader, om vedtagelsen f.eks. rummer et krav om afvæbning af militser, eller om, at de her grusomme selvmordsbomber, som man jo har set fra palæstinensisk side, stoppes. Det kunne egentlig være ganske rart at vide, nu vi ikke har mulighed for at høre vedtagelsen fra hr. Naser Khader, og så få et klart svar på: Rummer vedtagelsen noget som helst om de emner?

Altså, der er ikke specifikt noget om, at man skal holde op med at sprænge sig selv i luften og begå terrorhandlinger. Nej, det er altså meget begrænset, hvor meget man kan have i en vedtagelse.
     Men jeg mener, det er en vedtagelse, der viser en balance, men også en vedtagelse, der opfordrer til, at den danske regering gør en mere aktiv indsats for, at vi får løst den her konflikt.

Jamen jeg synes da måske, hvis man skulle have den her balance, som hr. Naser Khader talte så meget om, at man
f.eks. i en vedtagelse kunne fordømme og tage kraftig afstand fra Qassamraketter, som kun rammer civile, selvmordsbomberne og alle de andre grusomme ting, vi har set. Jeg synes, det var naturligt. Og vi ved det jo ikke, men kan hr. Naser Khader så forklare, hvorfor der ikke er en fordømmelse af f.eks. Qassamraketterne, som kun rammer civile?

Nu er det meget begrænset, hvor meget man kan have i en vedtagelse, men jeg ville ikke have problemer med at nævne de ting. Altså, jeg fordømmer på det kraftigste selvmordsbomber og voldsanvendelse - det kan vi kun alle være enige om - men det er meget begrænset, hvor meget man kan have i en vedtagelse.
     Det, der er målet med en vedtagelse, er at opfordre den danske regering. Jeg mener, at den danske regering gør rigtig meget godt, men jeg synes godt, man kunne gøre lidt mere. Altså, jeg vil gerne rose den danske regering og udenrigsministeren for de mange ting, der bliver gjort på området; det vil jeg gerne gøre. Men jeg vil bare opfordre til, at vi gør lidt mere, for jeg kunne godt tænke mig, at der ændres på status quo.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jens Hald Madsen.

Allerførst vil jeg gerne takke udenrigsministeren for en fin redegørelse for regeringens indsats. For Venstre er det helt afgørende, at fokus er på regeringens tobenede politik.
     Udviklingen i Mellemøsten for øjeblikket taler sit tydelige sprog. Det helt afgørende er, at de to centrale aktører, Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre, har mod, vilje og handlekraft til at forandre situationen.
     Men det er også et faktum, at Israels regering er blevet svækket efter krigen med Libanon. Men hvad værre er, er den palæstinensiske samlingsregering faktisk mere eller mindre ude af kontrol; den har ikke styr på, hvad der foregår i store dele af de palæstinensiske områder, specielt Gaza.
     Konflikten er ikke alene mellem Det Palæstinensiske selvstyre og Israel, men der foregår jo også en intern magtkamp blandt ekstreme elementer i Hamas og Islamisk Jihad og muligvis med aktiv deltagelse af salafister og Al-Qaeda, som samtidig dagligt skyder raketter over civile uskyldige israelske mennesker, befolkningen, i Israel. Hertil skal lægges alle de nabolande, som blander sig med deres helt egen dagsorden.
     Derfor vil jeg gerne sige til hr. Naser Khader, at det er dokumenteret, at den form for terror, som sker med at sende raketter over den civile befolkning i Israel, er fuldstændig tilfældig, et grusomt lotteri, hvor den israelske befolkning ikke ved, hvem der bliver ramt næste gang.
     For Venstre er dagsordenen helt klar: En afbalanceret politik, hvor Israel anerkender og støtter sikringen af en levedygtig palæstinensisk stat, som anerkender Israel.
     Det er jo ikke sort og hvidt. Danmark har sammen med EU taget afstand fra Israels handlinger, der truer en fredelig løsning, en tostatsløsning, f.eks. bosættelsesaktiviteterne, bygningen af sikringsbarriererne på palæstinensisk jord og deres aktiviteter i Østjerusalem og i Jordandalen. Men det retfærdiggør ikke, at Hamas ikke formelt vil anerkende Israel. Det retfærdiggør ikke, at Hamas støtter, at der dagligt sendes raketter over Israel, så den israelske befolkning skal leve i en hverdag i frygt.

     Regeringen gør og har gjort et stort arbejde for en fredelig løsning. I FN specielt under vores sæde i Sikkerhedsrådet, i EU, men også bilateralt med kontakter med lande i hele Mellemøsten.
     Så vil jeg sige specielt til udenrigsministeren, at udenrigsministeren skal have en stor tak og anerkendelse for sit store engagement i Mellemøsten og hele problematikken - et personlige engagement, som udenrigsministeren har vist i forbindelse med kampen om at få roadmap på bordet, og i det hele taget forsøge at få en afbalanceret dagsorden imellem de to parter. Samtidig med bidrager vi økonomisk som en stor del med hjælp til det palæstinensiske samfund og område.
     Derfor kan det undre mig, når jeg hører hr. Naser Khader forklare, hvorfor de har deres egen vedtagelse, som vi endnu ikke har hørt. Når nu jeg har lyttet til hr. Naser Khader, som rent faktisk har sagt, at han tager afstand fra Hamas, at han rent faktisk tager afstand fra, at den civile israelske befolkning skal blive ramt af raketter dagligt, så undrer det mig, at man rent faktisk ikke kan støtte regeringens vedtagelse, som jeg vil fremsætte nu. Men inden da vil jeg igen sige, at der er måske større balance i hr. Naser Khaders synspunkter, end der er i hr. Mogens Lykketofts.
     Jeg vil derfor fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker støtte til regeringens indsats for at overvinde fastlåsningen af den israelsk-palæstinensiske konflikt gennem en genoptagelse af fredsforhandlingerne mellem den israelske regering og den palæstinensiske præsident, der skal føre til en forhandlet tostatsløsning, oprettelse af en uafhængig, demokratisk, økonomisk og socialt levedygtig palæstinensisk stat og en endelig fredsslutning mellem Israel og de arabiske naboer med udgangspunkt i FN's sikkerhedsrådsresolutioner 242, 338, 1397 og 1515. Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte denne indsats i EU, FN og bilateralt.« (Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Og den første, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Jens Hald Madsen, er fru Pernille Frahm.

Først og fremmest vil jeg sige tak, fordi hr. Jens Hald Madsen nævner en række FN-resolutioner. Jeg bemærkede lige, at så vidt jeg kunne høre, var den FN-resolution, der handler om de palæstinensiske flygtninges ret til at vende tilbage eller få en erstatning ikke med i forslaget, og derfor vil jeg lige høre hr. Jens Hald Madsen, for det første om der er nogen speciel grund til det, og for det andet om hr. Jens Hald Madsen ikke er enig med mig i, at hvis man skal finde en vej igennem den her meget, meget komplicerede konflikt, så er folkeretten det bedste fundament at bygge på.

Jeg kan helt klart bekræfte, at et godt udgangspunkt bl.a. er folkeretten. Men det, vi vel diskuterer nu sådan realistisk i forhold til erstatningsspørgsmål og andre ting, er vel i det hele taget, om de to centrale aktører har viljen til rent faktisk at gennemføre en forhandling, som kan give et synligt resultat. Det betyder jo rent faktisk, at man skal give efter for begge parter.

Men hvis vi i hvert fald sådan nogenlunde er enige om det her med folkeretten, så vil jeg også gerne spørge hr. Jens Hald Madsen, hvordan han stiller sig til den forpligtelse, Danmark har, for at sikre gennemførelsen af dommen over den ulovligt opførte mur i Palæstina, den dom, som en international domstol pålægger de lande, som er medlemmer af FN, til at sikre, at dommen bliver efterlevet. Hvordan vil hr. Jens Hald Madsen sikre, at Danmark er med til at få efterlevet den dom og få muren revet ned?

Det mener jeg rent faktisk at regeringen allerede gør. Det kan jo ses i forhold til EU, som tydeligt har taget afstand fra den handling. Og den måde, som den danske regering kan få indflydelse på, er jo ved at bruge de positioner, vi har i det internationale samfund, internationale organisationer, og derfor har det været en klar markering fra den danske regerings side at tage afstand fra, at man laver sikkerhedsbarrierer på palæstinensisk jord. Så det står lysende klart, og der gøres en indsats.

Nu hvor vi er ved EU, så vil jeg gerne spørge hr. Jens Hald Madsen: Mener ordføreren for Venstre, at Danmark i EU skal arbejde for at normalisere forholdet til den valgte palæstinensiske regering?

Jeg mener, at i normalisering jo også må være, at f.eks. Hamas stopper med at give anerkendelse for voldelige handlinger, stopper udsagn om, at de rent faktisk støtter, at der dagligt bliver sendt raketter ind over staten Israel, at man rent faktisk går ind og siger reelt og måske også formelt, at man anerkender staten Israel. Så mener jeg, vi begynder at have et grundlag, der gør, at vi kan have en dialog.

Det skal forstås sådan, at i den nuværende situation, hvor vi har en palæstinensisk regering, som er blevet valgt ved frie, fair og demokratiske valg, vil hr. Jens Hald Madsen ikke arbejde for, at Danmark normaliserer sit forhold til den palæstinensiske regering.
     Det vil sige, at hvis hr. Jens Hald Madsen lige nu stod
i valget mellem at sige: Skal jeg normalisere forholdet til den palæstinensiske regering, så jeg har et forhold til den, som jeg har til alle mulige andre regeringer, eller skal jeg fortsætte som nu, hvor vi bl.a. kanaliserer penge uden om regeringen via Palæstinas præsident, så foretrækker jeg den nuværende situation, hvor der ikke er tale om en normalisering, frem for en normalisering, eller hvordan?

Det kan siges meget, meget klarere og meget tydeligere. Jeg er overbevist om, at den danske regering ikke ønsker at samarbejde med terrorister eller regeringer, som støtter terrorisme, og det, der er problemstillingen her, er, at Hamas rent faktisk giver udtryk for, at de støtter terroristiske handlinger såsom at sende raketter ind over en stat, og det er fuldstændig uacceptabelt, og der kan man ikke starte en dialog.
     En demokratisk valgt Shimon Peres har sagt det utrolig flot, nemlig at fordi man har et demokratisk valg, er det ikke ensbetydende med, at resultatet bliver, at man får et demokrati. Og det mener jeg faktisk er den situation, vi er i nu.

Det, der sker i øjeblikket, er, at Israel bliver ved med at kolonisere arabisk jord. Mit spørgsmål til Venstres ordfører, hr. Jens Hald Madsen, er: Er det acceptabelt? Tjener det Israels sikkerhedsinteresser? Hvad vil den danske regering gøre ved det?

