Den næste sag på dagsordenen var:
2) Forespørgsel nr. F 3:
Forespørgsel til videnskabsministeren:
»Vil ministeren redegøre for regeringens forslag til nyt danmarkskort for universiteter og for, hvordan dette vil højne kvaliteten af forskning og undervisning på de danske universiteter, samt hvilke konsekvenser det vil have for sektorforskningsinstitutionernes løsning af opgaver for ministerierne og den frie forskning på universiteterne?« Af Per Clausen (EL), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Rune Lund (EL) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL). (Forespørgslen anmeldt 5/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 14/11 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
3) Forespørgsel nr. F 21:
Forespørgsel til videnskabsministeren:
»Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser den nye universitetslov har haft for medarbejdernes og de studerendes medbestemmelse på universiteterne, samt for konsekvenserne for den frie akademiske debat og den frie forskning?« Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Frank Aaen (EL). (Forespørgslen anmeldt 9/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 14/11 2006).

Først ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen, for begrundelse.
     Jeg vil lige henstille til, at vi dæmper støjniveauet, så vi kan høre, hvad hr. Per Clausen siger.

Begrundelse

Når vi ser på situationen for universiteterne i de her år, er der jo nogle ting, som trænger sig meget på, og en del af de ting er faktisk blevet dokumenteret ved hjælp af en undersøgelse, som bl.a. Dagbladet Information har foretaget sammen med nogle mennesker på Danmarks Tekniske Universitet og på Aalborg Universitet.

     Når man kigger på den universitetslov, som i sin tid blev indført, fordi den skulle skabe bedre vilkår for forskning og undervisning på universiteterne, viser det sig, at de mennesker, der er ansat på universiteterne og arbejder som forskere, mener, at den fri debat er truet, og at de har fået forringede muligheder for at udtrykke kritik af universiteternes ledelse. Det er også kommet frem, at de mener, at man i dag bruger langt mere tid på ledelse og administration til skade for forskning og undervisning.
     Generelt mener man blandt universitetslærere, at universitetsloven har forringet vilkårene for forskning. De peger på, at som situationen er i dag, er man i langt højere grad blevet afhængig af eksterne finansieringskilder i forskningen.
     Alt i alt en alvorlig situation, som kombineres med, at man nu gennemfører en fusionsproces, hvor de bedste argumenter for den sådan set har været, at stort er godt med henvisning til nogle uklare synergieffekter.
     På den baggrund har vi i Enhedslisten ment, at det var det rette tidspunkt at bede videnskabsministeren både komme med en redegørelse for, hvordan han mener situationen er med hensyn til de fusioner, der er foretaget, og komme med en redegørelse for, hvordan han selv mener det går, når vi snakker om forskningsfrihed, forskningskvalitet, den fri debat på universiteterne og muligheden for, at studerende og medarbejdere kan få indflydelse på, hvad der foregår. Jeg ser derfor frem til, at vi kan få en god og bred debat om det her emne i dag.

Besvarelse

Jeg er vældig glad for her i dag at få lejlighed til at redegøre for det nye danmarkskort på universitets- og forskningsområdet.
     De nuværende 25 forskningsinstitutioner og universiteter bliver reduceret således, at målt i omsætning samler vi 97 pct. af aktiviteterne på 7 universiteter: 3 store og 4 mellemstore universiteter. De resterende ca. 3 pct. af omsætningen fordeler sig på 4 mindre institutioner. På det allerseneste er fusionsdrøftelser mellem Handelshøjskolen i Århus og Aarhus Universitet også ved at falde på plads, således at fusionen kan få virkning fra 1. den januar 2007. Der er nu også dialog mellem Danmarks Pædagogiske Universitet og Aarhus Universitet om en fusion . Det betyder samlet, at Danmark får færre og stærkere universiteter og nye rammer for den forskningsbaserede myndighedsbetjening.
     Den reform, vi nu gennemfører, er kulminationen på mange års diskussion, og det er også her i dag værd at huske på. I 1990 anbefalede det daværende Forskningspolitiske Råd at koncentrere forskningsressourcerne på færre, men større enheder. I år 2000 vurderede Forskningskommissionen, at der var behov for et mere forpligtende samarbejde på forskningsområdet, og nogenlunde samme resultat nåede Danmarks Forskningsråd frem til i 2003. Rådets analyse resulterede i, at sektorforskningsinstitutionerne ved den lejlighed blev reduceret fra 25 til 17.
     I 2004 gennemførte OECD en evaluering af universiteterne, og OECD anbefalede, at Danmark burde overveje at fusionere særlig de monofakultære universiteter med andre universiteter. OECD pegede samtidig på mulighederne for at integrere så mange sektorforskningsinstitutioner som muligt i universiteterne. Der har hen over 2006 været en grundig proces, hvor fusionerne så at sige er blevet bygget op nedefra. Det er ikke en tilfældighed, at reformen gennemføres netop nu. Regeringen har sat sig ambitiøse mål for fremtiden: for det første, at 1 pct. af bruttonationalproduktet skal gå til offentligt finansieret forskning i 2010, for det andet, at antallet af ph.d.-studerende skal forøges markant, og for det tredje, at 50 pct. af en ungdomsårgang skal have en videregående uddannelse senest i 2015.

Det er mål, der heldigvis er bred tilslutning til her i salen, og det har de seneste ugers forhandling om globaliseringspuljen også vist.

     Det er også mål, som det er nødvendigt at sætte sig for et land som Danmark, hvis vi skal kunne klare os i den konkurrence, som globaliseringen byder på, og det er mål, som stiller meget store krav til de forsknings- og uddannelsesinstitutioner, der skal levere varen. Et af svarene er netop reformen af universitets- og forskningsområdet, og derfor har vi reformen nu.
     Reformen er et resultat af mere end et halvt års intense drøftelser ude på de enkelte forskningsinstitutioner. Jeg synes, at det er endt med et rigtig godt resultat. Lad mig blot give et par eksempler:
     I København har tre universiteter valgt at gå sammen - det er Københavns Universitet, Den Kgl. Veterinær- og Landbohøjskole og Danmarks Farmaceutiske Universitet. Resultatet er her, at vi har gode muligheder for at få et universitet i verdensklasse inden for det levende: natur, fødevarer, sundhed og farmaci.
     I Århus sammenlægges to af de største sektorforskningsinstitutioner. Det er Danmarks JordbrugsForskning og Danmarks Miljøundersøgelser, som fusionerer med Aarhus Universitet. Det giver utrolig store perspektiver for forskningen på grænsen mellem landbrug og miljø. Handelshøjskolen i Århus går nu også med i fusionen. Det betyder, at den merkantile vinkel kan inddrages i forskning og uddannelse inden for andre af universitetets fagområder. Og endelig har Danmarks Pædagogiske Universitet, som nævnt i indledningen, besluttet at gå i forhandling med Aarhus Universitet. Både Handelshøjskolen og DPU ønsker at indgå i Aarhus Universitet som såkaldte universitetsskoler. De ønsker en tæt tilknytning til deres aftagergrupper og en selvstændig profil udadtil. Jeg synes, det tegner utrolig spændende. Københavns Universitet og Aarhus Universitet er to eksempler på den synergi mellem forskning og uddannelse, som har været sigtet med reformen. Danmarks Tekniske Universitet sammenlægges med fem sektorforskningsinstitutioner: Danmarks Fødevareforskning, Forskningscenter Risø, Danmarks Rumcenter, Danmarks Fiskeriundersøgelser og Danmarks TransportForskning. Det nye DTU samler altså dansk forskningskompetence inden for fødevareforskning, bæredygtig energi, fiskeri, rumfart og transport. Sammenlægningen giver mulighed for nye uddannelser også med inddragelse af sektorforskningens kompetencer, og det fremgår også af det omfattende materiale, der er blevet udarbejdet af de fem institutioner som grundlag for hele sammenlægningen. DTU bliver Danmarks største teknologiske universitet, ja, vel nok et af de største i Europa. Sammenlægningen af sektorforskningen og universiteterne er et vigtigt element i denne reform. Universitetssammenlægninger har alene været universitetsbestyrelsernes beslutning. Derimod traf regeringen tidligt en principbeslutning om integration af sektorforskningen. Lad mig nævne fire konkrete fordele ved disse sammenlægninger: For det første skabes der muligheder for synergi i forskningen. Et godt eksempel på de perspektiver er f.eks. vandmiljøforskningen på Aarhus Universitet, som jeg nævnte tidligere. For det andet vil sektorforskningen kunne befrugte universiteterne med deres erfaringer fra samarbejde med aftagere og brugere. Sektorforskningen er vant til at arbejde med konkrete problemstillinger fra det virkelige liv. Det kan universiteterne lære af. For det tredje - og meget vigtigt - bringes der med integrationen af sektorforskningen store forskningskompetencer i spil til uddannelse af vore unge mennesker. Fremover vil sektorforskerne blive inddraget i undervisningen på linje med universiteternes øvrige undervisere. Det er et meget vigtigt bidrag til den uddannelsesopgave, som vi står over for. Endelig får vi for det fjerde en bedre forskningsbaseret myndighedsbetjening. For regeringen har det været afgørende for sammenlægningen, at ansvaret for myndighedsberedskabet forankres i de nye direktioner på universiteterne. Én ansvarlig leder bør varetage den løbende kontakt med medarbejdere og ressortministerier. Endelig skal en ny stillingsstruktur sikre klare karriereveje og slutstillinger inden for varetagelse af myndighedsopgaver. Sektorforskningen får med fusionen en bredere faglig basis at trække på til gavn for betjeningen af såvel ministre som Folketinget.

