Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 33:
Forespørgsel til finansministeren:
»Hvad kan ministeren oplyse om de forestående kommuneforhandlinger med hensyn til de økonomiske rammer og de velfærdsopgaver, som kommuner og regioner forventes at løse, og hvilken rolle kommer regeringens kvalitetsreform til at spille i forhandlingerne?« Af Ole Sohn (SF), Anne Baastrup (SF), Jan Petersen (S), Ole Stavad (S), Ole Glahn (RV), Margrethe Vestager (RV) og Line Barfod (EL). (Forespørgslen anmeldt 27/2 2007. Fremme af forespørgslen vedtaget 2/3 2007).

Jeg gør opmærksom på, at taletiden er 10 minutter for ordførerne i første omgang.

Begrundelse

Vi har bedt om at få denne forespørgsel ...

(Ringer med klokken). Vi vil gerne lige kunne høre, hvad der bliver sagt!

Ja, når klokken ringer, falder der ro over gemytterne.
     Jeg vil sige, at vi fra forslagsstillernes side har ønsket at få denne forespørgsel - vi har godt nok anmeldt den med ønske om at få den lidt senere i forløbet, sådan at det matchede med, at forhandlingerne med regioner og kommuner officielt skulle til at gå i gang - ud fra et ønske om at få en debat her i Folketinget om, hvad det er for nogle rammer, hvad det er for nogle intentioner, regeringen har for at sikre, at kommuner og regioner får en tilstrækkelig økonomi til at sikre ikke kun en opretholdelse, men også en forbedring af velfærden på de områder, som i særlig grad har været udsat for nedskæringer og stramninger gennem de senere år, primært daginstitutioner, folkeskoler, ældreområdet og sundhedsområdet.
     Derfor vil vi med forespørgslen gerne høre, hvad regeringens intentioner forud for de kommende forhandlinger er, sådan at vi kan få en debat om det her i Folketingssalen.

Besvarelse

Jeg vil da starte med at sige tak til forespørgerne for, at vi her har denne mulighed for i dag at drøfte den kommunale økonomi. Det, der egentlig tegner sig, især når hr. Ole Sohn allerede nu taler om nedskæringer, er, at der jo åbenbart stadig er brug for dialog og debat og dokumentation, og det har vi jo så også anledning til i dag.
     Som forespørgerne jo udmærket ved, er vi nu på et tidspunkt, der ligner de tidligere års med hensyn til forespørgsler om stort set samme tema. Det er forud for, at forhandlingerne går i gang, det vil sige, at vi ikke er inde
i drøftelserne med Kommunernes Landsforening om næste års økonomi og om den aftale, vi forventer at kunne indgå i juni måned i år. Derfor kan jeg sige, at det ikke er sådan, at man kan forvente, at det er konkret på alle områder, hvad det er, vi rent faktisk kommer frem til i disse drøftelser. Men jeg kan sige, at udgangspunktet for de kommende forhandlinger er, at vi har en solid økonomi, men også, at vi - og det er jo positivt - har den laveste ledighed i mands minde, i hvert fald i de sidste 32 år efter statistikken, og dermed også har en særlig udfordring i at sikre den nødvendige arbejdskraft. Det stiller så også krav til styring af udgiftsudviklingen, og det vil sige, at vi skal undgå, at vi kommer i en situation, hvor den samlede økonomi kommer under for meget pres, og vi skal sikre, at udgiftsudviklingen i den offentlige sektor er på et niveau, hvor vi samtidig klarer fremtidens udfordringer, især med et større antal ældre. Inden for de rammer vil der så fortsat være plads til forbedringer af den borgernære service i kommuner og i regioner. Regeringens oplæg til forhandlingerne med kommunerne og regionerne vil af den grund ligge i forlængelse af de tidligere års prioriteringer med hensyn til de borgernære serviceområder, og jeg vil også gerne slå fast - for det er jo virkeligheden, og det ved i hvert fald alle, der har økonomiske ordførerskaber - at den økonomiske ramme, altså når man lægger tallene sammen, er sådan, at uanset om den samlede økonomi er større eller mindre, er den samlede økonomi til offentlig service større end nogen sinde før. Når vi har kørt vores budget igennem for 2007, har vi haft et løft i borgernær service på 35,5 mia. kr. i forhold til niveauet for 2001, og det er jo fordelt, som det også tidligere har været oplyst, med et løft på ca. 13 mia. kr. på sundhedsområdet, 9 mia. kr. på socialområdet og ca. 9 mia. kr. på uddannelsesområdet. Den udvikling, vi har i budgettet, også fra sidste år til i år, bekræfter også billedet af, at der er et større rum for borgernær service i kommunerne, og det er, i modsætning til, hvad der er blevet sagt, totalt set et løft fra 2006 til 2007 på ca. 1 mia. kr., og det er i forhold til de genåbnede budgetter, altså hvor man i forvejen havde godkendt et løft. Det er også sådan, at der er en stigning på ældreområdet på
700 mio. kr. Det har været meget omtalt, hvordan tallene for børnepasning er. Der har været demonstrationer i efteråret, fordi man skar ned, og det udtryk at skære ned har jo så en ejendommelig betydning, for umiddelbart vil jeg mene, at det har noget at gøre med økonomien, men det kan det jo ikke have, for nu har vi altså fået budgettallene fra kommunerne, og hvordan er så budgetterne for det år, vi er i, i forhold til dem, der var sidste år? Ja, der er en stigning pr. barn. Der er en stigning pr. barn i børnehave på 670 kr., og der er en stigning pr. barn i vuggestue på 1.260 kr.

     Så det er da ejendommeligt, at man kan holde fast i den myte, at der skæres ned på et område, når der rent faktisk bruges flere penge pr. barn landsdækkende, altså ifølge de gennemsnitstal, der laves.
     Derfor er det jo meget nyttigt, at man har en sådan drøftelse, fordi tallene må vi kunne være enige om, for det er jo dem, man senere i virkeligheden får bekræftet, når man har et statsregnskab, hvor man kan se, hvilke beløb der går ud af statskassen, og når man ser på de kommunale regnskaber, det, der også der bliver godkendt af revisionen. Så jeg går ud fra, at det så, medmindre man vil påstå, at det er forkert, er tallene, der skal have lov til egentlig at dække deres eget potentiale og dermed tale for sig selv.
     Nu er det jo ikke nyt, at kommunalreformen samtidig har været den største reform vel nogen sinde i den samlede offentlige sektor, hvor man på en gang har ændret arbejdsgange og i virkeligheden har stillet de offentligt ansatte over for en megaudfordring, hvad enten vi taler om den politiske ledelse i kommuner og regioner eller om den dagligdag, som medarbejderne møder. Det har været en megaopgave, og det er en megaopgave, og det er der grund til at kvittere for, når man ved, hvor, om jeg så må sige, dygtigt man håndterede udfordringen.
     Jeg tror, mange havde en forventning om, at det nok ville give flere knaster, flere problemer. Og det, vi har set, er, at det i store træk er gået over al forventning, og at borgerne i virkeligheden har kunnet få den service under den store omstilling, selv om det i sig selv har været en udfordring at bruge tid på dette.
     Men det betyder så også, at vi har fået nogle kommunale enheder og regioner, som har fået en anden styrke. De har altså nu mulighed for at disponere over flere midler, og de har mulighed for at give prioritet en større vægt i den politiske tankegang.
     Jeg kan nævne, at en omprioritering på de kommunale serviceområder bare i prioritering, det, vi kalder effektivitet, frigør ca. 1 mia. kr. om året, altså en faktor på 0,5 pct. Jeg vil blot nævne, at vi på statens område løbende har kørt med 2 pct. Så hvis man bare havde et mål på en fjerdedel af det, som vi har i staten, frigør det i sig selv 1 mia. kr.
     Og jeg kan også nævne, ikke for at bruge de tal i debatten som sådan, men KL selv har vurderet potentialet for produktivitetsgevinster til mellem 5 og 10 pct. af de samlede nettodriftsudgifter, og det er et beløb, der ligger i niveauet mellem 10 mia. og 20 mia. kr., og det har de så inden for en tidshorisont på 2-4 år.
     Så man kan sige, at den udfordring, som kommunerne står over for, er såvel en politisk udfordring med at gøre brug af de muligheder, der ligger, som en udfordring med egentlig at håndtere de flere opgaver, som de har fået.
     Der spørges også her til kvalitetsreformen. Hvad kommer den egentlig til at betyde for kommunerne? Og der er sandheden, at vi ved mere om det, når det arbejde er gennemført. Vi er i en fase, hvor vi jo holder temamøder, og det vil sige, at vi lytter. Og på de møder, i den lytten og i den baggrundsgruppe, der er etableret af regeringen med 27 aktører i alt, altså med interessenterne udefra, er der repræsentanter også for Kommunernes Landsforening og for Danske Regioner, det vil sige, at de er med inde over de drøftelser, som finder sted.
     Det kan være, at der er elementer i det, man drøfter op til vores aftale i juni, som kan være en del af en kommuneaftale. Men jeg vil sige, at de drøftelser i hovedsporet jo vil resultere i noget, som først skal behandles her i Folketinget i efteråret i år, og det vil sige, at det kan trække spor ind i 2008, når vi taler om økonomien.
     Det er klart, at vi til det, man måtte vedtage i Folketinget i efteråret, og som berører økonomien i 2008, hvilket vi jo ikke kan vide noget om, når vi indgår kommuneaftalen, hvor vi begynder reelt politisk i maj og slutter, som sagt, i første halvdel af juni, sandsynligvis, bare må sige, at det, der så bliver besluttet, er noget, som efterfølgende leveres af statskassen i kroner og øre efter vores DUT-princip, således at de budgetter, man har vedtaget, er uberørt.
     Der er jo elementer i en kvalitetsreform, som ikke nødvendigvis har noget at gøre med kroner og øre, når man taler om arbejdsgange. Der kan være elementer, der i sig selv medfører, at man frigør ressourcer i forbindelse med mere spændende arbejde, andre rationaler i den måde, man tilrettelægger dagligdagen på, og det er der ikke nogen der kan vide noget om nu. Derfor kører den kvalitetsreform i virkeligheden i sit eget spor med interessenterne inde over, og det vil sige, at der ikke er nogen konflikt mellem det at lave en aftale i juni for 2008 og så det, at vi har en kvalitetsreform.

     Jeg kan egentlig kun opfordre alle til at tage del i det meget spændende arbejde, der ligger i vores kvalitetsreform, nemlig dette at gøre dagligdagen bedre og hermed, når vi taler om spændende arbejdspladser, egentlig også at lette den overgang, der er mellem det gamle kommunale system og den fremtid, der tegner sig i de nye stærke kommuner og i de nye store regioner.
     Så jeg synes, at der i virkeligheden også i forhold til tidligere år ligger en meget spændende udfordring i forbindelse med vores kommuneaftale, altså i at få nogle aftaler, der nyttiggør alt det potentiale, vi har i forbindelse med kommunalreformen, og håndtere udfordringen med at sikre den nødvendige arbejdsstyrke til de serviceopgaver, som vi alle sammen ønsker at kunne tilbyde borgerne, og så endelig egentlig som opfølgning på de tanker at forankre resultaterne af kvalitetsreformen til gavn for hele den offentlige sektor, især for de borgere, som bliver betjent af vores offentligt ansatte.
     Så jeg vil sige, at vi altså står med en udfordring, som
i bund og grund er positiv, men spændende.

Tak til finansministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Ole Sohn.

Forhandling

Finansministeren kom med to korrekte udsagn og et meget fornuftigt spørgsmål i løbet af besvarelsen af forespørgslen.
     De to korrekte udsagn er, at Danmark har en meget solid økonomi og vi har en meget lav ledighed. Det er både korrekt og godt, at vi har en solid økonomi og en lav ledighed.
     Finansministeren stillede også et korrekt spørgsmål i afslutningen. Det var måske det, finansministeren skulle have brugt sin besvarelse til at gå i dybden med, men han stillede det retoriske spørgsmål, at det jo er opgaven, at vi kan sikre en ordentlig og tilstrækkelig arbejdsstyrke til at løfte de opgaver, der forestår i den offentlige sektor; men sløret blev ikke løftet for, hvilke initiativer regeringen har på området.
     Finansministeren sagde: Jamen nu foregår der nogle debatter omkring kvalitetsreformen, man drøfter med organisationerne, og vi lytter. Man behøver altså ikke at holde ret mange møder med ret mange organisationer eller lytte ret meget for at kunne konstatere, at der er mangel på plejepersonale; der er mangel på hjemmehjælp; der er mangel på folkeskolelærere, og at der i det hele taget - i hvert fald hvis man ser frem i de kommende år - er massiv mangel på arbejdskraft i den offentlige sektor. Og her havde det vel været på sin plads, at regeringen havde løftet sløret for, hvilke initiativer regeringen har taget eller agter at tage for at sikre, at man kan løfte den store opgave, det er ikke alene at bevare status quo, men så sandelig også med, hvordan man kan være med til at forbedre den offentlige velfærd.
     For det kan vel ikke være regeringens opfattelse, og det kan man måske få svar på lidt senere, at folkeskolen fortsat skal være under pres, at den fortsat skal dænges til med den ene administrative opgave efter den anden, som fratager lærerne den primære opgave, nemlig at undervise og sikre, at vi får nogle gode, velfungerende børn.
     Det kan vel ikke være regeringens opfattelse, at man på sigt skal have en latent mangel på social- og sundhedsassistenter i hjemmehjælpen og på plejepersonale på plejehjem. Det kan vel ikke være regeringens agt, at man i fremtiden skal have en massiv mangel på sygeplejersker, læger og andet personale i sundhedssektoren, som gør, at mange medicinske patienter slet ikke får den behandling, som de har behov for og krav på, og endda må ligge på gangene på hospitalerne. Det kan vel ikke være regeringens politik.
     Regeringen har været her i 5 år, det er 5 år for meget, men den har 5 års ansvar, og det er ikke længere muligt for regeringen at sige: Jamen det var noget, der skete før vores tid. 5 års ansvar må gøre, at regeringen kan give nogle bud. Hvordan vil regeringen sørge for, at vi kommer ud af den situation, som kommunerne og regionerne er blevet bragt i med de konsekvenser, det har for både folkeskolen, ældreområdet og sundhedssektoren?
     Derfor håber jeg, at vi lidt senere - nu får vi jo et par af regeringspartiernes repræsentanter herop - kan få løftet sløret lidt for, hvad det er for initiativer, man vil tage for at sikre, at børnene, folkeskolen, de ældre og sundhedssektoren får et løft, som vi alle sammen, også regeringen, i retorik har sagt er nødvendigt. Hvordan vil man løfte den opgave? Det er det, der er det centrale i forespørgslen, så det håber jeg vi kommer lidt nærmere i løbet af dagens debat.

Tak til hr. Ole Sohn. Så er det hr. Peter Christensen som ordfører.

Danmark havde verdens stærkeste lokale selvstyre, og med strukturreformen er det kommunale selvstyre blevet endnu bedre og endnu stærkere.
     Nu har kommunerne fået en tilpas størrelse til at løfte de mange opgaver, som borgerne forventer de løser, navnlig serviceopgaverne. Nu kan de koncentrere sig om deres serviceopgaver, nu kan de høste stordriftsfordele, nu kan de bedre vælge de rette it-løsninger, nu kan de bedre koordinere deres indkøb, og de har mulighed for at opbygge stærke faglige miljøer og stor ekspertise. Nu kan de hurtigt sprede deres gode erfaringer og slå ned på de dårlige, for vi ved jo, at der har været stor forskel på effektiviteten fra kommune til kommune.
     Alt i alt er strukturreformen forløbet over al forventning. Vel var der lidt uro sidste efterår, hvor sammenlægningskommunerne skulle tilpasse deres serviceniveauer. I nogle af de gamle kommuner gik serviceniveauet en smule op, det valgte man at overse, og i andre af de gamle kommuner gik det en smule ned, og her så en række aktivister straks en mulighed for at sprede utilfredshed.
     Det var faktisk mesterligt gjort af aktivisterne på fagbevægelsens venstrefløj. De fik skræmt en masse almindelige borgere fra vid og sans. De almindelige borgere blev spændt for aktivisternes vogn. Det må man tage hatten af for, det var godt aktivisthåndværk, men det var til gengæld dårligt politisk håndværk, for i det lange løb blev det tydeligt, at kommunerne faktisk ikke skar ned på skoleområdet eller børnepasningsområdet sidste år, tværtimod. Kommunerne valgte da også at stå ved deres aftale med regeringen, naturligvis. Denne regering har hvert år indgået gode aftaler med Kommunernes Landsforening, og det er jeg helt tryg ved og sikker på vil ske igen.
     I år må jeg på forhånd skuffe de aktivister, der regner med at kunne gentage balladen fra sidste år. Den mulighed får de ikke, for nu er der ikke længere mulighed for at bruge usaglige kneb og spille på tilpasningen af serviceniveauer. Jeg er sikker på, at kommunerne også i år vil få en aftale med staten, som gør det muligt at øge deres service pænt og afbalanceret. Ledigheden er på det laveste niveau i de sidste 30 år, som også finansministeren var inde på. Det har været godt både for statskassen og for kommunekasserne. Men den lave ledighed betyder selvfølgelig også, at der mange steder er mangel på arbejdskraft. Det giver os en masse udfordringer, positive og negative. Den positive udfordring består i at behandle medarbejderne endnu bedre, så de yder en endnu større indsats. Den negative udfordring består i, at økonomien kan blive overophedet, hvis vi ikke passer på. Hvis vi bare giver los, sådan som oppositionen foreslår, risikerer vi at sende os lige lukt tilbage til de onde gamle dage i 1970'erne. Så får vi høj inflation, øget gæld, ustabilitet i økonomien og i sidste ende dermed også en stor arbejdsløshed. Det burde heldigvis være en overkommelig opgave at undgå den situation. Vi kan nemlig godt holde os på fornuftens rette vej, samtidig med at vi øger den kommunale service. Det handler om at holde sig inden for de økonomiske rammer. De økonomiske rammer for kommuner og regioner er større end nogen sinde før. Siden 2001 - da regeringen tiltrådte - har vi oplevet et reelt løft i rammen for offentlig service på 35,25 mia. kr. Ja, det er det, vi for et øjeblik siden hørte hr. Ole Sohn kalde nedskæringer. 35 mia. kr. bruger vi mere på offentlig velfærd og service til borgerne end i 2001. Det kan vi kun være glade for, vel at mærke når kommuner og regioner leverer valuta for pengene, service for pengene, brugertilfredshed for pengene. Brugernes tilfredshed er altafgørende. Det er omdrejningspunktet for kvalitetsreformen. Vi skal sikre kvaliteten i den offentlige service. Til det formål skal vi bruge alle gode kræfter: Gode medarbejdere, der føler ansvar, dygtige ledere, der tør lede, og stærke kommuner, der er åbne for at lære af hinanden.
     I virkeligheden synes jeg, man skal se kvalitetsreformen
i forlængelse af strukturreformen. Det er to sider af samme sag. Først lagde vi grundlaget helt overordnet ved at gøre kommunerne større, stærkere og mere kompetente, fordi det var en nødvendig forudsætning for, at kommunerne kunne servicere borgerne. Nu skal vi så sikre, at medarbejderne og lederne i den offentlige sektor får bedre redskaber til at levere en offentlig service, som borgerne med rette kan forvente. Vi skal gøre det lettere at lede i den offentlige sektor, og vi skal gøre det lettere at udføre opgaver i den offentlige sektor.

     Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at kvalitetsreformen vil løfte serviceniveauet i kommuner og regioner. Så er der selvfølgelig nogle, der vil spørge til økonomien i den forbindelse. Bare rolig, det tager vi stilling til, når processen er slut. Men i Venstre er vi selvfølgelig ikke så naive at tro, at alting kan løses uden penge. Det vigtige er, at pengene giver resultater til gavn for borgerne.
     Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overgangen til den nye kommunale struktur grundlæggende er forløbet meget tilfredsstillende. Dette skyldes bl.a. mange engagerede offentligt ansattes store indsats.
     Folketinget konstaterer endvidere, at kommunerne og regionerne med aftalerne for 2007 øger serviceniveauet på centrale velfærdsområder.
     Folketinget noterer sig, at den økonomiske politik har sikret, at der samtidig med betydelig gældsnedbringelse, skattestop og skattelettelser er sket et markant løft i den offentlige velfærd siden 2001, hvorfor Folketinget fortrøstningsfuldt ser frem til de forestående kommuneforhandlinger.
     Folketinget ser endvidere frem til resultatet af arbejdet med en kvalitetsreform.« (Forslag til vedtagelse nr. V 55).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er foreløbig en halv snes medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. For at være sikker på, at jeg ikke har overset nogen, nævner jeg lige navnene i den rækkefølge, som medlemmerne vil få ordet i: hr. Ole Stavad, hr. Ole Sohn, fru Line Barfod, hr. Ole Glahn, hr. Ole Vagn Christensen, fru Lene Hansen, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Arne Toft, hr. Bjarne Laustsen og hr. Per Clausen.
     Så er det hr. Ole Stavad for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, hr. Peter Christensen, at han mener, at alting er godt, og at de problemer, der måtte være, er nogle, som man ude i kommunerne selv er skyld i, og at der bare er sket en udjævning, men i øvrigt en forbedring af serviceniveauet.
     Derfor vil jeg spørge: Erkender hr. Peter Christensen og Venstre slet ikke, at der er en stor gruppe af kommuner, som har været ude for i 2007 at være tvunget til at gennemføre ganske dramatiske nedskæringer? Mener hr. Peter Christensen, at eksempelvis i den kommune, jeg bor i, hvor der har været hundredvis af forældre på gaden og protesteret, fordi der fyres et stort antal lærere og i øvrigt gennemføres ganske massive besparelser på folkeskolen, samtidig med at der sker tilsvarende besparelser på en lang række andre områder, at de så bare er ballademagere? Erkender Venstre slet ikke, at borgerne er optaget af en ordentlig velfærd, optaget af deres børn, optaget af, at deres forældre får en god pleje osv.? Er de bare ballademagere, og er det bare noget, der er opfundet et eller andet sted af en eller anden, der er imod regeringen? Er det Venstres budskab?

Jeg forstår godt, at forældre og pårørende, brugere af offentlig service, er vældig optaget af, hvilken kvalitet de møder. Det synes jeg også man skal være og være engageret borger i det samfund, man er en del af.

     Men når vi har diskussionen om de demonstrationer, der var i forbindelse med påstanden om, at der blev skåret ned på pædagogerne, mener jeg rent faktisk, som jeg var inde på i min ordførertale, at det var vildledning af borgerne, og at de borgere, der deltog i demonstrationerne, gjorde det, fordi de havde fået at vide, at der skulle ske en massiv nedskæring. Der skulle fyres 3.000 pædagoger, var den påstand, BUPL kom med.
     Hvordan viste det sig så at blive? Ja, nu står vi i dag, hvor røgen har lagt sig, og kan konstatere, at der bliver brugt flere penge pr. barn til børnepasning, end der gjorde året før. Ergo var det overhovedet ikke sandt, at der skulle ske en massiv nedskæring i antallet af pædagoger. Hvorfor demonstrerede forældrene? Jo, fordi de troede på, at det, BUPL fortalte dem, var sandt, men nu ved forældrene så heldigvis til en anden gang, at de kan tage det roligt, for BUPL kan råbe og skrige, men sandheden er altid en anden. Der bruges i dag flere penge på børnepasning, og det er jo selvfølgelig det, forældrene er optagede af.

Jeg vil sige, at det ville være fremmende for debatten, hvis Venstres ordfører ville gøre et forsøg på at svare på det, der bliver spurgt om.
     Jeg forstår på det, Venstre mener og siger, at alt er såre godt, at vore kommunalbestyrelsesmedlemmer og vore borgmestre selv er skyld i, at de en lang række steder - bl.a. der, hvor jeg bor - har været tvunget ud i at gennemføre massive nedskæringer og forringelser over en bred front, også på de områder, som regeringen går rundt og holder festtaler om er prioriterede. Det forstår jeg at Venstre bare benægter. Det konstaterer jeg, og derfor vil jeg da håbe, at hr. Peter Christensen på et tidspunkt kunne finde tid til at komme ud i det virkelige liv og prøve at snakke med nogle af dem, der ved, hvordan det her fungerer, specielt i de kommuner, som har været hårdest ramt.
     Regeringen havde lovet en økonomi i kommunerne, som vi efterfølgende kan konstatere at kommunerne aldrig har fået. Er regeringen og er Venstre fuldstændig ansvarsfri i den sammenhæng?

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der ikke er ting, vi kan gøre bedre. Det er sådan set også hele tankesættet bag kvalitetsreformen, at vi jo har en tro på, at vi kan gøre tingene bedre. Vi synes bestemt ikke, at alt er, som det skal være, og at der ikke er noget, der kan forbedres - tværtom. Det er det, regeringen er gået i gang med, og jeg ser frem til de konkrete løsningsforslag, der vil komme ud af den debatrække, der kører nu.
     Jeg er bare nødt til også at konstatere, at når vi dykker ned i de enkelte områder og ser den samlede økonomi ude i kommunerne, når det gælder pasning af børn, når det gælder ældre, bliver der brugt flere penge pr. ældre og pr. barn, og derfor kan jeg ikke nikke genkendende til et billede af, at der skulle være massive nedskæringer rundtom i landet. Det er ikke tilfældet. Kommunerne har lavet en aftale med staten, der sikrer flere penge, og kommunerne anerkender, at de penge er til stede. Hvordan de så er fordelt mellem kommunerne indbyrdes, er jo svært at skulle redegøre for på stående fod og i forhold til hr. Stavads egen kommune. Jeg kan bare konstatere, at pengene er sendt ud til kommunerne, og det anerkender kommunerne sådan set, for ellers ville det have været et brud på den aftale, man har indgået.

Hr. Peter Christensen indledte sin ordførertale med en usandhed - det var selvfølgelig ubevidst, og derfor håber jeg, vi kan få det korrigeret - for hr. Peter Christensen sagde, at Danmark havde det stærkeste lokale selvstyre, og nu er det blevet endnu bedre.
     Hvordan kan man sige det i en tid, hvor kommunerne er blevet båndlagt med centralt fastsatte vækstrammer kombineret med et skattestop, som hindrer kommunerne i at give borgerne den service, som de lokale byråd ønsker og også ønsker at have ansvaret for? Den mulighed er blevet dem frataget. Hvordan kan man så sige, at det lokale selvstyre er blevet styrket?

Jeg mener, det er uden for enhver diskussion, når man ser de nye kommuner og de muligheder, de har fået i form af mere muskelkraft, at det er en styrkelse af det kommunale selvstyre. Vi kom fra en situation, hvor der var alt for mange meget små kommuner, som havde mange helt basale opgaver, de ikke kunne løse, fordi de var for små. De har nu slået sig sammen i enheder, der har fået den kraft og den størrelse, der skal til for at kunne løse de opgaver.
     Så jeg mener, det er uden for enhver diskussion, at det er en styrkelse af det kommunale selvstyre, for det kommunale selvstyre, vi havde før - hvor især de mindre kommuner ikke kunne løse opgaverne - var jo et illusorisk selvstyre. Så jeg mener sådan set, at vi kan glæde os over det resultat.

     Jeg vil også gerne rose de mange medarbejdere, som har været ansat i et år, hvor der virkelig har været noget at se til. Man kan jo ikke møde mange af de administrative medarbejdere, uden at de kan fortælle, at det har været en hård omgang at få den her reform på plads. Det er lykkedes rigtig flot, og det synes jeg de fortjener ros for.

Vi prøver en gang til. Hr. Peter Christensen sagde, at Danmark havde det stærkeste lokale selvstyre, og at nu er det blevet endnu stærkere. Så spurgte jeg: Hvordan kan man sige det, når der er centralt fastlagte planer for den økonomiske vækst og et skattestop? Og så kan jeg supplere i forhold til besvarelsen, at medarbejderne i den offentlige sektor ikke kun er ramt af ekstraopgaver i forbindelse med sammenlægningerne, de er permanent ramt af elevplaner i folkeskolen og anden form for administrativt bøvl i folkeskolen, og i jobcentrene bruger socialrådgiverne ikke engang 1½ time om dagen på deres arbejde, men over 6 timer på administrativt bøvl for at indfri regeringens ønsker.
     Hvordan kan man sige, at det lokale selvstyre og tilliden til den enkelte kommunale medarbejder er blevet bedre i en tid, hvor skattestoppet og administrativt bøvl hagler ned over kommunerne?

Altså, det spørgsmål, som SF stiller, gør det jo synligt for enhver, at der er en stor uenighed, for SF kritiserer, at kommunerne opererer under økonomiske rammer. Jeg er ikke overrasket over, at SF mener, at kommunerne sådan set bare skulle sættes fri, og så måtte de selv om, hvor mange penge de brugte.
     Nu er det jo et system, vi har haft i rigtig, rigtig mange år i Danmark og også under den tidligere socialdemokratiske regering støttet af SF, at man lavede rammer for kommunerne, og det er sådan set et system, vi bare har fulgt op på. Vi beder så også kommunerne om at overholde de ting, vi aftaler; det er måske nyt, men ellers er der simpelt hen ikke noget nyt i selve grundtanken i, at man forhandler med kommunerne under et og lægger et niveau for, hvad dansk økonomi kan holde til at forbruge lokalt, og jeg kan forsikre SF om, at vi vil blive ved med at have den tilgang til økonomisk styring, også selv om SF synes, vi skal slippe tøjlerne og bare lade stå til.

Jeg kan forstå, at Venstre mener, at de, der protesterer imod regeringens politik og konsekvenserne af den, er ballademagere. Så jeg går ud fra, at Venstres ordfører også
  vil karakterisere de mange folkeskolelærere, pædagoger, sygeplejersker og mange andre, der i disse dage protesterer mod de stigende dokumentationskrav, som ballademagere.
     Noget af det, som rigtig mange peger på, er jo, at man kan se, at der allerede nu begynder at mangle hænder, og regeringen har jo selv erkendt, at der vil være 200.000 offentligt ansatte, der holder op i løbet af de kommende år. Vi forsøgte i januar at få regeringen med på, at der skal lægges en plan for at erstatte de offentligt ansatte, der holder op.
     Jeg vil gerne nu høre Venstres ordfører, om regeringen ønsker at erstatte de offentligt ansatte, der holder op over de kommende år, for hvis man skal lægge en plan for det, kræver det også, at man ansætter nogle flere, for ellers bliver folk simpelt hen slidt ned. Vil Venstre være med på det, eller holder Venstre fast i, at de, der er offentligt ansat, skal løbe endnu stærkere?

Det er egentlig tankevækkende, at man på så kort tid kan sige så mange forkerte ting på én gang, men det er jo en særlig træning, man har i Enhedslisten.
     Altså, jeg har ikke kaldt forældrene ballademagere. Jeg forstod godt, at de protesterede, for de var blevet fyldt med løgn. De havde fået at vide, at nu ville der komme en slagtning af pædagoger i det ganske land, så der nærmest ikke var nogen til at tage sig af deres børn. Som børneforælder kunne jeg da godt forstå, at det gav en vis bekymring, for hvordan skulle hverdagen så hænge sammen? Men det viste sig jo bare at være usandt. Vi bruger flere penge pr. barn på børnepasning i dag end året før. Ja, BUPL burde jo gå ud og sige undskyld, men det er nok for meget at forlange af dem. Så håber jeg da til gengæld, at vi ikke en gang til skal se den slags misvisende propaganderen, hvor man faktisk tager forældre som gidsler. Men lad det være. BUPL's troværdighed må de jo selv arbejde med.
     For også at svare på det sidste, fru Line Barfod rejste, kan jeg bare konstatere, at når vi har igangsat en kvalitetsreform, er det jo netop, fordi vi ikke siger, at medarbejderne i den kommunale sektor bare skal løbe hurtigere
- mange mennesker i ældreplejen og andre steder løber rigtig stærkt i dag - men det er jo for at finde løsninger på, hvordan vi kan frigøre arbejdskraft, hvordan vi kan få mere ud af de ressourcer, vi har i dag.

Jeg kan forstå, at Venstre mener, at forældre og offentligt ansatte ikke selv er i stand til at se, hvad det er for en virkelighed, de lever i, og at når de protesterer mod, at der bliver flere lukkedage og pædagoger, der skal sidde inde på et kontor og lave indberetninger, planer osv. i stedet for at have tid til at lege med børnene, så skal de ikke tro på det, så skal de tro på Venstres ordfører i stedet for. Det må jo så komme an på, hvad folk selv vil tro på i fremtiden.

     Men jeg kan forstå, at Venstres ordfører sådan set bekræfter, at Venstre ikke vil komme med en plan for at få flere offentligt ansatte. Venstre vil ikke engang komme med en plan for at erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der går på pension og efterløn i de kommende år.
     Det vil sige, at den virkelighed, som Venstre vil have at de offentligt ansatte skal forholde sig til, er, at de skal løfte mindst de samme opgaver som i dag, men med færre ansatte til at tage sig af dem. Og det vil sige, at man skal gøre endnu mere rent, man skal passe endnu flere børn, og man skal passe endnu flere ældre end i dag, for hvis man ikke vil ansætte nogle flere til at hjælpe med at sætte tempoet ned, så folk kan holde til det, bliver der meget færre.

For lige at runde det med BUPL af vil jeg sige, at jeg jo synes, det er meget sødt, at Enhedslisten prøver at rette op på det troværdighedsproblem, deres venner i BUPL har, men det ændrer sådan set ikke ved, at det var utroværdigt, det, der foregik. Lad det være.
     De, der lytter med, kunne høre SF sige, at man har problemer med at få ansat de mennesker i kommunerne, som der er behov for. Og Enhedslistens svar er så, at vi skal ansætte nogle flere. Det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Vores tilgang er, at vi er enige i, at der er rekrutteringsproblemer i dele af den offentlige sektor, og vi kan se i krystalkuglen, at det problem ikke bliver mindre, fordi der simpelt hen er en stor gruppe af medarbejderne i bl.a. kommunerne, som går på pension. Det ved vi. De er derude, og de har fortalt, hvornår de har til hensigt at gå på pension. Så det problem er der ingen grund til at bruge mange kræfter på at diskutere, for det kan vi konstatere alle sammen.
     Vi mener jo så ikke, at svaret er at sige, at så må vi ansætte nogen, når man i forvejen har problemer med at få besat de stillinger, der er, men vi må også tænke på, hvordan vi får medarbejderne til måske at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Hvordan kan vi f.eks. få sygefraværet ned i visse dele? Så der er masser af positive tilgange til, hvordan vi forbedrer forholdene for den enkelte medarbejder, samtidig med at vi løser det problem, som vi kan se kommer.

Jeg har ligesom andre spørgere hørt Venstres ordfører tale om det kommunale selvstyre og rose det i høje toner. Det synes jeg er meget modigt gjort af Venstres ordfører, når Venstre i regeringen har været med til nærmest at tæppebombe kommunerne med kontrolforanstaltninger og detailreguleringer. Vi ser i øjeblikket, at lærere, forskellige ledere og andre forsøger at gøre oprør imod det, fordi man ikke får tid til at løse de opgaver, man faktisk er sat til.
     Kan vi forvente, at Venstre i de forhandlinger, der nu kommer med Kommunernes Landsforening, konkret vil gå ind og lave aftaler med kommunerne om, at man afskaffer noget af den detailregulering og man afskaffer noget af den kontrol, som er unødvendig, og som det ikke er dokumenteret overhovedet hjælper noget?

Vi har bestemt ikke til hensigt at tæppebombe nogen hverken med det ene eller det andet. I forhold til aftalen om kvalitetsreformen er vores ønske jo at få skabt nogle værktøjer både for kommunalpolitikerne og også for borgerne til at få at vide, hvad man kan forvente af offentlig service, og hvad kommunen politisk beslutter sig for at ville levere, og på den måde håber jeg egentlig, at vi kan nå frem til nogle værktøjer, som vil være til gavn for alle.
     Jeg har lidt svært ved at følge den debat, der indimellem foregår, om, at det videnniveau, vi ønsker at frembringe, skulle være skadeligt for en kommunalpolitiker. Jeg mener, det vil være en enorm fordel, at det ikke kun er den øverste administrative ledelse og måske borgmesteren, der har total indsigt i, hvad der foregår i den pågældende kommune, men at det vil være en styrkelse også for den demokratiske beslutningsproces, at selv menige kommunalbestyrelsesmedlemmer har en grundlæggende viden om, hvad vi i dag leverer af service, hvad det er for en målsætning, vi har, og hvor det er, vi ønsker at prioritere eller nedprioritere.
     Det synes jeg er vigtige redskaber. Det har egentlig ikke noget at gøre med at tæppebombe eller hælde en masse administrative byrder ud over folk, men at give nogle positive redskaber til både borgere og politikere.