Nej, det er ikke acceptabelt, at den israelske stat har et handlingsmønster, som ikke giver en positiv virkning i forhold til en fredelig løsning. Det skal så sammenholdes med et reaktionsmønster fra den palæstinensiske side, hvor man anvender nogle ikkedemokratiske værktøjer. Så på samme måde som den israelske side tager noget jord fra palæstinenserne, så retfærdiggør det altså heller ikke, at palæstinenserne dagligt skyder raketter, som rammer tilfældige mennesker i staten Israel.

Men tjener det Israels sikkerhedsinteresser, at israelerne bliver ved med at kolonisere arabisk jord, og hvad vil den danske regering gøre ved det?

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvad regeringen vil gøre ved det. Det er et spørgsmål om, at regeringen allerede gør noget ved det via EU, via FN, via de bilaterale kontakter. Vi kan jo i Udenrigspolitisk Nævn høre om den jævnlige kontakt, vores udenrigsminister rent faktisk har med mange af de arabiske lande. Men jeg håber da på, at lige såvel som at Israel skal have en dagsorden, der går hen imod en fredelig løsning, så kunne det da være rart, hvis de øvrige arabiske lande også havde den samme dagsorden. Det er jeg ikke sikker på de har.

Jeg kender ikke nogen her i Folketinget, som støtter Hamas. Men har hr. Jens Hald Madsen måske tænkt den tanke, at når Hamas har fået så stor en opbakning i den palæstinensiske befolkning, kan det have en sammenhæng med de ydmygelser, befolkningen udsættes for på grund af den israelske bosættelsespolitik, på grund af sikkerhedsmuren, på grund af de mange kontrolposter, fordi Gaza som det tættest befolkede område her på jorden bliver holdt i en spændetrøje og ikke har nogen fremtidsmuligheder, at det er i den sammenhæng, at støtten til Hamas faktisk er blevet stærkere og stærkere i den palæstinensiske befolkning, og at den israelske politik i den sammenhæng virker et hundrede procent kontraproduktiv?

Nej, det kan jeg ikke afvise, lige såvel som jeg ikke kan afvise, at når Al-Qaeda blander sig, når Syrien blander sig, når Saddam Hussein dengang belønnede selvmordskandidaters familier med flere hundrede tusinde dollar, kan jeg ikke sige andet, end at alt sammen påvirker en befolkning, som er under pres, men det kan aldrig nogen sinde retfærdiggøre, at en samlingsregering har et parti, der støtter terroristiske værktøjer.

Jamen det interessante er jo, at denne regering har fået en meget, meget kraftig folkelig opbakning, og meget tyder på, at den folkelige opbakning vil blive fastholdt, måske endda styrket på grund af den israelske politik. Så spørger jeg:
Giver det ikke anledning til nogle overvejelser også hos partiet Venstre om, hvordan man håndterer fænomener som Hamas, islamismen og terrorismen?

Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen kan nævne mange regimer, som har en diktator, som mener, at de får meget stor folkelig opbakning, men det er ikke ensbetydende med, at den danske regering støtter det regime. På samme måde her: Fordi der er folkelig opbakning, skulle det så virkelig retfærdiggøre, at vi skulle støtte en samlingsregering, som har et parti, som går ind for at bruge voldelige værktøjer, terrorisme dagligt, terrorisme over for en uskyldig civil befolkning? Overhovedet ikke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mogens Lykketoft.

Lad mig først sige, at jeg egentlig ikke synes, det har været særlig pynteligt med alle disse danske indenrigspolitiske taktikspørgsmål i forhold til hr. Naser Khader i den her debat, som handler om et meget alvorligt emne, en konflikt, hvis løsning jeg tror efter de flestes opfattelse er helt afgørende for, at vi kan forebygge den konflikt mellem civilisationer, nogle har spået bliver en selvbekræftende begivenhed.
     Jeg vil gerne over for hr. Naser Khader kvittere for, at han bruger den store interesse, der er om hans person, til at sige tingene om Palæstinakonfliktens reelle problemstilling så skarpt og klart, som det er sket. Her har vi sammenfaldende synspunkter. Jeg havde selv lejlighed til som Danmarks udenrigsminister at vie særlig opmærksomhed til den her konflikt af de grunde, jeg indledningsvis nævnte.
     Jeg skal ikke holde op med at undre mig over, hvor enøjet mange borgerlige folketingsmedlemmer deltager i den her debat, men det tillader tiden ikke at gå i detaljer med. Heldigvis er der nogle, der har meldt sig til spørgsmål, så kan detaljerne jo komme der.
     Det her handler om - efter min opfattelse - at udenrigsministeren har uret i en ting, nemlig i sidste ende er det konfliktens parter, der skal løse det her alene. Hvis de to folk, israelere og palæstinensere, skal sikres den ret, der burde være umistelig, til et normalt liv, så er der en ydre verden, der skal læne sig ind over dem og insistere på, at de får den ret. Parterne kan ikke løse det selv. Det har vi 60 års erfaring for.
     Vi ved, hvordan en løsning skal se ud. Den er skrevet ned af kloge, forsonlige mennesker fra begge sider i Genève. Vi ved, at køreplanen ikke virker, fordi man har givet den sidste terrorist vetoret over for at køre videre. Det, der er brug for, er et internationalt samfund, der siger, at nu må det hele løses i et hug. Indstilling af fjendtlighederne, stop for terroren, stop for indespærringen af den palæstinensiske befolkning og en politisk løsning, der skaber en bæredygtig, levedygtig diplomatisk stat, et diplomatisk big bang, som det blev udtrykt.
     Vi skal gøre det, fordi det her handler om vores egen sikkerhed, og fordi vi skylder det til de to folk, der har været udsat for denne grusomme konflikt i så mange år.
     Så vil jeg gerne opholde mig et ganske kort øjeblik ved definitionen på terror, for i min opfattelse er terror, når man slår civile ihjel for at nå et politisk formål, og jeg synes, det er lige terroristisk, om det sker ved Katyusharaketter og selvmordsaktioner, F-16-fly eller Apachehelikoptere.
     Når man skal forstå den desperation, der er i det palæstinensiske folk, så skal man prøve at tænke over, hvordan man så ud inde i hovedet selv, hvis man havde været i flygtningelejr i 60 år og besat i 40 år. Interneringen af et helt folk, afskæring af et helt folks muligheder for at udfolde et normalt liv bare økonomisk, bevæge sig rundt, grotesk illustreret ved overgrebet mod palæstinenserne i Hebron f.eks., ja, det understreger efter min opfattelse, eksemplificerer lysende klart, hvor uafbalanceret debatten om denne konflikts karakter, årsager og mulige løsninger nogle gange er.
     Jeg skal, som det jo har været forudset med stor spænding tidligere i debatten, på vegne af mig selv, hr. Niels Helveg Petersen, Det Radikale Venstre, fru Pernille Frahm, SF, og hr. Naser Khader læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til aktivt at arbejde for, at EU-landene normaliserer forholdet til den palæstinensiske samlingsregering, der til gengæld entydigt må afsværge voldsanvendelse og deltage i forhandlinger om en tostatsløsning. Både palæstinensere og israelere skal have sikkerhed for at kunne leve uden terror og krig bag internationalt anerkendte grænser.

     Verdenssamfundet må insistere på afslutning af 40 års besættelse og en fredsløsning, der tager udgangspunkt i 1967-grænserne og mellem parterne forhandlede korrektioner i forhold hertil. Derfor må den saudiske fredsplan hilses velkommen.
     Folketinget opfordrer derfor regeringen til over for Israels regering at gentage Danmarks og EU's modstand mod den folkeretsstridige bosættelsespolitik og ekspropriation af ejendom på besat palæstinensisk område, mod opførelse af adskillelsesmuren og mod de militære aktioner og restriktioner, der forhindrer et normalt liv for den palæstinensiske befolkning.« (Forslag til vedtagelse nr. V 80.)

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig to, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Jens Hald Madsen.

Så fik vi endelig offentliggjort forslaget til vedtagelse, og det er jo en hel befrielse. Der står, at den palæstinensiske samlingsregering skal deltage i forhandlinger om en tostatsløsning. Hvorfor står der ikke noget om, at man formelt skal anerkende staten Israel?
     Mit andet spørgsmål er, at til sidst står der om den palæstinensiske befolkning: »mod de militære aktioner og restriktioner, der forhindrer et normalt liv for den palæstinensiske befolkning«. Så spørger jeg mig selv: Hvad med den israelske befolkning? Så sagde hr. Naser Khader, jo, men der var vist ikke lige plads.
     Jeg vil spørge hr. Mogens Lykketoft, som var tovholder for det her: Var det det, der var problemet? Var der virkelig ikke plads på det her stykke papir til at nævne, at der er en israelsk civilbefolkning, som dagligt får raketter ind over hovedet?

Ja, det kan godt være, at hr. Jens Hald Madsen gerne vil skabe mistro til, hvad der faktisk står. Men når der står i forslaget til vedtagelse: »Både palæstinensere og israelere skal have sikkerhed for at kunne leve uden terror og krig bag internationalt anerkendte grænser«, så synes jeg, der er tale om et overordentlig afbalanceret papir i den her henseende. Selvfølgelig gælder det lige fuldt, at begge parter må have den sikkerhed.
     Det, jeg tror er vigtigt at også hr. Jens Hald Madsen forstår, er det, som den palæstinensiske udenrigsminister Nabil Shaath sagde til EU's udenrigsministerråd, da jeg deltog i det for 6 år siden. Han sagde:
     Ja, ja, I skal gøre, hvad I kan for at hjælpe os med at løse den her konflikt, men I skal forstå en eneste ting; der er ikke tale om to ligeberettigede parter. De er tredive gange rigere end os, de har en overvældende militærmagt, halvdelen af vores folk er flygtninge.
     Det er forskellen, og hvis ikke man forstår den forskel, så kan man heller ikke producere afbalancerede løsninger på den konflikt. Gennemsnitsindkomsten for en israeler er 21.000 dollar, for en palæstinenser 700 dollar.

Jo, jeg forstår udmærket, for det, hr. Mogens Lykketoft egentlig siger, er, at fordi palæstinenserne har et dårligere udgangspunkt end israelerne, og det vedkender jeg, så skal de altså have lov til at gøre flere ting. Så skal Hamas have lov til ikke formelt at anerkende staten Israel. Så skal man åbenbart have lov til at kunne sende raketter af sted, fordi det altså er mere selvforsvar, end det er, når staten Israel gør det for at beskytte sin befolkning.
     Og så vil jeg gerne tage et citat op, som hr. Mogens Lykketoft har fra Jyllands-Posten den 6. januar, hvor hr. Mogens Lykketoft siger: Vi tror, det er klogt at søge dialogen, også med Hamas. Mener hr. Mogens Lykketoft virkelig, at vi skal indgå i en tæt dialog med Hamas, som i den grad åbent støtter alle former for terrorisme, alle former for voldelig handling og ikke formelt vil anerkende staten Israel?