     For mig er der ikke tvivl om, at både forskningen, uddannelserne og myndighedsbetjeningen vil få bedre forudsætninger med den nye struktur. Det nye danmarkskort træder i kraft i 2007, og det ser jeg meget frem til.
     Jeg har efter et forslag, der kom under det seneste samråd fra den radikale hovedordfører, fru Charlotte Fischer, og efter drøftelse med universitetsforligsparternes ordførere besluttet, at fusionerne og de opnåede resultater skal evalueres i 2009. Jeg vil naturligvis være åben over for at drøfte indholdet af en sådan evaluering nærmere.
     Der er også sat fokus på forskningsfrihed samt medarbejdernes og de studerendes ytringsfrihed og medindflydelse. Det er meget centrale spørgsmål, og derfor er jeg også glad for, at de kan indgå i debatten her i dag. Der kan være mange myter, og der kan være mange misforståelser.
     Universitetsloven fra 2003 præciserer forskningsfriheden og forskningsetikken. Det er lovfæstet, at universiteterne skal tilskynde medarbejderne til at deltage i den offentlige debat. Forskerne på universiteterne kan frit vælge metode, fremgangsmåde og emne, men forskerne skal selvfølgelig arbejde inden for universitetets forskningsstrategiske rammer. Der er ikke forskel på forskningsfriheden før og efter sammenlægningerne.
     Noget andet er spørgsmålet om forskernes ytringsfrihed. Alle borgere har ytringfrihed; den er jo ganske enkelt grundlovssikret. Universitetsloven ændrer ikke ved, at forskerne kan forholde sig kritisk til hinandens arbejde og resultater. I øvrigt blev det i 2003 lovfæstet, at universiteterne skal tilskynde forskerne til at blande sig i den offentlige debat. Den forpligtelse ønsker jeg ikke på nogen måde at trække tilbage. Jeg har fuld tillid til, at universiteternes bestyrelser og ledelser forvalter loven i overensstemmelse med lovens ånd og bogstav.
     Universitetsloven sikrer jo også rammerne for de studerendes og medarbejdernes inddragelse i bestyrelserne på fakulteterne og institutterne, og jeg har bemærket, at der er flere medarbejderrepræsentanter, der ligefrem har oprettet hjemmesider.
     Fra møder med de studerende og besøg på universiteterne er det mit indtryk, at de studerende bruger deres muligheder for indflydelse. De tager aktivt del i bestyrelsernes arbejde, og vi fik jo i loven sikret, at der skal være mindst
2 studenterrepræsentanter i bestyrelserne. Der er også flere steder, hvor valgdeltagelsen rent faktisk er gået op, og det er mit indtryk, at inddragelsen af de studerende og medarbejderne generelt fungerer fint. Jeg er overbevist om, at universitetsloven og sammenlægningerne har skabt gode rammer for universiteterne. Lad det være min afslutningsreplik, hvorefter jeg i fuld overensstemmelse med ordføreren for forespørgernes bemærkning her fra talerstolen også håber, at vi vil få en rigtig god debat om dette særdeles vigtige emne.

Tak til videnskabsministeren.
     Inden vi nu går i gang med forhandlingen, føler jeg anledning til at sige, at to forespørgsler i sig selv ikke berettiger til forlænget taletid - det er fortsat 5 minutter
- men skulle der nu være ordførere, der har så meget på hjerte, at de overskrider med nogle sekunder, vil jeg undtagelsesvis se med milde øjne på det. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen.

Forhandling

Jeg vil så bestræbe mig på ikke at misbruge, at formanden vil se på det med milde øjne, hvis jeg kommer til at overskride taletiden, selv om det selvfølgelig er fristende.
     Jeg synes, at den måde, ministeren lagde op til debatten
i dag på, sådan set var den sædvanlige sang:

Her går det godt, der er ingen problemer, forskningsfriheden har det godt, forskningen har det godt, forskerne har det godt, de studerende har det godt; alt er sådan set fint.