Det er tankevækkende at høre Venstres ordfører, hvor Venstre jo ellers er talsmand for det decentrale Danmark, stå her og kloge sig på, hvad kommunalpolitikere har behov for. Nu er jeg selv kommunalpolitiker, og jeg tror egentlig, at man har god grund til at have tillid til - ikke på grund af mig, men på grund af andre kolleger i kommunalbestyrelser - at kommunalbestyrelserne selv finder ud af, hvad det er for meldinger, de gerne vil have. Det behøver vi ikke sidde her og afgøre hverken i regeringskontorerne eller i Folketinget.
     Jeg mener, det er afgørende, at man viser kommunerne her
i forhandlingerne, at man ændrer den mistillid, der har været mellem det det statslige niveau og kommunerne, til en tillid. For det handler om, at de mennesker, der er ansat i den offentlige sektor, får mulighed for at udføre de opgaver, de skal, de velfærdsopgaver over for børn og ældre osv., og meget af den tid, de gerne ville udføre de opgaver i, går i dag med at udfylde skemaer i forbindelse med kontrolforanstaltninger og andet, som regeringen har pålagt dem. Vil Venstre være med til at afskaffe det i forbindelse med de kommende forhandlinger med kommunerne?

Vi mener ikke, der skal være nogen kontrol, som ikke tjener et formål - bestemt ikke - men vi har masser af tillid til kommunalbestyrelserne rundtomkring. Vi mener sådan set, at vi får et endnu bedre system, hvis man også går ud og spørger folk, om de er tilfredse med den service, de får.
     Jeg synes, det er en positiv tilgang til hele velfærdsdiskussionen, at man også prøver at snakke med de mennesker, der modtager servicen fra det offentlige, for at høre, om de er tilfredse med det, de får. Er det mistillid til kommunalpolitikere? Bestemt ikke, og jeg håber da ikke, at kommunalpolitikere vil se det som en mistillid, hvis der skulle komme nogle undersøgelser, der viser, at på enkelte områder er borgerne måske ikke helt tilfredse.
     Det ville jeg da som kommunalpolitiker, hvis jeg var det, være lykkelig over, så ved jeg jo, hvor det er, jeg skal bruge mine kræfter i stedet for at gå og koncentrere mig om det, hvor folk er godt tilfredse, og hvor tingene fungerer. Så det er med stor tillid til det kommunale system, at vi nu skal finde frem til nogle værktøjer, som kan gøre tingene endnu bedre.

Jeg er en af aktivisterne fra Thy, men jeg er det ikke på grund af BUPL. Jeg er det, på grund af at vi har fået en udligningsreform, som jo sådan set lagde op til, at vi skulle få rettet op på vores service, men den service fik vi ikke lov til at rette op på. Der skulle vi sende pengene ud som skattelettelser.
     Jeg går ud fra, at når man prøver på at forklare de her gennemsnitstal, sådan som hr. Peter Christensen gør, så er hr. Peter Christensen også enig i, at man ikke kan bruge gennemsnitstal til noget som helst, i hvert fald ikke når vi ser det ud fra en Thyvinkel, og derfor vil jeg godt spørge hr. Peter Christensen: Får vi rettet op på det her forhold ved de kommende forhandlinger, således at vi kan få vores service op på det niveau, hvor den sådan set i virkeligheden hører hjemme med den udligningsreform, der har været lagt frem?

Der er ingen, der er i tvivl om, at hr. Ole Vagn er en god ambassadør for Thy. Men jeg er nu ikke sikker på, at der helt er dækning for, at vi ikke skal lave aftale med Kommunernes Landsforening, i Socialdemokratiet. Det har jeg ikke hørt før. Så jeg tror, at hr. Ole Vagn skulle tage en drøftelse med sin kollega om, om Socialdemokratiet ikke fortsat mener, at vi laver en samlet aftale med kommunerne under et, og at det derfor er gennemsnitstal, vi diskuterer.
     Det kan aldrig være andet, fordi alternativet, og det er der da også politikere her på Christiansborg der er begyndt at diskutere, er, at man ikke skulle have det kollektive aftalesystem og så skulle ud og lave en økonomisk aftale med den enkelte kommune. Det mener jeg ikke er at foretrække. Jeg mener, der er en styrke i det aftalesystem, vi har i dag, men vel at mærke kun, hvis begge parter vil stå ved det, man har aftalt, og stå til ansvar for det, man har aftalt.
     Så helt konkret kommer der altså ikke en særskilt forhandling med København og resten af landets kommuner og så Thy, der så skulle møde særskilt op til en enkelt forhandling med finansministeren.

Ole Vagn hedder Ole Vagn Christensen, og han får ordet nu for en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Peter Christensen svarer jo ikke på mit spørgsmål og heller ikke på det, som er blevet erkendt i forbindelse med aftalernes indgåelse. Jeg synes, det er en smart måde at gøre det på med først at stå her og hænge BUPL ud og hænge alle mulige andre ud og så ikke erkende, at man selv har været med til at skabe nogle situationer i hvert fald i Thy, når det drejer sig om, hvad man har af muligheder for at kunne gøre brug af den udligningsreform, der var lagt frem.
     Jeg har ikke stået her og talt om, at der ikke kan indgås en samlet aftale, men derfor kunne nogle af aftalekomplekserne være, at man erkendte, at man her havde skabt et problem, som man også skal finde løsningen på, for hvad skulle meningen ellers være med en udligningsreform, hvis det var at sende det ud i skattelettelser?

Når regeringen har været til forhandlinger sammen med KL og fundet frem til en økonomiaftale de år, vi har bag os, og det kommende, så aftaler man jo, da man ved, at der vil komme et pres for flere udgifter, hvor man ønsker der skal være en stigning i den offentlige service, og så aftaler man nogle overordnede økonomiske rammer, og de bliver fordelt ud mellem kommunerne. Det system har jeg meget svært ved at se hvordan vi kan erstatte, medmindre man skal til at aftale med hver enkelt kommune. Derfor nytter det sådan set ikke noget, at hr. Ole Vagn Christensen bliver sur over, at jeg svarer, som jeg gør. Jeg mener, det er at foretrække, at vi har det kollektive aftalesystem.

     Jeg hører sådan set heller ikke kommunerne bede om noget andet. De ønsker egentlig, at vi skal fortsætte på den samme måde, og det siger jeg så at jeg mener vi kan. Men det kræver så også, at kommunalpolitikerne står til ansvar for de aftaler, vi har. Det nytter ikke noget, at vi kommer i en situation, hvor det, hver gang en kommune øger velfærden, er dens ansvar, men hvor man, hvis der skal skæres ned, giver regeringen skylden.

Ordføreren siger, at nu kan medarbejderne ude i kommunerne endelig komme til at passe deres arbejde. Jeg kan da kun tilslutte mig det fromme ønske, men jeg kan godt have mine tvivl, når man nu ved, at Venstre og dermed regeringen har et ønske om, at kommunerne nu skal til at hæve udliciteringsgraden fra 20 pct. til 25 pct.
     Det kunne jo så få mig til at spørge: Hvor skal den tid, der skal lægges i det arbejde, der bliver med at beskrive den enkelte opgave, så den kan gå til udlicitering, findes henne? Er det noget, man kan regne med at kommunerne bliver kompenseret for i den kommende aftale?

En ting, man kan være helt sikker på, er, at det ikke er pædagoger, der kommer til at miste tid på børnepasningen, og at det ikke er ansatte i ældreplejen, det kommer til at gå ud over. Nej, det er det administrative personale i kommunerne, der skal beskrive de opgaver - som en del af den ledelsesopgave, der i forvejen er, nemlig at finde ud af, hvad det er for et serviceniveau, man har i kommunen, og hvad det er, man ønsker at give.
     For en kommune, som har beskrevet omhyggeligt, hvilken service de tilbyder, er det jo ikke svært at teste visse opgaver på pris og få dem udliciteret. Men det er klart, at hvis man ingen anelse har om, hvad det er, man leverer til borgerne, og skal starte på det niveau, så kan det give nogle problemer. Det er mit indtryk, at man har fået rettet op på det rigtig mange steder, så man rent faktisk konkret ved, hvad det er, man tilbyder kommunens borgere. Og det er jo forudsætningen, synes jeg, for at kunne være politiker.

Nu kan man godt høre, at ordføreren måske ikke har været lokalpolitiker. Jeg har siddet og beskrevet tilbud til ældreomsorg, og jeg ved, at uanset hvor meget man er inde i den ydelse, man leverer, tager det altså tid at få det ned på papir og få beskrevet det så minutiøst, som en udlicitering kræver. Så jeg synes, det er lidt flot at sige, at det bare er noget, som man må tage ind i det arbejde, man gør i forvejen.
     Et andet område, som jeg kan godt kan være lidt bekymret for, er sygehusområdet, hvor man jo nu siger at der højst må være 1 måneds ventetid. Det vil jo uden tvivl betyde, at det offentlige sygehusvæsen skal bruge rigtig mange flere penge på at henvise til den private sektor. Vil regionerne blive kompenseret for de mange ekstraudgifter, det vil betyde at benytte sig af private tilbud?

Til det første om udlicitering vil jeg sige, at vi har en klar tro på, at man sagtens vil kunne nå de 25 pct., som i øvrigt er aftalt med kommunerne, og som de selv siger de kan nå. Hvorfor? Fordi vi nu har fået større og stærkere kommuner, hvilket gør, at der er flere ressourcer til også at få beskrevet de her opgaver og få dem sendt i udlicitering.
     Der er også et praktisk forhold. Før havde vi meget små kommuner, og så var det tit meget vanskeligt at sende opgaver
i udbud, fordi opgavernes omfang og størrelse var for lille til, at private firmaer overhovedet ville beskæftige sig med dem. Det har vi nu fået løst, ved at der er kommet større enheder. Vi bruger løbende flere penge år for år på at forbedre sundhedskvaliteten, og jeg har meget svært ved at se, hvordan det skulle bliver dyrere for amterne, at vi nu giver den her mulighed til borgerne for, at de, hvis de har ventet mere end
1 måned, kan søge hen og blive behandlet på et alternativt sygehus.

Jeg lyttede og lyttede og lyttede for at prøve at høre hr. Peter Christensens svar på spørgsmålet om den afgørende udfordring for den kommunale service i fremtiden. Jeg fik ikke noget svar på, hvordan vi sikrer, at der er hænder nok, at der er flere hænder, end der er i dag, til at sørge for, at de gamle og de syge og børnene får en ordentlig service.
     Hr. Peter Christensen nåede så langt som til at erkende det faktum, at der i løbet af de næste 10 år er 200.000 mennesker, der forlader den kommunale service - 200.000 mennesker, der forlader den, og vi har behov for flere. Har regeringen og hr. Peter Christensen bare ét svar på, hvordan vi sørger for, at der i fremtiden er hænder nok, i og med at vi er bekendt med den udvikling, at der er folk, der forlader den offentlige service.

Med hensyn til kvalitetsreformen er man nødt til at respektere den proces, der er sat i gang. Det ville jo være bemærkelsesværdigt, hvis jeg på nuværende tidspunkt kunne løfte sløret for alle de konkrete initiativer, vi vil tage, når vi er midt i en proces, hvor vi med diverse aktører diskuterer gode ideer til, hvordan vi kan nå det resultat, vi er enige om.
     Så svaret er nej. Jeg kan ikke løfte sløret for det, fordi vi er i dialog med organisationer og borgere for at høre, hvordan vi kan forbedre forholdene. Når vi har fået de input, vil regeringen, som også finansministeren var inde på, komme med en konkret pakke omhandlende, hvad den mener der skal til. Til den tid må vi så tage en god debat om, hvorvidt det er de rigtige forslag. Det er jeg sikker på at det vil være, og jeg er også sikker på, at Enhedslisten vil være skeptisk.
     Men det ændrer sådan set ikke ved, at der er masser af muligheder, og jeg har også lyttet mig frem til, at medarbejderne på mange af institutionerne jo selv har gode ideer til, hvordan de kan forbedre deres egen arbejdsplads. En af de ting, der skal være med i kvalitetsreformen, er jo, at vi får sat i system, at man også giver plads til at få medarbejdernes ideer frem.

Når man ikke svarer, er det selvfølgelig også en form for et svar. Jeg kan forstå, at regeringen ikke har et eneste forslag til, hvordan vi sikrer, at de 200.000, der forlader den offentlige service inden for de næste 10 år, bliver erstattet. Men det må så være op til de ansatte, siger hr. Peter Christensen.
     Jeg kunne godt tænke mig så at spørge hr. Peter Christensen, hvad hans holdning mere grundlæggende er til, hvor mange offentligt ansatte der skal være. Er det sådan, at Venstre går ind for, at de 200.000, der forlader det offentlige arbejdsmarked inden for de næste 10 år, skal erstattes, at der ikke skal være færre offentligt ansatte, men at der tværtimod skal være flere offentligt ansatte? Vil hr. Peter Christensen give mig ret i det, eller mener hr. Peter Christensen, at der skal være færre offentligt ansatte?

Jamen vi er jo sådan set fuldstændig enige om, at udfordringen netop er at skaffe hænder nok. Derfor kan jeg kun gentage det, jeg har sagt tidligere: at vi nu har sat en proces i gang, som også går ud på at se på, hvordan vi kan få frigivet mere tid til den enkelte offentligt ansatte til det, som må være kerneopgaven.
     En anden måde, man også kan frigive mere tid til service over for borgerne på, er at se på sygefraværet. Det er jo en positiv ting at få nedbragt sygefraværet. Det må være en dagsorden, vi alle sammen kan enes om. Det har mange fordele. Først og fremmest bliver der mere tid til at give en god service til f.eks. de ældre, men det gør jo også, at det bliver mere behageligt at være kollega på en arbejdsplads. For vi ved jo godt, hvad der sker, når der er nogle, der melder sig syge, nemlig at de medarbejdere, som ikke meldte sig syge, skal løbe endnu hurtigere. Så jeg synes, det ville være en enorm positiv dagsorden at kunne enes om, som også ville være et svar på, at man ikke - hvis det skulle ske - kan erstatte alle de offentligt ansatte, som går på pension.

Jeg synes, det er vigtigt, at hr. Peter Christensen, når han kommenterer noget, så også gør det færdigt og kommer med resultatet. Med hensyn til de her forkælede socialistiske ballademagere, som var ude i et ærinde, som ikke passede ind, viste det sig ikke, at de i rigtig mange af de nye kommuner fik medhold, i og med at man gik ind og afskaffede de foreløbige besparelser og reelt vendte tilbage til det serviceniveau, man havde tidligere? Det skete i alt fald i min kommune, det skete i Aalborg Kommune, det skete i Vestsjællands Kommune, og jeg kan nævne mange flere kommuner, det skete i.
     Hr. Ole Vagn Christensen snakkede om kommunernes økonomi. Jeg har da hørt herinde, at en minister, som jeg endda tror var økonomiministeren, sagde:

Jamen vi må da erkende, at kommunerne har fået, hvad de har krav på. Det kan jeg tvivle på, men lad os så sige, de har det. Så må vi da erkende, at nogle kommuner måske har fået for meget og andre så har fået for lidt. Der synes jeg jo, at vi har en forpligtelse til i Folketinget at få udlignet det. Det gør KL ikke, og KL repræsenterer jo alle kommuner. Der går de ikke ind.

     Vil hr. Peter Christensen ikke være med til at gå ind og få det ændret, hvis der er lavet noget forkert?

Jeg kan i hvert fald rolig give den forsikring, at hvis der er lavet noget forkert, ændrer vi det til det rigtige, men det ændrer sådan set ikke ved, at hvis der er nogle, der har fået for meget, så må KL jo også komme og fortælle os, hvem det er. Vi kan jo ikke lave en aftale med kommunerne under et, og det så er os, der bagefter skal ud at finde ud af, hvem der fik for meget, og hvem der fik for lidt. Det er en del af det aftalesystem, der ligger, og vi vil naturligvis lytte - og jeg er sikker på, at regeringen også vil lytte til det under de kommende økonomiforhandlinger - hvis kommunerne kommer med et synspunkt om, at de har problemer med at få allokeret de penge, der er aftalt, ud til de rigtige steder. Så må vi jo finde nogle løsninger på det. Men det må altså være kommunerne, der kommer, og ikke omvendt.
     Men jeg er glad, for det er sjældent, man møder en socialdemokrat, der anerkender, at pengene overordnet er givet ud til kommunerne. Jeg har mange gange stået her i salen og er blevet angrebet for det modsatte, så jeg vil gerne kvittere og sige tak for, at der dog findes én socialdemokrat, der anerkender, at vi har givet flere penge til offentlig velfærd.

Hvis hr. Peter Christensen læser referatet, så vil han også kunne læse deri, at jeg sagde, at jeg ikke tror på det. Men jeg vil gerne sige, at det er ministerens forslag, og så er det da også ministeren, der, hvis man kan finde ud af, at der er sket nogle skævheder, går ind og retter i forslaget.
     I øvrigt sagde hr. Peter Christensen, at de mindre kommuner ikke kunne løse opgaverne. Jeg har selv været borgmester i en lille kommune, og det har vores formand også. Jeg vil godt have at vide, hvilke opgaver vi ikke kunne løse. Jeg kan ikke mindes nogen. Hr. Peter Christensen sagde i sin ordførertale, at man skulle behandle de ansatte bedre ude i kommunerne, for så ville man også kunne få mere arbejde ud af dem. Så nævner hr. Peter Christensen, at man måske kunne få dem til at arbejde længere tid. Jeg vil godt spørge hr. Peter Christensen: Er man indstillet på, at de offentligt ansatte, bl.a. hjemmehjælpere, sygeplejersker og lærere, skal have et lønløft?

Jeg mener sådan set ikke, at jeg skal stå her fra talerstolen og forhandle løn med grupper i kommunerne. Det tror jeg også at de kommunale ledere eller KL vil takke pænt nej til at jeg begynder på. Det må være arbejdsgivere og lønmodtagere, der forhandler overenskomst, sådan skal det være.
     Jeg synes sådan set også, at der er utrolig mange ting, man kan gøre, som ikke koster penge, og det er jo også det, vi har fokus på nu. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er det ikke sådan, at vi i Venstre er så naive, at vi tror, at alt kan gøres, uden at det vil koste noget. Men det må vi jo forholde os til, når vi ser, hvad det er for konkrete forslag, der kommer. Kommunerne ved i hvert fald, at hvis vi sender forslag på gaden, som kommer til at koste dem penge, så får de også penge med til dem.

Vi ved, at der kommer til at mangle i hvert fald 200.000 i den offentlige sektor som følge af den demografiske udvikling. Vi havde en forespørgsel til regeringen om, hvordan den ville sørge for, at der kommer sundhedspersonale nok i fremtiden. Regeringen afviste pure at komme med en plan for, hvordan og hvorledes man kunne få nye folk ind.
     Det eneste, regeringen har en plan for, er, hvordan man afviser sygeplejestuderende, der gerne vil ind i faget. Man afviser flere hundrede hvert år på grund af kapacitetsproblemer og økonomi. Når vi nu ved, at vi i dag alene mangler 1.400 sygeplejersker, hvorfor så ikke sørge for, at de, der er ansøgere og opfylder kvalifikationerne, kommer ind?
     Et andet eksempel er fra Århus, hvor der er et problem - og det er samtlige danske kommuner, der har det problem - med at tilbyde voksenelevløn til de SOSU-hjælpere, som i fremtiden skal ind. Der er ansøgere nok, men man giver anstændigvis ikke de folk, der er forsørgere og voksne, en ordentlig elevløn for at komme i gang med en uddannelse, hvor der efterfølgende er statsgaranti for et job, og det er folk, vi mangler. Hvorfor gør man ikke noget ved det?

Jeg synes da, at det hele tiden er en vigtig diskussion, at vi sikrer, at vi uddanner og især uddanner til, hvor vi ved der er behov for arbejdskraft. Det synspunkt gælder helt overordnet uddannelsessystemet.

     Jeg vil så sige, at jeg synes, det er en lidt pessimistisk tilgang, som flere af dem, der har spurgt mig i dag, har til det faktum, at der er 200.000, der går på pension, for man antager i det regnestykke, at der ikke er nogen i de nye årgange, der kunne tænke sig at arbejde i den offentlige sektor. Det tror jeg nu er noget pessimistisk. Jeg er sikker på, at der vil være store dele af de nye ungdomsårgange, som vil søge til, så netto er det jo ikke
200.000, vi kommer til at savne. Det er jeg helt sikker på. Men det, jeg anerkender, er jo bare, at vi selvfølgelig har en udfordring i, at det er store årgange, der går på pension, og de mindre årgange, der træder til i den anden ende. Så det er en udfordring, vi ved er der. Og der synes jeg, at man også må have respekt for, at vi anerkender, der er en udfordring. Vi har sat et arbejde i gang om, hvordan vi kan komme med konkrete forslag, der øger den her kvalitet. Så det er ikke i dag, jeg kan stå og afsløre, hvad det er, regeringen konkret på alle områder vil med kvalitetsreformen, for jeg ved det simpelt hen ikke. Det er en proces, der er i gang. Vi er i dialog med folk.

Kan det virkelig passe, at hr. Peter Christensens ører er blevet så dårlige? Er det sundhedsvæsenets skyld, at ordføreren overhovedet ikke hører, hvad det er, der bliver spurgt om?
     Jeg spurgte helt konkret: Der mangler 1.400 sygeplejersker, samtidig med at regeringen afviser flere hundrede, der gerne vil være sygeplejersker, og som opfylder kravene. Hvorfor gør man ikke noget ved det? De står udenfor og kan ikke komme ind.
     Jeg spurgte, hvorfor man ikke giver de voksne, der gerne vil ind og være SOSU-hjælpere, en voksenelevløn. Hvorfor aflønner man ikke anstændigt? Det er selvfølgelig, fordi kommunerne ikke har råd til at gøre det, og fordi der er loft over, hvor mange pladser der kan fås. Hvorfor svarer ordføreren ikke ærligt på de to konkrete spørgsmål i stedet for at svare på alt muligt andet? Det er da ganske enkelt, se at komme i gang.

Jeg synes sådan set, at jeg også startede med at svare på det og konstaterede, at det da altid er vigtigt, at vi har et uddannelsessystem, som især er afpasset til, at vi opprioriterer uddannelser på områder, hvor vi ved der bliver behov. Men jeg har lidt svært ved at se, hvordan det er aflønningen af folk, som tager en uddannelse, der nu pludselig skal være løsningen på at få folk til at tage en uddannelse. Jeg mener, at det er en helt forkert vej at gå, at vi skal til at bruge alle samfundets ressourcer på at aflønne dem, der tager en uddannelse. Jeg synes i højere grad, at vi skal bruge pengene på at øge kvaliteten i uddannelsessystemet, hvad vi også gør.

Jeg kan forstå på hr. Peter Christensen, at han forventer, at der vil være færre ansatte i den offentlige sektor i de kommende år. Kan hr. Peter Christensen løfte sløret for, hvor mange færre ansatte man regner med der vil være?
     Mit andet spørgsmål er: Når nu man har det udgangspunkt, at der vil være færre ansatte i den offentlige sektor, fordi man ingen plan har for, hvordan man skal sikre, at der kan være mulighed for at få flere, hvordan tror hr. Peter Christensen så det virker, når han med sine egne ord til fru Lene Hansen vil indføre flere administrative opgaver, mere administrativt arbejde, mere bureaukrati, fordi det er nødvendigt for at få mere udlicitering, på grund af at man vil bruge flere ressourcer på dokumentation, kontrol og bureaukrati? Hvordan hænger Venstres ønske om at lave en god offentlig sektor sammen med, at man ikke har noget bud på, hvordan man skal skaffe flere medarbejdere, men at man til gengæld vil sørge for, at den offentlige sektor får mere bureaukrati i fremtiden?

Jeg ved ikke af, at der er blevet sagt, at vi ønsker færre offentligt ansatte. Jeg har ikke hørt nogen sige det, jeg har ikke hørt nogen af mine kolleger sige det, jeg har ikke hørt nogen repræsentanter fra regeringen sige det. Det er pure opspind, som egentlig gør en debat som denne lidt mærkværdig.
     Jeg har sagt, hvad også kolleger i andre partier har konstateret i dag, at vi ved, der er en demografisk udfordring. Det er et faktum, men der er ingen, der har sagt, at de ønsker, der skal være færre offentligt ansatte. Jeg tror heller ikke på, at der bliver det, for vi kan konstatere, at når der er store grupper, der går på pension, så kommer der jo også på grund af de flere mennesker et større træk på flere velfærdsområder, pleje, sygehuse m.m. Så jeg tror ikke, der bliver behov for færre, men sandsynligvis flere hænder.
     Jeg kan bare konstatere, at det ikke er det, vi måler efter. Vi måler jo efter, hvad det er for et serviceniveau, vi ønsker at give, og så er det den måde, vi styrer på, det er jo ikke, at vi træffer beslutning om, at der skal være x antal mennesker ansat i den offentlige sektor. Det må da afhænge af, hvad det er for opgaver, vi ønsker at løse.

Jeg kan konstatere, at hr. Peter Christensen tror, der bliver brug for flere i den offentlige sektor. Det tror jeg hr. Peter Christensen har helt ret i. Det, jeg bare spørger om, er: Hvordan vil hr. Peter Christensen sikre, at vi har en mulighed for at have flere ansatte i den offentlige sektor? Det må da være et rimeligt krav at stille til en ordfører fra et regeringsparti, at han bare har ét bud på, hvad der kan sikre, at der kan komme flere mennesker i den offentlige sektor, når han tror, at der er behov for det.

     Det andet spørgsmål til hr. Peter Christensen var: Hvad er grunden til, at det i en situation, hvor vi ved at der bliver brug for flere ressourcer til pleje, undervisning osv., er så vigtigt for Venstre at gennemføre udlicitering, at man er villig til bare på grund af det at påføre kommunerne flere administrative opgaver?
     Hr. Peter Christensen sagde, at det ville ramme de administrativt ansatte, de ville få mere arbejde. Ja, det er rigtigt, men det rammer jo også dem ude i skolerne og i hjemmeplejen osv., som skal sørge for at dokumentere, at de udfører det arbejde, som efterfølgende skal udliciteres.

Når man har den diskussion, er det vel nogle gange en fordel at se på, hvad der rent faktisk er sket i den tid, regeringen har haft regeringsmagten, hvad der faktuelt er sket, for Enhedslisten vil jo være pessimister, uanset hvad jeg svarer. Men så kan jeg da sige til de lyttere, der måtte sidde derude, hvad der faktuelt er sket siden 2001. Det er, at der er blevet 6.000 flere offentligt ansatte i bl.a. kommunerne.
     Det er så det, Enhedslisten kalder nedskæringer. Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, men faktum er, at vi har flyttet opgaver fra administration til borgernær service. Der er kommet 6.000 flere ansatte i den offentlige sektor. Med det i mente sammen med det, at vi nu har påbegyndt en kvalitetsreform, hvor vi siger, at vi vil se, hvordan vi kan få endnu mere ud af de mange ressourcer, vi i dag bruger til gavn for borgerne, skal man ikke være så bekymret, som Enhedslisten er.

To ting. Ordføreren sagde, at regeringens ventetidsgaranti, der falder til 1 måned fra oktober, ikke bliver dyrere - det havde han svært ved at se. Men det er jo sådan, at privathospitaler får hele taksten, hvis de udfører en behandling, hvorimod regionssygehuse kun vil få 70 pct. af taksten. Det kan vel sådan set kun give et dyrere resultat. Det var det ene spørgsmål.
     Det andet er: Regeringen begynder jo så småt også at mumle om afbureaukratisering og regelforenkling i forbindelse med kvalitetsreformen, men kan man ikke sige, at hvis der ikke i den kommende aftale med kommunerne og regionerne er nogle linjer - ja, jeg vil endda sige et afsnit - om, hvordan man kan regelforenkle og afbureaukratisere, så er det simpelt hen ikke seriøst?
     Det er jo ikke seriøst, når regeringen indgår en aftale med kommunerne, som alt andet lige bare fører videre ad den samme vej med flere regler, flere krav og mål, alt muligt, og man så siden hen kommer med en løsrevet kvalitetsreform, hvor man siger et eller andet om afbureaukratisering. Skal der ikke være nogle linjer, et afsnit om afbureaukratisering i de aftaler?

Jeg synes da, det vil være naturligt, hvis kommunerne, som jo også er part i de forhandlinger, kommer med helt konkrete eksempler på, hvor de mener der foregår en bureaukratisering, som ikke har nogen effekt, som ikke gavner, og at man tager det med i forhandlingerne og finder resultater.
     Men det, jeg bare lytter mig til, er, at man mener, at de tanker, vi har, om, at man skal spørge brugerne, altså borgerne, om de er tilfredse, er unødigt bureaukrati. Og der kan jeg så bare konstatere at vi er uenige. Jeg mener ikke, det er unødigt bureaukrati at spørge dem, som det hele handler om, nemlig borgerne, om de er tilfredse med det, de får.
     Jeg mener da også, det er en styrke for det kommunale demokrati, at man rent faktisk ved, om det, man går og laver, har den effekt, nemlig at gøre borgerne tilfredse. Jeg vil gerne være med til at fjerne unødigt bureaukrati, men jeg mener, at det, at man skal kunne dokumentere, om der er en effekt af det, man går og laver, er et fornuftigt stykke arbejde at gå i gang med.

Jeg synes, ordførerens svar vidner lidt om den ret passive, henholdende indstilling, regeringen har til det her spørgsmål. Hvis kommunerne møder op og har nogle ønsker og kan påpege, så vil regeringen gerne være med. Det handler da om noget lederskab, hvis der er et massivt problem. Socialpædagogerne bruger 80 pct. af deres tid på administration. Det er jo helt vanvittigt. Man må da som regering, når man nu skal til at føre nogle forhandlinger, sætte sig i spidsen for den udvikling.
     Selvfølgelig skal kommunerne inddrages, det er dem, der ved noget om hverdagen. Men når der laves aftaler på økonomiområdet, er det jo altså regeringen, der kommer med udkastene til de her aftaler, så hvad med at vise lidt lederskab på området?
     Og så vil jeg spørge igen: Skal der ikke nogle linjer og et afsnit ind om det her spørgsmål? Det må da være et ærligt ønske, hvis man virkelig mener det her spørgsmål alvorligt.

Jeg synes, det vil være naturligt, at hvis der er konkrete eksempler på bureaukrati, som ikke gavner borgerne, og som ikke øger produktiviteten i forhold til den service, man skal levere, så skal man da se at få det afskaffet.
     Jeg har også set, at der er kommuner, der overvejer at bruge den kendte model, som man i mange industrivirksomheder har brugt til hele tiden at sige, når de går processerne igennem: Gavner det slutproduktet eller ej? Og hvis det ikke gavner slutproduktet, skal man ikke bruge tid på det. Jeg har da set, at der er kommuner, der har meldt ud, at de gerne vil bruge det værktøj og den tilgang også til offentlig service, at de siger: Gavner det borgerne i sidste ende? Skal vi bruge tid på det? Hvis det ikke gør, skal vi lade være.
     Hvis det også medfører, at man støder ind i konkret lovgivning, som ikke er til gavn for noget som helst, ja, så skal jeg da være den første til at foreslå, at vi får den afskaffet, det er helt sikkert.

Jeg har ikke registreret flere markeringer for korte bemærkninger, derfor tak til hr. Peter Christensen. Og så er det hr. Ole Stavad som ordfører.

Hvis man er optaget af, at borgerne skal have en ordentlig velfærd og en ordentlig service, ja, så er man også nødt til at være optaget af, hvordan den kommunale økonomi er, og hvordan de rammer er, som vore kommuner og vore regioner har. For det er dem, der er leverandørerne, det er dem, der har ansvaret og forpligtelsen over for borgeren, og det er dem og de offentligt ansatte i kommuner og regioner, der leverer de serviceydelser direkte ud til borgerne. Derfor er det her en meget afgørende diskussion, som vi håber at finansministeren og indenrigs- og sundhedsministeren vil lytte til med henblik på de fremtidige forhandlinger.
     Vi står vel i år over for en af de allerstørste opgaver med de kommunale forhandlinger. Det sker oven på en strukturreform, hvor der er lavet meget om på de kommunale størrelser. Vi står med en finansierings- og udligningsreform, der blev vedtaget sidste år med virkning fra i år. Vi står med den baggrund, at skatterne både i procenter og promiller har været låst fast i 2 år gennem lovgivning kommune for kommune. Og derfor kan vi også konstatere, at der er utrolig stor forskel på, hvad det er for en udfordring, og hvad det er for nogle økonomiske problemer, man står med i de enkelte kommuner, for at kunne levere ordentlig velfærd over for borgerne.
     Derudover er det jo efterhånden en tilståelsessag, at udlignings- og finansieringsreformen, da den blev præsenteret af regeringen, var fyldt med forkerte tal og forudsætninger. En række kommuner er blevet snydt i forhold til den økonomi, de var lovet. De har aldrig fået pengene. Og Folketinget blev faktisk ført bag lyset om baggrunden for den økonomi, man forventede de enkelte kommuner ville få. Der var for mange falske tal i det, som regeringen præsenterede, og selv om man har erkendt, at tallene ikke holdt i det virkelige liv, har man gang på gang og med støtte fra Dansk Folkeparti nægtet på noget tidspunkt at lægge de rigtige tal frem. Derfor har vi ikke et retvisende billede, for regeringen ønsker ikke et retvisende billede af økonomien ude i de enkelte kommuner.
     Derfor så vi også i forbindelse med budgetlægningen for 2007, at der var utrolig mange borgere, der reagerede på det, de skulle bydes af ændringer i den offentlige service og den offentlige velfærd. De er fejet af banen, som vi også har hørt det fra Venstres ordfører her i dag, som socialistiske ballademagere. Evnen til at lytte er ikke specielt fremragende hos regeringspartierne og hos regeringen.
     Samtidig bruger regeringen jo ganske mange kræfter på at skabe forventninger, tale om alt det gode, man gerne vil. Man har ambitioner om verdens bedste folkeskole - hvem deler ikke den? Man har ambitioner om et sygehusvæsen i verdenseliten - hvem vil ikke gerne have det? Man lover bedre genoptræning, men pengene mangler.

Man lover bedre forebyggelse, nu kommunerne har fået den opgave på endnu klarere vis, men der er ingen økonomi til det. Vi har en gruppeformand for Venstre, der går ud og siger, at de små sygehuse skal bevares, samtidig med at den virkelighed, som man præsenteres for ude i regionerne af indenrigs- og sundhedsministeren og Sundhedsstyrelsen, er den stik modsatte. Der er ikke sammenhæng mellem de festtaler, man holder, og den virkelighed, som borgerne møder ude i kommunerne.