Jeg tror, det er lige så relevant for verdenssamfundet og israelerne at søge samtaler med Hamas, selvfølgelig på et acceptabelt grundlag, som det var for den britiske regering at søge samtaler med Sinn Fein i Nordirland. Men det her handler jo ikke om - og det vil jeg godt præcisere - at nu finder hr. Hald Madsen noget som helst belæg for i noget, jeg har sagt, at jeg synes, det er mere legitimt at fyre raketter af, fordi man har en dårligere udgangsposition. Det handler det ikke om.
     Det handler om at forstå konfliktens karakter, fordi forudsætningen for at løse en konflikt er, at man forstår dens karakter. Det er det, jeg beder om, og det har jeg ikke indtryk af er noget, hr. Hald Madsen endnu har forstået. Og med hensyn til anerkendelse af staten Israel mener jeg, at selvfølgelig skal det indtræde, men det, der er brug for her og nu, er et ubetinget afkald på voldsanvendelse fra begge parter.
     Jeg skal gøre opmærksom på, at Egypten først anerkendte staten Israel juridisk, da man sluttede fred, og det er sådan set det, som også er med i min opfattelse, når jeg siger, at køreplaner ikke duer mere. Det er videnskabeligt bevist, at de ikke gør det. Man bliver nødt til at løse alt i et hug, skabe den legitime, levedygtige palæstinensiske stat, samtidig med at man får anerkendelsen af staten Israel.

Jeg kunne forstå, at hr. Mogens Lykketoft mente, at i hvert fald nogle af de borgerlige deltagere i debatten her havde en noget enøjet tilgang til problematikken. Det, jeg bidrog med, var at spørge hr. Naser Khader, om hr. Naser Khader mente, at det var legitimt, at Israel besvarer raketangreb ved militære gengældelsesangreb. Jeg håber ikke, det var den bemærkning, som hr. Mogens Lykketoft opfatter som en enøjet tilgang til debatten.
     Men netop fordi hr. Mogens Lykketoft er så optaget af ikke at være enøjet, så var det jo med en vis spænding, man afventede forslaget til vedtagelse, som hr. Naser Khader jo ikke ville løfte sløret for, men som først skulle offentliggøres af hr. Mogens Lykketoft, og der er jo to afsnit.
     Det ene afsnit går ud på, hvad det er for sådan en forhandlingsløsning, man ønsker, og det andet afsnit er så en opfordring til, at man kritiserer Israels bosættelsespolitik og ekspropriation af ejendom på palæstinensisk område og de militære aktioner og restriktioner, der forhindrer et normalt liv for den palæstinensiske befolkning. Ikke et ord om en fordømmelse af raketangrebene mod Israel og andre terrorangreb mod Israel. Er det det, hr. Mogens Lykketoft opfatter som en afbalanceret vedtagelse?

For det første mener jeg, at den fordømmelse er indeholdt i det første afsnit. Vi kan gentage den vilkårligt mange gange, men med hensyn til det, som er hr. Lars Barfoeds første spørgsmål, nemlig Israels ret til at forsvare sig, vil jeg sige, ja, men også en ret for os andre, som ønsker, at israelerne engang skal komme til leve i fred med deres naboer, en ret til at kritisere den måde, de forsvarer sig på. For det er jo forkert, når det bliver sagt - jeg tror, det var hr. Messerschmidt - tidligere i debatten, at der omkommer mange flere civile i Israel end i de palæstinensiske områder.
     Det er det modsatte, der er tilfældet. Der er mange, mange gange flere civile palæstinensere, der omkommer i de israelske reaktioner på palæstinensisk terror, og ligesom vi
i dette Folketing fornuftigvis diskuterer, hvordan vi skal anvende militær magt, når vi er i Afghanistan eller andre steder, sådan at vi undgår unødige civile tab, og så vi har en chance for at vinde den befolkning, der er tale om, for en fredelig løsning, så skal den betragtning selvfølgelig også indgå hos israelerne. Det gør den efter min opfattelse langtfra i det fornødne omfang.

Uanset hvad kan hr. Mogens Lykketoft jo ikke tale sig væk fra, at det her forslag til vedtagelse alene indeholder en opfordring til, at man kritiserer Israel; der er overhovedet ingen opfordring til at kritisere de angreb, der er sket fra palæstinensisk side over for israelerne i retning af terrorangreb osv. Derfor er det jo en ensidig opfordring til at kritisere Israel, der ligger i forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet, Ny Alliance og andre partier.

Hr. Lars Barfoed skal ikke være i tvivl om, at jeg - og jeg tror, det også gælder de andre, der er medforslagsstillere til det her - har lige stor harme over et hvilket som helst angreb, der myrder civile, uanset hvad side det kommer fra.
     Det, som det her forslag til vedtagelse handler om - og det synes jeg måske ikke hr. Barfoed helt har forstået, når han koncentrerer sig om det, han gør, i sine spørgsmål - er, hvad det er, der skal til, for at freden har en chance. Hvad er det, der skal til, for at freden har en chance?
     Frem for at prøve at pille i, om det skulle forholde sig sådan - som man selvfølgelig ved det ikke forholder sig - at hr. Naser Khader og jeg eller andre skulle være tilhængere af raketangreb, synes jeg, man skulle prøve at interessere sig for: Hvordan giver man freden den bedste chance? Hvad er den danske regerings muligheder, og hvor bør den danske regering lægge sin vægt ind?

Når man nu som medforfatter til forslaget til vedtagelse her bliver beskyldt for at være ensidig, vil jeg bare bede ordføreren bekræfte, at der i vedtagelsen står, at både palæstinensere og israelere skal have sikkerhed for at kunne leve uden terror og krig bag internationalt anerkendte grænser. Nu skal de tidligere indlægsholdere selvfølgelig være undskyldt, fordi de muligvis ikke har læst forslaget til vedtagelse endnu, men jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at det rent faktisk står i vedtagelsen, og dermed er indvendingerne urimelige.

Ja, det kan jeg selvfølgelig bekræfte. Det ved de borgerlige spørgere selvfølgelig også, og derfor er det svært at forstå, hvad deres anliggende egentlig er i denne debat.

Jeg vil gerne starte med lidt omkring det med bosættelserne, som også er med i ordlyden i forslaget til vedtagelse. Der er det jo sådan, at man fra en bred kant erklærer, at det skal ophøre, og at bosætterne skal tilbage til Israel igen fra Vestbredden. Samtidig ved vi, at der er omkring 1 million muslimske arabere, der bor inden for Israels grænser.
     Jeg vil egentlig spørge Socialdemokratiets ordfører:
Hvordan kan det være, at der gerne må bo 1 million muslimske arabere inden for Israels grænser, men at der ingen jøder må bo på Vestbredden? Det der med judenfrei område har vi hørt om før, og jeg bryder mig faktisk ikke om det. Jeg vil gerne høre, om jeg kan få en fornuftig forklaring på, hvorfor det bare er forbudt.

Jeg synes, det er uanstændigt; jeg synes, det er uanstændigt af hr. Søren Espersen at bruge den terminologi i den her debat. De 1,2 millioner palæstinensere, der bor i staten Israel inden for den grønne linje fra 1967, var folk, der også boede der, før staten Israel blev grundlagt. Det var nogle af dem, der ikke flygtede eller blev fordrevet.
     De israelske bosættelser, der findes, er nogle, der er oprettet med militær magt af en besættelsesmagt i strid med folkeretten på et besat folks område.
     Det gør da en forskel, og forskellen forstår man vel tydeligst af, hvor rædselsfulde forholdene er f.eks. for de
115.000 palæstinensere, der bor i Hebron, hvor halvdelen af boligerne i den centrale del af byen er lukket ned og de fleste af erhvervsmulighederne er lukket ned for at kunne indplante 500 fanatiske israelske bosættere i byen. Den form for besættelsespolitik er konfliktskabende ud over alle grænser, og det er den, der bør bringes til ophør.

Nu var der masser af jøder, der boede i Hebron og Nablus og Betlehem før 1948, og de blev altså jaget væk efter 1948, da grænserne aftegnede sig. Nogle af dem vendte så tilbage igen efter 1967, for nu var der så mulighed for at komme tilbage.
     Men hr. Mogens Lykketoft besvarer ikke mit spørgsmål:
Skal en palæstinensisk stat være jødefri?

Jeg anerkender sådan set ikke spørgsmålets relevans, for hvis parterne kan forhandle om, hvem der skal have lov til at bo i det område, så er det fint. Det er et spørgsmål om, at militært anlagte bosættelser på besat område er folkeretsstridige.

Tak til hr. Mogens Lykketoft. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører.

Jeg siger tak til udenrigsministeren for hans gennemgang af denne vanskelige sag, som jo har været øverst på den udenrigspolitiske dagsorden ikke alene her i Danmark, men i parlamenter og regeringer verden over i næsten syv årtier, en indikation af, at dette er en ganske speciel konflikt. I en periode kan der måske synes at ske fremskridt, man føler det, som om der tages et skridt fremad, og så sker der et eller andet, der gør, at man i den efterfølgende periode går to skridt tilbage. Det er for os alle, som ønsker sikkerhed, fred og velstand til regionen, frustrerende og tragisk at være vidne til.
     Statsministeren har bidraget positivt til at forbedre forholdet mellem israelere og arabere, og ikke mindst skal udenrigsministeren roses for det personlige engagement, han lægger i at løse konflikten. Han har været i front i den såkaldte køreplan for fred, som burde kunne være et godt udgangspunkt for forhandlinger.
     Dog må jeg sige, at det, at nogle opfatter køreplan for fred som et slutdokument, et facit, som forhandlingerne nødvendigvis skal ende med, er en holdning, som Dansk Folkeparti ikke deler. Man kan sagtens bruge køreplanen, men netop kun som en køreplan. Det kan være, man undervejs korrigerer kursen og dermed slutmålet. For os er det vigtigste, at parterne sætter sig sammen, og at det sker rimelig fordomsfrit og uden de store forhåndsbetingelser.
     Det er vor opfattelse, at Israel har strakt sig endog meget langt i forsøget på at komme til en forsoning med palæstinenserne. Først og fremmest vil jeg nævne det beundringsværdige skridt, der blev taget med tilbagetrækningen fra Gaza, en beslutning, israelerne traf uden at forlange noget til gengæld. Dér i Gaza uden israelske styrker og uden israelske indbyggere og med al tænkelig vilje fra det internationale samfund til at støtte økonomisk og teknisk burde der så være skabt mulighed for, at palæstinenserne kunne tage det første skridt frem mod deres egen stat. I stedet blev israelernes værdige tilbagetrækning fulgt op af en vild, total ødelæggelse af alle materielle værdier, som israelerne havde efterladt sig. Det gjaldt gode, solide huse, det gjaldt erhvervsbygninger og overrislingsanlæg, det gjaldt topmoderne drivhuse, som repræsenterede værdier på flere millioner dollars, og som straks af palæstinenserne kunne være taget i anvendelse til en frugt- og grønsagsproduktion. De scener var meget triste og styrkede ikke troen på, at palæstinenserne mener det alvorligt, når de taler om at skabe en fornuftig stat og at slutte fred med Israel.
     Det bliver værre og værre i Gaza. Der er en regulær borgerkrig i gang. Og midt i det hele har man stadig energi til dagligt at lade det regne ned med raketter over israelske byer, ikke mindst Sderot har været hårdt ramt. Forståeligt, at israelerne ikke længere vil acceptere disse daglige angreb, og at de reagerer, som de gør.
     Israels sikkerhed, det israelske folks mulighed for at leve i fred og sikkerhed ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Vi ved, at der er en stor vilje blandt israelere til at finde kompromiser også i forhold til afgivelse af landområder, hvis slutresultatet bliver sikkerhed og fred.
     Dansk Folkeparti bakker regeringen op i ethvert tiltag, der vil kunne medvirke til fred og sikkerhed i Mellemøsten. Og vi vil se med stor velvilje på, hvis regeringen også forsøger sig på egen hånd i den vanskelige mæglerrolle.