     Og endnu bedre bliver det naturligvis, når man får gennemført de her fusioner, for det er jo, som ministeren har sagt gang på gang, en stor fordel for kvaliteten, hvis vi får store universiteter. Set på den baggrund er det jo noget af en fiasko, ministeren har oplevet, fordi der stadig væk er mange små universiteter i Danmark. Sagen er da også, at ministeren aldrig har været i stand til seriøst og sagligt at påpege, hvilken sikkerhed vi har for, at store universiteter fører til, at forskningskvaliteten og undervisningskvaliteten forbedres. Det havde ministeren sådan set heller ikke noget sagligt og seriøst bud på i dag.
     Det, som vi jo har set, er en fusionsproces, som er blevet pisket igennem i huj og hast, måske fordi statsministeren på et tidspunkt har udtalt, at det her er en vigtig ting. Spørgsmålet er så, om ministeren virkelig selv tror på, at kvalitet er noget, man får ved at slå nogle nye streger på et danmarkskort. Og det tror jeg nok vi er nødt til at erkende ikke forholder sig sådan, i hvert fald ud fra de spørgsmål, de samråd og de debatter, der har været om det. Det handler om midler, det handler om frihed, det handler om muligheder for at udvikle forskningen.
     Alt i alt må man vel om fusionsprocessen sige, at den har båret præg af et dårligt forarbejde, mangel på demokratiske diskussioner - medarbejdere og studerende er jo på intet tidspunkt blevet forsøgt inddraget - og med hensyn til de perspektiver, man har opstillet, er det jo sådan, at de ikke hviler på dokumentation og grundig analyse af fordele og ulemper ved fusioner. Der har ikke været nogen diskussion af, hvad det vil betyde for uddannelserne, eller af, hvorvidt der i realiteten kan opnås rationaliseringsgevinster. Pointen er, at det, vi nu ved, er, at der gennemføres universitetsfusioner, som koster mellem 500 mio. kr. og 1 mia. kr. Og de penge kan kun tages ét sted fra, nemlig fra de penge, der ellers skulle gå til undervisning og forskning.
     Den anden del af forespørgslen handler om forskningens udvikling og den demokratiske debat. Også der kan man jo konstatere, at ministeren ikke mener, at der er nogen problemer. Det, vi jo så bare kan konstatere, er, at det mener forskerne der er. Undersøgelser har vist, at forskerne opfatter, at de har mindre indflydelse på forskningen, at de har mindre plads til at deltage i den demokratiske debat, at de har mindre tid til forskning; de føler, at der er kommet mere bureaukrati og kontrol. Og det er vel alt i alt nogenlunde det modsatte af det, vi har brug for.
     Tiden er altså inde til at foretage et radikalt brud med den forskningspolitik, regeringen står får, og i hvert fald indtil en gang i går var der også flertal i Folketinget for at gennmføre det brud. Nu må vi se, om der stadig er flertal for noget som helst fornuftigt. Enhedslisten, Det Radikale Venstre og SF vil i hvert fald komme med vores bud ved at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer:
- at den nye universitetslov af universitetsansatte og studerende er kritiseret for, at den har svækket forskningsfriheden, den frie forskningsdebat og deres medindflydelse og engagement, og
- at de kommende universitetsfusioner, hvor universiteterne fremover også lægges sammen med sektorforskningsinstitutionerne, ikke er sket på et oplyst og gennemtænkt grundlag, pålægger Folketinget regeringen at sikre:
- at der senest i 2007 gennemføres en uafhængig og gennemgribende evaluering af konsekvenserne af universitetsloven, hvor medarbejderne og de studerende inddrages med hensyn til:
       - organisation, herunder beslutningsstruktur, medarbejderes og studerendes deltagelse/inddragelse og det almindelige klima,
       - forskning, herunder kvaliteten og arten af forskningen samt forskningsfriheden,
       - uddannelserne, herunder udbuddet og kvaliteten af uddannelserne,
       - formidling af viden, og
- at der snarest skabes et overblik over, hvilke omkostninger fusionerne vil medføre for universiteterne med henblik på at sikre finansieringen af disse ekstra omkostninger.« (Forslag til vedtagelse nr. V 8).

     Det forslag til vedtagelse, som vi fremsætter her, vil efter vores mening give et godt udgangspunkt for at opnå nogle af de gode resultater, man taler om, nemlig sikre bedre betingelser for forskning, sikre bedre betingelser for uddannelse og sikre, at der kan blive en bred debat om forskningens resultater og de målsætninger, vi forsøger at opnå.

Tak til hr. Per Clausen.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Og så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

I Venstre har vi ambitiøse mål for danske uddannelser og dansk forskning. I Venstre er vi optaget af, at man ruster sig bedst muligt til fremtidens udfordringer. Og vi er i øjeblikket i fuld gang med en fremtidssikring af det danske samfund. Vi er i gang med den vel nok største satsning på forskning og uddannelse nogen sinde. Vi har i Venstre længe sagt, at forskningen skulle opprioriteres. Den såkaldte Barcelonamålsætning om, at 1 pct. af BNP skal bruges på offentlig forskning har været en central målsætning for Venstre.
     I en periode drejede debatten om forskning sig nærmest kun om at bruge flere penge. Men det drejer sig jo ikke blot om at bruge flere penge, det handler i høj grad også om, hvordan pengene bruges. Også derfor har vi i Venstre fra starten fulgt processen omkring universitetsfusionerne med stor interesse. Formålet med fusionerne har fra starten været klar: mere uddannelse, større international gennemslagskraft på forskningsområdet, mere innovation og erhvervssamarbejde, tiltrækning af en stadig stigende mængde EU-midler samt en fortsat kompetent myndighedsbetjening. Tanken bag det at fusionere universiteter og integrere sektorforskningsinstitutioner i universiteterne er bestemt ikke ny. De sidste godt og vel 15 år har flere rapporter og anbefalinger peget på behovet for forandringer. Derfor er det glædeligt, at vi nu står tæt på målstregen efter en proces, hvor universiteterne og sektorforskningen har været særdeles aktive medspillere med hensyn til, hvordan fremtidens danmarkskort på universitetsområdet kommer til at se ud.
     I Venstre ser vi meget positivt på resultatet, og vi glæder os over, at mulighederne nu for alvor er til stede for at sikre ikke bare en økonomisk saltvandsindsprøjtning til universiteterne, men også sikre en indretning af rammerne, så de bidrager til en bedre løsning af fremtidens udfordringer. Spørgsmålet om forskningsfriheden i forbindelse med fusionerne har vi drøftet flere gange i Videnskabsudvalget. Jeg vil gerne her gentage, at forskningsfriheden ikke berøres af fusionerne; det er ikke målet, og det er heller ikke tilfældet. Videnskabsministeren har lovet at foretage et tjek af situationen i forbindelse med fusionerne og de opnåede resultater i 2009, og det bakker vi naturligvis op i Venstre.
I samme forbindelse vil en række af de områder vedrørende universitetsloven, som forespørgerne har rejst, også blive evalueret.
     I Venstre ser vi med glæde på det danmarkskort, der tegner sig på forskningsområdet. Vi ser store muligheder og perspektiver. Man skal sikre bedre forskning og uddannelse, og det er til gavn for hele Danmark. Jeg skal på vegne af Venstre, Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager videnskabsministerens besvarelse til efterretning, idet Folketinget:
- konstaterer, at formålet med sammenlægningerne er mere uddannelse, større international gennemslagskraft på forskningsområdet, mere innovation og erhvervssamarbejde, tiltrækning af flere EU-midler samt en fortsat kompetent myndighedsbetjening,
- konstaterer, at frivillighed har været det bærende princip for sammenlægningerne af de universiteter og sektorforskningsinstitutioner, der etableres pr. 1. januar 2007,
- understreger vigtigheden af universitetslovens bestemmelser om forskningsfrihed og medarbejdernes frihed til at deltage i den offentlige debat,
- konstaterer, at videnskabsministeren i 2009 gennemfører en evaluering af, hvor langt man er nået med opfyldelsen af formålene med universitetssammenlægningerne, og
- konstaterer, at videnskabsministeren ligeledes i 2009 gennemfører en evaluering, der belyser medarbejdernes og de studerendes medbestemmelse på universiteterne, den frie akademiske debat og forskningsfriheden under den nuværende universitetslov.« (Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Og så er der foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren.

Bare to spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig hr. Torsten Schack Pedersen kunne svare på.
     Det første er, om hr. Torsten Schack Pedersen ikke kan bekræfte, at den måde, man beskriver forskningsfriheden på i den nugældende universitetslov, er ved, at forskerne sådan set har frihed til at udføre den forskning, som ledelsen pålægger dem at udføre, og derefter har de metodefrihed. Det er bare, inden vi bliver alt for rørstrømske over forskningsfriheden.
     Det andet er, om hr. Torsten Schack Pedersen mener, at den mest fornuftige måde at skabe mere uddannelse og forskning på et højere kvalitetsmæssigt niveau på, er ved at påføre institutionerne store ekstraudgifter i forbindelse med fusioner uden at sikre, at de udgifter bliver finansieret på anden måde, end ved at pengene bare skal tages fra den almindelige drift.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at forskningsfriheden er veldefineret i universitetsloven, og den kender hr. Per Clausen jo i mindste detalje.
     Jeg vil gerne have lov at understrege, at målet med at sikre mere såvel forskning som uddannelse specielt kan ses i lyset af, at sektorforskningen integreres i universiteterne.
I dag er der jo ikke det samme krav om uddannelse af studerende til sektorforskningen, som der er til universiteterne. Det må være en meget logisk følge, at ved at skabe indfusioneret sektorforskning i universiteterne er der en langt større basis til at sikre en kraftig stigning i antallet af studerende, som alle er enige om er nødvendig. Vi fordobler eksempelvis antallet af ph.d.-studerende. Der er vi nu endnu bedre rustet til den udfordring, og det er bl.a. et af resultaterne af fusionen.