     2007 har faktisk i rigtig mange kommuner været et nedskæringsår, som har gjort, at borgerne får en ringere service i dag, end man gjorde tidligere. Samtidig vil jeg godt sige, at i hele den turbulens er der utrolig meget grund til at rose de mange medarbejdere, som har knoklet for at få det her til at lykkes, som har været omstillingsparate, som ikke har pebet, og som også har set en spændende udfordring i at få skabt større og stærkere kommuner.
     Desværre kan vi se, at man i en række kommuner nu også kan konstatere, at presset er blevet så stort over en så lang periode, at vi ser flere sygemeldinger. Også det bør spille ind, når regeringen sidder i forhandlingerne med kommunerne.
     Fra Socialdemokratiets side vælger vi velfærd, og vi vælger velfærd frem for skattelettelser, og derfor vil vi opfordre regeringen til, at dens festtaler om kvalitet i velfærden nu skal omsættes til virkelighed. Jeg mener faktisk, at vi med stor beklagelse må konstatere, at med den måde, regeringen håndterer hele velfærdsområdet på, er man i gang med at undergrave det velfærdssamfund, som vi har bygget op over generationer. Hvorfor nu det? Jo, som vi har hørt regeringen fortælle, er der i løbet af de næste 10 år 200.000 offentligt ansatte, som på grund af alder forlader den offentlige sektor.
     Undersøgelser viser, at mange offentligt ansatte, der får spørgsmålet, om de kunne tænke sig at komme væk fra den offentlige sektor i stedet for at få et andet job, siger: Vi er glade for vores job, men efterhånden er det altså blevet for surt på både den ene og den anden måde. Der er lagt en detailregulering ud over den enkelte medarbejders arbejdsdag. Og når vi spørger blandt ungdomsårgangene, altså dem, der skal ind på arbejdsmarkedet, om det er deres drøm at blive offentligt ansat, kan vi desværre konstatere, at det er drømmen hos en forholdsvis lille gruppe af unge.
     Derfor er det også en opgave at tage med ind i de her forhandlinger, at vi igen skal skabe rammer og økonomi, så man kan blive både stolt af og glad for sit arbejde; så man, når man tager hjem, hvad enten man er social- og sundhedsassistent, sygeplejerske eller hjemmehjælper, skal kunne sige: Jeg har fået rammer til at udfylde en god dag, så det, som jeg gerne fagligt vil kunne præstere, kan jeg også stå inde for.
     Det er måske den allerallervigtigste målsætning at have
i de her forhandlinger, så vi igen kan få glæden tilbage i den offentlige sektor, fordi det også er helt afgørende for, at den enkelte borger oplever en kvalitet og noget, der er velfungerende. Så vil nogle spørge: Jamen har vi råd? Vores svar er:
Ja, vi har råd, hvis vi vælger velfærd frem for skattelettelser, også uden at det forudsætter nogen former for højere skatter. Jeg vil bare nævne to eksempler. For 2 måneder siden præsenterede skatteministeren og økonomi- og erhvervsministeren et stort skatteudspil på erhvervsområdet, hvor man havde indbygget store, ufinansierede skattelettelser, som først og fremmest ville gå til bankerne, til forsikringsselskaber og dem, der tager olien op af Danmarks undergrund. Og inden for de seneste dage har vi fået en rapport eller en besvarelse fra skatteministeren, hvoraf det fremgår, at det på grund af den fuldstændig vanvittige måde, man har omlagt skattesystemet på, har kostet et milliardbeløb for dem, der bare skulle betale efter gældende regler.

     Pengene er der, hvis regeringen passede sit arbejde, og hvis man vælger velfærd frem for skattelettelser. Derfor er den socialdemokratiske konklusion, at vælger man velfærd frem for skattelettelser, så er der også råd til ordentlig service over for borgerne, og der er også mulighed for ordentlige arbejdsvilkår for de offentligt ansatte, så vi kan få glæden tilbage; så det igen bliver attraktivt at søge ind i den offentlige sektor; og så der, når den ældre gruppe af offentlige medarbejdere forlader den offentlige sektor, er andre til at tage over.
     Jeg vil gerne slutte med på vegne af S, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Under de kommende forhandlinger med kommuner og regioner pålægges regeringen at sikre økonomi og råderum til at kunne leve op til de forventninger, regeringen har skabt hos befolkningen med løfter om bedre og mere velfærd - herunder især i forhold til børn, folkeskole, ældre og sundhedsbehandling. Vil regeringen ikke stille den nødvendige økonomi til rådighed, må regeringen påtage sig ansvaret og anvise de områder, der skal udsættes for en forringet service over for borgerne.
     Endvidere opfordres til, at aftalen styrker det kommunale selvstyre, ved at regeringen afstår fra/afskaffer unødig detailregulering.« (Forslag til vedtagelse nr. V 56).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er der foreløbig tre korte bemærkninger til ordføreren fra hr. Christian Wedell-Neergaard, fru Gitte Lillelund Bech og hr. Peter Christensen.

Så har hr. Ole Stavad fået affyret sin svada, som jo er et angreb på regeringen, og det kan man sådan set sige er meget logisk. Men Socialdemokratiet er jo et stort og ret omfattende parti, som også burde komme med nogle forslag, med noget, som kunne bidrage i denne proces, ud over bare at bede om flere penge.
     Jeg kan jo ikke forstå, at man i forslaget til vedtagelse har en linje om, at man vil undgå unødig detailregulering, men samtidig kommer med forslag om minimumsstandarder, minimumskrav og dermed en kraftig centralisering af den offentlige sektor, hvor de offentligt ansatte ikke længere selv kan være med til at bestemme, hvorledes deres arbejdsplads skal indrettes, og hvor det lokale ansvar fuldstændig fjernes og kommunalbestyrelserne ikke længere kan træffe deres egne afgørelser; de skal træffes fra Christiansborg.
     Jeg vil spørge hr. Ole Stavad: Hvad er virkeligheden, sandheden?

Jeg undrer mig over, at der er lidt modstrid i det spørgsmål, som den konservative ordfører stiller. Han starter med at kritisere os for ikke at have nogen forslag, og derefter kritiserer han os for de forslag, vi kommer med.
     Med hensyn til spørgsmålet om kvalitetsrettigheder, vil jeg sige til hr. Christian Wedell-Neergaard, at det jo er den måde, som vi har bygget det her velfærdssamfund op på gennem generationer. Det er jo ikke så underligt, at Venstre og Konservative stritter imod, det har man stort set gjort altid, når vi har indført kvalitetsrettigheder for borgerne. Så der er ikke som sådan principielt så meget nyt under solen.
     Vi har startet med folkepension, feriepenge, og hvad der nu ellers har været af rettigheder, som vi har indført, og som borgerne kunne støtte ret på og vide at de kunne regne med. At det skulle være det, der har indført det store bureaukrati, er jeg helt uenig i, tværtimod: Er der klare rettigheder, er der også metodefrihed for kommunalbestyrelserne med hensyn til at føre deres arbejde ud
i livet.

Hr. Ole Stavad svarer slet ikke på mit spørgsmål. Mit spørgsmål går jo på, at indførelse af kvalitetsrettigheder eller uddeling af rettigheder, som jo er en typisk socialdemokratisk måde at løse problemer på, fører til en centralisering af den offentlige sektor. Socialdemokratiet vil styre det hele fra Christiansborg. Der skal ikke være mulighed for selv at bestemme ude i kommunalbestyrelserne og på den enkelte institution. Det har man meldt ud herindefra i et forsøg på at hverve stemmer.

Altså, det er jo meget interessant at høre en repræsentant for den her regering mene, at vi vil bureaukrati, når det er sådan, at man ude i kommunerne klager over, at man bliver dænget til med bureaukrati. Jeg ville gerne hjælpe med et eksempel, men tiden er ikke så meget til det her.
     Det, vi lægger op til, er en videreudvikling af det her velfærdssamfund, som vi mener hele tiden skal videreudvikles. Hvis jeg må give et eksempel: Hvad er det for et bureaukrati, hr. Christian Wedell-Neergaard mener er så problematisk, hvis vi vedtager den kvalitetsrettighed, at børn op til 6 år i daginstitutioner får ret til et varmt måltid mad, som er et konkret eksempel på, hvad vi foreslår?
     Det mener vi er godt og sundt, og i øvrigt mener vi også, at det meget godt passer ind i hele diskussionen om forebyggelse og hele diskussionen om fedmeproblemer og børn, der skal kunne koncentrere sig. Så det er en del af det børneudspil, vi er kommet med, og det er et eksempel på en kvalitetsrettighed.

Jeg synes jo, det var interessant at høre hr. Stavads tale, specielt fordi det virkede, som om man i den socialdemokratiske folketingsgruppe har haft en større studiekreds om det næste valgslogan: Vi vælger velfærd frem for skattelettelser. Jeg tror, det gik syv gange igennem hr. Stavads tale.
     Samtidig noterede jeg mig også, at hr. Stavad sagde, at Socialdemokraterne ikke vil have højere skatter, og derfor vil jeg bare spørge hr. Stavad, om han vil give en garanti for, at der ikke kommer højere skatter, såfremt Socialdemokraterne - det håber jeg sandelig ikke sker - måtte komme i regering.

Jeg er meget glad for, at fru Gitte Lillelund Bech har noteret sig det indholdsrige slogan, den indholdsrige sætning, at vi vælger velfærd frem for skattelettelser. Det har vi jo sat på som en dagsorden, folk kan regne med, fordi vi har en regering, som hele tiden forsøger at bruge overskydende økonomi til at give til dem, der har mindst brug for den, eksempelvis bankerne, forsikringsselskaberne og dem, der tager olien op af Danmarks undergrund.
     Når fru Gitte Lillelund Bech spørger til skattestigninger, vil jeg sige: Ja, der ligger et fuldstændig klart tilsagn fra Socialdemokratiet om, at i den kommende valgperiode vil det skattestop, der eksisterer, blive videreført under en socialdemokratisk ledet regering. Men vi vil nedsætte en skattekommission, og vi er glade for, at Kristendemokraterne så sent som i går gav deres tilslutning, fordi vi så kan gennemarbejde ændringer og lægge dem frem forud for et kommende valg, så folk ved, hvad de har at vælge imellem.
     Men garantien holder lige så stærkt og måske endda stærkere end den, fru Gitte Lillelund Bech er i stand til at give, når vi ser på, hvordan regeringen agerer i øjeblikket.

Hvis jeg nu var socialdemokrat, ville jeg ikke bruge det meste af min tid på at tale om, hvor stærke garantier er. Jeg mindes en efterlønsgaranti, som ikke var så stærk, men som blev givet af den socialdemokratiske regering.
     Jeg er så nødt til at stille hr. Stavad et spørgsmål, for nu forstår jeg, at hr. Stavad som tidligere skatteminister simpelt hen lægger hovedet på blokken, hovedet på talerstolen, og siger: Jeg, hr. Ole Stavad, lover og giver garantien for, at der ikke kommer nogen skattestigninger, såfremt Socialdemokraterne kommer i regering efter næste valg.
     Hvad siger Socialdemokraternes mulige regeringspartnere til det her? Det kræver vel ligesom, at der er et flertal for, at man kan give den her garanti, så jeg vil da gerne høre hr. Stavad, om det her så er aftalt med fru Marianne Jelved.

Det eneste, jeg har gjort, er nøgternt at konstatere, hvad der er vedtaget i den socialdemokratiske hovedbestyrelse og i den socialdemokratiske folketingsgruppe og med tilslutning fra den seneste socialdemokratiske kongres. Det mener jeg jo sådan set er en nøgtern konstatering, som jeg gerne og med glæde bringer videre til fru Gitte Lillelund Bech.
     Med hensyn til spørgsmålet om, hvordan man skal håndtere det her efter et folketingsvalg, ved fru Gitte Lillelund Bech også, at som forholdene er herinde, er det, der kan ændres, det, der kan samles flertal for. Så hvis det er sådan, at der sidder en socialdemokratisk ledet regering, så kan fru Gitte Lillelund Bech også godt regne med, at det, jeg siger her, holder, altså hvis Venstre og Konservative ikke begynder at lege modsatrettede i opposition. Det har vi jo desværre set eksempler på tidligere, og jeg beklager, at de har den måde at agere på, når de er i opposition.

Når regeringen skal forhandle økonomiaftalen med kommunerne, vil det også være under rammerne af skattestoppet. Og det må jo være frustrerende for en gammel skatteminister som hr. Ole Stavad at vide, at der er lagt den betingelse ind for aftalen.
     Derfor forstår jeg udmærket det med, at man vil nedsætte den her kommission, men hvad er rækkevidden af det, der kommer til at ske? Nu kunne vi jo læse, at fru Lotte Bundsgaard siger, at man ender med at gøre det, der er behov for, nemlig at reformere skattesystemet; det kræver bare en lille omvej at nå det mål. Hvad er det for et mål, Socialdemokratiet går efter, og som man ikke rigtig vil være ærlig omkring over for borgerne?

Det var meget bevidst, at jeg svarede fru Gitte Lillelund Bech meget præcist på det spørgsmål, så man ikke kunne bruge det til, at vi ikke ville svare. Men derefter vil jeg godt sige, at jeg vil bruge min taletid ved den her debat til at tale om det, det handler om. Jeg forstår godt, at Venstre ikke ønsker at diskutere velfærd. Jeg forstår godt, at Venstre ikke ønsker at diskutere forholdene ude i kommunerne, og at man derfor har lagt en slagplan om, at vi skal snakke om noget andet.
     Jeg har svaret på det, der kan svares på dér, og så vil jeg godt svare på det andet, nemlig det, der vedrører kommunerne: Det skattestop, der er, forhindrer ikke, at kommunerne også kan få en vis frihed til at løse de problemer, der er dér, hvor kommunerne er allerhårdest presset, også med hensyn til at foretage justeringer af skatten. Man kan så inden for skattestoppets rammer gøre det, som regeringen selv anviste ved et lovforslag for nogle år siden, at hvis der kommer en kommunal skatteforhøjelse, så holder man skatten under et ved at sænke bundskatten til staten. Og derfor kan man helt uden at komme i konflikt med skattestoppet også give nogle frihedsgrader til kommunerne, og det tror jeg i øvrigt man bliver nødt til, hvis de kommuner, der er allerallerhårdest presset, skal have mulighed for at levere en ordentlig service til borgerne, da de aldrig har fået den økonomi, regeringen lovede dem.

Nu nytter det jo ikke noget, at hr. Stavad bliver vred over, at vi spørger til det, for de økonomiske rammer for kommunerne og den økonomiske politik er jo en del af forespørgselsdebatten. Så det er sådan set interessant nok at få vendt.
     Én ting er, at fru Lotte Bundsgaard sagde det, som Socialdemokraterne havde aftalt at ingen måtte sige - jeg kan godt mærke hr. Ole Stavads irritation over, at hun sagde det
- men hun har bare ikke været den eneste. Også den socialdemokratiske skatteordfører, hr. John Dyrby Paulsen, har jo været ude at sige, at ejendomsværdiskatten var noget, man skulle se på. Men man skal altså lige den her omvej for at nå dertil. Jeg synes da, at det, der må være meningen med sådan en debat her, også er at få frem, om de økonomiske rammer, som Socialdemokratiet ønsker for kommunerne, betyder, at man vil bryde med skattestoppet. Altså, er det det, der ligger sådan en plan for med den her kommission? Og når der alligevel er en grad af irritation, nærmest lidt vrede hos hr. Stavad, er det så faktisk slet ikke rettet mod mig, men mod fru Lotte Bundsgaard, fordi hun kom til at afsløre hemmeligheden i den socialdemokratiske skatteplan?

Det ville ligge mig meget fjernt at blive vred på hr. Peter Christensen, der jo - bortset fra at han er faret lidt vild i det politiske - er et venligt menneske. Men jeg vil gerne holde mig til det, det her handler om. Hvis nu hr. Peter Christensen lige bladrer i dagsordenen og læser forespørgslen, vil han konstatere, at han er langt uden for forespørgslens område. Derfor vil jeg gerne svare på alt det, der vedrører kommunerne.
     Hr. Peter Christensen spørger, om det, jeg har sagt i min ordførertale om, hvad Socialdemokraterne ønsker i forhold til kommunerne, indebærer, at vi skal bryde skattestoppet. Svaret er nej. Det svarede jeg også på i min ordførertale, hvor jeg nævnte to eksempler på det, regeringen har foreslået, nemlig dels massive selskabsskattelettelser, hvor de allerallerfleste penge ville gå til bankerne, til forsikringsselskaberne og dem, der tager olien op af den danske undergrund, dels den tilståelsessag, vi har fra skatteministeren om, at fyringen af flere tusinde medarbejdere selvfølgelig sammen med det kaos, der har været ved omlægningen, har medført et milliardtab.

     Der er penge nok. Vi vil ikke købe hele verden, sådan som finansministeren vil. Nej, vi vil sørge for en ordentlig velfærd til danskerne.

Hr. Ole Stavad brugte en meget stor del af sin tid til at prøve at tegne et skræmmebillede af, hvordan det ser ud i virkelighedens verden ude i kommunerne.
     Men er det ikke korrekt, at der er gennemført en undersøgelse om de offentligt ansattes tilfredshed, som viste, at over 90 pct. var tilfredse med deres job? Er det ikke korrekt, at der er gennemført mange borgerundersøgelser, der viser, at over 90 pct. af borgerne er godt tilfreds med den service, de får? Og er det ikke korrekt, at kommunerne har leveret det serviceniveau, der er aftalt i den sidste kommuneaftale, økonomiaftale, inden for den økonomiske ramme, der er aftalt?
     Så kort og godt: Benægter Socialdemokratiet fakta? Er det en anden dagsorden, hr. Ole Stavad forsøger at sætte, altså at tegne et skræmmebillede, som ikke er sandt? For hr. Ole Stavad brugte faktisk også noget tid på at sige, at man var blevet ført bag lyset. Men benægter man fakta i Socialdemokratiet?

Jeg tror, den afgørende forskel mellem fru Birgitte Josefsen og mig er, at hun på samme måde som finansministeren og hr. Peter Christensen sidder og kigger på tingene oppefra.
     Vi kan få en masse tal, og vi kan få en masse statistikker. Det, vi Socialdemokrater er optagede af, er virkeligheden set fra borgerens synsvinkel, og der må jeg erkende, at jeg undrede mig over, at fru Birgitte Josefsen slet ikke er stødt ind i borgerne, når jeg ved, hvor meget hun kommer rundt, også i det nordjyske.
     Eksempelvis er det ikke lykkedes mig at finde et eneste sted, hvor der er sket forbedringer i budgetterne for 2007 i den kommune, jeg bor i. Der er fyret lærere, der er sket forringelser på ældreområdet, børneområdet, biblioteker, frivillige organisationer osv., hele vejen rundt, og det skulle angiveligt være en af de store vinderkommuner, men kommunen har aldrig fået pengene. Det er ikke byrådspolitikerne, der ønsker at forringe servicen, det er regeringen, der tvinger dem til det.

Jamen det er rigtigt. Jeg bruger jo meget tid på at komme rundt i det nordjyske, og jeg er jo så også i den situation, at jeg sidder ude og er en del af en nordjysk kommune.
     Det, jeg har forholdt mig til, er faktisk de tal, som kommunerne selv indberetter. Jeg går ud fra, at hr. Ole Stavad kigger på de tal, der bliver indberettet, og de viser
i hvert fald et andet billede end det, hr. Ole Stavad var inde på. Men nu har hr. Ole Stavad jo så også inddraget regionerne i sin tale og forsøgt sådan at tegne et billede af, at man vil bevare små sygehuse. Ja, det har vi sådan set ikke noget imod, men vi har ikke sagt, at det skal være med de opgaver, der ligger i de små sygehuse. Jeg har stor tillid til, at regionsrådsmedlemmerne får strikket en struktur sammen, der giver højere kvalitet for borgerne ude i sundhedssektoren. Men når vi så inddrager regionerne i den her debat om økonomi, og når det også er med i forslaget til vedtagelse, vil jeg så spørge hr. Ole Stavad, om han heller ikke har lyttet til, at formanden for regionerne, Bent Hansen, da man etablerede den sidste aftale, sagde, at det faktisk var en god aftale. Så hvorhenne er misforholdet mellem det, vi oplever, og det, hr. Ole Stavad oplever, når nu hr. Ole Stavads partikollega står derude og siger, at det faktisk er gode aftaler, der bliver etableret?

Jamen jeg synes, fru Birgitte Josefsen meget bekræfter det, som jeg sagde i mit sidste svar, nemlig at hun sådan sidder og ser det hele oppefra og kigger ned på det, der foregår, og sidder med sine tal og statistikker, hvor det, vi tager udgangspunkt i, er mennesker.
     Hvis vi tager regionerne og regionernes økonomi, kan jeg bare som et eksempel nævne, at regeringen er i gang med at få vedtaget et lovforslag, der sætter ventetidsgarantien ned for kirurgiske patienter fra 2 måneder til 1 måned. Hvis der var kapacitet osv. til det, var det jo fint, men samtidig med at det sker, ligger syge på gangene, og medicinske patienter får en lang række steder ikke den behandling, vi kunne ønske os, og det er først og fremmest vores ældre medborgere.
     I stedet for at gå ind og prioritere og tage et ansvar slynger man bare nye regler og nye krav ud, også til vore regioner og vores sygehuspersonale og vore læger, uden at man lader pengene følge med, og jeg kan jeg ikke forstå, at det med den erfaring, jeg ved fru Birgitte Josefsen har på det her område, overhovedet ikke berører hende, for det er borgerne, det går ud over i sidste ende, og det er borgerne, vi tager udgangspunkt i.

Jeg vil godt vende lidt tilbage til det her med de samlede rammer for kommunernes budgetter. Det er jo for længst slået fuldstændig fast, at vi har danmarkshistoriens største budgetter på området. Det er vel også derfor, vi i dag i pressen kan se, at den socialdemokratiske borgmester Nick Hækkerup melder ud: Der er penge nok, det er et spørgsmål om, hvordan vi skal bruge dem.
     Der, hvor vandene måske så også skilles her, er jo, når den gode socialdemokratiske borgmester henviser til, at der er et stort overskud på statens løbende finanser lige nu, og at man så kunne begynde at tage nogle af dem.
     Så leder det mig frem til at sige, at det da godt kunne være, at man nu her, mens vi har nogle midlertidige ekstraindtægter på statens område, i stedet for at afdrage på den tidligere gæld så kunne begynde at bruge løs af dem.
     Og så bliver mit spørgsmål: Hvad vil man så gøre, hvis det er, at det midlertidige overskud for staten så tynder ud,
f.eks. på grund af ændrede konjunkturer på eksportmarkedet eller andet? Så sidder man jo i en ny klemme, hvis vi skulle få en S-ledet regering, hvor man har lukket yderligere op for forbruget. Overskuddet på staten vil så være væk. Er det så ikke der, vi har bagdøren ind til at sige, at man jo så med skattekommissionen, som man påtænker at nedsætte, lige præcis har forslaget klar til nogle nye skatter for at lukke hullet? Eller vil man så gå ind og sætte rammerne skarpere der? Hvad vil man gøre der?

Vi har, vil jeg sige til hr. Erling Bonnesen, siden 2002 haft danmarkshistoriens laveste vækst for den offentlige sektor i en periode som den, vi ser på, og derfor er den økonomi og de muligheder, man har efterladt til vore kommunalpolitikere og vore regionalpolitikere, ringere end dem, de er blevet budt af nogen tidligere regering, uanset om den har været socialdemokratisk ledet eller borgerligt ledet. Det er jo en kendsgerning.
     Det andet er, at hvis hr. Erling Bonnesen havde lyttet efter under min ordførertale, ville han også have hørt, at der blev anvist økonomi til at sikre, at vi kan investere i ordentlig velfærd, ordentlig ældreomsorg, gode folkeskoler, ordentlig sundhedsbehandling, ordentlige muligheder for vore børn i daginstitutioner, uden at vi skal ud og hverken forhøje skatter eller for den sags skyld tolde af det overskud, der er på de offentlige finanser.
      Hvis bare regeringen ville passe sit arbejde og lade være med at lukke store ufinansierede skattelettelser ud til banker og forsikringsselskaber, ja, så var pengene der.

Vi har stigende vækst, og vi har større budgetter nu under VK-regeringen end under den tidligere SR-regering. Så kan vi strides om procenternes størrelse og de små udsving her. Men tak for bekræftelsen; så er de i hvert fald stigende.
     Men jeg vil stadig væk gerne lige vende tilbage til, at hvis en ny socialdemokratisk ledet regering, sådan som jeg forstår det, vil lukke op for yderligere øget forbrug på det kommunale område ved at tage af det midlertidige overskud på staten, og hvis det så er, at det svinder ind på grund af konjunkturerne, er det så der, vi kan se nye socialdemokratiske skattestigninger, eller vil man så skære rammerne til igen? Det fik jeg ikke svar på, og det vil jeg gerne have et svar på.

Altså, enten forklarer jeg mig meget dårligt, eller også er hr. Erling Bonnesen ikke så god til at lytte. Jeg sagde det allerede i min ordførertale, jeg har svaret på et tidligere spørgsmål, og nu gentager jeg det så.
     Hvis vi bare tager to eksempler, er der regeringens forslag, som blev præsenteret af skatteministeren og økonomi- og erhvervsministeren med et milliardbeløb i ufinansierede skattelettelser, først og fremmest på erhvervsbeskatningen, som ville gå til banker og forsikringsselskaber, og på olieområdet, hos dem, der udvinder olie, og der er det milliardbeløb, som skatteministeren har erkendt aldrig er kommet ind, fordi folk, der ikke betaler efter reglerne, ikke bliver opdaget, og der er fyringen, den fyringsrunde, man er
i gang med af flere tusinde skattemedarbejdere, og en turbulens, hvor man slet ikke kommer ud og kontrollerer - det er mange tusinde, der ikke er kontrolleret, og det kan hr. Erling Bonnesen se, hvis han bare læser svaret fra ministeren. Pengene er der. Det er et spørgsmål, om vi skal give dem
i skattelettelser eller vi skal bruge dem på velfærd.

Når vi når frem til vel omkring grundlovsdag eller sankthans, er jeg sikker på, at finansministeren sammen med indenrigsministeren indgår en aftale med kommunerne om økonomien for 2008. Sådan har det været de sidste 5-6 år, og det vil også gentage sig i år.
     Mit spørgsmål til hr. Ole Stavad er - da jeg jo ved, at hr. Stavad er en magtfuld politiker, ja, det var lidt ros, ikke sandt? - om så hr. Stavad vil fortælle de socialdemokratiske borgmestre i KL's bestyrelse, at når man har indgået en sådan aftale, så er det en aftale, der skal holdes, og så skal man ikke gå ud og undsige den efterfølgende. Jeg ved, at hr. Stavad har tæt kontakt med den socialdemokratiske del af KL's bestyrelse. Jeg synes, det er vigtigt i dag at få på bordet, om hr. Stavad vil turde sige til de folk, at når man indgår en sådan aftale, skal man ikke efterfølgende undsige den.

Lad mig sige til hr. Poul Nødgaard, at hvis en aftale er fair og ordentlig, og hvis ikke det er en aftale, der er indgået med trusler om, at hvis ikke man skriver under på linjen, så har regeringen et flertal sammen med Dansk Folkeparti til at presse hvad som helst igennem i forhold til kommunerne, så er jeg fuldstændig overbevist om, at der ikke er en eneste borgmester, uanset hvor den pågældende kommer fra politisk, der behøver mit råd om at overholde spillereglerne og aftalerne.
     Det er helt, helt afgørende, at de lever op til deres ansvar, mindst lige så afgørende for kommunalpolitikere, folkevalgte i kommunerne, som det er for os her i Folketinget. Så der er slet ingen grund til at have mistillid til vore folkevalgte i kommunerne med hensyn til, at de ikke vil gøre alt det, der overhovedet er muligt for at leve op til de aftaler, der er blevet indgået, hvis det sker på et fair grundlag.

Det er den værste gang snakken udenom, jeg nogen sinde har hørt. Der er ikke nogen, der har været truet til at gå med til noget som helst.
     Jeg går ud fra, at de forhandlinger, der foregår i Finansministeriet, foregår mellem en formand og en næstformand i KL, henholdsvis en Venstremand og en socialdemokrat. Efterfølgende går de to folk hen til den samlede KL-bestyrelse og siger: Her har vi et forhandlingsresultat, som vi synes vi kan anbefale. Så går hele KL's bestyrelse det igennem, og så siger man samlet ja.
     Så er det, der sker det ulyksalige for det kommunale landskab, at en lang række socialdemokratiske borgmestre, bl.a. Århusborgmesteren, går ud og gør alt, hvad han kan, for at tilsidesætte den aftale, som han selv har været en del af. Jeg synes, det ville klæde hr. Ole Stavad at indrømme i dag, at det var særdeles upassende.
     Så vil jeg lige, da jeg har lidt tid endnu, spørge hr. Ole Stavad: På sådan en dejlig solskinsdag som i dag, er det så ikke lidt ærgerligt for Socialdemokratiet, at de ikke var med i aftalen om kommunalreformen og igen kunne have været med til at få alle de her ting sat på plads? Det synes jeg ville have været en lykke for Socialdemokratiet. Jeg tror også, at hr. Stavad vil indrømme, hvis han er ærlig - det er han da forhåbentlig - at man nok også inderst inde har fortrudt, at man ikke var med i danmarkshistoriens største reform.

Der er ingen som helst tvivl om, at både KL og vore lokalvalgte politikere med borgmestrene i spidsen vil anstrenge sig til det yderste for at leve op til aftaler, der indgås. Men kunne hr. Poul Nødgaard, der jo sidder centralt i forhold til regeringen, så ikke forlange, at regeringen også lever op til sin del af aftalen?
     Nu nævner hr. Poul Nødgaard hr. Nicolai Wammen, borgmesteren i Århus, som eksempel. Hr. Poul Nødgaard sad selv som formand for Folketingets Kommunaludvalg, dengang hr. Nicolai Wammen var i foretræde sammen med otte andre borgmestre og fremlagde dokumentation for, at den økonomi, som Århus Kommune var blevet lovet, aldrig var blevet leveret. Hr. Poul Nødgaard ville ikke engang sammen med sine partifæller i Dansk Folkeparti være med til sammen med os andre at tvinge regeringen til at lægge de ærlige tal frem, og derfor har vi aldrig fået sandheden. Så det er hr. Poul Nødgaard, der skylder, og ikke Socialdemokraterne.

Jeg tillod mig at markere, da jeg hørte hr. Ole Stavad tale om en tilståelsessag, og så havde jeg faktisk forventet, at der kom et andet svar. Men det var ikke helt præcist det, jeg hørte fra hr. Ole Stavads side.
     Men nu vil jeg gerne spørge til den tilståelsessag, som den tidligere politiske ordfører i Socialdemokratiet, fru Lotte Bundsgaard, kom med for et par dage siden, om Socialdemokratiets tilslutning til skattestoppet, hvor hun jo siger, at det var af hensyn til vælgertække, at Socialdemokratiet nu har tilsluttet sig skattestoppet, og hvor hun også siger, at det er en nødvendig omvej for at nå til målet.

     Der kunne man måske høre hr. Ole Stavad, hvad det er for et mål, Socialdemokratiet ønsker at nå?

Nu kan det være et problem, hvis man af helt gode grunde ikke kan være i salen hele tiden, fordi der foregår mange ting her
i huset. For ellers ville hr. Troels Lund Poulsen vide, at det, han spørger til, har jeg svaret på, endda mere end en gang. Derfor synes jeg, at jeg hverken vil trætte de øvrige medlemmer af Tinget, der lytter med, eller dem, der måtte se med. Men når hr. Troels Lund Poulsen spørger om, hvad det så er, vi har gang i, hvad det er, vi vil, så vil jeg svare, at Socialdemokraterne vil sørge for, at vi har råd til ordentlig velfærd, altså sørge for, at der, som jeg forklarede i min ordførertale, inden hr. Troels Lund Poulsen kunne lytte med, også er penge til den. Hvis vi tog de penge, som man fra regeringens side - jeg har glædet mig over, at der har været løftede pegefingre i Dansk Folkeparti - ville give i erhvervsskattelettelser til banker og forsikringsselskaber og dem, der tager olien op af Danmarks undergrund, og sørgede for en ordentlig ligning og lod være med at fyre i tusindvis af skattefolk, så var der rigeligt med penge til at sikre, at også kommunerne og regionerne kunne levere ordentlig velfærd til borgerne. Det kunne jeg håbe var en alliance, vi kunne lave mellem Venstre og Socialdemokratiet.

Nu må jeg give den forbrugeroplysning til hr. Ole Stavad, men også til de mange mennesker, der måtte sidde og følge med, at man godt kan sidde og høre debatten uden at være i Folketingssalen. Det har jeg sådan set siddet på mit kontor og gjort, så jeg ved udmærket godt, hvad hr. Ole Stavad har sagt.
     Men det gør det jo ikke mere rigtigt, at hr. Ole Stavad sådan polemisk forsøger at feje spørgsmålet af banen. For der bliver jo ikke svaret konkret fra hr. Ole Stavads side. Jeg spurgte i forhold til den tidligere politiske ordfører i Socialdemokratiet, fru Lotte Bundsgaard, der taler om, at skattestoppet har man bare accepteret af hensyn til vælgertække, og at man sådan set ikke mener det, det er sådan en nødvendig omvej for at nå til målet.
     Hr. Ole Stavad har jo ikke forklaret, hvad det mål er, og det er det, jeg spørger hr. Ole Stavad om: Hvad er målet for Socialdemokratiet? Hvad er det for en skattereform, der skal laves? For vi må jo forstå, at det er det, som Socialdemokratiet gerne vil. Man vil afskaffe skattestoppet på den ene eller den anden måde, og det er sådan set meget naturligt at spørge om det i dag, hvor vi har en debat om kvalitetsreformen, men også om kommunernes økonomi.
     For man må jo forstå det på den måde, at skatterne altså skal tilbage til, hvor de var under Nyrup, nemlig gå opad.

Det var ikke for at kaste noget odiøst skær over det. Der foregår mange ting i det her hus, så det er helt rigtigt, at man kan lytte med. Men det lød bare på hr. Troels Lund Poulsens spørgsmål, som om han bestemt ikke havde lyttet med. For jeg har svaret på alt vedrørende det skattestop og sagt helt klart og tydeligt, at det også står i den kommende valgperiode under en socialdemokratisk ledet regering. Men der skal nedsættes en skattekommission, der skal arbejde med, hvordan et kommende forbedret skattesystem uden skatteforhøjelser kan se ud.
     Men jeg undrer mig over, hvorfor Venstre er så bange for at diskutere kommunernes økonomi og velfærd og de forhandlinger, som finansministeren og indenrigs- og sundhedsministeren skal i gang med, så man hele tiden prøver at få den her forespørgsel til at handle om alt mulig andet. Hvorfor tør Venstre ikke tage en debat om velfærd? Hvorfor tør Venstre ikke stå til ansvar for det, som man er skyld i ude i kommunerne, nemlig at borgerne oplever forringelser? Hvorfor skal vi hele tiden snakke om en anden dagsorden end den, som den her forespørgsel handler om?

I forhold til det sidste, hr. Ole Stavad sagde, kunne det måske have været rart, om hr. Ole Stavad havde gjort sig den ulejlighed at konstatere, at den vækst, der er i de offentlige velfærdsudgifter i øjeblikket, faktisk er større end den målsætning, som den daværende SR-regering lavede med 2010-planen. Det synes jeg ikke helt fremgår så tydeligt af den måde, som tingene bliver fremstillet på. Det, jeg gerne ville spørge den socialdemokratiske ordfører om, er lidt foranlediget af hr. Ole Vagn Christensens indlæg til Venstres ordfører tidligere, hvor hr. Ole Vagn Christensen så det som værende dybt problematisk, at man i forbindelse med udligningsreformen sagde, at der var nogle kommuner, der var nødt til at sætte skatten ned. Jeg skal bare høre, om hr. Ole Stavad er enig i den problematik, som hr. Ole Vagn Christensen rejste tidligere.

Jeg er i hvert fald enig i, at det er dybt, dybt problematisk, at man har pålagt en lang række kommuner at nedsætte skatten, eksempelvis den, jeg selv bor i, med 0,76 pct., med den begrundelse, at de får så mange penge, at de ikke må bruge dem alle sammen. Efterfølgende kan man så konstatere, at kommunerne ikke har fået pengene, men er tvunget til at sætte skatten ned kommune for kommune ved et direktiv, en lovgivning om skatteprocent og grundskyldpromiller her i Folketinget, og derfor er de tvunget ud i massive besparelser.

     Det er ikke ordentligt, at regeringen lægger nogle hindringer i vejen for, at folkevalgte i kommunerne, der gerne vil levere en ordentlig velfærd til deres børn, til deres folkeskole, til deres ældre, til deres sygehusområde og sundhedsområde, ikke får mulighed for at gøre det, fordi regeringen har stillet nogle tal op, som viser sig at være falske. Regeringen tvinger til skattenedsættelser, men pengene følger aldrig med.