Nu stemmer hr. Søren Espersens beskrivelse af, hvad der skete
i Gaza, meget dårligt med de beskrivelser, jeg har hørt. I hvert fald udelader hr. Sørensen Espersen helt en meget afgørende faktor. Er det ikke sandt, at israelerne lukkede for vandet, så drivhusene faktisk var fuldstændig uanvendelige for palæstinenserne? Det forudsatte nemlig, at man fik vand fra den israelske side, som israelerne havde adgang til. Er det ikke sandt?

Det er ikke i overensstemmelse med det, jeg har hørt. Det, jeg har opfattet og set i talrige reportager, bl.a. fra CNN og BBC, var en fuldstændig sanseløs vildskab, der lige pludselig kom over det palæstinensiske folk, da de endelig var blevet fri for de forhadte israelere, både tropperne og de folk, der boede der. Hvorfor starter man ikke der? Hvorfor siger man ikke, at nu har man starten på sin stat her? Hvorfor ender det i stedet for med fuldstændig vild ødelæggelse og hærværk? Bill Gates opkøbte faktisk drivhuse i stor stil for at give dem til palæstinenserne, og de ødelagde bare det hele. Det er da en underlig start.
     Jeg ved ikke noget om det med vand; jeg er sikker på, at det vil have fundet en løsning. Hvorfor skulle israelerne udsulte palæstinenserne, når de frivilligt har trukket sig ud af Gaza?

Det er jeg så ikke den eneste der undrer sig over, det, ordføreren siger der, det er der også andre, der har undret sig over, men ikke desto mindre er det et faktum. Forudsætningen for hele det store drivhusprojekt, som israelerne havde i Gaza, var, at man kunne føre vandressourcer fra områder uden for Gaza ind i Gaza, og de vandressourcer har palæstinenserne ikke adgang til, ligesom de i ganske mange palæstinensiske landsbyer ikke har adgang til vand, fordi de ikke må bore brønde, der er dybe nok til, at de kan nå vandressourcerne, hvorimod de israelske bosættelser har mulighed for det.
     Giver det ikke anledning til en vis overvejelse hos ordføreren, at man har så forskellige forudsætninger for at kunne opbygge en moderne stat og alt det der?

Jeg tror ikke på ... (Pernille Frahm (SF): Undersøg det!) ... at israelerne gik igennem hele den smertelige proces, det var for dem at evakuere 6.000-8.000 af deres egne folk med deres egne soldater i et forsøg på at tage et væsentligt skridt i Mellemøsten, for så at lukke for vandet for at sørge for, at den her stat ikke skal leve. Jeg synes, det er noget vås, og det lyder ganske forkert. Og hvad har det i øvrigt at gøre med, at man smadrer alle drivhusene, samtlige produktionsanlæg og alle huse i et vildt hærværk? Det vand skulle jo så måske nok komme på et andet tidspunkt. Det giver jo overhovedet ingen mening.

Hr. Søren Espersen sagde i sin ordførertale, at den måde, Israel reagerer på, er forståelig. Er det også forståeligt, at det går ud over civile? At der er store civile tab? Er det forståeligt, at et demokrati henretter folk uden rettergang ved bare at gengælde? Er det forståeligt? Er det forståeligt med den overreaktion, Israel kommer med gang på gang efter de angreb, som Hamas og andre organisationer kommer med?

Vanskelighederne for de israelske tropper - og det så man jo også i forbindelse med krigen i Libanon i sommer - skyldes jo de steder, hvorfra der bliver angrebet. De Qassamraketter eller andre typer af raketter, der bliver sendt af sted, bliver typisk affyret fra en eller andens baghave eller et eller andet cykelværksted, der ligger i forbindelse med civile bygninger. Og dér må man jo så angribe tilbage. Det, israelerne gør, hver gang der kommer en bombe, er at forsøge at finde ud af: Hvor kommer den fra, hvem kan have affyret den osv.? Og man arbejder så på at ramme de mål, og der er der beklageligvis også civile, der dør, det hører nu engang med til den situation, man er i, fordi det hele foregår fra et civilt område.
     I Libanon så man, hvordan Hizbollah gemte sig i civile kvarterer netop for at bruge civile som skjold, bl.a. for at kunne vise og fortælle omverdenen, hvor forfærdelige israelerne var.

Det vil sige, at det er forståeligt med en overreaktion, der også rammer civile, kvinder, børn m.v.?
     Til det der med, at man skyder tilbage til dér, hvor der blev skudt fra oprindelig, vil jeg sige, at det da ikke er sikkert, det er faste stillinger; det kan være, det er mobile; det kan være, man rammer det forkerte.
     Jeg mener, man skal gengælde angreb, helt klart, men jeg synes, det er dybt forkasteligt, at det går ud over civile hver gang, fordi man gengælder helt tilfældigt. Er det forståeligt?

Det er meget vanskeligt i det område i Gaza. Hr. Naser Khader har givetvis været der selv. Det har jeg også selv været. Det er meget vanskeligt at sige. Det er jo ikke sådan, at der er militære installationer eller kaserner eller: Her har vi så vores skyts, ude på den her fodboldbane. Sådan fungerer det jo ikke, og det ved hr. Naser Khader udmærket godt. Når man svarer igen på den måde, vil man nødvendigvis desværre ofte ramme nogle, som er uskyldige, og nogle, som er civile. Det kan bare ikke være anderledes, desværre.
     De israelske byer, der ligger omkring Gaza, bliver jo dynget til med raketter dagligt. Sderot så vi i går i fjernsynet som en næsten uddød spøgelsesby, fordi folk simpelt hen ikke kan være der og flygter derfra. Det skal ikke accepteres.
     Vi har forståelse for, at Israel reagerer skarpt, hvis deres territorium bliver angrebet. Jeg håber, vi ville reagere på samme måde i Danmark, hvis det nogen sinde skete her.

Jeg vil gerne vende tilbage til det her med den overdrevne magtanvendelse. Hr. Søren Espersen har talt meget om de raketter, som er blevet sendt mod Israel, hvor der også er blevet slået folk ihjel, men hr. Søren Espersen taler ufattelig lidt om de raketter og luftangreb, som bliver sendt ind mod civile boligkvarterer i Palæstina. De tal, jeg har for, hvor mange der er døde, siger - og det var så i går, så der kan være kommet endnu flere døde til siden - at 60 palæstinensere og 2 israelere er døde. Ethvert dødsfald er selvfølgelig en katastrofe, men når vi snakker om en faktor, der hedder 1:30, hvem er det så, der laver mest terrorisme:
Er det israelerne, eller er det palæstinenserne?

Jeg mener ikke, at der er tale om overdreven magtanvendelse. Jeg mener, man faktisk fra israelsk side altid bestræber sig på at gå efter militære mål eller gå efter de folk, som fremstiller de her bomber, der bliver sendt af sted. Jeg tror ikke, der er nogen eksempler på, at det altid er Israel, der svarer igen. Jeg mener ikke, den israelske hær sådan fuldstændig vilkårligt går til angreb på palæstinensiske områder uden at være provokeret først. Hvorfor skulle man det? Jeg tror, man i Israel har en utrolig interesse i, at det her bliver et fredsommeligt område, at Gaza måske kommer på fode og kommer i gang, og at der ligesom kommer en fred og forsoning i området. Jeg tror ikke, man er interesseret i sådan uprovokeret at sende ting af sted.

Problemet er jo, at israelerne skyder vildt omkring sig og reagerer med overdreven magtanvendelse. Nu kan man også på Danmarks Radios hjemmeside læse, at en dansk statsborger, som tilsyneladende har siddet og arbejdet ved sin computer, er blevet ramt af skud i hovedet, og at vedkommende er indlagt på hospital. Det lyder meget kritisk. Det er så en dansk statsborger, det er et dansk liv, men et liv er jo et liv, uanset om det er en dansker eller det er en palæstinenser.
     Der må vi jo bare konstatere - og det synes jeg egentlig bare hr. Søren Espersen skal bekræfte - at dødstallet blandt palæstinenserne altid er mange, mange gange højere end dødstallet blandt israelerne. Den bekræftelse kunne jeg i det mindste godt tænke mig fra hr. Søren Espersen.

Der bliver sagt, at israelerne skyder vildt omkring sig; det mener jeg ikke er tilfældet. De ting, som jeg har erfaret, som jeg har læst om, og som jeg har set, har altid været forsøg fra israelernes side på i det mindste at ramme de militære mål, der kunne true, altså en eller anden affyringsrampe fra et eller andet mobilt element eller en eller anden baggård, hvor raketten blev sendt af sted fra eller blev produceret; det har man forsøgt. Eller man er gået efter terrorister, som kørte i deres bil osv., og har forsøgt at ramme den præcise bil. Det er jo ikke at skyde vildt omkring sig. De raketter, der flyver ind over Sderot, er nogle, der lander fuldstændig vilkårligt og i øvrigt i en fuldstændig civil by.
     Så det er ikke rigtigt, hvad hr. Rune Lund siger, at israelerne skyder vildt omkring sig.

For ikke så længe siden fortalte hr. Søren Espersen, hvor smertefuldt og hvor heroisk det var, at Israel havde forladt bosættelserne i Gaza.
     Jeg vil godt høre: Kan det virkelig være så heroisk og smertefuldt at leve op til kravene i folkeretten? Jeg går ud fra, at hr. Søren Espersen er enig i, at den israelske bosættelsespolitik er i modstrid med folkeretten, er i modstrid med Genèvekonventionerne. Derfor burde det vel være en naturlig ting, at en stat, der i hvert fald i Dansk Folkepartis retorik er demokratisk, lever op til den almindelige folkeret.