Jeg er glad for, at hr. Torsten Schack Pedersen erkender, at universitetsloven indebar en klar udhuling af forskningsfriheden, og at den fulgte op på ting, der også tidligere er vedtaget af de samme partier, der står bag universitetsloven.
     Så vil jeg alligevel bore lidt i det med de ekstra uddannelsesressourcer. Kan hr. Torsten Schack Pedersen ikke bekræfte, at betingelsen for, at der er penge til at lønne de folk, der kommer fra sektorforskningsinstitutionerne i fremtiden, er, at man stadig har præcis de samme udredningsopgaver? Det vil sige, at der altså ikke er kommet flere ressourcer til undervisningen af, at man har puttet sektorforskningsinstitutionernes medarbejdere ind i universiteterne, men at der til gengæld er sket det, at en endnu større del af universiteternes virksomhed fremover skal være, at de skal udføre forskning, som er bestilt udefra.

Jeg kan nogle gange blive lidt i tvivl om hr. Per Clausens opfattelse af forskningsfriheden. Nogle gange får jeg lidt det indtryk, at forskningsfriheden er sådan et tagselvbord, hvor man går ind i en butik og hiver det ene millionbeløb efter det andet ned fra hylderne, og så forsker man fuldstændig, som man har lyst til. Jeg må bare sige, at det ikke er den opfattelse, jeg har af forskningsfrihed. Det er helt klart.
     Fusionerne og indfusioneringen er ikke nogen spareøvelse, for pengene følger jo med. Samtidig er vi i den lykkelige situation, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi er i gang med den historisk nok største satsning og tilførsel af midler til hele området. Og økonomisk udhuling og udsultning ved jeg godt er noget, som Enhedslisten ynder at beskylde Venstre for, men virkeligheden er på det her felt som på mange andre helt anderledes. Vi er i gang med en kraftig opprioritering, og derfor er det selvfølgelig også muligt at sætte handling bag ordene.

Jeg tror, at ordføreren vil finde, at de spørgsmål, som bliver stillet, cirkler om det samme.
     Jeg var muligvis lidt uopmærksom, men antydede ordføreren, at de nye større forskningsbevillinger skal medgå til at finansiere fusionerne? Er universitetsfusionerne altså lige så udgiftsneutrale som kommunalreformen? Jeg tror, at der er mange borgere, der har en fornemmelse af, at det godt kan være, at kommunalreformen er udgiftsneutral set fra regeringens side, men det er den bestemt ikke fra den enkelte borgers side. Er det den samme økonomiske magi, vi har med at gøre her, eller er det sådan, at man vil finansiere de typiske engangsomkostninger, der kan være forbundet med fusionerne? Det er det ene.
     Det andet er i forhold til sektorforskningen, som jo har andre formål end universitetsforskningen som sådan, fordi sektorforskningen skal give baggrund for beredskab for myndighedsudøvelse. Hvad er det for en instruktionsbeføjelse, der tilbagestår fra ministerier til sektorforskningen i den nye konstruktion?

Det har hele tiden været meldt klart ud, at fusionerne skal være udgiftsneutrale for staten. Det har været meldt ud fra starten, og der ikke etableret en særlig fusionspulje.
     I forhold til sektorforskning og myndighedsberedskab er et af formålene jo, at vi ikke bare skal fortsætte, men vi faktisk ønsker at styrke beredskabet. Der er, som fru Margrethe Vestager er bekendt med, en klar model for, hvordan den fremgangsmåde sikres i den nye konstruktion. Så der er en klar retningslinje, der er klare regler for, hvorledes de opgaver løses, således at der ikke er tvivl om, hvor kompetencen ligger.

Nu er det jo en gang imellem så heldigt, at der er andre, der lytter til debatten, end os, der konkret er til stede i salen, og derfor vil jeg gerne have, at ordføreren folder ud, hvad det er for nogle regler, der skal gøre det fuldstændig lysende klart, at når en myndighed bestiller en forskningsopgave, smitter det så at sige ikke af i resten af det forskningsmiljø, sådan at man faktisk kan komme til at få bestilt forskning hele vejen rundt, i stedet for at universiteterne selv kan prioritere.
     Det er nemlig meget afgørende for vurderingen af, om vi fortsat kan have en sektorforskning af høj kvalitet, men også af, om universiteterne har frihed til at prioritere deres egne basismidler.
     I forhold til det her med det omkostningsneutrale må jeg sige, at det undrer mig lidt, at ordføreren ikke deler den nysgerrighed, der jo også er drivende for forskningen, efter at vide, hvad fusionerne kommer til at koste. Jeg vil ikke tro, at ordføreren tager det, at fusionerne er udgiftsneutrale, alvorligt. Der må være udgifter forbundet med fusionerne rundtomkring. Har ordføreren ingen nysgerrighed efter, hvad det er for en omkostning, som den her såkaldt frivillige proces har påført universiteterne, og dermed heller ingen realistisk mulighed for at vurdere, hvad det faktisk kan komme til at betyde for uddannelses- og forskningsbevillingerne?

Hvis fru Margrethe Vestager havde hørt efter, ville hun vide, at det var meget klart i min besvarelse, at det, der har været forudsætningen, er, at fusioner skal være udgiftsneutrale for staten. Det har sådan set været meget tydeligt hele tiden, men jeg gentager det selvfølgelig gerne.
     Med hensyn til at have de her myndighedsopgaver i forhold til den instruktionsbeføjelse, der er, kan man jo lave en parallel til det strategiske område. Når universiteterne får midler fra Det Strategiske Forskningsråd, smitter det jo ikke af på den frie forskning i forhold til, hvad der ellers måtte gælde for universiteterne. For som jeg sagde i mit ordførerindlæg, er det sådan, at forskningsfriheden står uantastet før fusionerne, under fusionerne og efter fusionerne. Så der er ikke nogen ændringer.

Det er jo fint, at regeringen nu tager initiativ til, at der skal evalueres både med hensyn til fusionerne og temaerne om medbestemmelse, inddragelse, forskningsfrihed osv. Det er så ministeren, der selv skal gennemføre de her undersøgelser. Det er lidt mærkeligt, at man på et område, der handler om videnskab, hvor sådan noget som uvildighed og uafhængighed er nogle vigtige begreber, ikke forstår betydningen af, at det ikke er ministeren, der selv skal gennemføre sådan nogle evalueringer, men at de skal være uafhængige. Det burde ikke være så svært at forstå.
     Det andet handler om, hvad fusionerne koster. Problemet er, at vi har en regering og nogle regeringspartier, der er meget optaget af at fusionere, men utrolig lidt optaget af, hvad det koster, og hvem der skal betale regningen.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han kan give et bud på, om de her fusioner koster 10 mio. kr., 100 mio. kr. eller 1 mia. kr.? Er det tættest på 1 mia. kr. eller 10 mio. kr.?

Jeg vil sige, at der med hensyn til evaluering står, at der skal laves en evaluering, men de endelige detaljer og principper for den er selvfølgelig ikke fuldt ud beskrevet, så der er fru Charlotte Fischers beskyldninger måske taget ud af en virkelighed, der ikke helt eksisterer.
     Hvad angår det økonomiske, gentager jeg gerne, at det har været meldt klart ud, at fusionerne skal være udgiftsneutrale for staten. Det gentager jeg gerne.
     Det har ligeledes været klart, at der med hensyn til de beslutninger, som universitetsbestyrelserne har måttet træffe, ikke har været stillet en ekstra pose penge i udsigt som en del af den her proces. Så jeg har svært ved at se, hvad der er det overraskende i fru Charlotte Fischers indlæg med hensyn til, at der skulle være nogle, der føler, at de har penge til gode, som de måtte være blevet stillet i udsigt, for det har ikke været på tale på noget tidspunkt.