Jeg er utrolig glad for hr. Ole Stavads klare svar. Det er en fuldstændig klar tilkendegivelse af, at Socialdemokratiet overhovedet ikke mener, at skattestoppet skal gælde for kommunerne. Hvis hr. Ole Stavads udsagn skulle gennemføres, ville det jo betyde, at skatten i forbindelse med udligningsreformen, hvor der føres et massivt antal millioner fra Østdanmark til Vestdanmark og det har været muligt for nogle kommuner at sætte skatten op, ikke skulle sættes ned i de kommuner, der modtog pengene. Ergo ville skattestoppet være brudt eklatant for kommunerne under et. Men jeg er da glad for, at vi nu en gang for alle har fået slået fast, at Socialdemokratiet ikke tilslutter sig et skattestop, der betyder, at den kommunale skat skal fastholdes under et, og det synes jeg da er utrolig interessant at få slået fast i en debat om kommunernes økonomi.

Det var et meget, meget mærkeligt spørgsmål, som blev afledt af min besvarelse. Hr. Torsten Schack Pedersen synes åbenbart, det er i orden, at man tvinges til at sætte skatten ned, selv om man ikke får pengene til det og derfor skal igennem massive besparelser.
     Jeg har i øvrigt tidligere under den her debat forklaret, at man faktisk sagtens kan give mulighed for, at vi kan få rettet op på nogle af de massive skævheder, der jo opstod ude i kommunerne - de meget, meget store forskelle mellem kommunerne, hvad angår deres økonomi - så de også kan regulere skatten, når der skal lægges budget for 2008, også uden at komme i konflikt med skattestoppet. For som regeringen selv tidligere har anvist, kan vi vælge at sænke den statslige bundskat i stedet for, så skatten under et for borgerne ville være uændret.
     Så der er mere bevægelsesfrihed inden for skattestoppet, end hr. Torsten Schack Pedersen måske er opmærksom på. Derfor kan vi leve med det, og derfor kan vi også sørge for, at kommunerne får deres selvbestemmelsesret tilbage selv med skattestoppet.

Hr. Ole Stavad ved udmærket godt, at det for Venstres folketingsmedlemmer mere er reglen end undtagelsen, at vi har en solid kommunalpolitisk erfaring, og Venstres organisation er sådan, at vi har nær kontakt til, hvad vi nærmest kan kalde græsrødder rundtomkring i hele landet. Derfor er det meget ejendommeligt, at hr. Ole Stavad ligefrem gør det til en bebrejdelse, at man også prøver at have overblik og se, hvad udgifter kan løbe op i, når man begynder at lægge tallene sammen. Gør hr. Ole Stavad ikke det? Gør man ikke det
i Socialdemokratiet? Når man begynder at foreslå minimumsstandarder og ydelser, som man vil have staten til at tage ansvaret for, og når man ikke respekterer det kommunale selvstyre til at finde ud af, hvad der er brug for, men vil have lavet nogle ydelser, som man derefter får en masse udgifter til, prøver Socialdemokratiet så ikke at få lidt sammenhæng og overblik over, hvad det egentlig ville koste i penge?

Det gør vi i allerhøjeste grad. Jeg kan måske godt forstå, at fru Gudrun Laub spørger, som hun gør, fordi hun nu som medlem af Venstres folketingsgruppe i lang tid - efter en lille afbrydelse - har oplevet, hvordan man har holdt taler om, hvad kommunerne skal levere, uden at kommunerne har fået pengene til det. Det er derfor, at det, når vi som Socialdemokrater taler om kvalitetsrettigheder til borgerne, er en grundlæggende forudsætning, at de penge og den økonomi, der skal til, for at man også kan sørge for, at borgerne får de kvalitetsrettigheder og den kvalitet i den offentlige service, følger med.

Vi er helt enige om det, og i hvert fald er vi i Venstre og i regeringspartierne meget indstillet på, at vi skal have forbedret kvaliteten af den offentlige service. Men det slogan, som hr. Ole Stavad nu har kørt så meget på her i dag, altså at det er velfærd eller skattelettelser, er jo en fuldstændig falsk præmis, for det, hr. Ole Stavad snakker om, er jo, at man ikke kan få forbedret velfærden uden at få flere penge i skattekassen. Så det, der reelt er tale om, er vel, at Socialdemokratiet er lig med skattestigninger.

     Kan det overhovedet efter Socialdemokraternes opfattelse lade sig gøre at forbedre velfærden, uden at vi får massive skattestigninger?

Det har været et af mine hovedbudskaber, som jeg endda mener jeg har dokumenteret på ordentlig vis, at der er plads til at sikre borgerne ordentlig velfærd, uden at vi samlet set behøver at tage en eneste krone mere fra dem end det, man skal betale efter gældende regler. Så det er der ingen som helst problemer i, og derfor er der god mening i, når vi fra Socialdemokraternes side siger, at vi vælger velfærd frem for skattelettelser. Vi ser, at regeringen gang på gang forsøger at snige skattelettelser igennem, senest med dens udspil om erhvervsskattelettelser med milliardbeløb til bankerne, forsikringsselskaberne og dem, der i forvejen tjener meget store milliardbeløb - med en forholdsvis begrænset beskatning
i internationalt perspektiv - på udvinding af olie og gas fra den danske undergrund. Så der er masser af plads.

Så slutter vi rækken af korte bemærkninger med en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl til ordføreren.

Hr. Ole Stavad talte jo i sit ordførerindlæg meget om skat og velfærd, og derfor er der bare et spørgsmål, der lige hænger, som jeg synes det ville være rigtig godt at få hr. Ole Stavads svar på. Det er bare det ene spørgsmål, om hr. Ole Stavad er enig i, at Socialdemokratiets tilslutning til skattestoppet er en nødvendig omvej af hensyn til vælgertække
- altså et citat: Det er en nødvendig omvej af hensyn til vælgertække. Det er inspireret af fru Lotte Bundsgaards nye bog, og når man skal sælge bøger, skal man åbenbart fortælle, hvordan forholdene er i jernindustrien, og det har hun så forsøgt her
i forhold til Socialdemokratiets holdning til skattestoppet. Der skriver hun, at det i Socialdemokratiet har været en nødvendig omvej af hensyn til vælgertække. Det er ikke lige præcis sådan, det kommer i bogen, men det er det, der fremstår, når man læser citaterne, hvilket hr. Ole Stavad sikkert også selv har gjort. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at hr. Ole Stavad lige forholder sig til, om han er enig i det.

Det, jeg forholdt mig til, og som jeg har fortalt åbent og ærligt her, er, at der i den socialdemokratiske hovedbestyrelse og i den socialdemokratiske folketingsgruppe og med tilslutning på vores seneste kongres er vedtaget en tilslutning under nogle bestemte præmisser i forhold til skattestoppet.
     Hvordan det enkelte menneske og medlem af Socialdemokratiet tænker, når de siger, at det vil vi godt være med til, synes jeg ikke jeg vil kommentere. Det tror jeg ikke engang hr. Thulesen Dahl kan finde eksempler på jeg nogen sinde har gjort. Det er da muligt, at fru Lotte Bundsgaard har opfattet det på den måde, og så er der andre, der har opfattet det på andre måder. Sådan er det.
     Det, vi er optagede af i den her debat, er, at der, selv om vi har skattestoppet, også med en socialdemokratisk ledet regering i den kommende periode, og fastholder det i den kommende periode, mens vi forbereder ændringer efter et kommende valg igen, er plads til ordentlig velfærd til borgerne. Det synes jeg er ret centralt.

Jeg synes bestemt også, at det er meget centralt, at der er plads til en ordentlig velfærd.
     Men se, nu spørger jeg, hvad hr. Ole Stavad mener. Jeg spurgte sådan set ikke til, om hr. Ole Stavad ville kommentere andre socialdemokratiske folketingsmedlemmers synspunkt. Han siger noget med, hvordan det enkelte menneske kan opfatte Socialdemokratiets kongresbeslutning om at tilslutte sig skattestoppet og sådan noget. Men jeg bad faktisk ikke hr. Ole Stavad kommentere det, men om at kommentere, hvad hr. Ole Stavad selv mener.
     Jeg spørger hr. Ole Stavad, der som tidligere skatteminister jo ved noget om sagerne, går vi ud fra: Mener hr. Ole Stavad, at tilslutningen til skattestoppet er en nødvendig omvej af hensyn til vælgertække?

Nu har jeg sådan set gjort mig lidt umage for, siden jeg stoppede med at beskæftige mig med skattepolitik - det ville hr. Thulesen Dahl kunne få bevidnet af talrige journalister, der går rundt på gangene her, som har villet have mig til at mene alverdens ting om skat - at sige, at jeg er helt tryg ved, at de folk, vi har valgt til at stå i spidsen for det område, bør have mulighed for at fortælle om, hvordan de nu vil udlægge det.

     Nu har jeg valgt at beskæftige mig med andre områder, herunder det kommunale. Hvis vore børn, vore gamle og vore syge skal kunne få en ordentlig behandling, synes jeg, det er helt centralt, at hvis der er politisk vilje og man prioriterer velfærd frem for skattelettelser, er der både råd til, at hver eneste dansker kan få en ordentlig behandling, og til, at vi kan efterlade en ordentlig økonomi i kommunerne. Så er der sammenhæng mellem de festtaler, vi holder, og det, som kan leveres til borgerne.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.11

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Den forespørgselsdebat, vi er i gang med her, har jo med de forestående kommuneforhandlinger at gøre, og det er en tilbagevendende begivenhed, at der rejses en sådan debat forud for de forhandlinger, regeringen skal have med de kommunale parter. Det er der megen god logik i, for en meget stor del af vores velfærdssamfund er jo baseret på, at kommunerne yder en god service over for de borgere, der har behov for det.
     Når vi som forældre skal have vores børn passet, vil vi gerne have, at børnene bliver passet i gode institutioner af gode, ansvarlige medarbejdere i den offentlige sektor, så vi trygt kan aflevere børnene og efterfølgende tage på arbejde. Når børnene skal i skole, vil vi også gerne være sikre på, at de får en god undervisning i trygge, gode rammer af nogle engagerede lærere, og at der er en god leder på skolen, som har styr på det hele, så vi trygt kan sende vores børn derhen.
     Hvis man senere i voksenlivet får problemer, skal der være en god socialforvaltning i kommunen, som kan hjælpe godt på vej og tage hånd om de medborgere, der har psykiske problemer, handicappede medborgere osv., og når vi bliver ældre og plejekrævende, vil vi være sikre på, at vi har et system, der sikrer, at vi faktisk får god hjælp af nogle engagerede offentligt ansatte, som virkelig yder en god indsats for at sikre en ordentlig pleje, god rengøring osv. - alle de ting, som vi ved der er behov for, når vi bliver ældre og ikke kan tage vare på os selv eller på vores forhold.
     Derfor synes vi fra Dansk Folkepartis side, det er godt, at vi får en debat, hvor vi kan prøve at se, hvad det egentlig er, vi står over for i forbindelse med kommuneforhandlingerne.
     Det, der så kan ærgre lidt, er, at det har fyldt så lidt
i debatten indtil nu. Hvis man lyttede til debatten i formiddag, kunne man høre, at den handlede om alt muligt andet. Partierne drillede hinanden, og partierne brugte den som en god anledning til at gå i de sædvanlige skyttegrave og bare bombardere hinanden. Jeg tror, at de, der har fulgt debatten, kunne ønske, at vi var meget mere fokuserede på og meget mere koncentrerede om, hvad det handler om. Virkeligheden her i landet er jo, at vi har et rigtig godt udgangspunkt. Vi har lavet en kommunalreform, som for alvor trådte i kraft den 1. januar 2007, en kommunalreform, der flytter rundt på nogle opgaver, for at de opgaver, som den offentlige sektor skal løse, kan blive løst bedre. Sundhedsområdet er et af de bedste eksempler på det. Kommunerne får større ansvar, og hvorfor giver kommunalreformen nu kommunerne større ansvar for sundhedsområdet? Jo, det sker for at sikre en bedre og større sammenhæng, så de borgere, der bliver syge, kan blive behandlet bedre og tidligere. Det sikrer nogle bedre rammer for at løse den store opgave, som det er at give vore syge medborgere hurtig og effektiv behandling, der er koncentreret om patientens behov og ikke koncentreret ud fra den kassetænkning, man havde i det gamle system. Der er altså tale om et forsøg på at lave nogle rammer, der er bedre end de gamle rammer, og for langt hovedpartens vedkommende må vi sige, at det er gået over al forventning. Tusindvis, ja, nærmest hundredtusindvis offentligt ansatte har i den grad taget aktivt del i processen med at skabe den nye kommunale virkelighed, og det synes jeg vi bruger alt for lidt tid på at anerkende. Vi bliver nødt til at respektere, at så mange mennesker faktisk har taget del i den proces. Det at være i en virksomhed, der bliver omstillet og virkelig for alvor bliver omlagt, er besværligt - hamrende besværligt. Oven i købet er det ekstra besværligt, når det er en politisk virksomhed, som kommunerne jo er, og hver eneste af dem er kastebold i et politisk system og en politisk debat. Men alligevel er det lykkedes for de kommunalt ansatte at yde en kraftanstrengelse for at få det hele på plads fra den 1. januar, så vi i den grad har kunnet håndtere de problemer, der har været, og det synes jeg er nødvendigt at vi kvitterer for.

     Nu er der så en ny debat, nu er rammerne i høj grad på plads, og så skal vi jo være sikre på, at kvaliteten af den service, der bliver ydet i den offentlige sektor, også er optimal. Derfor har vi jo flere gange, også her fra talerstolen, kvitteret for det arbejde, regeringen har igangsat omkring en kvalitetsreform af den offentlige sektor. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at vi siger, at vi nu har rammerne på plads, og at vi nu skal have større fokus på kvaliteten af de ydelser, den offentlige sektor leverer.
     Jeg vil godt sige, at der er to hovedgruppeinddelinger i det arbejde. Den ene del handler om, at vi kan gøre tingene bedre inden for de økonomiske rammer, vi har. Vi ved det jo alle sammen. Uanset hvor vi er, om vi beskæftiger os med statens forhold eller regionernes eller kommunernes forhold, så ved vi jo godt, at det er muligt. Jeg mener, hvis nettodriftsudgifterne på det kommunale område er 200 mia. kr., så kræver det nok ikke særlig stor fantasi at forestille sig, at det godt kan være, at det ikke er hver eneste af de kroner, der er anvendt, der er anvendt på den mest hensigtsmæssige måde. Det kan godt være, vi kan få mere for de penge, vi bruger. Det tror jeg på vi kan. Jeg har gode eksempler på det, også fra min egen hjemegn.
     Så det er den ene øvelse. Det er at fokusere på, hvordan vi kan sikre, at de penge, vi rent faktisk bruger i den offentlige sektor, bruges med stor respekt for, at det er nogle penge, folk har indbetalt i skatter og afgifter, og at de folk derfor skal have så meget som muligt for de penge.
     Den anden del af øvelsen går ud på at anerkende, at der selvfølgelig også skal flere penge til. Vi har jo bevist siden 2001 med de finanslove og kommuneaftaler, der er lavet, at der løbende er tilført flere penge til den offentlige sektor til specielt de områder, der jo er tættest på borgerne, altså eksempelvis til børne- og ældreområdet, og når vi kigger fremad, er det også nødvendigt at anerkende, at der skal flere penge til. Vi har jo en udfordring i det, at der jo gudskelov bliver flere ældre, og når jeg siger gudskelov, er det, fordi alternativet er ret skræmmende. Vi er faktisk glade for, at vi lever i et samfund, hvor stadig flere ældre lever længere og forhåbentlig får nogle gode år. Men vi ved også godt, at det betyder, at det kan give større træk i de offentlige kasser.
     Den anden del af udfordringen, og hvorfor vi tror, der skal bruges flere penge, er, fordi vi kommer til at mangle mennesker i den offentlige sektor.
     Når vi diskuterer det her, bruger jeg tit eksemplet, at det godt kan være, der er en privat virksomhed, der producerer fjernsyn, eller hvad den nu producerer, der kan få lavet noget arbejde i udlandet, hvis ikke den kan finde mennesker nok i Danmark til at udføre opgaven. Men det er altså svært at sige til fru Olsen på 89 år, der er plejekrævende og har behov for en plejehjemsplads, at vi har et rigtig godt tilbud til hende ude i Asien, for der er rigtig mange ledige hænder, der er virkelig overskud af arbejdskraft, så der etablerer vi et godt tilbud.
     Jeg tror, det er nødvendigt, at vi kan etablere de tilbud, der skal være, her i landet, og det kræver, at vi bliver bedre til at tiltrække mennesker, eksempelvis til vores socialområde, men også til vores sundhedssektor.
     Vi har kunnet se nogle kommuner reagere positivt på det her i den forstand, at de begynder at drøfte lønstrukturen, altså begynder at drøfte, om ikke der f.eks. er nogle SOSU-assistenter og andre, som simpelt hen får for lidt. Hvis vi skal tiltrække nok folk i fremtiden til at give vores ældre medborgere en god betjening, er det nødvendigt, at vi dels kigger på de arbejdspladser, som de offentligt ansatte bydes, specielt inden for social- og sundhedsområdet, dels kigger på lønstrukturen.
     Der er så delte meninger om, hvorvidt Folketinget kan sætte det i gang, eller om det er noget, der skal forhandles
i forbindelse med overenskomster, det er jo den sidste vej, der er den normale vej at gå. Derfor er det jo så også glædeligt at se, at man i kommunerne har reageret positivt på det her og tager det meget mere alvorligt nu, end man har gjort tidligere. Men det er nogle af de store udfordringer, vi står over for. Hvad angår den aftale, som så skal indgås til juni, forhåbentlig mellem regeringen og KL, er der jo mange spændende ting, som vi måske også kan komme tilbage til i diskussionen, for der er jo angivet i aftalen for i år, at man skal finde en ny model for mål- og rammestyring. Noget af det interessante i forbindelse med KL og kommunerne er jo, hvordan KL og kommunerne selv vil reagere på det nye danmarkskort. Hvad er det for et KL, vi vil se fremover? Vil kommunerne reelt give KL kompetence til ikke bare at lave en aftale, som kommunerne så i øvrigt bagefter ikke føler sig forpligtet til at overholde, vil man også give KL nogle redskaber, der sikrer, at man rent faktisk i kommunerne overholder den aftale, man selv indgår? Nu går jeg ud fra, at hvis man vælger at indgå en aftale, så føler man, den er ordentlig og fair. Hr. Ole Stavad brugte tidligere udtrykket, at man skulle lave aftaler, der var ordentlige og fair, og det synes jeg bestemt også man skal. Jeg ville ikke selv indgå en aftale, jeg ikke følte var ordentlig og fair. Så ville jeg ikke indgå den. Så ville jeg lade være med at indgå den. Og jeg går ud fra, at når KL i givet fald indgår en aftale, så er det, fordi de føler, den er ordentlig og fair. Men så er det jo også afgørende, hvis man indgår en sådan aftale, at man så efterfølgende har de instrumenter, der skal til, for at man selv kan overholde den. Det skal staten på sin side gøre med de ting, man der lægger ind, og det skal kommunerne også gøre. Der har vi jo i de senere år set store problemer fra kommunernes side, og det bliver man i kommunerne nødt til at forholde sig til.

     Vi bliver også nødt til at forholde os til, om kommunerne i bund og grund i realiteten helst vil behandles hver for sig. Det er jo et spørgsmål, der løbende kommer op, hvorvidt KL forhandler på vegne af alle kommuner på en gang eller på vegne af de enkelte kommuner enkeltvis.
     Der er noget, der tyder på, at kommunerne helst vil behandles særskilt, og der må kommunerne finde ud af, hvad der er i deres egen interesse, om de vil det ene eller det andet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er adskillige, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Den første er fru Line Barfod. Værsgo.

Ordføreren talte om, at vi skulle holde fokus. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Vi har jo en situation, hvor vi har masser af dygtige offentligt ansatte, som har været igennem en kæmpe reformproces og stadig er midt i en kæmpe reformproces, og som gerne vil bruge deres arbejdstid på at lave det, de er ansat til, og det, de er rigtig gode til, nemlig at tage sig af vores børn og vores syge og vores ældre.
     Men i stedet skal de bruge en stigende del af deres arbejdstid på at måle og veje og udfylde skemaer og kontrollere og dokumentere, hvad de laver. Og det er ikke særlig befordrende for arbejdsglæden, det kan vi jo også se på alle de mange protester, der kommer fra mange forskellige offentligt ansatte i denne tid.
     Hvis vi i fremtiden skal have dygtige offentligt ansatte, der kan tage sig af vores syge og børn og ældre, så kræver det, at vi får ændret på det, og derfor vil jeg gerne høre, hvad Dansk Folkepartis indstilling er. Skal vi fortsætte med at have en udvikling, hvor det offentlige skal være mere og mere som et marked, hvor de offentligt ansatte skal bruge tid på at måle og veje og dokumentere, eller skal vi sige, at det at yde omsorg, det at være i den offentlige velfærd ikke skal være et marked, og at de offentligt ansatte skal bruge deres tid på det, der egentlig er deres arbejde nemlig at tage sig af mennesker og løse opgaverne, og at vi derfor skal lægge en plan for at få nye offentligt ansatte til at erstatte de 200.000, der holder op, og få flere for også at kunne sætte tempoet ned og stoppe den nedslidning, der er i dag?

Det er utrolig vigtigt, at der ikke er flere regler end dem, det er nødvendigt at have. Vi skal altid kigge kritisk på, om der er regler, der er unødvendige. Det er den ene del af svaret.
     Den anden del af svaret er, at fru Line Barfod og andre
i Folketinget efterspørger meget detaljerede oplysninger om, hvordan kroneudviklingen præcis er i kommuner på enkeltområder, og derfor er selve det med, at man skal kunne dokumentere, om f.eks. de penge, staten giver til en bedre ældrepleje, nu også er brugt til ældrepleje, jo en nødvendighed alene af den grund, at fru Line Barfod og kolleger efterspørger meget præcise tal for det. Når vi f.eks. i en finanslovforhandling er med til at bevilge flere penge til, at kommunerne kan yde en bedre ældrepleje, så er vi jo selvfølgelig interesseret i, at pengene rent faktisk går til en bedre ældrepleje, og i det omfang vi så møder op her i Folketinget og siger, at vi da går ud fra, at kommunerne bevilger flere penge til ældreplejen, hvis vi giver dem flere penge til en bedre ældrepleje, og vi så her i Folketinget får noget andet at vide, så går vi selvfølgelig tilbage og siger, at vi vil have dokumentation for, at pengene rent faktisk er gået til bedre ældrepleje. Og det er jo her, hovedproblemet i virkeligheden er. Det er derfor, vi i meget høj grad kommer ud og siger til kommunerne: Vi vil have dokumentation for, at I rent faktisk også har brugt pengene til det, vi bad jer om.

Det, som Dansk Folkeparti og regeringen bad kommunerne om i forbindelse med ældrepleje, var at bruge en masse ressourcer på at gå ud og måle og veje, for at private kunne komme ind og udføre arbejdet. Det, som man gør på en lang række områder inden for det offentlige i dag, er at styre det, som om det er et marked; alting skal måles og vejes i vores børnehaver, på skoler osv. Pengene skal følge borgeren, som om det at have gode vilkår for sit barn er det samme som at gå hen og købe tomater i supermarkedet.
     Jeg vil gerne høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er:
om man ønsker, at der skal være flere offentligt ansatte i fremtiden, eller om man ønsker, der skal være færre offentligt ansatte i fremtiden. For det, som mange offentligt ansatte peger på som væsentligt for at kunne tiltrække og fastholde folk, er, om de fortsat skal måle og veje og skal behandles, som om de producerer noget på et marked, eller om de kan få lov til at bruge tid på at tage sig af børn og syge og ældre.

Fra 2001 til 2006 er der sket et fald i antallet af offentligt ansatte hos staten og en stigning hos kommunerne og det, der dengang var amter, og det er en rigtig udvikling. Hvis det kan lade sig gøre fortsat at have færre til at administrere og flere til at være ansat der, hvor man er tæt på borgeren, eksempelvis tæt på den enkelte ældre, synes vi, det er en fornuftig udvikling.
     Vi tror, det er helt afgørende, at der er nogle områder
i den offentlige sektor, hvor der kommer flere. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er en af hovedudfordringerne i de kommende år jo bare at sikre, at der er de nødvendige folk, altså, at vi simpelt hen sikrer, at når der er mange, der går fra den offentlige sektor, så er den offentlige sektor en så god arbejdsplads, at man kan tiltrække et tilstrækkeligt antal nye medarbejdere.

     Vi har jo sagt igennem lang tid fra Dansk Folkepartis side, og sidste sommer havde vi en meget stor debat om det eksempelvis på vores sommergruppemøde, at det her med at tiltrække nok personale på vores ældreområde bliver en af de allerstørste udfordringer, fordi man ikke kan regne med, at man lige kan få andre til at løse den opgave eller man kan løse den i udlandet ved at lægge nogle delproduktioner ud osv.

Jeg ville sådan set godt følge op på den linje, som fru Line Barfod lagde, for det handler jo dybest set om: Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til den ideologiske dagsorden, regeringen forsøger at sætte om øget udlicitering og privatisering eller det, de så smukt kalder konkurrenceudsættelse? Godt nok skal vi have en dokumentation for, hvad der sker, det har kommunalpolitikerne i sagens natur også behov for, men hvor befinder Dansk Folkeparti sig
i den diskussion, hvor dokumentationsbehovet, stopurene, alt det, der skaber bureaukratiet, er begrundet i, at man skal kunne dokumentere, at der ikke er konkurrenceforvridning, fordi det hele handler om at sætte det på markedet?

Jeg tror, det er vigtigt, at man inden for den offentlige sektor er god til at spørge til prisen. Det gør jeg også i min egen privatøkonomi. Hvis jeg skal have lavet en ny trappe derhjemme, er det ikke sådan, at jeg tager et bud for gode varer. Så vil jeg typisk spørge til et alternativt bud. Det har man været dårlig til i den offentlige sektor. Det er jo ikke sikkert, at det, at man så spørger til prisen, betyder, at man vælger nogle andre til at lave tingene. Det kan jo være, at man har det bedste tilbud selv, at man faktisk er dygtig til prisen.
     Jeg har siddet i min kommune sammen med Socialdemokraterne, og vi har været enige om, at vi skulle spørge til prisen på en fjerdedel af vores madproduktion til vores ældre. Det har vi gjort. Vi har lavet udbud på en fjerdedel af maden til de ældre, og forventningen er en besparelse for kommunen på 9 mio. kr., 9 mio. kr. bare på denne ene del af opgaven.
     Kvaliteten, der leveres, skal være nøjagtig den samme. Der skal ikke gås på kompromis overhovedet med den kvalitet eller de ydelser, den enkelte ældre får. Det er bare et eksempel på, at her kunne man jo godt bruge 9 mio. kr. mere end det, der var nødvendigt for at løse opgaven, men bare ved at spørge til prisen kan man altså gøre det væsentlig billigere. Det synes jeg da må være en god ting.

Som hr. Thulesen Dahl ved, er det ikke sådan, at Socialdemokratiet ideologisk set siger, at vi ikke også må involvere og samarbejde med private. Det, der er spørgsmålet, er: Har vi ikke og kan vi ikke have tillid til, at når hr. Thulesen Dahl sidder sammen med bl.a. sine socialdemokratiske kolleger hjemme i Vejle, at så kan de godt selv træffe den beslutning?
     Det er spørgsmålet om: Skal man fra centralt hold, fra regering og Folketing, påtvinge kommuner løsninger, som de pågældende kommuner og folkevalgte i kommunerne ikke ønsker, med den konsekvens, som vi har set der, hvor man har gjort det fra regeringens og Folketingets side, at vi får opbygget et vanvittigt bureaukrati og stopure til skade for eksempelvis ældre mennesker?
     Og det er derfor, jeg godt vil høre: Har hr. Thulesen Dahl ikke tillid til, at vi gennem debatten, gennem eksemplerne kan få de beslutninger, der er nødvendige, hos kloge folk ude i kommunerne, i stedet for at man skal dirigere det centralt fra regeringens side?

Jeg tror på, at borgerne er stået af for længst i den her systemdebat.
     Vi har en eller anden debat om: Hvem er det, der må beslutte det gode? Jeg har det jo på den måde som Dansk Folkeparti-mand, at det afgørende for mig ikke er, om en privat får opgaven eller kommunen løser opgaven. Det er jeg sådan set ret bevidstløs i forhold til.
     Det afgørende for mig er: Hvad er det for en service, den enkelte borger får? Hvad er det for en mad, den enkelte ældre får, hvis man er nødt til at få mad via kommunens system? Det er jo det afgørende. Hvad er det for en pleje, man får? Hvad er det for en rengøring, man får? Jeg er da sådan set ret bevidstløs over for, om det er en kommunalt ansat eller en privat ansat. Det må meget gerne være en kommunalt ansat, der yder det.
     Men det, jeg siger, er, at rent logisk synes jeg, at det er fornuftigt, at man spørger til prisen. For det har vist sig, at det at spørge til prisen gør, at man sandsynligvis betaler det billigste for at få den kvalitet, man gerne vil have. Og det synes jeg kommunerne har været for ringe til, og derfor synes jeg det er fint, hvis staten sammen med KL kan aftale, at man hele tiden spørger til prisen på stadig flere områder. Det er sundt, det gør jeg i min privatøkonomi, og det, man typisk synes er sundt for ens egen privatøkonomi, har det også ofte med at være sundt for den offentlige økonomi.

Hr. Kristian Thulesen Dahl har da fuldstændig ret i, at prisen selvfølgelig er en vigtig faktor, men i forlængelse af det her, hr. Ole Stavad også sagde, undrer det mig, når hr. Thulesen Dahl selv sidder i en kommunalbestyrelse og kan fortælle her i Folketinget, hvad de har gjort i den kommune på madområdet, at man ikke har tillid til, at de selv finder ud af det i kommunerne.
     Kommunerne er jo presset økonomisk og står sådan set i den samme situation, som staten gør. Vi skal, som ordføreren sagde, selvfølgelig altid sørge for, at vi bruger pengene på den bedste måde, og det vil sige, at vi skal prøve at finde nogle måder, hvorpå vi kan gøre det lige så godt og også billigere. Men hvorfor skal der påtvinges en lang række økonomiske beregninger, som kommunerne skal bruge en masse arbejdskraft på på et tidspunkt, hvor kommunen måske ikke finder, at der er behov for det? Og det betyder, at der bliver mindre tid til den primære ydelse, som er serviceydelsen over for borgeren.

Jamen man forsøger her at give indtryk af, at kommunerne har så meget imod, at man siger til dem, at de skal spørge til prisen. Men det er ikke min opfattelse.
     Jeg tror virkelig, at vi er ude i her at sige, at hvis vi er enige om - og det siger alle at man er enig om - at det er en god idé at spørge til prisen, så går vi ud og siger:
Jamen så spørger vi til prisen. Og så siger man: Nej, det må
I ikke beslutte, det skal nogle andre beslutte. Hvad er det for en debat? Det er en rigtig systemdebat. Det afgørende er da, hvad det er for en ydelse, hvad det er for en service, man får som borger. Og som skatteborgere vil vi have, at vi får en service, der er så god som overhovedet muligt, og den vil vi have bliver givet til de billigste penge, så vi skal betale mindst i skat og afgifter. Jamen det er da sådan den almindelige logik i det her. Og så må jeg bare sige, at hvis regeringen og KL i fællesskab kan blive enige om, hvordan man så sikrer en løbende udvikling, der gør, at man i højere grad spørger til prisen, synes jeg da, at det er fornuftigt.

Nu går jeg ikke ud fra, at det er Kommunernes Landsforening, der kommer med det forslag. Jeg går ud, at det er staten, der kommer med det her forslag. Hr. Kristian Thulesen Dahl gør det til sådan et systemspørgsmål. Der er da nogle meget afgørende principper i det her. Er det os her i Folketinget, der skal beslutte, hvordan man indsnævrer handlemulighederne for kommunerne, eller er det kommunalbestyrelserne og de medlemmer, der sidder der, der viser ansvarlighed og lever op til den opgave, som vælgerne har givet dem? Jeg har fuld tillid til, at de kommunalpolitikere gør det, men det kan jeg være noget i tvivl om om hr. Kristian Thulesen Dahl har. Og derfor vil jeg spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Mener hr. Kristian Thulesen Dahl, at der ville ske noget ved, at det ikke var aftalt? Ville kommunerne så ikke selv finde ud af det?

Jeg står her med aftalen om kommunernes økonomi for 2007, den, der blev indgået sidste sommer, og den kender hr. Ole Glahn jo udmærket. Der står under pkt. 7. Øget konkurrenceudsættelse:
     »KL og regeringen er enige om at fokusere på instrumenter, der kan bidrage til at få mere for pengene i kommunerne. Et middel hertil er mere konkurrenceudsættelse af de kommunale opgaver. Der er enighed om, at det afgørende er, at opgaverne løses bedst og billigst, og ikke om leverandøren er offentlig eller privat. Samtidig er der enighed om, at konkurrencen mellem offentlige og private leverandører skal være fair.«
     Det kan jeg tilslutte mig. Det synes jeg er noget godt, det, der står her i aftalen fra sidste sommer. Det er regeringen og KL enige om, og det støtter Dansk Folkeparti.

Jeg tror egentlig, at hr. Thulesen Dahl meget godt fik slået hovedet på sømmet i debatten om, hvorfor det er, at de offentligt ansatte kommer så forfærdelig meget i klemme i forhold til dokumentation og kontrol. For når hr. Thulesen Dahl siger: Jamen det der med omsorg skal man selvfølgelig konkurrenceudsætte på samme måde, som når jeg vil have bygget en trappe, så skal jeg jo også vide, hvad prisen er. Og det er den sammenligning mellem at bygge en trappe og omsorg over for ældre og børn, der er så forkert, forkert, forkert.
     For der er forskel på, hvordan man måler det at slå søm i, og hvordan man måler omsorg. Hvordan måler man at snakke med folk? Hvordan måler man at tage sig af folks problemer? Hvordan måler man at tage sig af f.eks. psykisk syge, som jo ikke altid er lige så lette at have at gøre med som skruer og søm? Det er der, hr. Thulesen Dahl går fuldstændig galt i byen. Og det er derfor, de offentligt ansatte føler, at de skal dokumentere, om de lige præcis støvsuger, om de snakker med folk, om de gør rent, om de køber ind osv. Det bliver de trætte af, og derfor er det en fejl.

En sten kan ikke flyve, mor Karen kan ikke flyve, ergo er mor Karen en sten. Det var virkelig udgangspunktet for det indlæg, vi netop hørte her. Der var hverken hoved eller hale på det i forhold til det, jeg har sagt.
     Det er jo en uomtvistelig kendsgerning, at det altafgørende i forhold til at yde en god omsorg og en god pleje er, om man har hjertet på rette sted, om man er et engageret menneske, der kommer ud og møder den enkelte ældre medborger, som har behov for pleje, med et omsorgsfuldt hjerte og et gen, der siger: Her er jeg for at bistå den her ældre medborger. Det er jo det helt afgørende for, om vi leverer en god pleje. Alt det andet er noget, vi drøfter.
      Der gav jeg et eksempel med madproduktion, at den mad, der nu forhåbentlig kommer velduftende ind ad døren til fru Olsen på 89, skal være af en ordentlig kvalitet. Den skal være rigtig god, det skal være mad, hun virkelig bryder sig om. Hvordan vi har fået den lavet, er så en diskussion, vi må tage i forbindelse med, hvordan vi får den bedste kvalitet til fru Olsen på 89 år til den billigste penge også af hensyn til dem, der skal betale, nemlig skatteyderne. Hvordan sikrer vi, at vi får så god en kvalitet til den billigste penge? Der brugte jeg så eksemplet med trappen, men at blande det sammen, som hr. Arbo-Bæhr gjorde, var virkelig mor Karen og stenen om igen.

Nu var det jo altså ikke mig, der lavede den her sammenligning af at bygge trapper og at yde omsorg. Det var hr. Thulesen Dahl, det kom fra. Det er derfor, hr. Thulesen Dahl vil have et system, hvor hjemmehjælpen er fastlagt med
20 minutter til det, 10 minutter til det, 3 minutter til det osv. Det er det, hjemmehjælperen bliver træt af, for det er en mistillid til, at hjemmehjælperen kan yde omsorg, som hr. Thulesen Dahl siger, har hjertet på rette sted og får lov til at bruge det. Det får hjemmehjælperen i dag ikke lov til, fordi hr. Thulesen Dahl vil have et system, hvor alt - alt - skal måles i minutter og i kroner og øre. Det er det, erfaringen er. Det er ikke som at slå søm i en trappe, hr. Thulesen Dahl. Der er brug for, at de offentligt ansatte får lov til selv at bestemme og ikke hele tiden skal dokumentere og kontrolleres, af hensyn til at deres arbejde skal udsættes for konkurrence fra andre.