Det var meget smerteligt for Israel. Det var utrolig smertelige scener, israelerne så, da folk, der havde boet i området i Gaza og havde opbygget blomstrende haver, pludselig blev tvunget væk, oven i købet af det israelske militær. Det skal man ikke undervurdere, og der skal man ikke sige, at det bare var sådan en eller anden vild idé, som Sharon fik, og at det nok ikke rigtig var noget, der betød noget. Det betød noget, og det ramte hver eneste israelske familie, da man oplevede de scener og så, hvor værdigt det var - det var det, jeg forsøgte at skildre - i modsætning til det der vilde hærværk, som palæstinenserne satte i værk bagefter. Så det havde stor betydning.

Hr. Søren Espersen besvarer ikke spørgsmålet. Kan det virkelig være så heroisk at skulle leve op til kravene i folkeretten? Og vil hr. Søren Espersen ikke medgive, at det jo kun er en brøkdel af de folkeretsstridige bosættelser, som israelerne har forladt, og i forlængelse af det, at det, at man rømmede bosættelserne i Gaza, kan have sammenhæng med, at man så desto stærkere ville fastholde bosættelserne på Vestbredden, og at der ligger en sammenhængende strategi fra den israelske regering, fra Sharon og Olmert, om, at palæstinenserne skal leve i nogle isolerede bantustans, hvor de bliver så klemt socialt og økonomisk, at de til sidst river hovederne af hinanden, og at det i virkeligheden er det, der er ved at ske i Gaza i øjeblikket, og at det er det mest grusomme, man kan se i udviklingen i øjeblikket, og at det i hvert fald ikke - i hvert fald ikke - giver mere sikkerhed for den israelske stat?

Nu ved vi jo ikke, hvor de grænser ender. Det var også det, jeg sagde i mit ordførerindlæg. Vi har kun nogle forestillinger om, hvor det skal bære hen. Alle er jo interesseret i at få en tostatsløsning, men der er ingen, der ved præcis, hvor det ender.
     Det har jo også lidt at gøre med det spørgsmål, jeg stillede til hr. Mogens Lykketoft: Hvad er det, der gør, at man ikke må have jøder boende på Vestbredden? Hvad er det, der folkeretligt strider mod, at jøder har lov til at bosætte sig, hvor de vil, og oven i købet har opkøbt land? Hvad er det, der gør det? Det giver jo ingen mening.
     Derfor må jeg fastholde, at tilbagetrækningen fra Gaza ikke alene var utrolig værdig, men også meget opofrende for Israel, og jeg mener, man bør takke dem for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Men inden ordføreren går ned, vil jeg godt påpege, at ordføreren på et tidspunkt brugte ordet vås om en kollegas udsagn, og jeg vil derfor henstille, at man finder et parlamentarisk udtryk til erstatning for ordet vås.
     Tak til hr. Søren Espersen. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Først vil jeg gerne sige tak til udenrigsministeren for en god og afbalanceret redegørelse om hele situationen og de processer, der er i gang for at få skabt en løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt.
     Historien gentager sig jo; det gør den på godt og på ondt, og det gælder også konflikten mellem Israel og Palæstina. Desværre kan man sige, at historien måske her gentager sig mere på ondt end på godt.
     Der er jo tale om to folk, israelerne og palæstinenserne, som gennem årtier har oplevet ufattelige lidelser og afsavn, og som stadig gør det. Det skal der findes en løsning på, så begge befolkninger kan leve fredeligt og stabilt.

     Vi skal jo i virkeligheden helt tilbage til begivenhederne under og lige efter anden verdenskrig for at finde roden til den konflikt, vi har i dag, og måske i virkeligheden endda endnu længere tilbage.
     Jeg vil gerne sige, at Det Konservative Folkeparti ikke gennem vedtagelser her i Folketinget medvirker til ensidige fordømmelser af nogen af parterne i denne konflikt. Derfor medvirker vi heller ikke til en ensidig fordømmelse af Israel, sådan som beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet, SF, De Radikale og Ny Alliance lægger op til. Tværtimod anerkender vi Israels ret til at forsvare sig.
     Man kan jo ikke på den ene side anerkende Israels ret til eksistens og samtidig fraskrive Israel retten til at forsvare sin eksistens. Altså, man kan ikke have begge synspunkter på en gang, og så må man vælge. Og det må altså være sådan, at Israel har ret til at forsvare sig mod f.eks. raketangreb fra Hamasgrupper og andre ekstremistiske grupper
i Gaza, og hvor de ellers befinder sig. Men det korte af det lange er jo, at det er de involverede parter i konflikten, israelerne og palæstinenserne, som i sidste ende og først og fremmest selv har ansvaret for at finde en løsning på denne ulykkelige konflikt. Det er imidlertid ikke muligt for parterne at finde en løsning - det viser al erfaring jo - uden deltagelse fra det internationale samfund, Den Europæiske Union, USA, Den Arabiske Liga og andre deltagere i processerne. Der er jo ingen tvivl om, at situationen er meget alvorlig, og at der er sket tilbageskridt på det seneste. Især er den palæstinensiske samlingsregerings manglende evne til at styre udviklingen og begivenhederne i Gaza et ganske betydeligt problem. Også den israelske regerings manglende handlekraft, især efter offensiven i Libanon og de deraf følgende indenlandske problemer og den kritik, det har givet anledning til, har været med til at svække den israelske regerings handlekraft. Og det er altså vigtigt, at det er handlekraftige regeringer, der står bag den løsning, der skal findes. Midt i alt det er det så trods alt positivt, at der er en betydelig diplomatisk aktivitet for at overkomme vanskelighederne og finde en varig løsning, der kan sikre fred og stabilitet for begge befolkninger, en proces, som den danske udenrigsminister i betydelig grad har bidraget positivt til. Det er den proces, som vi støtter med det forslag til vedtagelse, som er fremlagt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.

Tak til hr. Lars Barfoed. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Lad mig allerførst byde velkommen til hr. Naser Khader i hans nye egenskab af repræsentant for Ny Alliance, og lad mig takke udenrigsministeren for hans indledning, som jeg synes kom godt omkring i stoffet og udmærket redegjorde for den øjeblikkelige situation.
     Når man ser overordnet på situationen i Mellemøsten, kan man jo ikke undgå at blive temmelig deprimeret. Det samlede billede er både frustrerende og temmelig deprimerende. Der sker hele tiden nye begivenheder og udviklinger, også i forholdet mellem palæstinenserne og israelerne, på det seneste især i form af en forværring i Gaza, hvor Hamasraketter bliver skudt ind i Israel, som sender tanks og raketter den anden vej.
     Men selv om der hele tiden er begivenheder, forskydninger og nye forhandlingsudspil, står fredsprocessen jo grundlæggende i stampe. Det er som at se en dans på stedet: Somme tider er der lidt nye trin, men der er ikke noget afgørende nyt.

Og det er det, der er så deprimerende, fordi behovet for regulære, reelle fremskridt er så stort, for palæstinenserne, som økonomisk og socialt lever under meget dårlige forhold, for israelernes sikkerheds og trygheds skyld og for hele regionen, der lider under følgevirkningerne af konflikten, som sender sine stråler alle vegne hen. Konflikten mellem palæstinenserne og israelerne har svære følger, både for Syrien, Iran, Irak, Libanon og Jordan, og derfor er et gennembrud i forhandlingerne så ønskeligt.

     Det er glædeligt, at USA nu igen engagerer sig stærkt i konflikten. For nylig opnåede den amerikanske udenrigsminister at inspirere til regelmæssige møder mellem premierminister Olmert og præsident Abbas. De har foreløbig holdt ét møde. De havde egentlig forpligtet sig til møder hver 14. dag, men det er løbet ud i sandet. Vi håber, at disse drøftelser snart genoptages regelmæssigt.
     Der er også sket det, at Den Arabiske Liga nu gentager det saudiske initiativ og støtter op om det. Det har vakt fornyet interesse i Israel.
     Vi må fra dansk side støtte og styrke EU's indsats i Mellemøsten - det gør vi, og det redegjorde udenrigsministeren udmærket for - og vi bør også bilateralt gøre vores til at lindre smerten, bl.a. gennem støtten til
f.eks. UNRWA. Men stadig væk mangler vi jo altså virkelig et gennembrud, og når man ser baglæns på konflikten og ser på, hvor længe den har varet, må jeg desværre sige, at det er svært at bevare optimismen. Det er svært at tro, at der virkelig venter et gennembrud.

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Og så er det fru Pernille Frahm som ordfører.

Jeg vil sige tak til udenrigsministeren for en gennemgang af, hvordan han så situationen lige nu. Desværre synes jeg, hans konklusion var lidt trist og lidet anvendelig, nemlig at det
i sidste ende må være op til parterne selv at finde frem til en løsning. Det synes jeg nok de sidste mange, mange år klart viser. Vi kan fejre 40 års besættelse i år, hvis det er noget at fejre. Det er gået fra ondt til værre, og verdenssamfundet har jo i alt for høj grad gjort præcis det, som udenrigsministeren siger man skal gøre, ladet dem selv forsøge at klare det. Og det må man altså nu erkende simpelt hen ikke er muligt. Der har været mange interessante udviklinger i området. Jeg synes, det sidste par år især har været præget af Israels ekstreme uvilje og ekstreme indsats for at undgå enhver form for fredsforhandling. Man har stort set gjort alt. Man har taget fredsprocessen som gidsel for hver eneste galning på begge sider. Siden Abu Mazen blev valgt i 2005, har palæstinenserne oplevet voldsomme tilbageskridt i deres levestandard. Bosættelserne blev udbygget på trods af det internationale samfunds protester og på trods af Genèvekonventionerne. Og på trods af at det var en del af fredsaftalen i sin tid, at man skulle stoppe bosættelserne, er de fortsat. Østjerusalem, det besatte Østjerusalem, er rent faktisk blevet annekteret af israelerne. Israelske checkpoints er der ved hver eneste by, hver eneste landsby. Man kan ikke komme ud eller ind af en landsby uden at skulle passere israelske checkpoints, og en lang række menneskerettighedsorganisationer, bl.a. israelske, har dokumenteret, hvordan det bliver afgjort fuldstændig tilfældigt, hvem der må passere, hvordan man må passere, hvornår man må passere, og hvor længe man skal stå i kø og vente. Jeg har hørt historier fra ældre palæstinensere, der oplevede, at de der i køen ikke kunne holde sig. Den ydmygelse, man bliver udsat for ved de her checkpoints, er jo ikke med til at fremme de moderate kræfter. Muren, der er blevet bygget, siden Abu Mazen blev valgt, bosættervejene, hvor man fortsætter med at gennemhulle det palæstinensiske område.