Det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, indeholdt, så vidt jeg kunne høre, noget om, at videnskabsministeren skal gennemføre en evaluering med hensyn til medbestemmelse, forskningsfrihed osv. Det betyder, at ministeren skal undersøge sig selv. Jeg synes, det er et meget skidt princip, og jeg forstår egentlig ikke helt, at man ikke kan finde ud af at gennemføre sådan noget uvildigt.
     Det andet angår at betale for fusionerne. Er Venstres ordfører helt ligeglad med, om det her koster 10 mio. kr. eller 1 mia. kr.? Er det fuldstændig ligegyldigt? Jeg er med på, at regeringen har besluttet sig for, at det er omkostningsneutralt for staten, men det betyder jo altså, at det koster noget for universiteterne. Har Venstre slet ikke tænkt sig at finde ud af, hvad det koster? Er det helt fuldstændig ligegyldigt, hvad det koster? Det vil jeg godt spørge ordføreren om. Er det sådan, at det ikke kunne rage ordføreren mindre, om det koster 10 mio. kr. eller 1 mia. kr.?

Med hensyn til evalueringer står der i vedtagelsen, at de skal laves, men jeg vil sige, at der jo ikke er tradition for, at det er ministeren selv, der sætter sig ned i sit lønkammer og skriver en evaluering af sig selv. Så mon ikke også, at virkeligheden bliver lidt anderledes, end fru Charlotte Fischer har forestillet sig?
     Vi er i en utrolig lykkelig situation. Vi har en række universiteter, der frivilligt under en række kendte forudsætninger har valgt at indgå i nogle fusioner, som har til formål at sikre nogle helt klare mål for, hvordan vi kan ruste os bedre på uddannelsesområdet, på forskningsområdet, i forhold til videnspredning, innovation og til at trække flere EU-midler hjem til Danmark og samtidig sikre en høj og kompetent myndighedsbetjening.
     Samtidig kommer vi med en massiv tilførsel af midler, og så er det mig altså ubegribeligt, at man forsøger at lave et modsætningsforhold mellem, hvad man måtte forvente, og hvad man tror i en situation, hvor alle entydigt kan se, at vi kommer med den største og mest massive økonomiske indsats nogen sinde på det her område. Jeg tror, vi står over for en meget stor succes og et vældigt positivt tiltag, og det ser jeg frem til med glæde i stedet for at se bekymret på fremtiden.

Så er det hr. Morten Homann, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg er selvfølgelig glad for, at Venstres ordfører går ubekymret ind til det her. Det kan han selvfølgelig gøre, fordi det ikke er Venstre eller regeringen, som står med regningen for det her. Der har Venstre og regeringen jo klart meldt ud, at det er omkostningsneutralt for staten.
     Men kan hr. Torsten Schack Pedersen slet ikke se noget problem i, at man gennemfører en sådan øvelse, hvor alle kan sige, at uanset hvad den præcise omkostning vil være, vil det
i hvert fald være ganske dyrt at lave en sådan fusion, og det vil være nogle penge, som fragår det beløb, man ellers skulle have brugt til at lave uddannelse og forskning i verdensklasse? Alt andet lige, når man har den her tilgang, at det skal være omkostningsneutralt for staten, må det betyde, at vi får mindre forskning og mindre uddannelse, end vi ellers ville have fået. Optager det slet ikke Venstres ordfører?

Vi har opstillet en lang række centrale og ambitiøse målsætninger om at øge forskning og uddannelse i Danmark, og det sætter vi helt konkret økonomi bag ved, og derfor er virkeligheden ikke den, som hr. Morten Homann forestiller sig. Hr. Morten Homann forestiller sig, at der ikke er økonomi i universitetsverdenen og i forskningsverdenen til at sikre de her ambitiøse mål. Det er sådan set det, vi er i gang med at udmønte, og derfor må jeg sige: Det er altså lidt underligt at skulle have en diskussion om, hvorvidt der er økonomi nok i sektoren, når vi aldrig før har tilført så mange penge, som vi er i gang med at tilføre.

Så er det hr. Morten Homann for endnu en kort bemærkning.

Jeg tror, hr. Morten Homann selv må sidde inde med svaret. Hr. Morten Homann har jo tidligere her på efteråret meldt ud, at Landbohøjskolen skulle rykke til Århus. Det kan man sige nok ville kræve en lidt anden tilgang end frivillighed. Det ville kræve en kraftig styret hånd, for at det kunne lade sig gøre. I den forbindelse må jeg sige, at det står mig meget, meget uklart, at hr. Morten Homann skulle have sagt, at så måtte der være noget økonomi bag ved det. Hr. Morten Homann kom med et klart ønske om at flytte en institution uden på nogen måde at diskutere økonomi og forholde sig til det. Jeg går ud fra, at vi må være fuldt på bølgelængde med hensyn til, at det er muligt at foretage forandringer og justere danmarkskortet uden - det er i hvert fald det, hr. Morten Homann har gjort - at der skal sættes penge i halen af det fra statens side for at sikre, at målene opfyldes.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

For Socialdemokratiet har det altid været vigtigt at styrke forskning og uddannelse. Det har været vigtigt at sikre de bedst tænkelige vilkår for vores universiteter. Derfor hilser vi også den her forespørgsel meget velkommen; der har nemlig været rejst en række kritikpunkter både af den gældende universitetslov og af de sammenlægninger på universitetsområdet, der er sket. Derfor har vi fra socialdemokratisk side sagt, at det er nødvendigt at tage de her problemstillinger alvorligt. Vi skal lytte til det. Vi vil meget gerne deltage i debatten her i Folketinget, hvor vi kan finde frem til nogle måder, som vi kan gøre det bedre på. Så vi hilser den her forespørgselsdebat indkaldt af Enhedslisten meget velkommen. Det er en rigtig god idé.
     Jeg vil gerne sige med hensyn til sammenlægningerne på universitetsområdet: Socialdemokratiet er jo forligspart på universitetsområdet, og vi har sådan set sagt fra starten, at vi godt kunne se noget positivt i, at de steder, hvor man ad frivillighedens vej kunne se, at der var mulighed for at skabe noget synergi, kunne man lægge sig sammen. Hvad vi derimod ikke har været så optaget af, har været regeringens optagethed af, at stort nødvendigvis var godt. Vi har set i udlandet, at nogle af de universiteter, der klarer sig allerbedst, ikke nødvendigvis er dem, som er størst. Derfor har vi syntes, at der har været noget lidt fjollet i den måde, regeringen har ført sig frem, at jo større jo bedre.
     Vi ville sådan set gerne fra socialdemokratisk side have været mere involveret i den proces, der har været omkring sammenlægningerne, for vi tror, at vi kunne have fået en bedre og en sundere proces på sammenlægningsområdet, hvis Socialdemokratiet som forligspart havde været med meget tidligere i forløbet. Det har vi gjort klart over for vores forligsparter.
     Men jeg vil gerne sige, at da vi så endelig kom med i forløbet og virkelig fik gjort klart, at for os var det vigtigt, at det med frivilligheden skulle stå til troende, synes vi også, at det faktisk er lykkedes Socialdemokratiet at sætte nogle gode, solide fingeraftryk i retning af, at det er frivilligheden, der råder.
     Lad mig bare nævne Socialforskningsinstituttet, hvor der på et tidspunkt var tale om, at det skulle flyttes til Syddansk Universitet. Der gik vi ind fra socialdemokratisk side og sagde: Lad os nu lytte til bestyrelserne. Lad os nu tage det, som de siger, alvorligt. Det skete så også. SFI fik lov at fortsætte som en selvstændig institution. Det var det samme med Arbejdsmiljøinstituttet. Det var det samme med GEUS, og det var det samme med IT-Universitetet. De steder, hvor der var vilje til at bruge sin frivillighed til at slå fast, at man gerne ville fortsætte selvstændigt, har Socialdemokratiet sikret den her frivillighed.
     Det er vi rigtig glade for, og det er vi rigtig stolte over, og derfor tror vi også på, at de fusioner, der er sket nu, kan bibringe en masse synergi og netop sikre, at vi kan få mere uddannelse, større international gennemslagskraft på forskningsområdet, mere innovation og erhvervssamarbejde, tiltrækning af flere EU-midler og fortsat kompetent myndighedsudøvelse.