Det er forkert, forkert, forkert. Jeg kan se for mig, hvordan Enhedslisten over de kommende måneder vil skrive læserbreve om, at jeg sammenligner pleje og personlig omsorg for den ældre medborger med bygningen af en trappe. Jeg kan lige se det for mig. Nu kommer det i B.T. og Ekstra Bladet og alle andre steder i sådan nogle små læserbreve, som bliver fabrikeret. Det er forkert, forkert, forkert. Det er egentlig ufatteligt, at man skal sige det.
     Jeg går ikke ind for, at man ned i detaljen fuldstændig målbart har fundet ud af, om fru Olsen kan få lov til at få det ene eller det andet, når nu plejeren er ude hos fru Olsen. Det går jeg ikke ind for. Vi har et visitationssystem
i kommunerne, som er bredt anerkendt af de politiske partier som en nødvendighed, og som baserer sig på, hvor meget hjælp den enkelte medborger skal have. Det er for at være sikker på, at den tid, der er med de ansatte, der er, går de rigtige steder hen til dem, der har det største behov. Jeg er tilhænger af, at når plejeren kommer ind til den enkelte ældre, har vedkommende mulighed for at prioritere den indsats, som den enkelte ældre har størst behov for i situationen. Jeg er ikke tilhænger af, at man har en ældre medborger, der siger, at vedkommende har et frygtelig stort behov for at få gjort det her i dag, og der så bliver sagt:
Jamen det må jeg ikke, for jeg har stående her på min seddel, at nu skal jeg gå ud og pudse dit vindue, eller jeg skal sørge for de bukser; der står her på mit skema, at jeg skal gøre sådan. Sådan et system er jeg ikke tilhænger af.

Hr. Thulesen Dahl starter sit indlæg med at sige, at personalet har ydet en kraftanstrengelse, at vi også skal kunne tiltrække nye medarbejdere, og at vi skal kigge på lønstrukturen, selv om det vedrører en aftale mellem andre parter.
     Hvis man virkelig skal gøre noget for personalet, f.eks. for vores hjemmehjælpere, skal man gøre dem glade for deres arbejde, og er der noget, hjemmehjælpere er glade for, så er det at arbejde med de ældre. Jeg vil godt spørge, om hr. Thulesen Dahl så tror, at den rigtige måde er, at de starter stopuret, når de kommer ind, og måler tiderne? Tror hr. Thulesen Dahl, at det er det, som hjemmehjælperen er glad for, eller tror hr. Thulesen Dahl, at det er det, den ældre er glad for?
     Jeg oplever tit, når jeg taler med de ældre, at det ikke så meget er dem selv, de bekymrer sig om. Nej, de bekymrer sig meget om den ansatte og siger: Jamen kan I ikke gøre lidt mere for min hjemmehjælper, for hun har så travlt, hun er så stresset?

Somme tider har jeg fornemmelsen af, at hvis politikere ikke er uenige, så skaber de en uenighed, fordi det alligevel er kedeligt, hvis man skal konstatere, at man er enig, så det vil vi ikke være. Og så fortæller vi hinanden, hvor uenige vi er, og de, der lytter til sådan en debat, sidder tilbage med en undren, for de hører ikke, at der er den store uenighed.
     Altså, spørgsmålet er: Hvordan kan det nu være, at vi, hr. Toft og jeg, skulle være uenige med hensyn til at yde den bedste omsorg for vores ældre medborgere? Jeg har argumenteret for, at når man som plejer kommer ind over dørtrinnet til den enkelte ældre, skal man have frihed til at løse den opgave, som er vigtigst. Og hvad er vigtigst? Ja, det er selvfølgelig det, den ældre medborger synes er vigtigst.
     Hvor er så uenigheden mellem det, hr. Toft forsøger at frembringe her, og det, jeg siger?

Det er netop problemet. Problemet er netop, at hr. Thulesen Dahl og jeg er meget enige, men at hr. Thulesen Dahl altid stemmer for det, regeringen fremlægger. Og den kræver, at man skal bruge stopure, at tiden skal afmåles.
     Hr. Thulesen Dahl siger, at vi skal gøre noget for vores medarbejdere, gøre noget for at gøre dem glade for deres arbejde. Rigtig mange ældre vil gerne have, det er den samme hjemmehjælper, der kommer, og den samme hjemmehjælper vil også gerne lave de forskellige ting. Hvorfor kan man så ikke tilbyde tilkøbsydelser inden for det offentlige, når man kan inden for det private? Er det ikke unfair konkurrence? Er vi også enige om det, eller er det sådan, at vi er enige og hr. Thulesen Dahl bare stemmer på en anden måde?

Nu kom vi da et skridt videre. Nu er vi enige om alt det gode. Det er regeringen, der er problemet. O.k., men så er vi nået så langt, det var da godt. Så kan vi diskutere, om regeringen er problemet, men det må finansministeren så svare på senere.
     Grunden til, at vi har været skeptiske over for tilkøbsydelser, er, at vi vil være sikre på, at de ikke reelt bliver en mulighed for kommunerne til at spare på nogle ting, som vi synes det offentlige skal tage sig af. Vi har ikke helt kunnet forstå, at Socialdemokratiet så hurtigt har syntes, at det med tilkøbsydelser var en fantastisk god idé.
     Sagen er jo, at noget, vi måske i dag ikke har som en offentlig ydelse, kunne vi måske godt have mulighed for at levere om 4 eller 5 år. Altså, der er jo sket en løbende udvikling, hvor vi gudskelov har leveret en bedre og bedre service til de mennesker, der har behov for den. Hvordan sikrer vi, at det med tilkøbsydelser ikke bare bliver en måde, hvorpå nye ting, vi over det offentlige kunne tilbyde
f.eks. vores ældre medborgere, bliver noget, de skal brugerbetale via tilkøbsydelser? Det har været vores skepsis, og det mener vi ikke er afklaret tilstrækkeligt til, at vi kan skibe os ind i Socialdemokratiets projekt, hvad det angår.

Det lyder så let. Man skal bare spørge til prisen, siger ordføreren. Men ordføreren må jo også som lokalpolitiker vide, at når man spørger til prisen, så går der et kæmpemæssigt og meget detaljeret arbejde forud med at beskrive den enkelte ydelse. Og det arbejde skal jo gøres af nogen i kommunen. Hvordan skal man nu forstå ordførerens holdning til det spørgsmål?
     Hvis man går ud fra, at en beskrivelse af kommunernes omsorgstilbud vil tage sin tid, hvor skal den tid så tages henne? For jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det tager tid at beskrive de enkelte ydelser.
     Er det sådan, at man i den forestående aftale med kommunerne vil gå ind og regulere lidt på økonomien, fordi man anerkender, at det her projekt, som regeringen har gang i med større udlicitering og mere privatisering, vil blive underfinansieret som på så mange andre områder?

To ting: Det ene er, at i 2005 blev 20 pct. af opgaverne i kommunerne udsat for konkurrence. Målet, som regeringen og KL er enige om, og som vi støtter, er, at andelen skal øges til
25 pct. i 2010, altså 25 pct. Så 75 pct. af de kommunale opgaver vil ikke være konkurrenceudsatte. Det er bare lige, så vi ved, hvad vi taler om. Det lyder næsten, som om man nu massivt konkurrenceudsætter alt. Det er jo ikke tilfældet. Den anden del af mit svar skal gå på, at jeg da håber, at man i kommunerne har været klar over, hvad det er for en mad, man har leveret til de ældre medborgere, der skal have mad fra kommunen. Det håber jeg da man har været klar over, for man kunne næsten lægge til grund ud fra spørgsmålet, at man i kommunen ikke aner, hvad det er for en mad, man leverer til de ældre. For når man nu skal spørge nogle andre, om de vil producere den på de samme vilkår, så kan man ikke spørge, medmindre man laver et kæmpemæssigt stykke arbejde for at finde ud af, hvad det egentlig er for noget mad, der er leveret.

     Så jeg vil sige, at det jo så har været en god ting, at man ude i kommunerne er begyndt at finde ud af, hvad det egentlig er for en service, man går ud og leverer til vores ældre medborgere.

Det er da godt nok en negligering af fakta, vi hører her: at benægte, at der ligger et enormt stykke administrativt arbejde forud for enhver udlicitering. Det undrer mig, at ordføreren kan mene det.
     Ordføreren siger i det hele taget alle de rigtige ord, men derfor er det jo så meget mere underligt, at Dansk Folkeparti vil lægge stemmer til et projekt, et ideologisk felttog mod den offentlige sektor, som går ud på at privatisere, udlicitere til 25 pct. - i hvert fald som et højst sandsynligt minimum - et felttog, som har til formål at minimere den offentlige sektor og dermed fundamentet for hele vores velfærdssamfund.
     Hvordan kan Dansk Folkeparti stå og sige alle de rigtige ord om omsorg, og at vi skal tage os af den enkelte, og at kommunerne skal gøre det bedre, og samtidig lægge stemmer til det ideologiske felttog, der er på fremmarch?

Dansk Folkeparti støtter ikke et ideologisk felttog mod den offentlige sektor. Vi finder, at den offentlige sektor er utrolig afgørende for, at vi har et velfungerende samfund. Vi har ikke noget ønske om at minimere den offentlige sektor. Jævnfør det, jeg sagde før, tror vi på, at der inden for dele af den offentlige sektor vil blive behov for flere mennesker, der kan yde en god service eksempelvis over for vores ældre, eksempelvis inden for sundhedssektoren.
     Det, vi siger, er ikke, at en opgave skal løses af private. Det, vi siger, er, at det er sund logik, at man spørger til prisen. Hvorfor er det sådan, at når man skal bygge et hus i kommunen, har Socialdemokratiet syntes, det var helt logisk, at man spurgte til prisen? Vi har i årevis haft regler om, at man konkurrenceudsætter det at skulle bygge et hus. Men man skal ikke gøre det i forhold til den mad, der leveres til vores ældre medborgere. Altså, hvad er logikken i det?

For første gang, i hvert fald første gang jeg kan erindre det, har hr. Kristian Thulesen Dahl udtalt det, som vi andre har haft på fornemmelsen længe og har kunnet konstatere i virkelighedens verden: at Dansk Folkeparti betragter sig som en del af regeringen. For i den allerførste besvarelse til fru Line Barfod svarede hr. Kristian Thulesen Dahl i vi-sprog: Vi er jo nødt til at lave en masse skemaer, vi er jo nødt til at kunne kontrollere for at kunne besvare spørgsmål fra fru Line Barfod.
     Ud over konkurrenceudsættelse, som Dansk Folkeparti har sagt ja til og har sagt ja til at styrke, og hvor Dansk Folkeparti på trods, hen over hovederne på kommunerne har givet de øvrige to partier i regeringen tilsagn om, at hvis ikke kommunerne af sig selv laver al papirarbejdet til konkurrenceudsættelse, vil regeringen og Dansk Folkeparti bære ved til, så er virkeligheden jo alle de kontrolforanstaltninger, der er i ældreomsorgen, i jobcentrene, i folkeskolen osv. osv. Den ene regel med øget administrativt bøvl efter den anden har Dansk Folkeparti lagt stemmer til med det resultat, at kvaliteten af det arbejde, man udfører i den offentlige sektor, hvor man har med mennesker at gøre, bliver dårligere.
     Det har Dansk Folkeparti haft 5 år til at ændre på. Man har sagt, at man gerne vil gøre det, og her siger man alle de pæne ord. Men hvorfor har man handlet stik modsat? Og hvilke konkrete initiativer agter Dansk Folkeparti at tage for at afbureaukratisere den offentlige sektor?

Jeg sagde et eller andet med vi, og ergo er det nu bevist, at Dansk Folkeparti føler sig som en del af regeringen. Det er jo fantastisk, hvordan hr. Ole Sohn kan jonglere med ord, det er meget dygtigt gjort.
     Vi var med til at bevilge penge til bedre forhold for de ældre. Det gjorde vi i en finanslovaftale, det har vi faktisk gjort flere gange. Så er det vigtigt for os, Dansk Folkeparti, at pengene også kommer ud og virker til gavn for de ældre. Hvis der så er folketingsmedlemmer fra den øvrige opposition, der påstår, at pengene ikke er blevet brugt til at forbedre vilkårene for de ældre, bliver vi jo nødt til at have dokumentation for, at pengene rent faktisk er gået til bedre forhold for de ældre.
     Det var sådan noget i den stil, jeg sagde, og så kan man jo selv, når man sidder ude og lytter til debatten, finde ud af, hvordan jeg fik det til at blive til, at vi pludselig var med i regeringen. Nok om det.
     Med hensyn til regler sagde jeg udtrykkeligt i et tidligere svar, at vi ikke skal have flere regler end dem, der er højst nødvendige. Men vi må også erkende, at nogle regler er nødvendige. Jeg tror, hr. Ole Sohn bør erkende, at det eksempelvis på arbejdsmiljøområdet er nødvendigt at have regler om, at der skal være et godt arbejdsmiljø for vores ansatte. Når patienterne skal behandles på sygehusene, tror jeg også, det er nødvendigt, at der er regler om hygiejnestandarder og lignende. Bare som eksempel.

Det helt afgørende, når man overdænger kommunale medarbejdere med det ene kontrolskema efter det andet, er jo, at man også tilfører sektoren øgede ressourcer i form af personale, så sektoren er i stand til at varetage de primære opgaver, som er at passe børn, som er at undervise i folkeskolen, og som er at give en ordentlig hjemmehjælp til de ældre. Men når man skal bruge en stadig stigende del af arbejdstiden på at udfylde skemaer til gavn for Dansk Folkeparti og kollegerne i regeringen, så bliver der en dårligere service, og det er derfor, Dansk Folkeparti er nødt til at sige - det gør man jo også - at de er enige i det.
     Men man kan ikke påstå, at man arbejder på at få en bedre offentlig sektor, når man samtidig i handling bevidst gør det modsatte, nedlægger de »varme hænder«s job og flytter dem over til administrativt papirarbejde til gavn for ministeriers og styrelsers kontrol af den kommunale sektor.

Altså, nu er det jo os, der har godkendt en aftale mellem staten og kommunerne, hvor der står, at man skal have mindst mulig administrativ belastning af kommunerne. Det var ikke SF, SF stemte imod. Det er bare lige for at understrege, at det jo virkelig er vendt på hovedet her. Det er os, der godkender en aftale, der handler om, at man skal have mindst muligt administrativt bøvl, hvorefter hr. Ole Sohn anklager mig for at være årsagen til bøvlet, det er jo fantastisk. Og hr. Ole Sohn stemte imod den aftale.
     Så forsøgte jeg før også at sætte fokus på, at nogle af de reguleringer eller krav, der er til dele af den offentlige sektor, typisk er krav, der kommer som følge af nogle situationer, hvor de fleste i Folketinget efterspørger en sikkerhed for, at tingene sker ordentligt. Og der nævnte jeg så specifikt det med arbejdsmiljø og sygehusene, for der tror jeg nok at SF også har været i førerposition med hensyn til at kræve regler, der sikrer et ordentligt arbejdsmiljø, og kræve regler, der f.eks. sikrer en ordentlig standard for patienterne på vores sygehuse.
     Bare som eksempler på, at det der med, at man har nogle regler, der sikrer borgerne en ordentlig kvalitet, ikke er noget nyt, og at det ikke er noget, som SF traditionelt har modsat sig. Det gør man nu, fordi det lyder godt. Og så må jeg bare erindre om, at vi faktisk godkendte den aftale, der handler om mindst muligt bøvl for kommunerne.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Også jeg vil gerne takke for denne forespørgselsdebat, som i lighed med tidligere år er med til at sætte lys på de årlige økonomiforhandlinger med kommuner og regioner. Det er endnu for tidligt at sige noget, da alting jo er under forberedelse og forhandlingerne om dette års aftale knap nok er begyndt. Men det skal jo ikke forhindre, at vi diskuterer nogle af de principielle forhold.
     Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet har været ude med et par forslag til, hvordan sådan en aftale kan bygges op, og hvad den skal indeholde. Et krav er, at den indeholder minimumsstandarder eller minimumskvalitetskrav, hvor man dermed set fra vores synspunkt er med til at centralisere og ensarte.
     Hr. Ole Stavad kom med et forslag om, at man f.eks. kunne inddrage frokost og gøre det til en standard. Men det er jo et typisk eksempel på noget, der bliver vedtaget centralt, og dermed fjerner man fuldstændig grundlaget for det kommunale selvstyre.
     Socialdemokraterne har også været ude at agitere for tilkøbsydelser, og tilkøbsydelser er jo, om man så må sige, en vej til at gøre den offentlige sektor større, en vej til at øge antallet af offentligt ansatte, fordi det er dem, der skal yde disse tilkøbsydelser, og derfor er det noget, som vi er meget skeptiske over for.
     Fra Det Konservative Folkeparti ser vi med fortrøstning frem til de kommende kommuneforhandlinger. Overgangen til det nye kommunale styre er gået godt. Vi har al mulig ros tilovers for de offentligt ansatte, de har ydet en kæmpe indsats, og vi siger dem en stor tak for, at vi er kommet til den nye struktur så relativt gnidningsfrit, som det er tilfældet. Aftalen for indeværende år indeholder et markant løft i den borgernære service, og det er en linje, som vi ønsker at fortsætte. Regeringen vil herudover arbejde med en kvalitetsreform for at gennemføre forbedringer for borgerne.

     I Det Konservative Folkeparti konstaterer vi, at regeringens økonomiske politik har medført en betydelig gældsnedbringelse, at der er gennemført skattestop - og vi har oven i købet også haft mulighed for at gennemføre en enkelt skattelettelse. Det giver en større frihed i den økonomiske politik fremover. Vi vil vise et ansvar over for dem, der ikke kan klare sig selv, og for os er det vigtigt, at vi forbedrer serviceniveauet på alle områder.
     I Det Konservative Folkeparti har vi hele tiden været overbevist om, at den kommunale økonomi ville falde på plads, og at det ville vise sig, at de kraftige nedskæringer, som det blev påstået ville finde sted, overhovedet ikke fandt sted. Kommunernes samlede udgifter for 2007 vil - hvis vi altså tager tallene fra budgettet - vise sig at være 1 mia. kr. større i forhold til budgettet for 2006. Udgifterne er bl.a. gået til ældreområdet, som er steget med 0,7 mia. kr., 700 mio. kr., og udgifterne til dagpasning er uændrede, men der har været et faldende antal børn, og dermed er der 400 kr. mere pr. barn. Antallet af ansatte i den offentlige sektor i kommuner og det, der nu kaldes for regioner, er steget - i kommunerne med 6.000 personer i perioden 2001-2005. Alt sammen viser, at der slet ikke var baggrund for den skræmmekampagne, som blev igangsat i efteråret. For os Konservative er det afgørende, at en aftale bygger på det kommunale selvstyre, og at den respekterer kommunernes ansvar for selv at tilrettelægge deres økonomi inden for skattestoppet. Det betyder, at vi fortsat ønsker en stærkt decentraliseret offentlig sektor, hvor man benytter sig af mål- og rammestyring - og mål- og rammestyring i en ny og bedre definition. Vi ønsker, at der skal kunne tages et ansvar lokalt, og at man har retten til forskellighed og dermed kan træffe beslutninger, som fører til imødekommelse af det serviceniveau, som man gerne vil have lokalt, og det behøver ikke at være ens over hele landet. Vi ønsker at sætte ledelse i fokus; vi tror, at bedre ledelse vil give en bedre offentlig sektor. Den kommunale struktur rummer gode muligheder for forbedringer. Der er mulighed for effektiviseringer, og der kan opnås forbedringer gennem ændret arbejdstilrettelæggelse og ændrede måder at gøre tingene på, og der man komme med en lang række forslag til, hvordan arbejdet i kommunerne kan effektiviseres. Der kan også ske en yderligere konkurrenceudsættelse, således at opgaverne kan gøres på en måde, så man opnår samme kvalitet, men til en lavere pris. Der kan etableres en bedre sammenhæng for borgerne, så de oplever, at den offentlige sektor er tilfredsstillende, og at der er én indgang. Som supplement til alt det her har vi arbejdet med kvalitetsreformen, som kommer til at spille en vigtig rolle.
I Det Konservative Folkeparti har vi i eftermiddag, lige i dette øjeblik, en større rundbordssamtale med repræsentanter for en række organisationer, som er med til at komme med gode ideer til, hvordan denne kvalitetsreform skal opbygges. For os bygger kvalitetsreformen på frihed, tillid og medansvar. Den skal give et større råderum til ledelse, vi skal have udbredt best practice, og så mener vi, at der skal være en konsekvent brug af brugerundersøgelser - og ikke bare kvantitative brugerundersøgelser, men også kvalitative. Alt i alt kan kommunerne regne med os og regne med, at vi ønsker at fastholde det høje serviceniveau og fortsat give borgerne tryghed. Vi mener, der skal findes en model for aftalen, der tilgodeser en fortsættelse af det høje niveau; vi mener, at der fortsat skal indgås en aftale med kommunerne under et, og ønsker ikke, at der skal indgås aftaler kommune for kommune; og vi mener, at kommunerne selv skal medvirke til at løse nogle af de mange opgaver, som de har en tendens til at statsliggøre. Jeg kan henvise til diskussionen om forebyggelse. Forebyggelse er en del af den nye kommunale opgave, og ideen med det er jo, at man ved at forebygge nedsætter behovet for indlæggelser, og derved kan kommunen også spare penge. Så der er en god sammenhæng mellem fornuftig forebyggelse og det, at man ikke får patienterne på sygehuset.

     Et nej til en fælles aftale er for os ikke på nogen måde et alternativ. Der skal findes et resultat, og det er en aftale og dermed forpligtende for begge parter.
     Vi ønsker altså på den ene side at lave en regelforenkling, men på den anden side at sikre, at kommunerne i højere grad kan tage ansvaret, og samtidig ønsker vi, at kommunerne nu udnytter mulighederne for effektivisering gennem fælles indkøb, bedre it-systemer, bedre arbejdstilrettelæggelse og en række andre ting.
     For os er der ikke noget alternativ til en decentral offentlig sektor med et vidtgående kommunalt selvstyre.

Vi siger tak til ordføreren og beder ham om at blive stående. Der er foreløbig syv, der har bedt om korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Nu talte ordføreren jo selv om forebyggelse som noget vigtigt og et område, hvor man kunne spare penge på længere sigt. Noget af det, der i dag er et kæmpe problem, er, at flere og flere offentligt ansatte bliver nedslidte, fordi de simpelt hen skal løbe alt for hurtigt. Derfor kan jeg simpelt hen ikke få ordførerens pæne ord om forebyggelse til at hænge sammen med, at ordføreren samtidig snakker om, at man skal effektivisere og konkurrenceudsætte, for ud over at man bliver nedslidt af at løbe for hurtigt, er der også rigtig mange skolelærere, pædagoger, sygeplejersker osv., der i de her dage fortæller om, hvordan de bliver nedslidt af, at de skal bruge deres tid på at dokumentere og måle og veje, fordi man laver det offentlige om til at skulle være et marked, i stedet for at de kan bruge deres tid på at tage sig af børn og syge og ældre.
     Derfor vil jeg gerne høre, hvordan det for ordføreren hænger sammen med, at han siger, man skal forebygge, og om det så også betyder, at ordføreren reelt mener, at vi skal begynde at ændre på den politik, regeringen hidtil har ført over for den offentlige sektor.

For det første vil jeg sige, at jeg ikke sagde, vi skulle spare på forebyggelse. Jeg siger, at forebyggelse er et af de nye indsatsområder, og jeg støtter varmt, at kommunerne får betydelig større budgetter på forebyggelsesområdet. Jeg synes, det er et vigtigt område, og jeg er sikker på, at kampen mod bl.a. fedme og deraf følgende sygdomme er en af de væsentligste indsatsfaktorer.
     Omkring nedslidning på arbejdspladsen har vi i forbindelse med velfærdsforliget afsat 1 mia. kr., som kan modsvares af en tilsvarende milliard fra arbejdsmarkedets parter, og som kan være medvirkende til at skabe en bedre forebyggelse og undgå nedslidning. Og det er jo medvirkende til, at der bliver, om man så må sige, taget hånd om nogle af de problemer, der er.
     Jeg forstår altså bare ikke, at påstanden er, at der sker en så kraftig nedslidning, når der er betydelige muligheder for at skabe bedre job, mere fleksible job, hvor der er taget højde for et bedre arbejdsmiljø.

Jeg ved ikke helt, hvor det er, hr. Christian Wedell-Neergaard påstår at man har fået bedre mulighed for at lave nogle bedre job, når regeringen har gennemført en politik, som går ud på, at skolelærere, pædagoger, hjemmehjælpere og sygeplejersker osv. skal bruge en stor del af deres arbejdstid på at måle og veje, fordi regeringen og Dansk Folkeparti ønsker, at man skal konkurrenceudsætte, at man skal spørge til prisen, som hr. Thulesen Dahl sagde før, at man, ligesom man tegner, hvordan trappen skal se ud, og beskriver alle de forskellige dele af trappen, så også skal fortælle, hvordan det tager sig ud at tage sig af børn og syge og ældre, hvad det er for en opgave, det består i, måle tiden osv., for at kunne konkurrenceudsætte det.
     Jeg kan ikke se, hvordan det hænger sammen med, at hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at man skal have større mulighed for selv at tilrettelægge arbejdet, når han samtidig holder fast i, at man skal bruge sin tid på at måle og veje.

Det er sådan, at dokumentation er vejen til frihed, forstået på den måde, at hvis man kan dokumentere, at man løser opgaven tilfredsstillende, kan man også dermed få mulighed for at øge det ansvar, man selv påtager sig i forbindelse med løsning af en opgave. Vil man have udpræget selvstyre, er det også nødvendigt at dokumentere, hvordan en opgave løses. Det er jo i sig selv et signal til borgeren om, at opgaven løses tilfredsstillende, men også et signal til bevillingsgiveren om, at man sikrer sig, at pengene bliver brugt hensigtsmæssigt.
     Så jeg synes, det er en forkert diskussion, når man udråber dokumentation til at være hovedfjenden. Dokumentation er en måde at skabe frihed i opgaveløsningen på.

Jeg kan da glæde mig over, at ordføreren sagde, at Det Konservative Folkeparti går ind for decentralisering.
     Så vil jeg spørge i den forbindelse: Decentralisering rækker åbenbart ikke så langt i Det Konservative Folkeparti, for i det øjeblik vi taler om dokumentation og konkurrenceudsættelse, og at man skal bruge mange kræfter på det i kommunerne, så mener ordføreren, at det er noget, vi skal bestemme her i Folketinget, og jeg går ud fra, at ordføreren også støtter, at det er noget, regeringen kommer med i de forhandlinger, der skal være med KL, idet jeg ikke går ud fra, at KL kommer med det, for KL kender jo kommunerne og ved, at kommunerne selv kan finde ud af, at selvfølgelig vil de dokumentere over for borgerne, hvordan man bruger pengene; det er et led i den lokale politiske agenda og et led i den debat, der finder sted lokalt, og det er vigtigt, at den finder sted lokalt.
     Mener hr. Christian Wedell-Neergaard, at det er nødvendigt, at vi gør det her fra Folketingets side? Har hr. Christian Wedell-Neergaard, som jeg ved har en fortid i det kommunale, ikke tillid til, at kommunalpolitikere selv kunne gøre det? Er der sådan en kvalitetsforskel på os herinde og dem ude i kommunerne?

Overhovedet ikke. Kommunalbestyrelsesmedlemmer skal have størst mulig indflydelse på, hvordan deres kommune drives, og hvordan serviceydelserne dokumenteres, de skal have størst mulig indflydelse på, hvordan arbejdet i forhold til borgerne tilrettelægges, og jeg siger også, at der godt må være en vis form for forskellighed, jeg synes ikke, det er nødvendigt, at det skal være ens alt sammen.
     Men jeg forstår ikke helt, at debatten er så fikseret omkring konkurrenceudsættelse. Vi førstebehandlede et lovforslag for nogle få dage siden, der afskaffer udfordringsretten, og som jo taler om konkurrenceudsættelse, sådan som det er nævnt i aftalen. Der peger man på, at flere og flere områder kan konkurrenceudsættes, og det stiger fra
20 til 25 pct., altså en minimal stigning på det her område, men det er jo med til, at man får dokumenteret, om det er den rigtige pris. Det synes jeg da ikke er så dårligt.

Vi er slet ikke uenige i, at det er vigtigt, at man får dokumenteret, om det er den rigtige pris. Det, vi i virkeligheden diskuterer, er: Hvor meget tillid har vi her fra Folketinget til de kommunalpolitikere, der sidder og skal løse de her opgaver?
     Jeg sidder selv i en kommunalbestyrelse, jeg ved, at vi er pressede, og derfor søger vi selvfølgelig de steder hen, hvor vi kan finde nogle penge og give den samme ydelse og måske oven i købet i nogle tilfælde en bedre ydelse. Men det skal vi da selv finde ud af. Så er det os, der prioriterer det. Hvorfor skal vi sidde her i Folketinget og pålægge kommunerne, at man skal lave udredninger på nogle områder, hvor man måske slet ikke har nogen tanker om aktuelt at realisere en eller anden form for udlicitering? Det er jo det, vi har set.
     Det, der sker med det nye forslag, er jo, at man har pillet det ud af loven, men til gengæld vil man presse det ind i forbindelse med kommuneaftalen, at kommunerne skal dokumentere mere og konkurrenceudsætte mere. Det vil sige, at man sådan set går uden om Folketinget, og så er det regeringen, der med sit flertal med Dansk Folkeparti presser det her ned over kommunerne.

Det er jo en fuldstændig forkert beskrivelse.
     Jeg er helt enig med ordføreren i hele den lange indledning om kommunalt selvstyre, retten til forskellighed, ansvar lokalt osv., men jeg er helt uenig i, at der er presset noget ned i halsen på nogen som helst. Der er en aftale mellem Kommunernes Landsforening og regeringen. I den aftale er der indeholdt konkurrenceudsættelse, og konkurrenceudsættelse er en sund og naturlig ting derved, at man får de rigtige priser frem. Jeg synes ikke, der er noget modsætningsforhold i det.
     Så siger jeg, at vi skal have så meget beslutningskompetence lokalt som overhovedet muligt, og derfor ønsker jeg også, at den kommende aftale indeholder så få tvangselementer som muligt, det vil sige, at jeg ikke synes, man skal fylde aftalen op med puljer, men overlade det til kommunerne selv. Jeg synes i det hele taget, at man skal give kommunerne en chance for decentralt at beslutte så meget som muligt.

Nu repræsenterer hr. Wedell-Neergaard jo et regeringsparti, og derfor synes jeg, det er meget interessant, hvis jeg har forstået hr. Wedell-Neergaard rigtigt, når han fra talerstolen siger: Der er behov for dokumentation af, præcis hvad der bliver lavet. Det krav om dokumentation har betydet, at en lang række offentligt ansatte i dag bliver overbebyrdet med at skulle skrive ned, dokumentere, hvad de laver, i stedet for at bruge tiden på at lave det, de er bedst til, nemlig at tage sig af de ældre, af børnene og de syge.
     Mener hr. Wedell-Neergaard, at de regler, som den her regering har stillet op for dokumentation, kontrol osv., er rigtige og nødvendige?

Jeg mener, at det har været rigtigt at have regler om dokumentation, så man har kunnet se, hvad det er for nogle ydelser, og skabe gennemsigtighed, sådan at borgeren også kan se, hvad borgeren får for en ydelse. Så på den måde synes jeg, at det er rigtigt.

     Men jeg siger jo, at overliggeren i det her er kommunalt selvstyre, og at vi skal prøve at undgå at få en række områder, hvor man helt detaljeret fra Folketingets side fastlægger, hvordan det her skal køre, så man i højere grad via bloktilskuddet overlader det til kommunerne at gennemføre de forbedringer og tiltag, som er nødvendige.

Nu skyldes alle de har krav om dokumentation og kontrol jo ene og alene de krav, der ligger til konkurrenceudsættelse, som den her regering, som hr. Wedell-Neergaard er en del af, har dikteret.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide, for egentlig bekræftede hr. Wedell-Neergaard det, jeg sagde: Er det virkelig rigtigt, at hr. Wedell-Neergaard går ind for et system, hvor f.eks. socialrådgiverne i jobcentrene rundtomkring i Danmark bruger 1½ time på det, de skal, nemlig at formidle job til ledige, og resten af arbejdsdagen går med papirarbejde; den ordning, der betyder, at hjemmehjælpere og pædagoger bruger mindre end halvdelen af deres arbejdsdag på det, de egentlig skal, og den anden halvdel på at dokumentere, at de gør det, de skal; og at skolelærere bruger mere og mere tid og bliver pålagt flere og flere opgaver, som ikke har noget at gøre med det, de skal, det, de er bedst til, nemlig at undervise børn? Er det virkelig et system, som hr. Wedell-Neergaard vil forsvare, for så bliver det godt nok svært at få bedre kvalitet.

Mit hovedsynspunkt er, at de offentligt ansatte skal fokusere på opgaven, det er opgaven, der skal løses, og at hele strukturen omkring deres arbejde skal tilrettelægges, så de kan løse opgaven bedst muligt. Så er der et behov for at dokumentere, hvor meget tid der er medgået, og hvordan opgaven er løst, om der har været nogle uregelmæssigheder osv., alt det skal også kunne ses.
     Derfor er det jo i beskæftigelsesindsatsen et spørgsmål om at få folk i arbejde - og det går jo ikke så dårligt, beskæftigelsen er så høj som nogen sinde - og for børnepasningen et spørgsmål om at koncentrere sig om børnene og ikke bruge pengene på unødig dokumentation. Men det er nødvendigt for at fastholde målsætningen, at man dokumenterer også her, og derfor går vi jo også ind for konsekvent brug af brugerundersøgelser.

Det er et interessant studium at følge med i retorik i forhold til handlinger, når hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at De Konservative ønsker frihed, tillid og medansvar
i kommunerne og størst muligt kommunalt selvstyre, hænger det jo ikke helt sammen med, at hr. Christian Wedell-Neergaards parti har været med til at lave et skattestop, som har fjernet det kommunale selvstyre, og som har fjernet friheden og tilliden til kommunerne og erstattet det med kontrol, kontrol, kontrol. Hvordan hænger det sammen? Alle muligheder har jo været til stede. Det må da være sådan, at man har en ledelse, en kommunal ledelse, som står til ansvar for borgerne. Det, regeringen har gjort, har medført, at man har nogle kommunale ledelser, som skal administrere nogle centralt fastsatte mål, og som så skal bruge deres arbejdsdag på at kontrollere, lave skemaer og administrativt bøvl til glæde for ministerier og styrelser og til skade for de arbejdsløse, de børn, de skoleelever og de ældre, som de er sat til at varetage interesserne for.

Nu er dette jo ikke paradiset, vi dumper ned i, men det er jo en form for, hvad kan man sige, administrativ ramme, og mål- og rammestyring skal jo være medvirkende til, at man sætter sig nogle mål, og for at nå de mål skal man holde sig inden for nogle rammer, og der er skattestoppet altså en uomtvistelig, uomgængelig faktor, som skal med ind i fastlæggelsen af kommunernes aktivitet.
     Det er jo ikke sådan, at skattestoppet i sig selv er en forhindring for kommunernes aktivitet, for alle de tiltag, som staten har givet, har de jo givet i form af et balancetilskud, så kommunerne har jo fået finansieret udvidelsen af aktiviteterne, og derfor har man også kunnet ansætte betydelig flere, således som det også er sket.

Jeg anfægter ikke regeringens ret til at gennemføre et skattestop - jeg er hamrende uenig i det - jeg anfægter bare ordvalget, retorikken, hvor man taler om størst mulig frihed og størst muligt selvstyre, når Det Konservative Folkeparti har været med til at gøre det modsatte. I handling har man altså gjort det modsatte af sin retorik. Det var det, jeg anfægtede, og det er sådan set en lille smule alvorligt, for det fratager jo netop medarbejderne initiativet, glæden og medansvaret.