     Vi lukker øjnene. Vi lukker øjnene og lader dem selv klare ærterne. Vi vil ikke engang bruge de midler, vi rent faktisk har, nemlig associeringsaftalen mellem EU og Israel, hvor der bliver stillet krav om, at Israel lever op til international ret, altså folkeretten; at de overholder Genèvekonventionen, hvad de jo helt tydeligt ikke gør; at de kun sælger produkter, der stammer fra Israel, hvad de jo helt tydeligt blæser på. Der bliver solgt produkter fra de besatte
- besatte - områder i strid med aftalen, og alligevel lukker vi øjnene. Det er altså med til at fremme en kolossal desperation på begge sider. Og det er også derfor, at man i det her forslag til vedtagelse understreger et krav om, at begge sider besinder sig. Men det er altså værd at understrege, at det er Israel, der i sidste ende sidder med den bedste mulighed for at gøre en indsats for freden her, da det er Israel, der er den stærke part og den besættende part, ikke mindst.

Der blev sagt, at vi lukker øjnene. Altså, det vil jeg gerne have uddybet lidt. Jeg mener, at vi fra dansk side forsøger at yde en masse humanitært i forhold til palæstinenserne - jeg ved ikke, hvor mange hundrede millioner kroner, der bliver sendt af sted hvert år - og at man på alle mulige måder forsøger at afhjælpe eventuel nød.
     Jeg vil gerne spørge om Gaza. Hvorfor lykkedes det ikke? Var det kun det her med, som ordføreren sagde i et spørgsmål til mig, at der blev lukket for vandhanen? Var det det, der gjorde, at man i Gaza ikke kunne starte sin palæstinensiske stat i fred og ro?

Den bedste beskrivelse af Gaza, der bliver givet af bl.a. FN's observatører på den palæstinensiske opgave, er, at det er som et lukket fængsel. Hvordan forestiller hr. Søren Espersen sig at man kan opbygge en normal stat med handel osv. i det, som ganske mange internationale observatører beskriver som et lukket fængsel?

Nu prøver vi at skrue tiden tilbage til sommeren 2005, hvor israelerne rømmede Gaza, hvor grænsen til Egypten blev åbnet, hvor alle israelske tropper forlod Gaza, og hvor alle israelske borgere forlod Gaza.
     Hvad er det, der gør, hvad er det for en mekanisme, der
i sådan en situation sætter i gang og betyder, at folk så løber rundt i gaderne og smadrer alting? Og det, de ikke smadrer, hugger de. Hvad er det for en mekanisme, der sætter i gang, når hele det internationale samfund står klar med økonomisk bistand, med teknisk bistand, med al mulig humanitær hjælp for at få det her samfund i gang, til at starte en palæstinensisk stat? Hvorfor?

Man kunne jo forestille sig, at det er nogle af de samme mekanismer, som har gjort sig gældende, når israelske bosættere i Hebron kaster deres skrald og affald ned i hovedet på folk i basaren. Men man kunne også spørge: Er det et argument for noget som helst? Er det et argument, der berettiger Israel til at blæse på folkeretten?
     Jeg kan se, at hr. Søren Espersen nikker og synes, det er helt i orden. Så må man gerne spærre mennesker inde, så må man gerne spærre næsten 2 millioner mennesker inde i et landområde på størrelse med Langeland og afskære dem fra enhver kontakt med omverdenen. Det synes hr. Søren Espersen måske er o.k.

Tak til fru Pernille Frahm. Så er det hr. Rune Lund som ordfører.

Set i bakspejlet må man sige, at Israels besættelse af Palæstina for 40 år siden har været en katastrofe både for israelere og for palæstinensere.
     Israel har sat sig på størsteparten af Vestbredden via bosættelser, sikkerhedszoner og muren. Hermed undergraves dagligt muligheden for en levedygtig palæstinensisk stat. I realiteten elimineres muligheden for en tostatsløsning, og Israel bliver en permanent besættelsesmagt over et område med palæstinensiske bantustans uden mulighed for økonomisk udvikling. Det er en situation, som kun vil føre til mere konflikt, flere radikale militante grupper, en yderligere radikalisering af palæstinenserne og også mere usikkerhed for Israel.

     Palæstinakonflikten er en af de helt centrale konflikter
i dag. En løsning på Palæstinakonflikten, der tilgodeser palæstinensernes ret til en selvstændig stat, vil skabe helt nye internationale betingelser. Hele den vestlige verden med USA i spidsen er hyklerisk, når det gælder Israel. Israel kan de facto få lov til fortsat besættelse af palæstinensisk jord, til at undertrykke befolkningen, opføre apartheidmuren m.v., vælge tidligere og dømte krigsforbrydere som medlemmer af regeringen som f.eks. Ariel Sharon, og det uden konsekvenser. Men når så palæstinenserne ved frie, fair og demokratiske valg vælger Hamas, bliver de isoleret internationalt, støtten forsvinder osv. Der er ganske enkelt tale om ensidig støtte til Israel. Der er ingen tvivl om, at det internationale samfunds manglende anerkendelse af den nye samlingsregering i Palæstina har medvirket til at styrke modsætningerne inden for styret og dermed også den tiltagende militære konflikt. EU og også Danmark bærer et stort ansvar for dette ved sin halehængspolitik over for USA. Den norske regerings anerkendelse af samlingsregeringen viser, hvilke muligheder en uafhængighed af et USA-følgagtigt EU kan give. Den terror, der udspringer fra Mellemøsten, skyldes i høj grad dette vestlige hykleri, denne dobbeltmoral. Der findes altså kun én løsning, én grundlæggende løsning af Palæstinakonflikten, og det er at indse det faktum, at Palæstina er besat. Når et land er besat, skal besættelsesmagten trække sig tilbage. Besættelsesmagten er Israel. Israel skal trække sig ud af Palæstina. Det er det, som for alvor vil kunne sætte skub i fredsforhandlingerne i Mellemøsten. Det er det, som er den eneste fornuftige tilgang, hvis man har en vision, hvis man har en lyst til at løse konflikten i Palæstina. Der er i dag i debatten blevet fremsat et forslag til vedtagelse fra SF, Socialdemokraterne, Radikale og Ny Alliance. Det er på mange måder et ganske udmærket og fornuftigt forslag til vedtagelse. Men i Enhedslisten synes vi, at der er nogle uklarheder i det, og vi har i et forsøg på at vise, at man faktisk godt kunne være gået endnu længere, fremsat vores eget forslag til vedtagelse - for ligesom at vise, at der er en overbygning til det forslag til vedtagelse, som de fire partier har fremsat. Det skal forstås på den måde, at Enhedslisten støtter det forslag til vedtagelse, som SF, Socialdemokraterne, Radikale og Ny Alliance har fremsat. Vi vil stemme for det forslag til vedtagelse. Men vi vil også gerne signalere, at man faktisk kunne være gået endnu videre og også have formuleret sig mere præcist i forhold til den uklarhed, som måske kunne opfattes i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af S, RV, SF og Ny Alliance, f.eks. at man vil kræve af den palæstinensiske samlingsregering, at den entydigt må afsværge voldsanvendelse og deltage i forhandlinger om en tostatsløsning. Palæstina er besat. Det følger af folkeretten, at et besat land har lov til at gøre modstand mod en besættelsesmagt. Man har ikke lov til at lave terrorhandlinger, men vi synes, det er noget mærkeligt, at der står, at man ligefrem skal afsværge voldsanvendelse og deltage i forhandlinger. Vi vil så sige, at vi godt kan stemme for det her, hvis det skal ses i sammenhæng med, at man laver en tostatsløsning, hvor der bliver en fri og levedygtig palæstinensisk stat. I den sammenhæng skal man selvfølgelig afsværge voldsanvendelse. Men et besat folk har altid ret til at gøre modstand mod en besættelsesmagt. Enhedslisten vil til denne debat fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at Israel nu i 40 år har besat palæstinensisk land, at Verdensbanken i en rapport fra den 9. maj 2007 fastslår, at de mange israelske kontrolposter, vejspærringer og apartheidmuren forhindrer enhver form for økonomisk vækst i de palæstinensiske områder, opfordrer Folketinget regeringen til at arbejde for:
- i alle internationale sammenhænge at kræve ophør af Israels besættelse af Palæstina samt kræve israelsk tilbagetrækning til 1967-grænserne i overensstemmelse med relevante FN-sikkerhedsrådsresolutioner,
- øjeblikkelig fjernelse af apartheidmuren,
- at udvide bistanden til de palæstinensiske områder,
- suspension af EU's associeringsaftale med Israel, indtil Israel respekterer international lov og menneskerettigheder,
- at Palæstina anerkendes som selvstændig stat,
- at begge parter overholder menneskerettighederne, herunder afsværger sig brug af terror,
- straks at normalisere forholdet til den palæstinensiske regering samt at arbejde for dette i alle internationale fora, og
- kraftigt at fordømme Israels seneste dages brug af overdreven magtanvendelse i Gaza.« (Forslag til vedtagelse nr. V 81).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Det var en enkelt vending, der blev brugt: israelernes besættelse af Palæstina for 40 år siden. Var der et Palæstina for 40 år siden?
      Det er ikke noget, jeg kender til. Jeg ved heller ikke, hvor det lå, og jeg ved heller ikke, hvor grænserne gik. Så måske hr. Rune Lund lige kunne definere, hvad det er, han forstår ved Palæstina. Han har en noget anden opfattelse end Hamas, som f.eks. også tager hele det nuværende Israel med som en del af Palæstina. Men var der et Palæstina for 40 år siden - ja eller nej?

Det mener jeg sådan set der var. Der var en masse palæstinensere, som blev jaget bort fra deres jord, og der bor israelere i dag. Det, som er udgangspunktet for den måde, man bør løse det på i dag, er en tostatsløsning, og vi har taget udgangspunkt i 1967-grænserne. Men der er da ingen tvivl om, at der i sin tid var et Palæstina, og at der var en masse palæstinensere, der blev jaget væk fra deres jorder. De blev myrdet, og de blev fordrevet, det kan der ikke være nogen tvivl om.
     Men løsningen i dag skal selvfølgelig tage udgangspunkt
i FN's Sikkerhedsråds resolutioner og grænserne fra 1967, og hvis man skal tage udgangspunkt i det, skal Israel jo også trække sig tilbage fra de områder, som i dag er besat, ud over de grænser, der var i 1967.