     Vi tror, der er en række gode ting i det her. Og vi tror, at det, at Socialdemokratiet som forligspart har været med til at bide regeringen i haserne og har holdt kritikken virkelig højt, har været rigtig, rigtig godt.
     Med hensyn til både fusionerne og universitetsloven er det meget vigtigt for Socialdemokratiet at understrege - og det har vi også fået med i det forslag til vedtagelse, som vi stemmer for sammen med regeringen - at forskningsfriheden og medarbejdernes frihed til at deltage i den offentlige debat skal være intakt. Derfor synes vi selvfølgelig, at det er bekymrende, når f.eks. politikere går ud og kritiserer forskere og siger, at de ikke skal blande sig i det og det. Vi synes også, at det er beskæmmende, når regeringen sammen med Dansk Folkeparti vedtager, at der skal laves islamforskning, og prøver at styre det rent politisk. Det tager vi afstand fra. Og vi håber, at det, at vi har fået den her passage med i forslaget til vedtagelse, gør, at regeringen en anden gang vil tænke sig ekstra grundigt om.
     Det understreger i øvrigt også pointen om, hvor vigtigt det er, at Socialdemokratiet er med som forligspart på det her område, således at regeringen ikke får lov til - alene sammen med Dansk Folkeparti - at lave den slags ulykker. Det er vi meget optagede af.
     Endelig har det været vigtigt for os - når den her kritik af bl.a. universitetsloven har været rejst på baggrund af en spændende undersøgelse, der har været offentliggjort i Information - at sige: Vi vil gerne have det her undersøgt ordentligt. Vi vil gerne have det sat under lup. Vi er rigtig, rigtig glade for, at det så er lykkedes Socialdemokratiet at komme med i den fælles tekst sammen med regeringen, så regeringen er forpligtet til, at der i 2009 bliver lavet en evaluering af den akademiske debat og af medarbejderes og studerendes indflydelse.
     Jeg vil så sige, at jeg i mellemtiden personligt vil være garanten for hver gang at bringe det op i forligskredsen, hvis nogle føler, at deres forskningsfrihed eller deres ret til at debattere er blevet krænket, og sikre, at vi undgår den slags situationer.
     Det er rigtigt, at vi med hensyn til fusioner har lyttet til De Radikales fru Charlotte Fischer, som har foreslået, at man laver en evaluering. Det er vi selvfølgelig glade for at vi har fået med i det fælles forslag til vedtagelse, som foreligger her.
     Så alt i alt er jeg glad for, at Socialdemokratiet har brugt sin indflydelse og ikke bare har råbt op og kritiseret, men konkret er gået ind og har fået indflydelse i et forlig sammen med regeringen, sådan at vi kan sikre, at der sker noget, frem for at der bare bliver råbt op.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Per Clausen.

Jeg forstod, da jeg læste Information i går, at hr. Rasmus Prehn har udtalt, at man gerne vil have evalueret universitetsloven hurtigst muligt. Jeg vil så bare starte med at spørge hr. Rasmus Prehn om, hvad der er forklaringen på, at hurtigst muligt er i 2009; for efter min opfattelse burde det vel kunne ske noget tidligere.
     Så var der lidt uklarhed i Venstres ordførers omtale af den der undersøgelse, som Videnskabsministeriet skal gennemføre. Jeg skal bare spørge hr. Rasmus Prehn, om han er enig med mig i, at det er vigtigt, at det er en uafhængig undersøgelse, altså at den gennemføres af uafhængige forskere, og om han har aftalt det med Venstre og De Konservative. For ellers var det oplagt at få det gjort meget hurtigt her og nu.

Med hensyn til hurtigst muligt havde jeg personligt hellere set, at vi havde kunnet evaluere noget tidligere. Men jeg har jo også lyttet til, hvad Enhedslisten har sagt, og jeg har fået indtryk af, at det, at der kun var et år til sammenlægningerne, var alt for hurtigt. Det har jeg naturligvis lyttet til. Så jeg har sådan tænkt, at hvis vi nu skal have en ordentlig proces og ordentlig tid, er vi nødt til at have mindst 2 år. For vi er nødt til også at lade universitetsloven virke, det kan jo ikke være rimeligt over for medarbejdere, forskere, studerende osv. at gå og lave tingene om hele tiden.
     Man er nødt til at have en proces, hvor man ligesom kan kigge på det og sige: Der skal være en periode til at evaluere det. I samarbejde med regeringen har vi altså fundet, at 2009 er en rimelig tidshorisont. Så undgår vi jo, at Enhedslisten igen kommer og siger: Der er alt for kort tid, nu går det alt for hurtigt og sådan nogle ting. Så det er vi glade for.
     Med hensyn til uafhængigheden vil jeg sige, at det måske godt kunne stå mere præcist i vores forslag til vedtagelse, men min forhåndsforståelse er, at det naturligvis er en uvildig undersøgelse, der skal foretages. Og jeg er sikker på, vi kan få ministeren til at bekræfte det.
     Det, der ligger i de evalueringer, der skal laves, er jo ikke, at ministeriet eller ministeren selv skal sidde og lave en evaluering. Nej, det vil være et uvildigt analyseinstitut, som vil komme og foretage nogle af de her ting, så vi er sikre på, at den her evaluering har værdi; ellers synes jeg ikke det har så stor værdi. Så det har jeg givet mit ord på nu.

Det sidste er jeg selvfølgelig meget glad for, for så er vi jo allerede kommet et skridt videre.
     Jeg vil nu alligevel bore lidt i, hvorfor vi skal vente til 2009 med at få evalueret universitetsloven. Hr. Rasmus Prehn siger, at det er, fordi der skal være tid til det. Jeg har nu ikke indtryk af, at man har tænkt sig at starte nu og lave et grundigt forskningsarbejde, der varer to år. Jeg har indtryk af, at regeringen har planlagt, man kan klare det i 2009.
     Så jeg vil bare spørge hr. Rasmus Prehn, om han i grunden ikke mener, at vi har erfaringer nok med universitetsloven nu til, at vi godt kunne gennemføre analysen nu. Det er måske i virkeligheden, fordi hr. Rasmus Prehn er kommet til at udtale sig lidt for bombastisk eller lidt for præcist om, hvad han ønskede at få lavet om, at vi er nødt til ligesom at få lidt luft og lidt tid, sådan at tiden kan gå og folk kan glemme, at hr. Rasmus Prehn har sendt meget klare signaler om, at han ønskede universitetsloven ændret, sådan at medarbejder- og studenterindflydelsen blev forbedret.