     Hvis man skulle lede en privat virksomhed, en stor koncern, efter de retningslinjer, som Det Konservative Folkeparti, Venstre og Dansk Folkeparti tvinger ned over kommunerne, så ville en sådan virksomhed lukke inden månedens udgang. Ingen moderne privat virksomhedsleder kunne drømme om at have så stor mistillid til sine medarbejdere, at de skulle kontrolleres morgen, middag og aften til skade for de primæropgaver, de er sat til at varetage.

Jeg synes, hr. Ole Sohn skulle prøve at spørge sin samarbejdspartner, Socialdemokratiet, hvordan det lige går med skattestoppet. Det kan jo ikke undgås, at hr. Ole Sohn kommer i meget tæt berøring med skattestoppet, hvis flertallet - guderne forbyde det - skulle skifte her i Folketinget.
     Så vil jeg lige sige, at initiativ, glæde og ansvar er nøgleord, og Det Konservative Folkeparti har jo lov at have en vision for, hvordan vi skaber initiativ, glæde og ansvar. Hvis vi så kunne være enige om det, har vi da nået noget med debatten i dag, for jeg mener også, det er det, der skal være grundlaget for de offentligt ansattes dagligdag.

Jeg skulle måske lige starte med den bemærkning, at hvis ellers der var vilje hos regeringspartierne, er der faktisk inden for skattestoppets rammer mulighed for også at give en større skattemæssig frihed. Det dokumenterede jeg under mit indlæg tidligere på dagen.
     Men jeg vil godt spørge hr. Christian Wedell-Neergaard:
Vil hr. Christian Wedell-Neergaard benægte, at det, at regeringen forsøger at presse det, man kalder konkurrenceudsættelse - altså udlicitering, privatisering - ned over kommunerne, har en selvstændig virkning, som betyder flere stopure, mere bureaukrati og mere kontrol? Og at det ligger i sagens natur ved den måde, som det her fungerer på?
     Vil hr. Christian Wedell-Neergaard ikke erkende den kendsgerning, og vil hr. Christian Wedell-Neergaard med den kendsgerning i ryggen så ikke være med til sammen med os andre at overlade det til det kommunale selvstyre og den kommunale frihed at tilrettelægge opgavernes løsning?

Jeg skal bare bestride, at man presser konkurrenceudsættelse ned over kommunerne. Der er en aftale om konkurrenceudsættelse, og den aftale afløser den gamle udfordringsret, og den her aftale er en meget mere intelligent aftale end den, der var tidligere, og derved, kan man sige, er der skabt en ny situation.
     Jeg er da fuldstændig enig i, at der, for at man kan sammenligne to serviceydelser, er behov for, at begge parter, både det private og det offentlige, dokumenterer, hvordan opgaven løses, og det skal helst være enslydende dokumentation, så man kan se, hvor man i princippet får mest for pengene. Det er jo også baggrunden for, at det, når vi snakker om tilkøbsydelser, er vanskeligt at få den rette pris
i den offentlige sektor, og det er en af grundene til, at vi er stærkt skeptiske over for det.

En af grundene til, at jeg sætter så stor pris på hr. Christian Wedell-Neergaard som kollega, er, at han meget ofte fristes til at give et ærligt og regulært svar, og jeg vil godt takke for, at hr. Christian Wedell-Neergaard just har givet mig ret i, at det er en del af det at konkurrenceudsætte, at udlicitere, at det automatisk nødvendigvis betyder en masse bureaukrati og en masse stopure, hvilket i sagens natur kommer til at gå ud over de ældre, de folkeskoleelever, det sundhedssystem, som skal betjene borgerne.
     Derfor synes jeg jo egentlig, at hr. Christian Wedell-Neergaard har givet et godt afsæt til, at vi bør sætte os ned - også sammen med kommunerne - og se på: Hvordan kan vi tilrettelægge det, så vi får mest muligt for hver eneste krone, vi kræver op i skat, men uden at vi skal dænge vore offentligt ansatte og vore borgere, der skal have servicen, til med bureaukrati og stopure?

Jeg forstår altså ikke, at dokumentation i sig selv er kommet til at spille den kolossale rolle, den er, i debatten i dag; det må jo være lidt af mangel på andet og vigtigere at diskutere.

     Men hvis det skal have en omgang til, så vil jeg bare sige: Vi fokuserer på opgaven, vi giver de offentligt ansatte størst mulig frihed til at løse opgaven, og der skal ikke være minuttyranni i den offentlige sektor, men det er klart, at der er basale forhold, som det er nødvendigt at have viden om, når man til sidst skal opgøre, hvordan den offentlige sektor virker. Og derfor siger jeg, at dokumentation er en måde at skabe sig frihed på, for hvis man løser opgaven tilfredsstillende, kan man også selv få lov at tilrettelægge den. Og det burde i virkeligheden udtrykkes i kvalitetsreformen, at jo mere præcis dokumentation, jo bedre oplysning, jo større gennemsigtighed, jo større frihed får kommunerne.

Jeg vil gerne fortsætte det med gennemsigtigheden, for det er jo lidt interessant også at finde ud af, hvordan fremtidens penge så hænger sammen; det kunne jo være interessant, hvis vi kunne få stor gennemsigtighed på det område. Der har jo ikke ligefrem været den største gennemsigtighed her i kommunalreformens første hundrede dage eller i optakten til dem.
     Ordføreren brugte selv nogle meget fine ord i sin tale, noget med frihed og råderum, og at man skal løse opgaverne selv og ikke sådan få dem til at sive op til staten; der skal være meget lidt tvang - der blev sagt få tvangselementer - og man skal løse nogle nye opgaver.
     Så kom jeg til at tænke på - også i forlængelse af det, der bliver sagt om forebyggelse - at hvis man skal have vendt bøtten, kan man så ikke godt tage som udgangspunkt, at der for at gøre det skal en pulje til, nogle penge til at investere i forebyggelse, før man høster gevinsten? Og hvordan kan vi så i gennemsigtighedens navn finde nogle nye penge til at vende bøtten i det kommunale system?

Jeg siger bare, at hvis man vil have et lokalt ansvar, må man også tage det ansvar, og derfor er det da en skuffelse, at Kommunernes Landsforening, når de får en opgave som forebyggelse, som er indeholdt i aftalen, straks kommer til staten og siger: Vi skal have penge.
     Hvorfor siger kommunerne ikke: Her ligger en fantastisk spændende opgave for os, som kan give enorme resultater? Hvis vi får folk til at dyrke motion, bedre kost, mindre rygning, ville situationen jo blive den, at befolkningen ville blive sundere, og der ville være mindre behov for indlæggelser, og det vil kommunerne spare på, for økonomien er jo skruet sådan sammen, at man betaler et bidrag pr. indlæggelse.
     Så jeg mener, at systemet er rigtigt, og det er også rigtigt at lægge det ud til kommunerne, for kommunerne viser jo nu, at de vil til at fokusere på forebyggelse. Jeg blev bare lidt skuffet over, at det første, Kommunernes Landsforening kunne finde på, var at komme og sige: Jamen det må staten jo betale.
     Det er en fælles opgave, og jeg synes også, at man skal behandle det som en fælles opgave, når man laver den aftale nu her til sommer.

Jeg var til det samme årsmøde, men derfor kan man jo godt lytte forskelligt til det, der bliver sagt. Jeg hørte faktisk ikke, at kommunerne sagde fra med hensyn til at bære ansvaret, sagde fra med hensyn til at tage opgaven. Det hørte jeg ikke. Men jeg hørte meget, at de sagde: Vi mangler en anden slags penge til at løbe det i gang.
     Hvis staten skal løbe en forebyggelseskampagne i gang, bliver der også bevilget noget på finansloven ud over de almindelige penge. Når nu kommunerne er blevet båndlagt meget hårdt og har brugt rigtig mange penge, som de ikke har fået fuld kompensation for, til at implementere kommunalreformen, er der faktisk ikke ret meget på bunden af kommunekasserne til at bruge til noget nyt. Så det er et spørgsmål om, om de har penge nok til at starte det nye, før de høster gevinsten. Og så kan det da godt ske, at man, når de har gevinsten, skal hente dem hjem igen. Men det er jo ikke sjovt at skulle starte nye kommuner alene ved lånoptagelser.

Nej, men hvis nu fru Karen Klint og jeg er enige om, at forebyggelse er et afgørende vigtigt emne at få hold på, og at der er et potentiale i at få en intensiv forebyggelsesindsats, så er der jo også ører i det her lokale, som lytter til vores holdning, og derved er vi jo i en situation, hvor man kan sige: Jamen så har vi bragt det emne frem. Og jeg mener, at det skal behandles i forbindelse med den kommende aftale.
     Forebyggelse er en ny opgave, det anerkender jeg. Jeg synes bare, at kommunerne i stedet for kunne sige: Vi påtager os ansvaret, og så inddrager vi det i de kommende forhandlinger. Men jeg synes, at man altså i højere grad selv skulle bære de merudgifter, der er.

Hvad er grunden til, at kommunerne skal bære de merudgifter, der er? Når kommunerne får en anden opgave, er det så ikke rimeligt, at vi herindefra siger: Nu får I en opgave; vi tror virkelig, at der er penge at hente i den opgave, men vi skal nok sørge for, at I kommer godt i gang, således at I ikke bliver nødt til måske at tage pengene fra andre opgaver?

     Hr. Christian Wedell-Neergaard siger jo selv, at han har tillid til kommunerne, at han tror på, at kommunerne kan klare det. Men den tillid må hr. Wedell-Neergaard da også indrømme at han ikke giver udtryk for, når han hele tiden siger, at kommunerne forsøger at skubbe noget over på staten, og at det gør kommunerne ikke godt nok, og når så vi lægger penge ud til det sociale område, så vil vi også have dokumentation for, at det går til det sociale område. Det er da mistillid.

Jeg yder bare en lille smule modpres mod kommunernes evige definition af, at opgaven må være noget, vi får fra staten, eller at enhver utilfredsstillende sag om et plejehjem må være noget, staten tager sig af, eller at en bygning, der er ved at brase sammen under stort vindtryk, må staten tage sig af.
     Jeg indrømmer, at vi folketingsmedlemmer da heller ikke er sene til at bede om redegørelser og sætte os ind i, hvad sagen er. Og der er det, jeg siger: Vi skal i højere grad bestræbe os på, at ansvaret bliver taget lokalt, og jeg kan jo vise det ved, at vi bevilgede kommunerne 424 mio. kr. ekstra til løsning af de særlige sociale opgaver, som kommunerne overtog fra amterne, netop fordi vi i forbindelse med kommunalreformen indså, at der var et område, som der kunne være behov for at give yderligere en økonomisk indsprøjtning.
     Det har jo også medvirket til, at kommunerne har kunnet overtage nogle af de her meget vanskelige opgaver.

Vi skal jo ikke tænke ret langt tilbage. Vi skal bare tænke tilbage til sidste valg til Folketinget for at huske, hvordan vi overgik hinanden i, hvor mange penge kommunerne skulle have. Når en statsministerkandidat sagde et beløb, kunne den næste overgå den første. Kort tid efter, at et valg er overstået, har vi jo glemt det. Det er jo os herinde, der har lovet borgerne, at det hele bliver meget bedre, det er jo ikke kommunerne.
     Nu siger ordføreren så, at vi skal konkurrenceudsætte det hele. Hvorfor skal kommunerne så ikke have lov til at gå ind og konkurrere på tilkøbsydelser? Det må da kunne sænke priserne endnu mere, når der kommer en stor aktør mere ind på banen, således at medarbejderne bliver i stand til at være længere tid hos den ældre, således at den ældre ikke behøver at få to forskellige ind måske samme dag.

Til det første vil jeg sige, at kommunernes omsætning er ca.
200 mia. kr., ½ pct. af det er 1 mia. kr. Ingen skal komme og fortælle mig, at kommunerne ikke under et kunne finde den milliard, hvis de ville, og den effektivisering, som de nu har mulighed for med de større enheder, bliver også til mange flere penge, som vi jo siger kan gå tilbage i forbedret offentlig service i kommunerne, og dem kommer staten ikke og fjerner. Med hensyn til tilkøbsydelser er der f.eks. åbnet op for, at man kan lave en kollektiv ordning omkring mad i daginstitutionerne, men hvad nu, hvis der er en familie, der siger: Det vil vi ikke være med til? Så har vi altså 99 børn, der sidder og spiser i henhold til den ordning, som forældrene i kollektivet betaler til, og så er der en, som er udenfor. Det viser jo altså, at tilkøbsydelser kan være utrolig vanskelige, og hvad er mere naturligt end at sige:
Den sidste eller de sidste 5 eller de sidste 10 pct. betaler vi så fra offentlig side, eller at halvdelen har mulighed for at købe tilkøbsydelser fra hjemmehjælp, og så sker der det, at man herindefra siger: Jamen så må vi også hellere give den anden halvdel. På den måde løfter vi den offentlige sektor gradvist, og det synes jeg hurtigt kan blive en farlig proces.

Vi siger tak til ordføreren. Inden jeg giver ordet til hr. Ole Glahn, vil jeg gerne gøre opmærksom på, at man heller ikke må tale i mobiltelefon på tilhørerpladserne herinde. Man er velkommen til at høre efter, men ikke tale i mobiltelefon.
     Nu kommer den radikale ordfører, hr. Ole Glahn. Værsgo.

Fra radikal side er vi meget tilfredse med, at vi får debatten, men vi er ikke helt tilfredse med, at vi får den i dag. Vi havde gerne set den noget senere, for der ligger jo en trussel fra finansministeren mod kommunerne, som ikke er afklaret endnu, det, vi fra oppositionens side har kaldt Thors hammer. Finansministeren har jo truet kommunerne med, at hvis de sidste år brugte mere, end der var indeholdt i en bestemt ramme, så ville man i 2007 trække kommunerne i bloktilskud. Resultaterne fra året 2006 kender vi jo ikke endnu. De havde været rare at kende, og dem ville vi sikkert have kendt, hvis vi havde været en måned længere fremme.

     Nu er situationen den, at vi må tage den herfra, hvor vi er i dag, og det gør vi så. Og så kan vi jo vende tilbage til det andet, hvis det skulle blive aktuelt, at finansministeren skal ud at trække kommunerne i bloktilskud i 2007.
     Det vil formentlig give en voldsom uro og frustration i kommunerne, hvis vi kommer i den situation. Vi har jo hele tiden fra radikal side sagt, at vi mente, at regeringen snød på vægten i forbindelse med de kompensationer, man har aftalt med Kommunernes Landsforening, når nu man indførte denne århundredets reform, måske den største reform, vi nogen sinde har fået gennemført.
     Som det er sagt tidligere fra talerstolen, kan det her måske lyde lidt teoretisk, men det handler i virkeligheden om velfærden for borgerne. Kommunerne administrerer 60 pct. af de offentlige udgifter, og det er altså velfærd på børnepasningsområdet, det er skoleområdet, det er gymnasieområdet, det er sundhedsområdet, det er hele socialområdet, og det er også sådan noget som hjemmepleje og ældreomsorg og meget andet, uddannelse osv.
     Men det korte af det lange er, at det, vi taler om her, altså er noget, der påvirker hver enkelt borger, og der kan man sige, at det jo må være meget rimeligt, at Folketinget inddrages i debatten om, hvordan rammerne skal være for den velfærd, som borgerne skal modtage.
     Vi har i dag hørt Dansk Folkeparti bruge udtrykket »vi«
i forbindelse med regeringen, så Dansk Folkeparti opfatter sig altså som en del af regeringen. Så »vi« har altså et komfortabelt flertal. Og de agerer på den måde, at de piller noget ud af love, og så siger de, at i stedet for at have det stående i love - det drejer sig om denne kommunale udfordring eller udfordringsretten - så lægger vi det ind i en aftale med Kommunernes Landsforening, vel vidende at den aftale, man laver med Kommunernes Landsforening, kan man så forhandle af med Dansk Folkeparti, og så bliver Folketinget sådan set sat noget ud af spillet. Det synes vi fra radikal side ud fra en demokratisk synsvinkel er noget problematisk. Så også i denne sammenhæng er det vigtigt, at vi har denne debat i dag, for det dels er vigtigt, at Folketinget er med til at blive informeret fra regeringen om, hvilke tanker den har gjort sig, dels at Folketinget får lejlighed til at fortælle regeringen, hvordan vi synes, at regeringen skal agere i disse forhandlinger. Vi har jo været igennem et turbulent år i 2006, og vi har stadig væk en turbulent situation mange steder i kommunerne. Det er dagligt, man kan læse i lokalaviser om stress. Mange medarbejdere går ned på grund af stress. De har gjort en kæmpe indsats, men det er en meget stor omstillingsproces, vi er i gang med. Og der er mange årsager til, at disse medarbejdere får stress. Det vil jeg komme tilbage til om lidt. Jeg havde da forhåbninger om, at finansministeren ville sige noget om - men det kan vi jo håbe på at finansministeren vil svare på, når vi senere spørger - at regeringen står ved det, som regeringen hidtil har sagt, nemlig at kommunerne får lejlighed til i 2008 at justere på de skattesatser, som de har haft. Det var jo en af forudsætningerne for den aftale, som vi også i Det Radikale Venstre var med til at indgå for 2007, at vi her på grund af udligningsreform osv., som Det Radikale Venstre jo var med til, fastsatte for hver enkelt kommune, hvor meget skatten måtte være. Men forudsætningen for det var jo, at det i 2008 så blev givet frit. Det går jeg ud fra at finansministeren vil bekræfte, når han kommer på talerstolen senere. Jeg går også ud fra, at regeringen er indstillet på, at det først og fremmest skal være bloktilskud, som man fordeler de midler, man giver kommunerne, på, og ikke puljer. Jeg glædede mig over, at den konservative ordfører var enig i dette, for puljer har jo den kedelige karakter, at de for det første kræver en masse administration for kommunerne at få andel i og for det andet binder kommunerne i den frihedsgrad, de ellers kunne have. Jeg går også ud fra, at regeringen er åben over for at drøfte, hvilke begrænsninger der skal ligge på drifts- og anlægsudgifterne fra kommunernes side, idet jeg tilkendegiver, at vi selvfølgelig fra Det Radikale Venstres side har et syn på økonomien, som er præget af, at vi har en overefterspørgsel på arbejdskraft, og at disse begrænsninger derfor skal lægges med forsigtighed. Men vi må sige, at regeringen må sørge for at tilpasse de løfter, den udsteder til borgerne, til de midler, den er i stand at give borgerne, for hvis man herinde uden nogen omkostninger kan stå og love borgerne en masse ydelser, får vi et demokratisk underskud. Det kan man gøre fra regeringspartiernes og Dansk Folkepartis side, og så må kommunerne prøve at løse det efter det bedste søms princip og prioritere, hvis de meget hårdt ikke kan leve op til de krav, som man stiller herindefra, fordi de ikke har fået midler nok. Vi mener, at det er meget vigtigt, at man sørger for, at der er spændt et sikkerhedsnet ud under de sundhedsudgifter, som kommunerne nu også har fået en andel af. Det er jo en helt ny faktor, der er kommet ind i det kommunale budget. Vi kender det jo tidligere fra amterne, og vi har oplevet mange gange, at det har været utrolig vanskeligt at styre sundhedsudgifterne. Det vil det også komme til at blive i de kommunale budgetter. Jeg ved, at der i den nuværende aftale er spændt et sikkerhedsnet ud, og jeg håber sandelig også, at man vil sørge for, at der er et sikkerhedsnet i den kommende aftale.

     Vi synes fra radikal side, at man har begået nogle fejl her i år, bl.a. ved at nedsætte prisen på forældrebetaling for børneinstitutioner. Vi synes, det havde været bedre - og det har vi oplevet at mange forældre er meget enige i - at man havde øget servicen i forbindelse med børneinstitutionerne, og vi er kommet med et forslag om, at man i stedet for at nedsætte den skulle hæve den igen og så lade kommunerne beholde det provenu, der vil komme ud af det. Så kunne man være med til at sikre serviceniveauet i de børneinstitutioner, som ofte ikke kun er i en dårlig stand, men også er presset i forbindelse med antallet af børn pr. pædagog.
     Så vil jeg vende mig til en anden del, for én ting er jo ressourcer, der har med økonomi at gøre, men en anden ting er altså tid som ressource og den belastning, man også oplever som medarbejder i den kommunale verden.
     Det er jo sådan, at ansatte i kommunerne oplever, at der er en masse mistillid og en masse usikkerhed omkring dem, og der er meget utilfredshed en gang imellem fra ministres og fra regeringspartiernes side, altså, at man er utilfreds med, at folkeskolen ikke er god nok, at der eksempelvis er for meget rundkredspædagogik, og der er andre eksempler på, at man udtrykker mistillid til de ansatte. Det dokumenteres i dagligdagen så yderligere af, at man, som vi har været inde på her i debatten i dag, skal bruge stadig mere tid på at udfylde skemaer, hvor man fortæller, at man har løst opgaven på den måde, som vi nu har bestemt her i Folketinget, og som regeringen har været aktiv i.
     Jeg brugte tidligere udtrykket, at Folketinget og regeringen har tæppebombet kommunerne og medarbejderne med detailreguleringer og kontrolforanstaltninger. Og én ting er, at man altså så skal bruge noget tid på at vise, hvordan man har løst opgaven, at man har gjort det rigtigt, men det værste er, at det går fra den tid, man kunne have brugt til at gøre det rigtige. Og det er altså ikke så interessant i forbindelse med en velfærdsydelse, at man som borger skal bruge tid på at se på, at den medarbejder, der skulle hjælpe med hjemmepleje, i stedet for skal sidde og udfylde skemaer og dermed ikke har tid til at tale med den ældre, ikke har tid til at gøre rent og hjælpe med andre foranstaltninger.
     Vi mener, at det er helt afgørende, at vi i forbindelse med disse forhandlinger, der kommer nu mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, skaber en situation, hvor regeringen går ud og lover kommunerne, at man vil gå den lovgivning, man har lavet her, igennem og fjerne meget af den detailregulering, der er kommet. Jeg går også ud fra, at regeringen i det samvær, man har med de forskellige, som lever ude i den kommunale verden, får de klare budskaber, at der er alt for meget detailregulering.
     Hvis man skulle være i tvivl, kan man også læse kronikken i Politiken i dag, hvor nogle af dem, der har været med til at skabe noget af denne regulering, indrømmer deres skyld og siger, at det er meget vigtigt, at vi nu skaber en situation, hvor der bliver plads til at udvise faglighed fra medarbejdernes side, ansvarlighed. Det giver glæde i arbejdet, det giver de bedste ydelser over for børnene, der skal undervises, over for de ældre, der skal modtage hjemmepleje, over for de syge på sygehuset.
     Det er helt afgørende for den offentlige sektors fremtid, at de medarbejdere, der er ansat der, behandles på en måde, hvor vi viser, at vi har tiltro til, at de kan løse opgaven godt. Det betyder, at de begår nogle fejl en gang imellem. Der skal vi så sørge for gennem uddannelse og andet, at de ikke bliver ved med at begå de samme fejl, for det vil være dumhed. Men de skal have lov til at begå nogle fejl, frem for at de skal bruge ti gange så meget tid på at sidde og registrere, hvordan vi har bestemt at de skal løse opgaven.
     Hvis ikke vi gør det her, tror jeg, at det bliver meget vanskeligt for den offentlige sektor at rekruttere arbejdskraft i fremtiden. For det rygtes nemlig. Jeg er eksempelvis meget betænkelig ved den svigtende tilgang, der er til læreruddannelsen. Jeg er meget betænkelig ved, at det på SOSU-området og en lang række andre områder bliver vanskeligere og vanskeligere at rekruttere personale. Det tror jeg også - ud over at de er tidspressede - hænger sammen med, at der ikke er den fornødne mulighed for at udøve den faglighed og udøve den beslutningskompetence, som man har i den konkrete situation.
     Med disse ord vil jeg sige, at vi ønsker, at den tillid
- det er den tillidsreform, som vi fra radikal side arbejder med - bliver udstrakt i den forhandling, man har med Kommunernes Landsforening. Der er det jo så vigtigt at understrege, at det altså er regeringen, der kommer med nogle krav, som mødes af nogle krav fra Kommunernes Landsforening, og der er det vigtigt, at vi her ved noget om, hvad det er for krav, regeringen kommer med. For ellers er vi koblet af, og det ønsker vi ikke i et demokrati.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Sohn som ordfører for sit parti.

Som min gode kollega og navnebror just gjorde opmærksom på, ville det have været en fordel for alle - i hvert fald for demokratiet - om denne forespørgsel var kommet en måned senere, sådan som forespørgerne havde ønsket. Men jeg formoder, at regeringen har brugt sit flertal til at sikre det, der var mest fordelagtigt, nemlig at det blev nu, og ikke når forhandlingerne var i gang. Men sådan er der jo så meget, når man har et flertal og kan bruge det.
     Under debatten her har det været sådan, at regeringspartierne, alle tre, har gjort meget ud af at sige, at det faktisk går rigtig godt, og at oppositionen overdriver, når vi har snakket om en tiltagende grad af bureaukrati.
     Men så er det jo godt, at man er udstyret med moderne teknologi, så borgerne, som lytter med, faktisk er i stand til at kommunikere med os. Jeg har netop fået en henvendelse fra en medarbejder, som arbejder på en offentlig institution, som igennem de sidste 5 år løbende er blevet skåret ned økonomisk, men også samtidig pålagt flere og flere administrative byrder.
     Det er noget, der er kendetegnende, uanset om man arbejder i en daginstitution, en specialpædagogisk institution, i folkeskolen, inden for ældreomsorgen eller i sundhedssektoren; hele vejen rundt er denne regering præget af, at den laver den ene kontrolforanstaltning efter den anden, den ene administrative byrde efter den anden, samtidig med at man holder festtaler om tillid. De to ting harmonerer ganske enkelt ikke.
     Vi havde selvfølgelig også håbet på, at vi under debatten kunne få regeringens bud på, hvordan man ville foregribe den situation, vi ved kommer, nemlig at der bliver brug for flere offentligt ansatte, at der bliver brug for at erstatte de mange hundrede tusinde, som går på pension i de kommende år, men ikke en lyd er der kommet fra regeringen, ikke et forslag er der kommet fra regeringen.
     Men det ligger faktisk lige for. Det, der er behov for, er at stoppe den mistillid, som regeringen og Dansk Folkeparti løbende og konstant har lagt på de offentligt ansatte igennem de senere år, for det er jo med til at fjerne lysten til at søge ind på et lærerseminarium, på et pædagogseminarium, på social- og sundhedsassistentuddannelsen eller søge ind som sygeplejerske, hvis det hele går op i, at man mødes med mistillid og kontrolforanstaltninger.
     Hvorfor dog ikke have en tillid, sådan at vi, når vi giver medarbejdere, der skal arbejde i den offentlige sektor, den uddannelse, også tror på, at de kan løfte opgaven, og at vi måske så styrker de steder, som der er behov for at styrke? Og der vil jeg gerne sige, at jeg tror, der er behov for, at der bliver styrket lidt i forbindelse med de ledelsesmæssige funktioner i den offentlige sektor, sådan at vi får nogle synlige ledelser, som er i stand til at hjælpe med at få institutionerne til at sprudle mere.
     Fra vores side vil jeg gerne pege på et par punkter, hvor vi mener at der skal sættes ind. Vi er nødt til at få forbedret folkeskolen. Vi skal af med det regeltyranni, der er kommet, med de centrale test, der er kommet, med de bureaukratiske elevplansformuleringer, der er kommet, og så skal vi vise lærerne tillid, sådan at de er i stand til at bruge deres tid på at undervise eleverne. Vi skal have færre elever i klasserne, og der skal også uddannes flere lærere, så vi får den bedst mulige uddannelse for fremtidens unge.
     På samme måde skal vi gøre det med hensyn til social- og sundhedsassistenterne. Vi er nødt til at opgradere det fag, give det en større status, både i form af den uddannelse, der ligger i det, og i form af, at vi vil sikre flere »varme hænder« til ældreomsorgen, bl.a. også igennem en højere løn til social- og sundhedsassistenterne.
     Vi er nødt til på den måde at være visionære for at sikre, at vi har en ordentlig og velfungerende offentlig sektor. Det er forudsætningen for, at vi kan opretholde og genudvikle velfærdssamfundet, men det er også en forudsætning for, at det private erhvervsliv kan sprudle, for uden en velfungerende offentlig sektor har vi heller ikke et velfungerende privat erhvervsliv. Så de to ting hænger sammen.
     Vi har ikke fået så meget som et eneste bud fra den borgerlige regering og dens parlamentariske grundlag/medregeringspartner, Dansk Folkeparti, ikke ét. Og jeg synes faktisk, det er ret mærkværdigt, at man ikke er i stand til - jeg formoder, at man ikke er i stand til det eller i hvert fald ikke har viljen til det - at indgå i en debat om, hvordan den offentlige sektor kan udvikles.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, det er fra hr. Peter Christensen.

Nu har vi jo i løbet af debatten i dag sådan haft en duel på ord, der er blevet slået lidt til hinanden mellem partierne, men vi skal jo også have noget konstruktivt med herfra i dag. Og når hr. Ole Sohn bliver ved med at tale om alle de her kontrolforanstaltninger, der er derude i kommunerne, og bureaukratiet og sådan, så kunne jeg godt tænke mig at høre sådan for det videre forløb, og måske kunne vi få en god idé med herfra: Hvad er det egentlig konkret for ting, som vi skal have afskaffet?

Man kunne f.eks. starte med at lytte til den henvendelse, der er kommet fra Dansk Socialrådgiverforening, som har dokumenteret, at de socialrådgivere, som arbejder i jobcentrene med den primære opgave at knytte ledige hænder til hungrende virksomheder, bruger 1 time og 20 minutter på deres primære opgave og over 6 timer på at imødekomme beskæftigelsesministerens og regeringens ønske om kontrol på kontrol på kontrol på kontrol. Her er der en oplagt mulighed, og det er sådan set bare at gå i gang.

Jobcentrene hører hjemme på beskæftigelsesområdet, men det er jo kommuneøkonomiforhandlingerne, der er omdrejningspunktet i dag, og hvilke kontrolforanstaltninger kan vi afskaffe i kommunerne?

Nu nævnte jeg jobcentrene som et eksempel, fordi regeringen partout har villet have arbejdsformidlingen, altså jobcentrene, over i kommunerne, så det er sådan set en kommunal opgave. Men man kunne også have taget folkeskolen, som jeg nævnte i mit oplæg, og man kunne have taget social- og sundhedsassistenterne og det minuttyranni, deres arbejde er præget af. Jeg tror sådan set ikke, man kan finde et eneste sted i den offentlige sektor, der har med omsorg at gøre, som ikke i den grad bliver overdynget af den ene bureaukratiske foranstaltning efter den anden fra denne regerings side - ikke et eneste sted.
     Det er jo klart, at regeringen ønsker at konkurrenceudsætte, og derfor skal alt måles, alt skal gøres millimeterretfærdigt op, og det gør, at folk ikke kan tage vare på den primære opgave, som er at tage vare på de ældre, som har behov for omsorg, og tage vare på børnene, som har behov for undervisning, fordi der skal laves de kontrolforanstaltninger. Det er lidt fantastisk, at regeringen tror, at den i længden kan blive ved med at snakke om det lokale selvstyre, tillid til kommunerne, frihed og rummelighed, for medarbejderne i og brugerne af den offentlige sektor mærker jo resultaterne og konsekvenserne af regeringens politik.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Det, vi diskuterer i debatten i dag, er jo helt grundlæggende, hvad det er for et samfund, vi ønsker at have
i fremtiden. Regeringen har lagt en klar strategi. Beskæftigelsesministeren og andre har tidligere meldt ud, at de ønsker, at det private forbrug skal stige langt mere end det offentlige forbrug, for så bliver der skabt et nyt Danmark, som beskæftigelsesministeren har formuleret det. Regeringen forsøgte i flere år at argumentere for denne strategi ved at sige, at der ikke var råd til velfærd, men i Enhedslisten troede vi ikke på regeringen, når den sagde, at der ikke var råd til velfærd, så vi regnede på det, og for et par år siden fremlagde vi et forslag til finanslov, der viste, at der var rigelig råd til velfærd. Nu siger regeringen så, at der ikke er hænder nok til at løfte velfærdsopgaverne i fremtiden. Vi tror stadig ikke på regeringen, og derfor har vi kigget på tallene for, hvor mange der i dag er uden for arbejdsmarkedet, og har fremlagt en plan, som viser, at der er hænder nok. Man kan gå ind på vores hjemmeside og finde planen, som viser, at der faktisk er mennesker nok i dette land til at erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der går på pension og efterløn i løbet af de kommende 10 år, og at der kan ansættes yderligere 100.000, som er det antal vi mener er nødvendigt, hvis der skal kunne skabes nogle arbejdsvilkår, der gør, at folk ikke bliver slidt ned så hurtigt, at de forlader den offentlige sektor eller slet ikke kan holde til at arbejde i den og derfor slet ikke vil derind. Vi tror, at det fuldstændig afgørende spørgsmål i disse år er: Hvordan sikrer vi, at vi får mennesker nok til at arbejde i den offentlige sektor? Det spørgsmål har vi rejst flere gange her i Folketinget, men regeringen er indtil nu ikke kommet med et eneste svar på, hvordan den vil sikre, at der er nogle til at erstatte de 200.000, der holder op. Regeringen har også flere gange udtalt, at man må indstille sig på, at der bliver færre offentligt ansatte i fremtiden, men det vil vi ikke indstille os på. Vi vil tværtimod arbejde for, at vi skal have de mennesker, der skal til for at løfte opgaverne i det offentlige - de opgaver, der handler om at tage sig af vores børn, vores syge, vores ældre og alle de andre ting, der skal til, for at samfundet kan fungere.

     Vi tror, at hvis vi skal have offentligt ansatte i fremtiden, skal vi bruge de mange dygtige offentligt ansatte
i de fag, de faktisk har valgt at arbejde i, og som de gerne vil have lov til at udføre på en ordentlig måde. Vi skal lade pædagogerne og pædagogmedhjælperne lege med børnene, i stedet for at de skal beskrive, hvordan de leger, og vi skal lade sygeplejerskerne, social- og sundhedsassistenterne osv. tage sig af de syge og ældre, i stedet for at de hele tiden skal beskrive, hvad det er, de gør. Selvfølgelig kan det indimellem være fornuftigt at lave nogle udviklingsprojekter, forskningsprojekter osv., hvor man ser nærmere på, hvad det er, man gør, og om man kunne gøre det bedre, men ikke som en del af det løbende arbejde i hverdagen med det formål at måle og veje for at kunne konkurrenceudsætte og give mulighed for private. Når jeg har hørt offentligt ansatte fortælle om alt det, de skal lave af dokumentation, har jeg prøvet at tænke over, hvordan det ville være, hvis man stillede samme krav i sit eget liv. Hvis jeg, hver gang jeg skal vaske op derhjemme, er underlagt et krav om, at jeg skal dokumentere, hvordan jeg gør det, og hvis det vigtige ikke er, at opvasken bliver ren, men i stedet at jeg beskriver, hvordan jeg vil vaske op: Nu vil jeg tage opvaskebørsten, jeg vil føre den rundt på en bestemt måde, vandet skal have en bestemt temperatur, fordi det nok vil give det bedste resultat osv. Hvis jeg skulle bruge min tid på at beskrive alt det, og det var den beskrivelse og den dokumentation, der var det vigtige, men ikke, om opvasken blev ren eller ej, ja, så kunne det jo godt være, at opvasken ikke blev så ren. Det er jo netop det, der sker i disse år. Når der bliver mindre tid til at tage sig af børn, ældre og syge og til alle de mange andre opgaver, som de offentligt ansatte løser, har man det dårligt med sig selv, for det, man egentlig er optaget af, er, at man får leget med børnene eller får snakket med den ældre, og ikke at man får beskrevet, hvordan man gør det. Det er vi altså nødt til at gøre op med, hvis vi skal have offentligt ansatte i fremtiden.
     I denne tid kan vi se, at der er flere og flere, som protesterer mod hele markedsgørelsen af dokumentationskravet. Der er masser af pædagoger, skolelærere, sygeplejersker, socialrådgivere, chefer osv., der siger, at de simpelt hen ikke længere kan holde til, at de skal blive ved med at måle og veje. De vil hellere have lov til at tage sig af det, som egentlig er deres arbejdsopgave, men det lader ikke til, at regeringen lytter til de protester, der kommer. I stedet snakker regeringen om, at vi skal have en bedre ledelse - forstået på den måde, at der skal være endnu flere mål og endnu mere dokumentation. Men vi tror ikke på, at alt det her med at måle og veje og konkurrenceudsætte fører til, at vi får en bedre offentlig sektor. Tværtimod kan vi se, at der bliver mindre tid til at tage sig af børn, syge og ældre. Derfor ønsker vi, at vi i stedet for går en helt anden vej: at vi giver ansatte og brugere mulighed for sammen at tilrettelægge arbejdet, og at vi giver mulighed for, at man
f.eks. på ældreområdet kan sige, at ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, skal have ret til selv at bestemme, hvor tit og hvornår de vil i bad, og skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil have at spise. Så skal vi give kommunerne penge nok og sørge for, at der er ansatte nok til, at hjemmehjælpere og ældre selv kan tilrettelægge arbejdet, i stedet for at det hele skal måles og vejes og føres ind i nogle faste skemaer, for at private firmaer kan byde ind. Det er et politisk valg, hvordan vi ønsker at vores samfund skal være indrettet i fremtiden. Det er et politisk valg, om man ønsker at bruge de mange penge, vi har i samfundet, på vores fælles velfærd, eller man ønsker at bruge dem på flere skattelettelser til et øget privatforbrug, og på samme måde er det et politisk valg, om vi ønsker, at vi fremover ikke bare skal erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der går på pension og efterløn i de kommende 10 år, men også skaffe yderligere 100.000, så der bliver tid til at gøre arbejdet ordentligt, at få sat tempoet ned og også få stoppet den store nedslidning, der sker i dag. Hvis vi vil have alle de mange yderligere offentligt ansatte og erstatte dem, der holder op, synes jeg, det er et rigtig godt udgangspunkt at se på pjecen »Vilje til velfærd«, som FOA, BUPL og Danmarks Lærerforening har lavet, hvor de peger på, at det, der skal til, er otte veje, der primært handler om at sætte tempoet ned og lønnen op. Hvis vi gerne vil have, at det skal være attraktivt at være offentligt ansat i fremtiden, skal man have tid til at gøre sit arbejde ordentligt, og man skal have mulighed for at arbejde på nedsat tid, hvis der er mulighed for det. Omvendt skal de, der gerne vil på fuld tid, have ret til det. Man skal have mulighed for seniorordninger osv., og man skal have en højere løn end i dag. Det er nogle rigtig gode bud, men regeringen har ikke engang villet fortælle os, om den overhovedet ønsker, at der skal være offentligt ansatte til at erstatte dem, der holder op.