Jeg kan konstatere, at hr. Rune Lund altså har fuldstændig forvirring i begreberne, og jeg kan så oplyse ham om, at der ikke var noget Palæstina for 40 år siden. Der var heller ikke noget Palæstina i 1948, da Israel blev oprettet. Der har været mange forskellige grænser, mange forskellige grupperinger, mange forskellige områder, som dannede et gammelt område, der hed Palæstina, som også Jordan var en del af. Så der var intet Palæstina. Det synes jeg man bliver nødt til at bekræfte, for det er historisk korrekt.
     Hvis der var et land, f.eks. på Vestbredden og i Gaza, som hr. Rune Lund nu har defineret som Palæstina, hvorfor oprettede man så ikke en palæstinensisk stat mellem 1948 og 1967? Der var rig mulighed for det.

Hvis vi regner 40 år tilbage fra 2007, bliver det faktisk lige præcis 1967. Derfor giver det udmærket mening at sige 40 år tilbage og tage udgangspunkt i det, som er blevet besluttet i FN's Sikkerhedsråd. Man kan godt gå længere tilbage, og det kunne man godt få en længere diskussion om.
     Men det, som jeg siger, det, som vi tager udgangspunkt i
i Enhedslisten, og det, som der også bliver taget udgangspunkt i i det forslag til vedtagelse, som er fremlagt fra Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre og Ny Alliance, er, at man tager udgangspunkt i det og laver en tostatsløsning, og at man i øvrigt samtidig normaliserer forholdet til den palæstinensiske regering. Vi er meget glade for, at det står i det forslag til vedtagelse, som SF, S, Radikale og Ny Alliance har fremsat. Det fremgår også af vores forslag til vedtagelse, som kan forstås som en overbygning til det forslag til vedtagelse, som de andre fire partier har lavet. Men det er grænserne fra 1967. Det er ikke dem, der bliver levet op til i dag. Israel har besat Palæstina. Israel befinder sig på et område, som ikke er deres. Derfor skal besættelsesmagten selvfølgelig trække sig ud.

Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der faktisk er ganske mange resolutioner, der anerkender palæstinensernes ret til en stat, og derfor er alle de der spørgsmål om, hvorvidt de ikke opretter den der, eller hvorvidt de var der dengang, fuldstændig irrelevante. Vi er da nødt til at forholde os til folkeretten. Vi er nødt til at forholde os til resolutioner, som vi selv har været med til at vedtage. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Det kan jeg fuldstændig erklære mig enig i. Og jeg må sige, at hvis jeg var den danske regering, ville jeg føle mig meget pinligt berørt ved at stå sammen med Dansk Folkeparti om et forslag til vedtagelse, når man har kunnet høre hr. Søren Espersen i dag. Der bliver tydeligvis ikke svaret klart på, om man vil respektere folkeretten. Der bliver tydeligvis ikke svaret klart på, om man vil tage fuldstændig klart udgangspunkt i grænserne fra 1967, eller om man vil noget andet. Jeg synes ærlig talt ikke, at det klæder regeringen at vedtage Israel-Palæstina-politikken sammen med Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Rune Lund. Så er det udenrigsministeren.

Jeg takker for debatten.
     Der er enighed om, at situationen er utilfredsstillende; der er enighed om, at situationen er uacceptabel. Jeg vil egentlig ikke gå ind i det sådan mere småpolemiske, men sige tak for de venlige bemærkninger, der har været, også til den danske indsats.
     Vi har jo hele tiden prøvet at være aktive for at få skabt en fredsløsning. Vi udnyttede jo vores position under vores formandsskab for EU i andet halvår af 2002 til at operere med køreplanen for fred, og det var så forsøget i 2002. Og det er jo stadig væk den køreplan, som verden henholder sig til, og som blev bekræftet så sent som i går ved det asiatisk-europæiske udenrigsministermøde, hvor man byggede på køreplanen og på kvartetten.
     Men jeg synes da, at hr. Mogens Lykketoft har meget ret i, at den jo ikke har givet os resultater. Jeg mener, at hele vejen frem til i dag er overstrøet med mislykkede planer:
Tenetplanen, Mitchellplanen og den ene og den anden plan. Alle planerne er jo gået i stykker. Det sidste show in town er stadig væk køreplanen, men den har ikke givet resultat. Derfor synes jeg, at vi, i stedet for at genere eller drille hinanden - det kan vi selvfølgelig godt gøre, det er altid hyggeligt - skulle prøve at se på, at det, der i virkeligheden skiller os ad her med disse dagsordener og debatten her, jo i virkeligheden er strategien: Hvordan når vi frem til tostatsløsningen?
     Det kan der være forskellige opfattelser af. Jeg mener også, at man kan overveje et andet forløb, end dette tillidsskabende skridt for skridt-forløb. For det er jo meget hårdere; det bliver standset, hvis nogen misbruger tilliden. Og derfor kunne det godt være en overvejelse værd, om man skulle begynde at overveje, at Olmert og Habash - jeg mener stadig væk, de er de to centrale personer - skulle begynde at se på, hvad det så er for et Palæstina, der kommer, hvis der kommer en fred, således at palæstinenserne også ved, hvad det er for et Palæstina, de ikke skaffer sig ved ikke at skabe fred.
     Så det kan godt være, at man skal til at vende det om. Og det er jo så også noget i den retning, som hr. Mogens Lykketoft forestiller sig, for alle de små skridt er der jo altid nogle, der standser. Og det er karakteristisk, at alle skridtene bliver standset af terrorister, som smider en bombe.
     Jeg kan huske, at da jeg ankom til mødet i New York, hvor vi skulle vedtage køreplanen for fred - jeg tror, det var i august eller september 2002 - i kvartetten, fik jeg at vide, at der var røget en bombe; jeg tror, det var i Tel Aviv. Og det skulle jo komme som en overraskelse for mig, men da måtte jeg sige til mig selv: Ja, selvfølgelig, hvorfor er du ikke overrasket? Jo, selvfølgelig kommer der da en bombe i dag, hvor kvartetten skal vedtage køreplanen for fred, for de, der ikke vil have fred, sørger jo for at destabilisere freden. Og det er jo heller ikke sådan, at man skal lade den sidste terrorist afgøre, om der skal være fred eller ej.
     Derfor er jeg meget enig med Rabin, der sagde: Man skal forhandle fred, som om der ikke er terror, og bekæmpe terror, som om der ikke er fred. Det tror jeg er det afgørende. Jeg tror, at vi er nødt til hele tiden at tænke sammen med vores partnere: Hvad kan vi gøre for at få fremmet situationen?
     Det skal vi drøfte i EU. Jeg mener stadig væk, at hvis ikke det bliver en fred, som disse to parter selv banker de sidste søm i, så kommer der ikke en fred, der bliver holdbar. Det kan jeg forstå vi er uenige om. Men omverdenen har jo lænet sig kraftigt ind over dem hele tiden. Det er jo ikke sådan, at omverdenen har siddet og set på, at de prøvede at finde ud af det selv, og fordi de ikke kunne finde ud af det, så har omverdenen ikke gjort noget. Det er jo ikke rigtigt. Køreplanen for fred er også udtryk for, at omverdenen læner sig ind over dem.
     Kvartetten er jo udtryk for, at USA, EU, Rusland og FN læner sig ind over dem. Så der bliver lænet kraftigt ind over parterne. Og det pres skal selvfølgelig lægges på begge parter, og det har vi jo også haft noget held med i den forstand, at meget af det, jeg drøftede med Sharon, jo altså var at se at få gang i den tostatsløsning, for uden en tostatsløsning vil Israel efter min opfattelse forsvinde inden for de kommende 20-25 år.

     Det er ikke sådan, at Palæstina ikke opstår, for det vil så opstå, og Israel vil forsvinde af sig selv. Hvorfor? Ja, enten forsvinder det som demokratisk stat på grund af den demografiske udvikling, hvor der vil være flere palæstinensere, end der vil være jøder i den israelske stat - og så er det ikke nogen jødisk stat, så er det en demokratisk stat, men det var ikke rigtig grundlæggernes tankegang - eller også er man nødt til at opretholde Israel som jødisk stat på trods af demografien, og så må man altså lade være med at have demokrati. Så enten ophører Israel som jødisk stat, eller også ophører det som en demokratisk stat, hvis ikke man får en tostatsløsning.
     Det var jo også det, der var Sharons budskab, og det, han arbejdede for, da han desværre blev syg. Det var jo derfor, han sagde: Jamen o.k., vi kan ikke komme frem til en forhandlet løsning, så trækker vi os fra Gaza, så starter vi dér, og det er så det første træk. Også hvad angår sikkerhedsmuren sagde de jo hele tiden: Det er muren, der står der, og hvis der ikke kommer en fred, er vi nødt til at have et større område; hvis der kommer en fred, rykkes muren. Det er incitamenterne.
     Jeg kan huske, at jeg så talte med præsident Abbas, før de trak sig fra Gaza. Jeg drøftede den situation med ham en sen aftentime i Ramallah. Og så siger jeg til ham: Det er jo helt afgørende, præsident, at Gaza ikke bliver en øglerede, hvorfra al mulig terror og skydning finder sted ind i Israel. Og der sagde han så til mig: Jamen det vil ikke finde sted; de vidste alle sammen, hvor vigtigt det var, at Gaza nu blev en mønsterrepublik.
     Det blev det jo sandt at sige ikke, det ligner jo nærmest en øglerede med Fatah og Hamas mod hinanden og så de her nye ekstremistgrupper, som render rundt og tæver folk, hvis ikke de ser rigtige ud i tøjet, og hvis de spiller den forkerte musik på restauranterne. Så det er jo ved at blive den øglerede, det ikke måtte blive.
     Hvordan forhindrer vi så det? Ja, det forhindrer vi jo kun ved at prøve at støtte Abbas' linje. Det er så også den, den arabiske verden støtter, det er den, EU støtter, men det er jo ikke den, som Mashaal fra Syrien støtter. Når Hamas ikke vil forbyde sine folk at smide Qassamraketter ind i Israel, mens Abbas siger, at de ikke må smide Quassamraketter ind i Israel, så har Hamas jo ikke vist viljen til tostatsløsningen, men vil stadig væk fremprovokere den konflikt, der ikke skaber en fredssituation.
     Det er det tragiske ved det, at der er for mange, der ikke vil freden. Det eneste opmuntrende, jeg har om situationen, og det er heller ikke ret meget, er, at der for første gang er et fælles pres fra den arabiske verden, fra Europa og jo også fra USA på parterne om tostatsløsningen. Og jeg tror, det er opstået i kraft af, at den arabiske verden pludselig har fået Iran og ikke Israel som det største problem. Derfor er det en ganske god idé at få stoppet Israel-Palæstina-konflikten, så man altså kan samle den arabiske verden og beskytte sig mod Iran, der jo også har skaffet sig indflydelse i Libanon, og også skaber sig det i Gaza.
     Derfor tror jeg, at vi har en situation nu, hvor den arabiske verden og den europæiske verden faktisk står sammen. Vi opdagede jo altså også, at den asiatiske verden her i de sidste to dage stod på samme linje som Europa. Og der mener jeg, at situationen skal udnyttes. Og der er det altså dybt tragisk - jeg ved godt, at hr. Mogens Lykketoft og jeg har forskellig opfattelse af Sharon - at den leder, som kunne have gennemført tostatsløsningen og formentlig kunne have fortsat med en stærk regering, falder på vej til den. Og så kommer situationen i Gaza og på Vestbredden, hvor det så viser sig, at der går det politisk i opløsning.
     Når vi ikke kan bygge på samlingsregeringen, men på Hamas og de ministre, de har udpeget, skyldes det jo altså, at vi jo ikke rigtig kan have tillid til en regering, som velsigner Qassamraketterne og altså direkte tager ansvaret for dem, og som også truer med at sende selvmordsbombere ind, som Hania oven i købet personligt gjorde forleden dag. Det sker nok som reaktion på Israel i Gaza, men der er altså trusler om selvmordsbomber.
     Så det, vi skal gøre, mener jeg altså er at udnytte den situation, der er opstået med den arabiske verden og Europa og USA, der lægger fælles pres på parterne. Det pres ligger altså fra vores side, men vi forhandler med de regeringsmedlemmer og støtter de regeringskontorer, som ikke er styret af Hamas, så de kan se, at der er en økonomisk fordel ved gå ind i en fredsløsning og en tostatsløsning, og således, at man ikke pludselig siger, at vi har sendt penge ind til terrororganisationer. Det tror jeg er den rigtige vej med hensyn til dem.
     Hvad angår Israel, er vejen at fastholde presset, og der er vi enige i, at de skal aflevere pengene fra tolden. Europa har aldrig afleveret så mange penge til palæstinenserne, som vi gør nu, men det opvejer jo ikke de manglende toldindtægter. Vi skal også fastholde, at der skal told på de varer. Jeg mener, at det er forkert, hvad der er blevet sagt fra talerstolen her.