Nej, jeg er sikker på, at folks hukommelse også rækker til to år, så jeg er sikker på, at folk vil huske, at jeg har sagt, at der skal laves en evaluering af det her. Det er meget vigtigt, at vi får belyst de problemer, der har været fremme
i bl.a. Information. Det vil jeg meget gerne være med til. 2009 har, synes vi, været en rimelig tidshorisont at sætte af, for at universitetsloven kan få lov at virke et stykke tid. Men undervejs i processen kan vi bruge forligskredsen til at tage konkrete problemstillinger op i og prøve at løse dem, og så kan vi lave en mere gennemgribende evaluering i 2009. Jeg synes, det er en fin tidshorisont, og jeg synes faktisk også, at det er relativt hurtigt.

Jeg er meget glad for at høre, at Socialdemokratiets ordfører stiller krav om, at det er en uafhængig evaluering. Forskningsfrihed og medarbejderes medbestemmelse og deltagelse er altså meget skrøbelige størrelser; derfor er det utrolig vigtigt, at det foregår uafhængigt, så der ikke kan sås tvivl om værdien af en sådan undersøgelse. Vi må så få bekræftet af ministeren, om han har samme opfattelse.
     Med hensyn til hvad fusionerne koster, har vi det synspunkt, at vi - når nu fusionerne bliver til noget - i hvert fald bør finde ud af, hvad de koster. Der svirrer tocifrede millionbeløb rundt i luften, og nogle snakker om milliarder af kroner. Mener Socialdemokratiets ordfører ikke, at det redelige og ordentlige ville være at finde ud af, hvad det koster? Så kan vi jo bagefter diskutere, om universiteterne har pengene selv, om de skal finde dem nogle andre steder, om de skal have lånemuligheder, eller hvad det skal være. Men første skridt må være at finde ud af det, og jeg ved ikke, om Socialdemokratiets ordfører har en fornemmelse af, hvad det koster. Er det mellem 10 millioner og 1 milliard kroner? Hvor stor er regningen? Det er da vigtigt at vide.

Jeg tror, vi fra politisk side skal være meget påpasselige med at udtale os om, hvad vi regner med det kommer til at koste. Og jeg tror, vi skal have tillid til, at man på universiteterne, hvor man jo ad frivillighedens vej har valgt at lave sammenlægninger, gør sig nogle overvejelser om, hvordan man får det til at fungere bedst muligt. Jeg tror, der er flere steder, hvor det ikke her og nu vil medføre en række store udgifter; jeg kan bl.a. fra min egen hjemegn nævne Aalborg Universitet, som jo fusionerer med Statens Byggeforskningsinstitut, hvor man har tænkt sig at have en lidt lang proces med hensyn til at få fælles it-udstyr, fælles telefonsystem og alle de her forskellige sådan mere organisatoriske ting. Selvfølgelig vil der være nogle udgifter forbundet med sammenlægning, men der vil også være en masse synergi og en masse nye muligheder, som jo så også vil betyde et plus.
     Så jeg tror, at universiteterne i løbet af et år eller to selv vil komme med nogle vurderinger af, hvad det har kostet dem osv. Og så må vi forholde os til, om det er noget, vi skal tage med i finansloven eller andre steder, hvor vi skal sætte penge af til at løse det konkrete problem, hvis det er der. Jeg tror jo bare et eller andet sted på, at når man har valgt at lave en fusion ad frivillighedens vej, er det, fordi man tror, at det er noget, der kan betale sig og dermed på sigt vil tjene sig hjem. Så lad os nu se, hvordan det går.
     Jeg tror, vi fra politisk side skal passe på med at skrue forventningerne op til, at der ligesom skal bruges en hel masse penge. Selv om Socialdemokratiet normalt bliver beskyldt for at ville bruge mange penge, vil jeg gerne sige, at der i den her sammenhæng ingen grund er til på forhånd at love en masse penge, inden vi ved, hvad det kommer til at koste.

Ja tak. Min langmodighed med tiden var møntet på ordførertalerne og ikke på de korte bemærkninger.
     Så er det fru Charlotte Fischer for endnu en kort bemærkning.

Nu kan man diskutere, hvad frivillighed er. Men vores pointe er jo sådan set, at vi synes, det skal være mere ærligt. Vi synes ikke, det her er helt ærligt. Det handler jo ikke om, at vi skal sidde med vores lommeregnere og lave egne beregninger af, hvad vi synes det skal koste. Det handler om, at vi sammen med universiteterne får de bedst mulige bud på, hvad det koster. Der er jo pokkers til forskel på, om det koster 20 mio. kr. eller koster i nærheden af 1 mia. kr. at lave de her fusioner. For de penge skal tages fra noget andet.

De går fra uddannelserne, fra forskningen.

     Derfor er det jo ikke ærligt, hvis vi sådan lader som ingenting og siger, at det måske ikke koster så meget eller et eller andet, og det så i sidste ende bliver sådan, at universiteterne skal hente midlerne fra uddannelserne og forskningen, for så bliver uddannelserne og forskningen ikke så meget bedre, som vi havde gået og håbet på og bildt befolkningen ind.
     Ville det ikke være mere ærligt, at man får tingene på bordet og laver det bedst mulige skøn, så man kan få en ærlig og åben debat om, hvad vi tror det koster, hvor meget der skal hentes fra de kasser, der er, og hvor meget vi kan få betalt andre steder? Det ville da være mere ærligt, ikke sandt?

Som jeg prøvede at sige i mit første svar, er jeg overbevist om, at universiteterne selv vil gøre opmærksom på det, hvis der opstår problemer på det her område. Vi har jo heldigvis nogle meget aktive og dygtige universiteter, som nok skal gøre opmærksom på det, hvis skoen trykker og der opstår problemer. Og det er der, jeg siger, at vi skal tage det meget alvorligt, hvad det er for nogle udmeldinger, de kommer med. Men at vedtage her i dag, at vi skal stå parat med en blankocheck, så universiteterne bare skal ringe og sige, hvad det koster, er jeg altså ikke med på. Det må stå for De Radikales egen regning.
     Jeg er sikker på, at vi ved at være i dialog med universiteterne finder en løsning, og Socialdemokratiet vil gerne være med til i en eventuel fremtidig forhandling om en finanslov at finde penge til eventuelle ekstraudgifter på det her område.
     Men jeg vil ikke stå og love noget konkret endnu. Jeg tror, at det mange steder vil vise sig, at det også giver plus på kontoen at lave fusioner.

Jeg synes, det er et meget interessant indblik, vi får i den måde, som universitetsforligskredsen fungerer på. For jeg kan forstå på ordføreren, at man er meget, meget glad for og stolt over universitetsforliget - og det er jo dejligt - men alligevel er det sådan, at ordføreren finder det nødvendigt at stille en personlig garanti for, at alle anslag imod forskningsfriheden vil blive taget op i forligskredsen. Det synes jeg man skal notere sig.
     Det andet, jeg synes man skal notere sig, er, at ordføreren lægger meget, meget stor vægt på, at det bliver en uafhængig undersøgelse, der bliver sat i værk i 2009. Men ordet uafhængig kunne ordføreren ikke få forhandlet ind i det forslag til vedtagelse, som forligspartierne har fremsat. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig til at få ministerens bekræftigelse på, at det er lige præcis det, der menes med de ord, der ellers ret umisforståeligt står i forslaget til vedtagelse, nemlig at det er noget, ministeren sætter i værk, altså med ministeren som bestiller, og at der altså ikke er nogen garanti for nogen uafhængighed.
     Sidst, men ikke mindst, synes jeg, det er interessant, når vi lige fra Venstres ordfører har hørt, at fusionerne er fuldstændig udgiftsneutrale, og at det slet ikke er et anliggende for forligskredsen, at hr. Rasmus Prehn står her og siger, at når man ved, hvad fusionerne kommer til at koste
- og jeg anerkender, at der åbenbart er en interesse for det hos hr. Rasmus Prehn - vil man se på, hvordan man kan finansiere fusionsomkostningerne. Det vil sige, at det er et løfte fra hr. Rasmus Prehn, som jo åbenbart ikke deles af resten af forligskredsen, om, at fusionsomkostningerne vil blive finansieret.