     I debatten i dag kunne vi så høre hr. Kristian Thulesen Dahl forklare, hvorfor det er så vigtigt at lave konkurrenceudsættelse. Det svarede nemlig til, at han, når han skulle have bygget en trappe hjemme hos sig selv, også gerne ville have flere bud for at se, om det nu kunne gøres billigere. Men det, at han ser på, om han får den billigst mulige trappe, er jo ikke nødvendigvis et udtryk for, at han så også får den bedst mulige trappe. Det er det samme i det offentlige; det, at man hele tiden kun ser på prisen og ikke på, om det, man får, er ordentligt, gør også, at man ofte oplever, at det kan være sværere at være medarbejder i det offentlige, når prisen hele tiden skal presses. Når man hele tiden skal være konkurrenceudsat og der kun ses på, hvad der kan måles og vejes og sammenlignes, risikerer man et dårligere resultat. Vi har set det i forbindelse med buschaufførerne, som jo i mange år har været udsat for den her konkurrenceudsættelse, og hvor man i den grad presser både arbejdsvilkår og lønninger. Det fører til en dårligere busdrift og en dårligere kvalitet end det, vi ellers kunne risikere.
     I de her år er der en meget stor nedslidning af både de offentligt ansatte og af bygninger, skinner, veje osv. Der er behov for, at vi får stoppet den nedslidning og siger, at alle de mange ressourcer, vi opbygger i vores samfund i disse år, skal bruges på vores fælles velfærd i stedet for at blive ført over til privatforbrug, hvor de, der har råd, kan købe sig til en ordentlig ydelse, hvor de, der har råd, kan købe sig til at have børnene i profitbørnehave med en højere brugerbetaling, og hvor de, der har råd, kan købe sig til et fri os fra de andre-plejehjem, hvor man så kan købe sig til at have nogle bedre ydelser og komme i bad noget oftere osv. Vi ønsker i stedet at have en god, fælles offentlig velfærd, hvor man sørger for ordentlige arbejdsvilkår, sørger for, at der er hænder nok, at der er den nødvendige tid til at løfte opgaverne, og for, at tiden ikke i stedet skal bruges på dokumentation og kontrol og på at måle og veje, fordi vi i øjeblikket har en regering, der støttet af Dansk Folkeparti er mere optaget af at sikre konkurrenceudsættelse end af at sikre, at der er gode vilkår for at tage sig af børn og syge og ældre.

Tak til ordføreren. Og så er det finansministeren.

Jeg takker for de indlæg, der er kommet fra ordførerne. De har i virkeligheden været af meget fredelig art, men alligevel må man sidde og undre sig, især efter fru Line Barfods indlæg. Altså, man taler jo meget om traumer, og der må være tale om et eller andet traume. Det hele drejede sig om kontrol og mistillid, og hvad ved jeg. Det må efterhånden være sådan, at det, som hjertet er fuldt af, løber munden over med, for de eneste, der taler om mistillid til de offentligt ansatte, er nogle af ordførerne i oppositionen. Vi andre taler om tillid til de offentligt ansatte.
     Jeg kvitterer også for, at Det Radikale Venstre taler om en tillidsreform. Jeg er meget enig i hele tankegangen. Hvordan kan alt det, regeringen har lagt frem i sine oplæg til kvalitetsdrøftelser - det at medinddrage medarbejderne, det at lytte til dem, det at få alle de gode ideer, det at skabe fleksibilitet, det, at det er tid til noget andet end det, man gør i dag, altså alt det, som i virkeligheden jo er baseret på, at de, der har skoen på, ved, hvor den trykker - være udtryk for mistillid?
     Så siges det, at det er konkurrenceudsættelse, der gør, at man som skolelærer skal lave læreplaner eller handlingsplaner for en elev. Nej, det er nok i virkeligheden et svar på, hvad det egentlig er for krav, forældre bør have til indlæring for deres børn i folkeskolen. Hvordan håndterer man det? Hvad er det for ideer, man i virkeligheden ønsker at føre ud i livet for at fremme de synspunkter, man har som en fagligt dygtig folkeskolelærer?
     Vi har jo gode erfaringer på børnehaveområdet med planer om læring. Der var mistillid til at starte med, og nu har vi været rundt og har talt med personalet. Hvad er det, personalet siger, hvad siger pædagogerne? De siger, at det er noget af det bedste, der er lavet, og de føler virkelig, at det er med til at løfte deres faglige stolthed, at man fokuserer på den faglige del. Så der, hvor det var noget, man måske var lidt negativ over for, da man hørte om det, er det noget, man i dag roser os for at vi har indført.
     Hvad er der i vejen med kvalitetsprojekter i ældreplejen? Hvad er det i vejen med, at de ældre, der kommer på plejehjem, ved, hvad det egentlig er, de kan forvente eller har krav på? Hvad er der i vejen med, at pårørende kan få at vide, hvad det egentlig er, man kan tilbyde mor eller far? Hvad er der i vejen med egentlig at have kvalitet? Hvad er der i vejen med, at personalet ved, hvilken medicin man giver beboerne? Hvad er der i vejen med væskeskemaer, så man kan dokumentere, hvad det egentlig er, man har givet af væske til beboere i varme perioder? Der er jo en del af den kvalitetskontrol, som i virkeligheden er med til at beskytte de ansatte, så de ved, at de når, hvad de skal.
     Selvfølgelig er det bureaukrati, at en luftkaptajn, før man letter, har en alenlang liste på alt det, man går igennem, inden man starter. Og selvfølgelig kunne man starte noget før og sikkert flyve meget længere, hvis man ikke skulle kontrollere, om man nu også lige havde tjekket det hele på listen. Men der har vi nok alle sammen en erkendelse af, at det er en meget god idé, at der er en tjekliste.
     Det kan jo også være en meget god idé, at der på et sygehus er nogle regelsæt, der gør, at personalet ved, om de egentlig har nået det, som de skulle af hensyn til patienten. Er det den rigtige medicin, der gives? Hvad er det, man giver? Og hvem har egentlig gjort hvad? Og når man skifter vagt og der kommer en ny sygeplejerske eller SOSU-assistent, så ved man, hvad der er sket, lige inden man kom.

     Det er mærkeligt, at dette med at beskytte beboeren på et plejehjem eller patienten på et sygehus nødvendigvis skal være udtryk for bureaukrati. Det er måske lige præcis det, der er kvalitet. Det er måske det, man lærer af det arbejde, vi har i gang i forbindelse med kvalitetsreformen, hvor de, der har ideer, de, vi inviterer, er patienterne på sygehuset, der har været igennem et sygehusforløb, og hvor man til tider er rystet over, hvordan i alverden det kan være, at det, der bedes om, og som personalet meget gerne vil have lov til, ikke er sket for længe siden. En stor del af det, vi hører, har intet at gøre med penge, men har noget at gøre med, hvordan man tilrettelægger arbejdet og i virkeligheden kan få en langt bedre dagligdag. Det har været sådan, at regelsæt og gamle normer og sædvaner har forhindret den enkelte medarbejder i at gøre det, man gerne ville.
     Jeg synes, at det er meget opløftende, at otte til ni ud af ti offentligt ansatte siger, at de er glade eller meget glade for deres job. Det gælder også i staten. Så spørger man: Hvad er det så de ønsker? Det er, at man først og fremmest fokuserer på deres jobindhold, det, de beskæftiger sig med. Det, der kommer siden hen, er ledelse, altså det med, at der skal være en mere struktureret ledelse i forbindelse med den måde, man tilrettelægger arbejdet på, for så kan man få en meget bedre dagligdag. Der er altså elementer inde, som ikke bare, om jeg så må sige, går ind over et kasseapparat, og hvor det er et spørgsmål om kroner og øre.
     Hvis der er noget, der er mistillid til i det, jeg hører, så er det, at man har en opfattelse af, at offentligt ansatte ikke er i stand til at omsætte de penge, man giver til en institution, eller den lønkrone, man giver, til service. For jeg synes i virkeligheden, at det er en grov påstand, hvis man ikke mener, at det, at vi bruger 35 mia. kr. mere til borgernær service end i 2001, er til fordel for borgerne og bliver omsat til fordel for dem, fordi det, om jeg så må sige, passerer nogle, der er offentligt ansatte. Jeg er sikker på, at hver eneste krone er til fordel for borgerne, selv om arbejdet udføres af offentligt ansatte, for jeg har nøjagtig samme tillid til offentligt ansatte som til alle andre, nemlig at enhver forsøger at gøre det bedst muligt. Jeg forstår ikke, hvorfor man bygger det fjendebillede op om, hvem der er ansat i det offentlige, og hvem der er privatansat.
     Derfor har vi et ansvar for, at de ressourcer, vi råder over, udnyttes optimalt. Det gælder også med hensyn til, hvordan vi kan fordele den beskæftigelsestilgang, der er, altså hvordan vi kan sikre, at vi har spændende arbejdspladser på trods af en skæv demografi, hvor der kommer færre unge set i forhold til, hvor mange der går af. Det er udfordringen.
     Der er nogle, der tror, at spændende arbejdspladser nødvendigvis lige har noget at gøre med et kasseapparat. Nej, det drejer sig om meget andet, nemlig om, hvordan man skaber respekt på arbejdspladserne. Hvis man tager plejehjemmene, så har det været meget sigende, at der er nogle, der altid har sagt: Hvis man har en ledig, kan vedkommende altid blive ansat på et plejehjem. Man kan være jord- og betonarbejder eller smed - hvis man er ledig, kan man altid bruges på et plejehjem.
     Det kunne jo være, vi også skulle tænke på, om vi ikke hellere skulle løfte - om jeg så må sige - de krav, vi stiller til dem, der behandler og servicerer vores ældre. Det er jo en helt anden tankegang end blot at sige, at enhver ledig kan gå ind og passe ens mor eller far på et plejehjem, altså at man får en debat om, hvad det egentlig er, vi forventer af dem, der er ansat på et plejehjem. Det ligger jo
i kvalitetsreformen. Hvordan løfter vi de niveauer? Hvordan gør vi det mere spændende? Hvordan skaber vi mere respekt om det at være ansat også på de områder, hvor der især er brug for, at man servicerer borgere, nemlig der, hvor borgerne kan mindst selv? Se, så er der historikken om skattestoppet. Det undrer mig, at nogle har så meget imod vores kommuneaftalesystem, som jo er baseret på, at man i fællesskab finder niveauet for, hvor meget man vil løfte servicen. Hvis nogen påstår, at der bruges færre penge til service i år end sidste år, vil jeg blot sige, at det er forkert. Og hvis nogen tror, at der kommer til at blive brugt færre penge næste år til service end i år, vil jeg bare sige, at det er forkert. Det, vi sikrer i kommuneaftalen, er, at der er penge til det, vi har aftalt. Hver eneste krone leveres enten i form af de skatter, kommunerne selv opkræver under et - grundskyldpromille, beskatning af personlig indkomst, dækningsafgift for erhvervsejendomme - og de bloktilskud og balancetilskud, de får fra staten. Pengene er der, så spørgsmålet er, hvordan man fordeler de penge mellem kommunerne. Det er ikke noget problem med dem, vi selv opkræver. Det er et problem med den mellemkommunale udligning i almindelighed. Hvordan sikrer man, at den er retfærdig? Der har det jo hele tiden med undtagelse af i 2007 - af andre grunde - været sådan, at skattestoppet gælder for kommunerne under et, altså at der er variation: Hvis kommuner mangler penge i forhold til de aftalte udgiftsniveauer, jamen så er der andre kommuner, der rent faktisk har for mange. For pengene er leveret, det er nøjagtig det, vi sikrer.

     Jeg vil også sige til hr. Ole Glahn, at ønsket jo er, at man fra 2008 igen har den samme frihed, altså at der bliver den bevægelighed. Så hvis der er nogle, der er klemt i et, om jeg så må sige, forstandigt besluttet serviceniveau og deres indtægter ikke matcher eller følger med, skal der være plads til den variation, for det er jo ikke hundrede procent retfærdigt. Retfærdigheden ville man jo opnå ved, at man ikke havde en rammeaftale for alle kommuner under et, men at man sad og lavede en aftale med hver eneste kommune for sig. Ved at gå ind og se på objektive kriterier i den enkelte kommune kunne man tilstræbe en anden grad af retfærdighed. Men når vi laver en kommuneaftale, gøres det jo kun med én kommune, det er jo det, man skal huske; regeringen sidder jo kun over for en eneste kommune, nemlig kommunen Danmark, hvor borgmesteren aktuelt hedder Erik Fabrin og viceborgmesteren hedder Anker Boye, og hvor Kommunernes Landsforenings bestyrelse er kommunalbestyrelsen.
     Der indgår vi en aftale. Hvad angår, hvordan man vælger at de penge skal fordeles i det kommunale landskab, siger man jo til os: Er I ikke rare at holde fingrene væk? Og det gør vi så, lige så vel som vi ikke blander os i, hvordan en kommune fordeler pengene mellem teknisk forvaltning, kulturel forvaltning, skoleforvaltning, og hvad det måtte være. Det er jo sådan, princippet egentlig er. Så vi aftaler en ramme, og vi sikrer, at der er penge til alt inden for rammen. Så kan man sige: Det var bedre, om vi havde mere detailstyring. Jamen detailstyring vil jo lige præcis medføre kontrol, for det er jo der, hvor man skal dokumentere, dokumentere og dokumentere.
     Så vil jeg sige, at på de områder, hvor jeg har efterspurgt tal fra kommunerne, altså viden om, hvor pengene er brugt, og hvad man gør, har jeg stort set gjort det som svar på spørgsmål i Folketinget. For det er her, man kræver af regeringen, at den er i stand til at sige, hvor pengene er gået hen, og hvor mange der er ansat på områderne. Derfor må man lave et rimelig stort administrationsapparat for at dække det, så man rent faktisk har den viden, når Folketinget spørger, og er i stand til at sige, hvor meget der egentlig bruges, eller hvor mange der er ansat på dele af et forvaltningsområde, hvad enten det drejer sig om ledere eller ikkeledere, hjemmehjælpere eller ikkehjemmehjælpere. Det ville elvfølgelig være en stor hjælp, hvis man ikke spurgte til det, for jeg har stor tillid til, at det fungerer ganske glimrende ude i det kommunale system.
     Så er der det med stopuret. Jamen hvor i vores lovgivning er det, det står, at der skal være stopure? Hvor står det? Mig bekendt er det, man gør ved udlicitering, at man betaler en timepris til en privat leverandør. Så hvis kommunen vil styre noget med et stopur, er det noget, kommunen selv vælger.
     Det, som vi har bidraget til, er i virkeligheden at indføre ny teknologi, således at det er blevet lettere for hjemmehjælperen og det er blevet lettere i hjemmeplejen, fordi man er online med viden; når man kommer ud, ved man præcis, hvad det egentlig er for en udfordring, man står over for, hvad det er, man skal hjælpe den pågældende med, hvad medicineringen er, og hvad der i øvrigt er sket. Og kommunikationen tilbage til centralforvaltningen i kommunen går online. Der er ingen steder, hvor vi beder nogen om noget stopur overhovedet. Loven siger jo, at man skal give det, der er behovsstyret, om jeg så må sige, så en kommune kan jo heller ikke sige, at det er stopuret, der styrer. For visitationen går jo ud på, at man tager den udfordring at dække de behov, den ældre medborger er visiteret til at få dækket. Det er jo ikke, at man laver det ene den ene dag og det andet den næste dag. Det er en defineret opgave, der skal løses, hver gang man er hos medborgeren. Hvordan det bygges op i den enkelte kommune, har de jo frihed til selv at beslutte.
     Så det er ikke os, der i virkeligheden er fokuseret på noget som helst med et stopur - heller ikke på, hvor mange gange man i virkeligheden har krav på service. Jeg er jo enig i, at det selvfølgelig er den ældre selv, der skal bestemme mest muligt, for man skal jo hjælpe. Det gælder også, med hensyn til hvor tit folk skal have et bad. Der er måske en kulturel forskel på det; nogle er vant til at få det hver dag; og der er måske også nogle, der kun vil have bad en gang om måneden. Jeg forventer jo ikke, at stærke mænd skal tvinge nogen ind under bruseren, fordi man har sagt, at der skal bades en gang om ugen. Til gengæld tror jeg, at der er mange
i den ny generation, der vil sige: En gang om ugen er jo fuldstændig uacceptabelt. Der er også nogle, der har været, om jeg så må sige, meget fremkommelige. Jeg var ude at besøge Hvidovre Hospital, hvor man kan vælge, hvad man vil have at spise som patient. Men jeg tror, at det kan virke som et fatamorgana, at man altså er i stand til at tilbyde nøjagtig det, patienterne vil have, nemlig en fantastisk flot menuplan, hvor de kan vælge alt - forretter, hovedretter, desserter, smørrebrød - og hvor det hele er pindet ud, hvis man sammenligner med de systemer, man i mange, mange år har kørt efter. På Hvidovre Hospital kan man få maden på et bestemt klokkeslæt mellem kl. 7 om morgenen og kl. 20 om aftenen; hvis man bestiller en time eller to før, får man det leveret på et bestemt klokkeslæt, og ellers leverer de det inden for 45 minutter. Det er der mange restauranter der slet ikke kan. Så spørger man: Er det blevet dyrere? Nej, det er ikke dyrere, det har ikke noget med penge at gøre, det har noget at gøre med, at ved at man leverer det, som patienten ønsker, har man reduceret madspildet pr. døgn med ½ t. Dette mindre madspild finansierer i virkeligheden det, den ordning er dyrere, alt andet lige. Så det giver noget at reflektere over, at man spørger: Hvad er det, vi har? Det er et udmærket eksempel, som jeg bruger i vores kvalitetstankegang, nemlig at man kan gøre det meget mere i at tilpasse det, som borgerne meget gerne vil have, end man hidtil har gjort i forbindelse med det, man har tilbudt.

     Der er altså ikke noget forbryderisk i, at hvis man afleverer sit barn i en børnehave, får man at vide, hvad det er, man kan forvente at den daginstitution vil tilbyde ens barn. Det er jo helt fint, at man måske selv ved det i institutionen, men det er jo også væsentligt, at man kan fortælle, hvad man tilbyder, så forældrene også kan se, om man når det. Og der er måske noget, der er endnu mere vigtigt, når vi taler om kvalitet, nemlig at man selv fastsætter målene i den enkelte institution ud fra, hvad man selv ønsker, og at man, om jeg så må sige, løbende debatterer, om man så har nået de mål, man selv ønsker at nå.
     Det er præcis den linje, regeringen lægger op til; den er, at man i virkeligheden vises respekt. Det er jo det, der kan ligge i et system, hvor målene er synlige. Og de mål kan udmærket være fastsat af institutionen selv og være godkendt af kommunalbestyrelsen, så der også er en variation i det, der tilbydes af service på institutionsniveau i den samme kommune, og så det er sådan, at man i givet fald kan vælge, hvor det er, man egentlig gerne vil have sit barn passet, eller hvilken skole man gerne vil have, at ens barn går på, altså, hvor der nøjagtig er det tilbud, man selv efterspørger.
     Så der er simpelt hen så meget i den kvalitetsreform, at jeg kun kan opfordre alle til at slutte op om den i stedet for at tale om, at den nok er fuld af varm luft. Jeg tror, at man vil komme til at opleve, at den er som en snebold, der ruller. Der kommer meget med, så begrebet dækker i virkeligheden det, vi taler om her både på de danske regioners område, nemlig sygehusene, og på hele det brede kommunale felt. Og for så vidt smitter det også af på statens område, hvor vores medarbejdere nemlig er overordentlig engagerede og har mange gode ideer til at gøre tingene på en anden måde, men hvor det er en tankegang, som har ligget i systemerne, der langt hen ad vejen har forhindret, at man kan få lov at gøre det, som man egentlig gerne vil.
     Så når hr. Ole Stavad siger, at regeringen ikke ønsker at diskutere velfærd, vil jeg sige: Jo, det kan hr. Ole Stavad lige præcis tro at vi gør. Vi ønsker at diskutere velfærd. Hvad er det, man kan lære? Hvad er det, man kan gøre på anden vis, og hvordan kan det være, at nogle kan mene, at
35 mia. kr. ikke er omsat til bedre velfærd? Hvordan kan det være, at nogle kan mene, at 100.000 flere behandlede på sygehusene om året, end dengang hr. Ole Stavad havde ansvaret, ikke kan være bedre velfærd ...

Så lyser den røde lampe, men der skal nok blive tid til at diskutere velfærd, for foreløbig er der seks korte bemærkninger. Jeg læser lige navnene op, så man ved, på hvilket tidspunkt man kan påregne at komme til. Det er hr. Ole Glahn, fru Line Barfod, hr. Ole Stavad, fru Karen Klint, hr. Ole Sohn og hr. Arne Toft. Først er det hr. Ole Glahn, værsgo.

Det er jo altid en oplevelse at høre finansministeren tale engageret om det her, men når man så prøver at analysere, hvad det er, finansministeren siger, må jeg indrømme, at jeg synes, det er meget uklart. På den ene side hører jeg finansministeren kvittere for vores tillidsreformtanker. På den anden side hører jeg finansministeren argumentere for, at det sådan set går godt nok, som det er nu, og der skal ikke laves meget om, for når man stikker regler ud, er det jo til dels, fordi man skal svare på spørgsmål her i Folketinget - det er en voldsom belastning, synes jeg nok, og et stort apparat, man sætter i gang for at klare de spørgsmål - men så er det jo også sådan, at det giver bedre service til borgeren.
     Hører finansministeren ikke, når han er ude og tale med institutionsmedarbejdere og andre, at man synes, at der er for mange detailreguleringer, at der er for meget kontrol, som man skal bruge tid på, og at den tid går fra rigtige velfærdsydelser til borgerne? Er det ikke det, finansministeren hører? Og er det ikke det, vi kan forvente at få i den kvalitetsreform, som regeringen vil komme med?

Der er jo sådan set flere elementer. For det første er der en glæde over, at man på daginstitutionsområdet er overordentlig glad for i personalegrupperne, at man har fået »Plan for læring«. Altså, man føler virkelig, som man siger, at det faglige niveau løftes, og at man fokuserer på det. Og så er det jo overordentlig vigtigt for mange - og det siger de selv
- når de har et arbejdsområde i institutionen i øvrigt, at de ved, hvad det er, de arbejder efter. Altså, hvis man eksempelvis har et plejehjem, siger man: Hvad er det egentlig, vi gerne vil måles på? Hvad er det, vi gerne vil være gode til? Hvilket ry ønsker vi? Og det er jo noget, man selv beskriver i givet fald. Sådan fungerer det mange steder, nemlig at man beskriver, hvad det er, man gerne vil. Det er jo også det, man så vil måle sig selv på. Hr. Ole Glahn spørger så: Hvad er alle de andre kontrolforanstaltninger? Jamen jeg ønsker ikke andre kontrolforanstaltninger. Jeg ønsker ikke et kommissærsystem. Men det, der står over for det, er, når vi så oplever, at der sker en uheldig hændelse på et plejehjem og man har et mediespørgsmål til en minister, der lyder: Hvad vil du gøre ved det? Så kommer kravet her ...

Så er der ikke mere tid i denne omgang. Der kommer jo yderligere korte bemærkninger. Hr. Ole Glahn for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg har da stor respekt for finansministerens respekt for Folketinget, altså for, at når nu der kommer krav herfra, er man nødt til at opfylde dem.

     I Det Radikale Venstre er vi helt klar over, at hvis man gennemfører den tillidsreform og virkelig viser tillid til de medarbejdere, som er VIP'erne, altså er de personer, der går ud og giver de velfærdsydelser, som vi er så glade for i Danmark, og som betyder så meget for vores samfunds sammenhængskraft og meget mere, og giver dem indflydelse, så betyder det da også, at vi i et vist omfang fra Folketingets side, når der kommer en sag på et plejehjem, må sige, at det er ledelsen og det er de politisk ansvarlige på det sted, som har det ansvar. Det er da konsekvensen af det, og den mener jeg da også at vi skal tage.
     I øjeblikket sker der et skred i det politiske ansvar mellem folketingsniveauet og det kommunale niveau, når det drejer sig om et kommunalt plejehjem, og den ledelse, der er på stedet. Vi skal give plads til ledelsen på stedet; vi skal give plads til kvalitet og uddannelse af medarbejderne; og vi skal give plads til, at den ansvarlige kommunalbestyrelse kan træffe de afgørelser. Vi skal ikke blande os i dem.

Jamen det er jeg jo fuldstændig enig i, jeg er hundrede procent enig. Det er nøjagtig de samme standpunkter, vi fremfører i de debatter, vi har om kvalitetsreformen, nemlig at give rum til institutionerne, så de kan løse opgaven. Men det kræver jo også, at der er nogle mål. Kommunalbestyrelsen har et overordnet ansvar. Og det vil sige, at institutionerne må have nogle mål, som kommunalbestyrelsen har godkendt. Det kan både dreje sig om økonomien, hvor der er en ramme, man har godkendt, og det kan også dreje sig om nogle fælles mål, der så er sat for, hvad det egentlig er, man mener de skal. De mål kan jo godt være fastsat i et samarbejde eller under et forarbejde blandt personalet i den institution, man i givet fald har ansvaret for overordnet som kommunalbestyrelse.
     Så betyder det også, at man har ledelse, for ledelsen på en institution ved så, hvad målene er. Og det, man bliver målt på, om jeg så må sige, er jo det, man er med til at fastsætte. Og det er også det, som kommunalbestyrelsen i virkeligheden kræver af institutionen, nemlig at man lever op til de mål, der så er fastsat. Det bedste er jo, at det involverer samtlige medarbejdere i den pågældende institution eller afdeling, eller hvad det nu engang drejer sig om. Jeg er jo fuldstændig enig i det, der siges.

Jeg ville meget gerne høre finansministeren, om det er regeringens plan, at man skal have lagt en plan for at erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der holder op i løbet af de kommende 10 år, en plan for uddannelse, opkvalificering, højere løn, en plan for, hvordan man sætter tempoet ned ved at få nogle flere ansatte, altså for alle de ting, der skal til, hvis man gerne vil rekruttere fremover. Vil regeringen opstille en plan for at erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der holder op i de kommende 10 år?

Nu er det jo ikke et stalinistisk system, vi har i Danmark, selv om det måske ville være svar på det spørgsmål, fru Line Barfod stiller, for havde vi det, kunne man bare gå ud på gaden og tage folk og sige: Her skal du være, og så er det løst.
     Sådan er det jo ikke. Det, det drejer sig om, er at skabe nogle spændende arbejdspladser. Det er de elementer, der hedder: Hvad kan man gøre for at tiltrække unge mennesker på de pågældende arbejdspladser, hvad kan man gøre for at fastholde dem, hvordan kan man kompetenceudvikle, og hvordan kan man sikre, at de, der er der, føler, at de også kan magte den udfordring, der ligger over tid ved at dygtiggøre sig løbende?
     Det er nøjagtig det, vi gør i kvalitetsreformen. Det er nøjagtig det, vi også har taget skridt til i globaliseringsaftalen, hvor Enhedslisten har valgt at stå udenfor, nemlig hvordan vi lige præcis opkvalificerer folk - og i det her tilfælde jo så især på det private arbejdsmarked. Men på det offentlige område er det nøjagtig det samme, vi diskuterer i kvalitetsreformen. Hvordan kan vi egentlig gøre det attraktivt på arbejdspladserne? Hvordan kan vi få fleksibilitet? Det har jeg også sagt. Hvordan kan man have fleksible arbejdstider, så der ikke nødvendigvis er et krav om fuld tid, men så man kan vælge deltid, eller man kan gå fra deltid til fuld tid? Hele den fleksibilitet skal vi også diskutere.

Nu har finansministeren lige holdt et langt foredrag om, hvor vigtigt det er, at hver eneste institution og hver eneste medarbejder ved, hvilke mål man arbejder efter, og hvad man gerne vil måles på. Det må vel også gælde for regeringer. Så er det da også væsentligt at vide: Hvad er det for et mål, regeringen har? Hvad vil regeringen gerne måles på?
     Er det et mål for regeringen at få rekrutteret ved hjælp af uddannelse, opkvalificering og alle de andre ting, så man kan erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der holder op i løbet af de kommende 10 år? Og er det et mål, som regeringen vil måles på, nemlig om man når at få lavet en sådan plan, og om man opfylder planen?

Det er sådan, at vi jo ikke skal måles på, hvad man vælger at gøre i de enkelte institutioner. Nu er vi pludselig tilbage til, at det skal være centralt fastsat. Altså, det vil være sådan, at institutionerne jo også selv får et ansvar for, hvilket ry institutionen har, og hvor spændende det er at være ansat, det får man i givet fald medansvar for. Det er jo ikke sådan, at staten skal diktere, hvilke regler der skal gælde i den enkelte institution, når vi taler om mål og målopfyldelse.

     Nej, det vi kan sikre, er: Er der uddannelseskapacitet? Hvad er det, man kan se der skal til på delområder for overhovedet at rekruttere ansatte med den viden, der skal til
i almindelighed for at løse nogle forud givne udfordringer? Alt det indgår jo i den planlægning, der er. Hvad enten man taler om den kommunale sektor eller den statslige sektor, er det jo sådan, man håndterer det. Men det har jo ikke noget at gøre med de 200.000 ansatte, for man kommer jo ikke til at mangle 200.000 ansatte. Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det er sådan, at der altid er nogle, der har forladt den offentlige sektor på grund af alder - altid, det er slet ikke nyt. Her er bare tale om, at det drejer sig om flere; vi skal vel ud at hente
i størrelsesordenen 10.000-20.000 flere medarbejdere om året. Så udfordringen er nok at spørge: Hvordan håndterer vi det? En del af de pladser kunne erstattes ved at anvende det, der hedder »kolde hænder«, altså ved at man bruger ny teknik, så vi over tid flytter medarbejderstaben til de områder, der er borgernære, og hvor man har brug for den.

Det er jo en engageret debat, og indimellem kan det være svært for både ministre og folketingsmedlemmer at holde den taletid, man har, på 1 minut. Derfor vil jeg være meget liberal resten af debatten, så man i stedet for 1 minut nu fremover får 60 sekunder.
     Den næste korte bemærkning i debatten er så fra hr. Ole Stavad, værsgo.

Jeg er altid lidt imponeret over det engagement, som finansministeren udstråler, og jeg synes faktisk også, at finansministeren i sin replik sagde en række ting, jeg kan erklære mig ganske enig i. Men jeg synes, at finansministeren brugte lidt rigelig tid på at tillægge oppositionen nogle synspunkter, den ikke har. Derfor vil jeg bare spørge finansministeren, om han virkelig vil påstå, at udlicitering, altså konkurrenceudsættelse overhovedet ikke kræver hverken yderligere kontrol eller bureaukrati i forhold til, hvad det kræver, hvis man har en rent offentlig sektor.
     Selv om vi kan sætte en række regler op og argumentere for og begrunde dem - og vi har alle sammen været med i større eller mindre udstrækning til at lave mange af dem - skal vi vel også se på summen af regler. Altså, når vi får oplysninger fra socialrådgivere om, at de har 1½ time tilbage af en dag til at møde borgerne i, har vi så ikke et problem, vi har behov for at se på? Det er det andet spørgsmål, jeg godt vil stille finansministeren.

Jo, det har vi, hvis det er sådan, at der kun er 1½ time til egentlig at servicere, altså udføre den primære funktion. Men jeg ved ikke, hvad det er for papirarbejde, der laves. Der kan jo være noget, der er fornuftigt, og hvor det er velbegrundet, hvorfor man i givet fald laver papirarbejdet. Men det er klart, at det, der er unødvendigt, ikke skal gøres. Det gælder jo på alle områder.
     Det her er jo ikke et forsvar for bureaukrati, det er lige så meget et opgør med bureaukrati. Man må spørge: Hvad er det rent faktisk, man beskæftiger sig med? Hvem skal egentlig bruge det? Hvad er formålet med det? Det er jo det, der kommer op i en kvalitetsdrøftelse, nemlig spørgsmålet:
Hvorfor gør man det egentlig?
     Det, der er omfattet af Toyotamodellen, måske bedre kendt som lean eller omvendt, alt efter hvordan det efterhånden opfattes, er jo det med at se på, hvordan arbejdsgangene er. Det indebærer jo også, at man ser på bureaukratiet. Altså, hvem gør egentlig hvad? Er vi sikre på, at sygeplejersken laver sygeplejerskearbejde, er vi sikre på, at kirurgen laver kirurgarbejde, at portøren laver portørarbejde, og at HK'eren laver kontorarbejde? Det er jo det, processen går ud på at finde ud af.
     Jeg vil jo gerne bekæmpe alt unødigt bureaukrati, så det skulle da glæde mig, om det er sådan, at jeg helt uberettiget kritiserer oppositionen, og at det, der er tale om, ikke bare er, at oppositionen er enige i skattestoppet, men sandelig også i hele den linje, regeringen har lagt, for det fortjener regeringen.

Hvis nu finansministeren eksempelvis holdt sig til det forslag til vedtagelse, som fire partier i fællesskab har fremsat, hedder det jo netop:
     »Endvidere opfordres til, at aftalen styrker det kommunale selvstyre, ved at regeringen afstår fra/afskaffer unødig detailregulering.«
     Derfor vil jeg godt spørge finansministeren, om han ikke sammen med os andre og sammen med kommunerne, sammen med de offentligt ansatte vil være med til, at man virkelig gør det til et hovedtema. Se, det kan godt være, at der er en række regler, som man da kan begrunde hver for sig, men vi skal også have dem til at hænge sammen med det, der er den primære opgave, nemlig at sørge for, at vores ældre får en ordentlig pleje og omsorg, og for, at vores børn får en ordentlig folkeskole med ordentlig undervisning osv. Vil finansministeren ikke også i den sammenhæng være med til, at vi ser på hele udliciterings-/konkurrenceudsættelsesdiskussionen, og på, hvad den har af konsekvenser for bureaukrati, som ikke giver noget afkast?