Vi skal fastholde tolden på de varer, der sendes til os fra bosættelsesområderne, som selvfølgelig skal aftakles. Hvad der skal være tilbage af bosættelser efter en fredsslutning, skal være en del af fredsslutningen, altså 1967-grænsen plus/minus, som det hedder.

     Så det er en situation, hvor ekstremisterne i Libanon med den nye Fatah al-Islam, som altså også er et temmelig beskidt foretagende, og ekstremisterne, der nu ligger længere ude end Hamas, er begyndt at boltre sig temmelig kraftigt. Derfor har jeg sagt ved mine sidste samtaler med mine arabiske kolleger, at jeg tror, vi har 18 måneder, maks. 2 år til at kunne gennemføre tostatsløsningen. Derefter vil der være så mange ekstremister i gang, at den overhovedet ikke kan realiseres.
     De her næste 18 måneder bliver meget afgørende, og jeg kan garantere Folketinget for, at den danske regering - og jeg er glad for, at i hvert fald stort set hele Folketinget har honoreret, at vi gør, hvad vi kan - vil gøre, hvad vi kan, og jeg vil gerne gøre det fuldstændig klart, at vi vil deltage i de træk, der er nødvendige for at få fremmet tostatsløsningen, for jeg tror, at ekstremismen er blevet for voldsom både i Libanon og i Israel og i Gaza, men ekstremismen vil jo selvfølgelig også blive for voldsom i Israel, hvis vi ikke får det inden for 18-24 måneder.
     Det, der jo også komplicerer det, er, at vi ikke bare kan lave en tostatsløsning, for jeg tror ærlig talt, at Syrien vil begynde at røre på sig, i det øjeblik tostatsløsningen er blevet en separat løsning. De vil spørge:
Hvad med os? Nu er vi blevet glemt. Omvendt kan man ikke lave en separat fred med Syrien. Det vil Syrien ikke, fordi de siger, at de ikke vil lave en separat fred, uden at der også kommer fred mellem Israel og Palæstina. Og der ligger så Libanon midt i det hele.
     Derfor må det ende med, at man laver en omfattende fred, som også løser Golanhøjdeproblemet, Shebaa Farms-problemet, men jeg tror også, at hvis man får et gennembrud med tostatsløsningen, kan man meget hurtigt glide videre til det syriske og libanesiske problem, og så kan vi endelig komme igennem.
     Det lyder optimistisk. Der er ingen grund til optimisme. Den er altid blevet skuffet i området. Men det må være metoden til at få skabt en tostatsløsning, som kan skabe fred
i området og skabe fremgang i et område med mange muligheder, der jo er blevet totalt hærget og ødelagt. Tag nu Libanon, der var på vej op og blev smadret igen, og Gaza - og der har hr. Søren Espersen jo ret - som man jo selv smadrede. Man fik et Gaza, der kunne være blevet bragt til at fungere, og som de også selv regnede med ville blive et mønsterområde. Og det er det jo langtfra blevet. Det var man selv skyld i. Der har været mange, der har ødelagt, hvad der kunne ødelægges, men der er jo altså også stadig væk mange, der gerne vil fred, og det er de kræfter, vi må bygge på. Det er dem, vi bygger på i samarbejde med EU, og det er dem, vi bygger på bilateralt. Den arabiske verden rører nu også på sig for fredsløsningen mere end nogen sinde før. Så kan jeg desværre her til slut berette for Folketinget, at jeg under debatten har fået oplyst, at en 16-årig dansk statsborger af palæstinensisk oprindelse tirsdag aften blev ramt i hovedet af et projektil, mens han opholdt sig i sit hjem i Gaza. Jeg kan sige, at han er blevet opereret på et lokalt hospital, han er i respirator. De israelske myndigheder har accepteret at tilbyde vederlagsfri fortsat behandling på et israelsk hospital. Vi er ikke bekendt med, hvem der affyrede projektilet.

Jeg vil gerne rose udenrigsministeren for en god besvarelse. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren oprigtigt vil gøre en stor og større indsats fremover for at få gang i fredsprocessen. Det vil jeg gerne kvittere for.
     Samtidig vil jeg gerne stille udenrigsministeren et spørgsmål, som jeg også har stillet de andre ordførere. Det er det, der handler om koloniseringen af arabisk jord. Er det ikke en ulovlig handling, at israelerne koloniserer arabisk jord? Er udenrigsministeren enig med mig i det? Det er en ulovlig handling; det er en handling, der ikke øger Israels sikkerhed, men en handling, der hindrer en fredsløsning.

Hvis hr. Naser Khader tænker på bosættelserne, så er de jo ulovlige. De er også med til at vanskeliggøre en fredsløsning, for det er jo et betragteligt antal bosættere, der skal flyttes tilbage fra Vestbredden.
     Jeg er temmelig sikker på - men det vil historien jo aldrig kunne afsløre - at Sharon ville have gjort det. Vi har den tragiske situation, at vi havde en stærk statsminister, der brød sammen, faldt, og så har vi nu fået en svag israelsk regering, som selvfølgelig har svært ved at tage problemet med bosættelserne op og gøre det færdigt. Men det er ikke lovligt at have de bosættelser og ændre på det besatte område så radikalt. De er jo en del af krigens konsekvenser, men besættelsesområder må man ikke ændre radikalt.

Jeg er glad for besvarelsen, men jeg kunne godt tænke mig at spørge udenrigsministeren, om den danske regering vil påtale det og sige til den israelske regering, at vi er modstandere af, at der bliver koloniseret mere arabisk jord, det vil sige, at der bliver oprettet endnu flere bosættelser end dem, der er i forvejen.

Jamen det lader vi jo ikke Israel i tvivl om. Hverken Danmark bilateralt i vores samtaler med dem eller EU lader jo Israel
i tvivl om, at vi mener, bosættelserne skal nedlægges, og hvad der måtte være tilbage af bosættelser - det taler den arabiske side jo også om - må være dem, der er i forbindelse med en aftalt totstatsløsning og 1967-grænsen. Der er jo tale om at ville lade nogle bosættelser være. Men det skal så være, hvad man bliver enige om.

Det er bare meget kort. Jeg anholder udtrykket arabisk jord, og jeg vil egentlig gerne have, om udenrigsministeren kunne klarificere det en lille smule: Hvad betyder det? Jeg synes, vi plejer at høre om palæstinensisk ejendom og palæstinensisk stat og palæstinensisk jord. Udtrykket arabisk jord har jeg godt nok aldrig hørt før i denne her sammenhæng. Det lyder som sådan noget som panarabisk, sådan noget, som Nasser kunne have sagt. Ikke den Naser, men en anden Nasser. Jeg forstår ikke udtrykket, men udenrigsministeren er jo så lærd, så han kan nok forklare mig det.

Ja, jeg tror, vi forstår hinanden. Palæstinensere er jo også arabere, men selvfølgelig er den præcise beskrivelse palæstinensisk jord, det ville være den præcise beskrivelse, eller, hvis man skal gå lidt længere tilbage, jordansk jord eller egyptisk jord.
     Hr. Søren Espersen sagde også tidligere, at man i 1948 lavede delingen, men straks tog jo egypterne og jordanerne hver sin bid af det, der skulle have været Palæstina. Jordan har så senere afleveret sin tilbage og sagt: Vi vil ikke have Vestbredden tilbage. Det var kong Hussein, der sagde det. Så blev det palæstinensisk. Det samme er tilfældet med Gaza, som egypterne heller ikke vil have tilbage, og derved bliver det jo så palæstinensisk. Men det var det ikke i den periode, hvor Jordan og Egypten havde det, men det var palæstinensisk, før Jordan og Egypten tog det. Det var jo et Palæstina i fredsplanen fra FN i 1948-49, og mandatområdet var Palæstina efter første verdenskrig.

Ja, jeg blev ikke klogere. Jeg synes, det var meget vanskeligt at forstå, men det kan være, det er mig, det kniber med. Men er vi ikke enige om, at det udtryk, som hr. Naser Khader anvender, arabisk jord, er et meget chauvinistisk udtryk, som ikke hører hjemme i den her sammenhæng?

Nej, jeg vil ikke bruge ordet chauvinistisk, det kan være upræcist, men palæstinensere er altså arabere. Men skal man være præcis, så er det palæstinensisk jord. Det var det, jeg prøvede at forklare. Der var også en periode, hvor det var jordansk jord, og der var en periode, hvor det var egyptisk jord. Men for øjeblikket er det palæstinensisk jord. Det var det også efter 1920, og området hed Palæstina, det var dengang et britisk mandatområde. Det kan godt være, jeg roder for meget rundt i historien nu, men det præcise udtryk er altså palæstinensisk. Hr. Khaders udtryk er ikke chauvinistisk, for palæstinenserne er jo også arabere. Men det præcise udtryk er palæstinensisk.

Hermed sluttede forhandlingen.

Formanden:
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse blive foretaget i mødet i morgen.