Jeg ville selvfølgelig have et problem, hvis det forslag til vedtagelse, der ligger, sagde: »idet man anerkender, at regeringen allerede gør«, for det, der står dér, er jo det, vi gør; altså, hvis den havde den form, at »idet man anerkender og er tilfreds med, at regeringen arbejder for følgende«, for det gør vi jo. Men det er jo ikke det, der kom ud af den. Det kunne opfattes sådan lidt kritisk, noget, regeringen skal gøre, men ikke gør. Men vi gør alt det, der står dér. Vi har rummelige aftaler med kommunerne, vi har enighed med kommunerne.
     Med hensyn til udbud er vi også enige om i 2010 at gå op til 25 pct., der udsættes for konkurrence. Det er ikke det samme, som at det udliciteres. Det er blot, at man konkurrenceudsætter det og ser på, hvad prisen er, som vi
f.eks. gjorde på statens område med kuglepenne og papir, hvilket medførte en besparelse på 100 mio. kr. om året på det område. Så kan man sige, at det nok har krævet lidt bureaukrati at forberede, men det kan være, det kommer hjem igen, og meget af det, man kalder bureaukrati i forbindelse med udlicitering ...

Så lyser lampen igen, hr. finansminister, og det har den gjort i lang tid.

Det skal jeg vende tilbage til.

Så er det fru Karen Klint, første korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo svært at gøre det kort, når man har så begejstret en finansminister. Vi kunne jo bare håbe på, at der fulgte penge med den smittende glæde, at de var lige så nemme at komme til, som smilene er hos finansministeren.
     Jeg tror ikke, der er nogen af os, der har noget imod, at man skal dokumentere tingene og argumentere for noget, og at alle og enhver skal kunne blande sig i de målsætninger, der er. Men det, der er noget galt med, er jo, hvis smukke ord fra politikere ikke bliver fulgt op af garantier i nogle budgetter, så man kan regne med, at pengene kommer.
     Så hvor stor harmoni synes finansministeren selv der er mellem de smukke ord fra ministeren selv og fra regeringen og så de reelle praktiske muligheder, gennemsnitsbetragtningerne efter kommunalreformen har efterladt på de enkelte institutioner?

Jeg vil starte med at svare fru Karen Klint - det kunne så ligne et svar også til hr. Ole Stavad - at noget af det, hr. Ole Stavad sagde om bureaukrati i forbindelse med udbud, måske var noget, man skulle have lavet for længe siden for at vide, hvad man egentlig selv gør. En stor del ligger måske i, at man for første gang beskriver, hvad man egentlig selv gør. Altså, ved en lidt kritisk gennemgang af det, man selv gør i forbindelse med udbud, får man en viden, som man ikke havde før, men som man i virkeligheden burde have haft for længe siden.
     Så ved jeg ikke, hvad det er, regeringen egentlig kræver af kommunerne, når man taler om papirgange, for det, jeg forventer der kommer ud af kvalitetsreformen, er også, at kommuner begynder at se på: Hvad er det egentlig, vi bruger af papir? Hvordan er vores arbejdsgange? Hvorfor forlanger vi noget konkret på et område? Hvad beskæftiger man sig egentlig med? Hvem efterspørger noget, i forhold til hvad der rent faktisk efterspørges? Det ligger jo i dag i det kommunale selvstyre.
     Meningen er også at konstatere, at der i virkeligheden er meget stor forskel på kommunerne. Der er en utrolig forskel på, hvad kommunerne i virkeligheden får ud af en hjemmehjælpstime. Der er 50 pct. forskel på den kommune, der gør det bedst, og den kommune, der - i mine øjne altså - gør det dårligst. I en kommune har man altså som hjemmehjælper 50 pct. mere tid hos den ældre end i den kommune ...

Men jeg må gøre opmærksom på, at finansministeren ikke har 50 pct. mere tid, end forretningsordenen tilskriver. Så er det fru Karen Klint for anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Det er lidt ærgerligt, for så kunne det være, ministeren var nået frem til at svare på det, jeg spurgte om, nemlig om pengene var lige så smukke og fulgte lige så godt med som de smukke ord. For det var det, jeg spurgte om, det var om pengestrømme og ikke om dokumentation for det. Vi er jo sådan set enige om, at der er behov for noget dokumentation, men det hjælper ikke noget, man beder folk om at lave merarbejde, hvis der ikke er tid til merarbejde.
     Et godt eksempel på, hvordan tingene ikke hænger sammen efter kommunalreformen, er lønposeprincippet. Det kan være fint at sige til en institution: Her er de penge, du har at gøre godt med. Så skal du få det til at hænge sammen. Jeg ved, at der i den tidligere Jelling Kommune ligger en centerklasse, hvor man har lavet et rigtig godt arbejde, men fordi lærerne der får lidt mere i løn end den almindelige folkeskolelærer, bliver de straffet nu, fordi de skal til at sammenligne lønsumspengeposer. Men det er jo forskellige ting, man gør.
     Så de skal lave mindre, fordi de nu skal have en gennemsnitslønsum, altså det gennemsnit, der svarer til folkeskolen. De er blevet tvunget til at få en centerklasse, men den må ikke koste lidt mere, selv om det er lidt dyrere at drive den. Det er da ikke forbedringer, at de skal betale for et princip, de ikke har indflydelse på.

Når det gælder bureaukrati og penge, er jeg overbevist om, at hvis man sanerer bureaukratiet, så frigør man penge. Altså det, der i virkeligheden er tale om, når det gælder om at ændre arbejdsgange, er en sanering af bureaukrati, og det betyder også en frigørelse af ressourcer.
     Selvfølgelig er jeg enig i, at det var bedre, om lærerne underviste flere timer. De er jo uddannet til at undervise, og så er det mærkeligt, at den mindste del af lærernes tid i virkeligheden efterhånden går med at undervise. Det burde man tage op som et tema. Men det giver konflikt, fordi det bryder med nogle rettigheder, som lærerne har. Hvad enten vi taler om VUC eller SOSU, er der rettigheder for, hvor meget der må undervises ud af den samlede arbejdstid. Det burde jo være et krav, at de vil undervise næsten hele tiden, og at andre så må løse alle de overflødige opgaver.
     Det vil jeg meget gerne diskutere, også ud over det minut eller de 60 sekunder, man har her.

Det har sådan set været meget kendetegnende hele dagen igennem, at alle i Folketinget vil det bedste for kommunerne. Regeringen vil give frihed og vise tillid til kommunerne og ingen regler have, der skal være så få regler som muligt, og når man så kommer til handlingerne, bliver det hele jo alligevel dynget til med regler. En lang række af de regler, som vi har kritiseret i dag, er ikke nogen, kommunerne laver.
     Hvis man skal tage et eksempel, er det jo ikke nyt, at en folkeskole laver elevplaner, det har de mig bekendt gjort
i hundrede år. Det nye er, at de nu skal være centralt fastsatte, de skal lave nationale test og dokumentere i forhold til regeringens behov, ikke i forhold til hvad skolen har behov for. Det samme skal man gøre på ældreområdet, og sådan er det hele vejen igennem. Det, der er behov for, er sådan set, at vi viser den tillid til kommunerne, at de har nogle ledelser, som skal stå til ansvar. Det kan være kommunalbestyrelsen, det kan være institutionsledelser, og det kan være brugerne. Men det, der er problemet, er, at den her regering og Dansk Folkeparti har bygget det op sådan, at det er ministerielle styrelser, man skal kontrolleres af. Det er det, der har skabt det her unødige bureaukrati og administrative bøvl, som er til ulempe for medarbejderne, og som de gang på gang gør opmærksom på.

Jeg skal bare sige til hr. Ole Sohn: Det er det modsatte, vi arbejder på. Den kommuneaftale, vi har indgået, har nøjagtig den modsatte ordlyd. Den siger nøjagtig det samme, som jeg har sagt, nemlig at man skal begrænse bureaukrati, begrænse statslig styring og i virkeligheden give mere rum. Og det vil vi også. Vi siger jo udtrykkeligt, at hvis man tager et lokalt ansvar, så får man også større frihed, og det har noget at gøre med, at man lokalt har nogle mål, og at man løser opgaverne lokalt.
     Det, der er vores intention, er også, at det, vi tilbyder fra det offentlige, er synligt for dem, der har brug for ydelsen, altså at man som forældre ved, hvad det egentlig er, man kan forvente af skolen eller af daginstitutionen, eller at man som pårørende til beboere på et plejehjem ved, hvad man kan forvente.
     Så det kan godt være, der her er nogle andre ønsker end dem, der har været tidligere, men de er borgerrettede, det er ikke for regeringens skyld, det er for danskernes skyld. Det har noget at gøre med åbenhed, og i sidste ende har det noget at gøre med kvaliteten af det, vi tilbyder.

Det er da grotesk. De borgerrettigheder - hvis man tager folkeskolen som eksempel - har da været der hele tiden. Brugerne - forældrene - har da haft både ret og pligt og mulighed for at stille krav til lærerne, og lærerne har haft pligt til at fortælle forældrene, hvad der blev undervist i. Det nye er, at nu vil regeringen også have det at vide i form af elevplaner og skemaer, og det hele skal sendes herind. Det er jo ikke noget, som styrker borgernes tillid eller borgernes forventning. Det har været der hele tiden.
     Derfor er der en stor forskel på, hvad regeringen siger at den ønsker at gøre, og hvad man så i virkeligheden gør.
     Hvad jobcentrene angår, er det enorme bureaukrati, der er lavet af Arbejdsmarkedsstyrelsen, ikke noget, kommunerne har sat i gang, det er da noget, regeringen har sat i gang.

Det hedder også, at al begyndelse er svær, og jobcentre er i sig selv en stor udfordring. Der er nogle kulturer, der skal brydes ned. Der skal ændres nogle regelsæt, der har været i det kommunale system for folk, der har været på overførselsindkomst eller i dagpengesystemet. Det er en kæmpe udfordring, og det må altså tage noget tid.
     Men også her tror jeg at hr. Ole Sohn kommer til at sande, at det var rigtigt tænkt, at man har et sted, hvor man
i virkeligheden servicerer de danskere, som af en eller anden grund ikke har et job, hvad enten de har været på arbejdsmarkedet før eller er på vej ind og kommer fra et overførselssystem. Så der kan være mange problemer, men jeg tror, man vil se, at når det er kørt ind, vil det vise sig at være en stor succes.
     I øvrigt må jeg også sige, at det for så vidt er en succes med det system, vi allerede har, når man ser på, hvad der sker i dag med hensyn til at få folk i arbejde, hvad enten de har været i dagpengesystemet eller de har været på overførsel. Så det er en succes. Det kan da godt være, vi kommer frem til, at der er områder, også på folkeskoleområdet, hvor der er noget, der kan laves på en anden måde, og så er det noget, man må tage op. Men det, der er besluttet, er i virkeligheden ikke besluttet for regeringens skyld. Det er for forældrenes og elevernes skyld, man gør det.

Når man sidder og lytter til debatten, og når man lytter til finansministeren, fornemmer jeg, at vi kommer fra to helt forskellige verdener, finansministeren fra det nordlige Sjælland, og jeg kommer fra det nordlige Jylland. Det er ikke helt de samme ting, vi oplever. Jeg oplever f.eks. mange tilfredse ældre og også mange tilfredse medarbejdere. Men de klager alle sammen over, at der er alt for meget, der skal skrives ned, altså bureaukrati.
     Jeg vil godt stille et spørgsmål om noget, jeg tror bliver vigtigt for alle, der har oplevet det her. Statsministeren siger tit, at der er indgået aftaler under et. Det ser ud til, at der bliver overskredet med 1 mia. kr. Hvordan vil statsministeren så foretage de her straffeekspeditioner, der er varslet? Ministeren siger, det skal være individuelt, men alt det andet er kollektivt. Hvordan vil man gøre det?

Altså, hvis vi kommer fra hver sin verden, så skyldes det folk nordenfjords, for mig bekendt er det dem, der siger, at det godt kan være, de ikke vil prale, men de er meget taknemmelige for, at de er født nordenfjords. Jeg ved, at thyboer i hvert fald siger, at de hver dag takker deres Gud for, at de blev født i Thy. Så hvis vores verdener er forskellige, er det, fordi der er nogen, der mener, at det er bedre at være nordenfjordsfra.
     Det skal jeg ikke bestride. Jeg forstår godt den glæde, der er ved at være der, hvor der er højt til loftet. Ingen tvivl om det.
     Må jeg lige sige, at det, loven om 2006 vedrører, hvis det er den, der er tale om, jo er udgiftssiden, ikke indtægtssiden. Det er de revurderede budgetter. Det har ikke noget at gøre med, om de har fået de indtægter ind, som de havde forventet, det har noget at gøre med, om de har haft de udgifter, som de selv har besluttet at ville afholde.
     Den kritik, der har været, hvis man lytter til hr. Ole Stavad, handler om indtægtssiden. Men det andet er jo et projekt, der hviler i det, som man selv styrer. Kritikken fra hr. Ole Stavad går klart på, at udligningen har gjort det svært for folk i Thy og nordenfjords i øvrigt. Det er det, der tager livsglæden fra folk deroppe, og jeg kan godt forstå, at nogle kan føle, at det ikke var det, som man måske havde troet, når man ser på tallene. Men det har jo ikke noget at gøre med udgifterne, som man selv har lagt fast i de reviderede budgetter.

Jeg vil godt spørge ministeren: Kommer der en straffeekspedition? Og hvis der gør: Hvornår kommer den?
     Jeg er egentlig glad for at høre, at ministeren godt kan forstå, at man ikke er så tilfreds på Mors og i det nordlige Jylland - og måske også Lolland-Falster - fordi der kan være en ulighed. Det kan være, at de mange penge, der er fordelt, ikke er fordelt på den mest retfærdige måde. Så jeg vil godt spørge ministeren: Når nu man kan se det i dag, vil man så fra regeringens side gå ind og prøve at analysere det her, så vi kan få gjort det så retfærdigt som overhovedet muligt?
     Nu vil jeg ikke ret gerne, at ministeren siger, at det kan KL gøre, for KL vil jo ikke tage sådan en sag op, fordi de repræsenterer 98 kommuner. Derfor synes jeg, det er noget, som regeringen og vi herinde i Folketinget må rette, hvis der, som ministeren siger, er en uretfærdighed. Det håber jeg ministeren er enig med mig i.

Jo, men jeg går ud fra, at det, der i givet fald er ændret, når der er tale om udligning, ikke har noget at gøre med udgiftssiden, de udgifter, der har været. Det kan være spørgsmålet om, om man har fået de indtægter, de tilskud, som man har regnet med. Så det er ikke udgiftssiden, vi taler om, det er indtægtssiden. Og det er jo den, man i virkeligheden selv regulerer i forbindelse med skattestoppet. Det er jo muligt at regulere den, fordi vi har sikret, at alle pengene er der, alle pengene er i det kommunale landskab til de udgifter, der er aftalt.
     Så er spørgsmålet, hvordan de penge er fordelt inden for det kommunale landskab, og der er der jo frihed til, at man kan sætte skatten op og man kan sætte skatten ned. Ikke i 2007, men det var jo for at lette hele kommunesammenlægningen. Det var virkelig et ideelt sigte, og sådan er det også blevet opfattet de fleste steder. Man kunne godt se problemet ved at have en fri skattefastsættelse i 2007. Men den genindtræder i 2008, og da pengene er der, er det et spørgsmål om, hvordan skatten skal nivelleres landsdækkende set med forskellige kommunale briller, således at det under et går op. Den frihed er der, og den genskabes i 2008.

Jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt, men sagde finansministeren ikke lige for et øjeblik siden, at han foretrak, lærerne underviste hele tiden?
     Må jeg ikke stilfærdigt sige, for at finansministeren ikke skal få for mange ubehageligheder fra den virkelighed, som vi måske også skulle besøge lidt oftere sammen, så vi får samme billede af den, at det faktisk er en god idé at have velforberedte lærere. Det er faktisk en god idé, at lærere har tid til at tale individuelt med forældre, at lærere har tid til at tilrettelægge et fornuftigt samspil med sociale myndigheder, hvis der er børn, der har vanskeligheder, så vi også kan få brudt den sociale arv. Det indebærer, at lærere ikke skal undervise hele tiden.
     Jeg synes, jeg vil give finansministeren anledning til at korrigere en efter min opfattelse alt for hurtig og kvik bemærkning. Så tager vi næste runde bagefter.

Jeg synes bare, at det er meget sigende, hvis det, man er uddannet til, ikke er det, man bruger det meste af sin tid til. Hvis hjemmehjælperen ikke er ude som hjemmehjælper i den største del af arbejdstiden, er det så den rigtige måde, vi har gjort det på? Hvis kirurgen ikke, om jeg så må sige, bruger den kirurgi, han har lært, i den største del af arbejdstiden, er der så ikke et eller andet galt? Og er det en diskussion værd?
     Jeg synes i hvert fald, det er bedre, at det er kirurgen, der opererer, og sygeplejersken, der laver sygepleje, og skolelæreren, der underviser. Og så kan der være andre ting, hvor man siger: Jamen er det lige præcis det, man i givet fald skal gøre, eller skulle man sige nej til andre gøremål?
     Jeg synes, det er et meget godt synspunkt at have, at den primære uddannelse, man har, også er den, der er med til at løfte ens primære dagligdag.

Jamen jeg vil gerne rejse rundt, i hvert fald på den egn, hvor jeg for det meste kommer, og vise det her forslag til vedtagelse frem, som et flertal formentlig snart stemmer for. Jeg er sikker på, at ikke bare folkeskolelærere, men også folk, der arbejder i ældresektoren og i daginstitutionerne, vil grine og sige: Hvor kommer de mennesker fra, hvilken planet opholder de sig på? For det er i hvert fald ikke en, der har øje for, hvordan vi ser på verden her, hvor vi er. Men lad det nu være.
     Det er muligt, at finansministeren har behov for at tale uden om det, han havde fat i på folkeskoleområdet. At undervise børn handler om ganske mange flere ting end at stå der i selve timen, det handler også om at tilrettelægge et samspil med forældre, så forældreansvaret fungerer. Det handler om at få undervisningen til at fungere ved at beskæftige sig med de andre grupper, der fagligt hjælper børn, der f.eks. har vanskeligheder. Men finansministeren får det til at lyde, som om jeg ikke vil have, at læger, der kan operere, skal operere. Hvad er det for en forkert måde at tage det på?
     Finansministeren sagde, at lærere skal undervise, og alle de andre vigtige funktioner, der er i lærergerningen, afskrev finansministeren med det samme. Jeg siger, at det ikke er nogen nyttig måde at gå til en kvalitetsmæssig forbedring på, og jeg bliver dybt bekymret over, at finansministeren står i spidsen for en kvalitetsreform og fuldstændig ignorerer, at virkeligheden sådan set flytter sig helt uden om den usaglige vinkel, som finansministeren her har anlagt på f.eks. folkeskolen.

Jeg ville være mere bekymret, hvis det var andre end kirurgen, der skulle lave kirurgi, eller andre end skolelæreren, der skulle undervise, eller andre end sygeplejersken, der skulle udføre sygepleje. For det kunne jo godt være, at det, vi står over for, i virkeligheden også er, at hvis man skal bruge de ressourcer, man har, optimalt, så er det der, hvor man har sin primære uddannelse, at man også har mulighed for at udfolde sig.
     Jeg har ikke sagt, at der ikke er andre vigtige gøremål, en skolelærer skal tage sig af. Det er noget, som spørgeren lægger mig i munden. Jeg siger udtrykkeligt, at det jo også kan være meget godt, at det, man er uddannet til, også er det, man primært beskæftiger sig med.

Jeg vil godt fortsætte der, hvor hr. Jan Petersen slap.
     Finansministerens udgangspunkt er, at han foretrækker, at lærerne underviser hele tiden. Så vil jeg godt spørge:
Hvis det også er regeringens udgangspunkt, hvordan kan det så være, at man har fastsat, at der for hver elev i folkeskolen skal laves en elevplan, en uddannelsesplan og en uddannelsesbog, og at der for de svage elever, som måske er dem, der i virkeligheden havde mest brug for, at der blev sat tid af til undervisning, oven i købet skal laves en individuel handleplan?
     Tre til fire planer pr. elev i folkeskolen - er det nogen form for garanti for kvalitet, og er det nogen form for effektivitet, der gør, at lærerne bruger deres tid på det, de er uddannet til, nemlig at undervise?

Jeg har jo ingen forventninger om, at man laver en elevplan hver dag. Jeg går ud fra, at eleverne normalt går i skole fem dage om ugen, så det at modtage undervisning er i virkeligheden en fortløbende, daglig proces. Elevplanen er jo noget, der løses ad hoc og lægges ind i løbet af skoleåret.
     Jeg håber sandelig også, at man er i stand til at lave elevplanerne, så de har et fornuftigt indhold, for det er vel synligt for enhver, at der er et pædagogisk formål med en elevplan.

Nu er det sådan set ikke det, om der er et pædagogisk formål. Det, jeg spørger om, er: Er det nødvendigt, at der er tre pædagogiske formål? Er det nødvendigt, at der er tre forskellige dokumenter, der skal udarbejdes, nemlig både en elevplan, en uddannelsesplan og en uddannelsesbog, og for de svage elever i folkeskolen oven i købet en individuel handlingsplan? Er det den form for effektivitet, finansministeren taler om - dobbelt, tredobbelt og firdobbelt bogholderi? Er det regeringens målsætning, og hvis det ikke er, hvorfor har den så gennemført det over for den danske folkeskole?

Jamen jeg er sikker på ....

Så er det finansministeren. Det er meget vigtigt, at formanden også får tid til at rejse sig op og sætte sig ned for at få lidt motion.

Hvis der er overlap i det arbejde overhovedet - og jeg er sikker på, at det er nøjagtig det samme svar, som man også ville få af undervisningsministeren - så må man også se på den måde, det er tilrettelagt på, og hvad det egentlig er, der ligger i de forskellige planer. For ingen kan vel ønske, at der er overlap.

Jeg har et spørgsmål om det her med målinger og kontrol og bureaukrati osv., som diskuteres lystigt, specielt fordi Socialdemokraterne under hele debatten har gjort en dyd ud af at forsøge at opstille et eller andet modsætningsforhold mellem Socialdemokratiet, der overhovedet ikke vil have nogen generende regler og bureaukrati, og så en regering støttet af Dansk Folkeparti, der gerne vil.
     Mit spørgsmål er, om det er finansministerens opfattelse, at man sådan over tid har haft en fælles interesse i at vide, hvad der skete i den offentlige sektor, at måle og veje, så man fik en idé om, hvad der blev gjort, og at det også er noget, Socialdemokratiet egentlig jagter.
     Jeg står her med et interview, som fru Helle Thorning-Schmidt gav til Mandag Morgen i slutningen af januar, hvor hun siger:
     »Vi« - altså Socialdemokratiet - »vil give nogle langt mere konkrete løfter, som vi kan måles på. Vi vil fastsætte nogle håndfaste servicemål«.
     Hun siger:
     »For det andet skal vi fokusere meget mere på, hvad vi gerne vil have ud af den enkelte institution, og evaluere meget præcist.«
     Og hun siger:
     »Vi vil gerne være med til at afskaffe unødigt bureaukrati, men jeg kan ikke forestille mig en offentlig sektor uden en stærk evalueringskultur.«
     De citater tyder på, at der er en fælles interesse i, at vi ved, hvad det er, der foregår, så vi får den bedste kvalitet.

Jeg lytter til det, der bliver læst op, og siger, at det, som fru Thorning-Schmidt taler om, er langt fra det, som jeg giver udtryk for. Regeringen er meget mere forankret i, hvad det egentlig er, der vedrører medarbejderens dagligdag, hvad det egentlig er, man i sin egen institution, om man så må sige, forfølger af egne mål, som er veloplyste, og som er velkendte. Det er jo det, der er den store udfordring.
     Så må fru Thorning-Schmidts udtalelse stå for sig selv. Men det, ...

Det hedder fru Helle Thorning-Schmidt.

... som fru Helle Thorning-Schmidt mener, ligner ikke det, som jeg gerne vil. Nu skal jeg overhovedet ikke antaste nogen som helst, selv om det er uden for Folketinget, det foregår: Fru Helle Thorning-Schmidt - som omtalt.

Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for anden korte bemærkning.

Jamen jeg synes, det var et fornuftigt svar.
     Jeg brugte lidt tid i min ordførertale på at forholde mig til, om man forsøgte at lave kunstige modsætninger, at hvis der ikke var en uenighed, måtte man skabe den, nemlig det her indtryk af, at der er nogle, der har en interesse i at finde ud af, hvad der foregår derude, og jagter med regelstyring, og så er der nogle andre, der overhovedet ikke vil have det. Men der har jo igennem de aftaler, der er indgået igennem flere år, også med den kommunale part, været enighed om, at man i højere grad skulle vide, hvad der foregik, så man kunne få mest kvalitet for pengene.
     Min pointe var sådan set bare lige at benytte lejligheden til at få understreget, at fru Helle Thorning-Schmidt som Socialdemokratiets partiformand har sagt, at i forbindelse med diskussionen om kvalitet i den offentlige sektor er det også noget, Socialdemokratiet jagter. Og som grundlæggende idé er det jo fornuftigt nok. Så kan man sige: Hvordan gør man det konkret, og hvad skal man bruge det til?
     Men det, at man forsøger at finde ud af, hvad der rent faktisk foregår, er åbenbart ikke noget nyt, og det er heller ikke noget, der er ukendt i Socialdemokratiet.

Til spørgsmålet, om jeg er enig i det, vil jeg sige: Ja, det er jeg enig i.

Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om, at man i kommunerne i år ikke har en mulighed for at regulere økonomien. Der kan selvfølgelig være mange gode grunde til, at man har lidt styr på det i en overgangsperiode, men problemet er vel, at der er nogle kommuner, som i løbet af 2007 får oparbejdet et underskud, både i form af penge og i form af nogle meget nedslidte medarbejdergrupper. Begge dele er dyrt, og det er dyrt at skylde.
     Så hører jeg, at de selvfølgelig selv må regulere næste år, men det er jo ikke at behandle alle kommuner ens, for det er ikke alle kommuner, der har lige dårlige vilkår i år.
     Er det sådan, at man fra regeringens side vil tage et særligt hensyn til dem, der i løbet af i år, måske oven i købet af særlige grunde, får oparbejdet et underskud på personalekræfterne? Der er jo faktisk nogle personalegrupper, som har arbejdet dobbelt uden at få noget for det hele sidste år.

Jeg vil ikke gå ind på, hvilke enkelte brikker vi i givet fald vil sidde og lægge sammen i drøftelserne med Kommunernes Landsforening, hvilke elementer der kommer til at indgå, men jeg kan blot sige, at når det gælder den samlede ramme, er det en mellemkommunal udfordring at fordele skatteprocenterne, for pengene er til stede.
     Alle ved, at der har været ydet, og at der ydes en meget, meget stor arbejdsindsats fra offentligt ansatte i de omstruktureringer, der finder sted for overhovedet at finde afsæt i den nye kommune. Det er fuldt anerkendt. Det er i virkeligheden det, der har været en prioritet i arbejdet både
i 2006 og her i det første år i de nye kommuner.

O.k., vi lader den ligge der. Vi vender nok tilbage til det, vil jeg tro. Så er der et andet spørgsmål. Det er i forbindelse med, at finansministeren selv sagde, at det er vigtigt, at faggrupperne beskæftiger sig med det, de er ansat til. Nu har jeg en fortid i amtsrådssammenhæng og i sygehusudvalget, og det, vi opdagede i slutningen af 1980'erne, var faktisk, at sygeplejerskerne kun var beskæftiget med patienterne i 25 pct. af tiden. Der var et par forklaringer på, hvorfor det var sådan. Men er det rimeligt, at det er regeringen og os i Folketinget, der centralt pålægger de arbejdsgrupper nogle opgaver, som i hvert fald er på grænsen til det, de er ansat til, og som tager fokus fra den virkelige opgave? Dem flytter vi til en masse administrativt - undskyld mig, jeg er også folkeskolelærer, så jeg er måske præget af det - og de kommer til at beskæftige sig med noget, som er fuldstændig vanvittigt, i forhold til at det er børnene, der skal tages vare på. Det er ikke et spørgsmål om, at man skal sidde ved et skrivebord og holde fællesmøder med alle mulige.
     I øvrigt har statsministeren selv sagt, at vi ikke skal sidde i rundkreds. Det her bliver også rundkreds, venner.

Jamen så er der jo en glimrende udfordring for hele vores kvalitetsprojekt, for det går jo lige præcis ud på at se på den almindelige medarbejders dagligdag; hvad det er, der kan lægges til rette på en anden vis, så man blive mere glad for sit job og får lettere ved at håndtere udfordringen, som brugersiden står med. Det er hele kvalitetsprojektet, det er det, det går ud på. Jeg kan kun anbefale, at man engagerer sig i det.

Tak til finansministeren. Så går vi til anden omgang, hvor foreløbig en enkelt ordfører har bedt om ordet. Det er hr. Ole Stavad, værsgo.

Når jeg har bedt om ordet, skyldes det en enkelt ting, nemlig at hr. Ole Glahn rejste spørgsmålet om 2006-budgettet. Hr. Arne Toft fulgte op med to konkrete spørgsmål, og det lykkedes finansministeren overhovedet ikke at svare.
     Jeg synes, vi skylder både denne debat og de kommuner, der følger med i debatten, at finansministeren giver et klart svar på: Hvad er status for 2006-regnskabet, hvor finansministeren har sagt, at såfremt kommunerne overskrider de reviderede budgetter for 2006, vil man kommune for kommune begrænse bloktilskuddet, altså kræve betaling hos den enkelte kommune for enhver overskridelse, der måtte være?
     Ud fra de oplysninger, som jeg er i besiddelse af, har man opgjort, som jeg også tror hr. Arne Toft sagde, en overskridelse i størrelsesordenen 1 mia. kr. under et, og jeg mener, at finansministeren skylder at give Folketinget et svar på: Hvad er det, regeringen planlægger på det her område? Så det ikke skal komme som en tyv om natten.
     Det har afgørende betydning for kommunernes økonomi, ikke kun for 2008, men også for indeværende år, og derfor forventer jeg, at finansministeren nu, hvis han skulle have været i tvivl om spørgsmålets indhold, vil give et svar på det.

Jeg skylder hr. Ole Stavad at sige, at vi ikke kender tallet. Vi har spurgt Kommunernes Landsforening, men det findes ikke endnu. Der er ...

Et øjeblik, finansminister. Jeg må bede om, at der er ro, mens forhandlingerne foregår, vi er midt i en alvorlig meningsudveksling - som altid. Værsgo.

Vi kender ikke tallet, og jeg giver jo ikke et svar til Folketinget om et tal, som vi ikke kender. Der er nogle gisninger, som svirrer rundt, om, hvad man tror det er.
     Der udestår i givet fald også et arbejde med at dechifrere tallene, når de kommer, med hensyn til hvad der er anlæg og hvad der er drift, hvordan det egentlig er konteret.
     Det, som hr. Ole Stavad kender til, er den lov, som Folketinget har vedtaget, om, hvordan mekanismen i givet fald er, hvis man i et korrigeret regnskab overskrider det reviderede budget for 2006. Det er noget, Folketinget har vedtaget, og så længe Folketinget har vedtaget det, er det den lov, der gælder.

Så vil jeg godt bede finansministeren om at svare på følgende. For ud over loven ligger der også en pressemeddelelse fra sidste år fra finansministeren, der siger, at enhver kommune, der ville overskride de budgetter, der var revideret, ville blive modregnet i bloktilskud individuelt efter en overskridelse krone for krone. Derfor vil jeg bare spørge finansministeren: Hvis vi nu ikke kan få en diskussion om tallene - og det vender vi så tilbage til - står det så til troende, at en overskridelse af de reviderede budgetter vil få som konsekvens, at hver enkelt kommune, der har overskredet de reviderede budgetter, vil blive modregnet krone for krone for en eventuel overskridelse?

Det er klart, at den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, står til troende; sådan vil det altid være. Så spørgsmålet er, hvad det er for et beløb, der kommer ud af for det første de første regnskabstal og for det andet de reviderede tal, altså hvordan fordelingen er, hvad det er for en talstørrelse, der kommer ud af det. Og den kender jeg ikke. Men loven kender jeg, den har Folketinget vedtaget, og indtil andet er vedtaget, er det den lov, der gælder. Men hvordan den rent faktisk udmøntes, altså hvor udgifterne egentlig ligger, hvad det egentlig er, der er indeholdt i en mulig overskridelse, det er ukendt for mig for nærværende, og derfor kan jeg ikke give et svar.

Så er det hr. Ole Stavad for anden og sidste korte bemærkning.

Altså, at loven gælder, er jo svært at sælge som en nyhed, når den er vedtaget. Men hvis jeg husker rigtigt, er indholdet af lovbestemmelsen sådan, at der er åbnet en mulighed for, at ministeren kan - ikke at ministeren skal - foretage modregning individuelt kommune for kommune.
     Hvis jeg har ret - og jeg vil gerne korrigeres, hvis jeg ikke har ret - så er det jo centralt, om finansministeren vil anvende den bestemmelse, som han meldte ud i pressemeddelelsen at han agtede at gøre, eller han ikke vil anvende den.

Jeg kan sige helt klart: Jeg vil ikke anvende den, for det er en hjemmel til indenrigsministeren; ja, det vil jeg bare sige. Altså, ret skal være ret, orden skal være orden, lov skal være lov.
     Men det, der også er tale om i teksten, er i virkeligheden usikkerheden om, hvad det er for et tal, der kommer ud af budgetterne, altså hvad der er overskridelse, og hvad der ikke er overskridelse. Det er i virkeligheden noget, der skal analyseres, og hvad der kommer ud af det, kender jeg ikke svaret på.

Så har hr. Magnus Heunicke bedt om ordet for en kort bemærkning, og jeg gør opmærksom på, at jeg selvfølgelig tillader korte bemærkninger til det emne, vi direkte har bragt op i anden omgang, men at vi ikke genoptager den almindelige debat.

Men mens vi venter på tallene, kunne det jo være interessant at kende finansministerens holdning til, hvor stor en overskridelse der skal være, før regeringen vil tage dette instrument i anvendelse. Hvor stor en overskridelse af de reviderede budgetter skal der være, før regeringen vil straffe kommunerne?

Nu er det sådan, at vi for det første ikke straffer nogen kommuner. Der indgår ikke ordet straf, der indgår korrektion eller neutralisering, så det har ikke noget at gøre med en straf.
     Så vil jeg for det andet sige, at der ikke gives noget svar på, hvordan tallene egentlig vil være, hvad der er op, og hvad der er ned, og hvad resultatet bliver i forhold til den lovgivning, der er vedtaget af Folketinget, så det svar gives ikke i dag.

Så er det hr. Magnus Heunicke for anden og sidste korte bemærkning.

Jamen det er jo så for alvor bekymrende, at vi har givet regeringens indenrigsminister og regeringen som sådan en bestemmelse og en lov til at gå ind og virkelig - og nu siger ministeren, det ikke er at straffe - helt ned i detaljen at korrigere på skatteprocenter i kommunerne, uden at regeringen overhovedet har nogen anelse om, hvornår man i givet fald vil tage dette redskab i brug.
     Men kan jeg forstå det sådan, at regeringen ingen anelse har om, hvornår det vil være relevant at tage det redskab i brug?

Jeg vil sige: Vi korrigerer ikke på skatterne. Altså, det, man i givet fald korrigerer for, er jo tilskuddet til kommunerne. Så det er ikke skat, man korrigerer for.
     Loven er for så vidt meget klar, for loven giver i virkeligheden også udtryk for, at man kan analysere tallene og spørge, hvad det er. Og det, vi ved, er, at der i den analyse også ligger, hvad der er drift, og hvad der er anlæg, altså hvor tallene egentlig hører hjemme. Men ellers er lov lov, og lov skal holdes.

Tak til finansministeren.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 55 af Peter Christensen (V), Poul Nødgaard (DF) og Christian Wedell-Neergaard (KF) (se side 0000) vedtoges med 58 stemmer (V, DF og KF) mod 46 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 56 af Ole Stavad (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.