Lad mig starte med det sidste først. Altså, jeg har jo ikke givet nogen garanti for, at vi vil finansiere de her ting, jeg har bare sagt, at vi vil være i dialog om tingene og prøve at finde en løsning.
     Jeg synes selvfølgelig, at vi skal lytte, når universiteterne kommer og siger, at de har de og de problemer, og så må vi prøve at løse dem. Jeg er altså ret overbevist om, at mine kollegaer i forligskredsen deler den opfattelse, at selvfølgelig skal vi kigge på det.
     Det, jeg bare ikke vil sige, er, at vi på forhånd godtager den præmis, at det koster en hel masse penge, for det ved vi ikke noget om endnu. Og vi går ud fra, at når man ad frivillighedens vej har lavet fusioner, er det også, fordi man tror på, at de kan give noget synergi og noget plus på kontoen.
     Med hensyn til det med at være stolt og glad sagde jeg faktisk ikke, at jeg var stolt og glad over universitetsloven - så har jeg i hvert fald udtrykt mig uklart. Jeg sad jo slet ikke i Folketinget på det tidspunkt, hvor den lov blev til. Nej, det, jeg sagde at jeg var stolt og glad over, var, at vi i forligskredsen havde fået indflydelse på de her ting i en positiv retning. Og det synes jeg da man skal have lov at glæde sig over.
     Fru Margrethe Vestager, som er en meget garvet forhandler, ved jo udmærket, at man ikke kan få alt igennem. Man må jo glæde sig over det, man kan få, ellers bliver tilværelsen simpelt hen for trist.

Men det bedste er jo, når andre folk kan dele glæden over den indflydelse, man har. Og det er jo derfor, det er sådan lidt mærkeligt, at den uafhængige undersøgelse i 2009 ikke bliver beskrevet som en uafhængig undersøgelse i 2009 i en tekst, som jeg ellers går ud fra at forligspartierne har lavet færdig inden for en ganske, ganske kort tidshorisont. Så det er en ægte nyhed, at siden man blev færdig med teksten til forslaget til vedtagelse i forligskredsen, er man blevet enig om, at det skal være en uafhængig undersøgelse. Det synes jeg vi skal have at vide her, for så vil vi selvfølgelig gratulere Socialdemokratiet med den indflydelse, de har netop i forbindelse med det her.

     Dernæst vil jeg sige, at jeg synes, ordføreren måske trak sig lidt med hensyn til det her med fusionsomkostninger. Det er selvfølgelig rigtigt, at nogle problemer kan løses, uden at det koster penge, men det er svært at få f.eks. nye sammenhængende it-systemer, uden at det koster penge. I hvert fald vil jeg gerne handle det sted, som hr. Rasmus Prehn handler, hvis han kender sådan et sted.
     Så derfor synes jeg, det godt kan blive lidt skarpere besvaret, hvad det er, Socialdemokratiet er villig til at gå ind og være med til at dække af eventuelle engangsomkostninger, der skal til, sådan at det ikke går ud over forskning og uddannelse, at man laver fusionerne.

Med hensyn til uvildigheden er jeg sikker på, at vi får ministeren til at bekræfte om lidt, at vi sagtens kan lave en uvildig evaluering på det her område. Det vil være det bedste at gøre. Så fru Margrethe Vestager kan se frem til at komme til at gratulere. Så bliver der også en rigtig god stemning, det bliver jo alle tiders.
     Med hensyn til det med udgifterne er det rigtigt, at jeg trækker mig lidt, for jeg vil ikke stå og love helt konkret, hvad vi vil betale for det og det. Jeg siger, at vi må kigge på det, når det bliver konkret.
     Med hensyn til sammenhængende it-systemer ved vi jo godt, at hvis man allerede fra den første dag, man har lavet en fusion, vil have fuldstændig ens it-systemer, er der jo tale om et meget stort beløb, ingen tvivl om det.
     Jeg kan ikke anvise fru Margrethe Vestager noget sted, hvor man kan få en billig løsning på det her område, men det, jeg kan sige, er, at der i hvert fald er steder, hvor man ved, at man alligevel i løbet af 2-3 år skal skifte it-systemet ud, og så kan man måske vente med at få det samme system, til man alligevel skal skifte nogle ting ud. Altså, der er jo sådan nogle mindelige, måske lidt nordjyske måder at gribe tingene an på, som man også kunne forestille sig at andre kunne lade sig inspirere af.

Hr. Rasmus Prehn sagde i sin ordførertale adskilligt, som jeg kunne nikke samstemmende til, og derfor ærgrede det mig med det der fuldstændig usaglige kvæk om det islamforskningscenter, der er afsat penge til på finansloven
- og jeg vil gøre opmærksom på, at det er fuldstændig legitimt, at man på finansloven afsætter penge til forskning. Jeg synes efterhånden hr. Rasmus Prehn skulle vide, at alle de der vanvittige presseforlydender om, at jeg eller Dansk Folkeparti skulle sidde og sortere i forskere, er det rene nonsens. Sådan foregår det jo ikke. Det bliver en uafhængig bestyrelse, og så trækker politikerne sig fuldstændig tilbage. Men jeg vil godt sige, at jeg synes, det var en påfaldende melding, altså at politikere ikke må kritisere forskere. Det var interessant. Må forskere heller ikke kritisere politikere? Jeg synes, det er en mærkelig demokratiopfattelse. Og jeg har tænkt på, om det hænger sammen med, at hr. Rasmus Prehn ligesom så mange andre forskningsordførere er meget optaget af forskningspolitik og forskningsbureaukrati. Det betragter jeg som nødvendige onder. Det, jeg er optaget af, er forskning. Kunne det være der, forskellen ligger?

Selvfølgelig skal politikere kunne kritisere forskere, ligesom forskere skal kunne kritisere politikere. Det er helt oplagt, det er jo en virkelig vigtig grundpille i et demokrati. Det, jeg tager afstand fra, er, når politikere mere eller mindre lægger an til, at forskere skal holde mund. Det er sådan noget, jeg er skeptisk over for.
     Jeg beskylder ikke hr. Langballe for at have bedt nogen om at holde mund, men der har fra politisk side været en antydning af, at nogle navngivne forskere skulle stikke piben ind, og det er sådan noget, jeg er betænkelig over for.
     Med hensyn til det konkrete forslag om islamforskning vil jeg sige, at det, vi har kritiseret, jo er, at man ikke lader det gå igennem det etablerede forskningsrådgivende system. På den måde udsætter man sig selv for en mistænkeliggørelse med hensyn til, at der er tale om politisk styret forskning. Og det synes jeg er ærgerligt. Når vi står her i dag og taler meget om netop forskningsfriheden og i øvrigt har fremsat et forslag til vedtagelse, hvor vi understreger vigtigheden heraf, er det da ærgerligt, at vi så
i finansloven har en sådan aftale, hvor man udsætter sig for den kritik. Det er sådan set det, jeg i al stilfærdighed har prøvet at sige, og det tror jeg sagtens at hr. Jesper Langballe kan forstå. Han er bare så ivrig efter at få sat penge af til det her forskningsområde, at det er gået lidt for hurtigt. Jeg håber, han tænker sig om en anden gang.

Det er utroligt, at jeg skulle have bedt nogle forskere om at holde mund. Det, jeg har kritiseret nogle forskere for, er faktisk, at de holder for meget mund, og at der er en politisk korrekthed, som jeg vil sige i nogen grad har bidraget til at kvæle forskningsfriheden, gående ud på, at man ikke må behandle islam videnskabeligt der, hvor det spidser til, der, hvor konflikterne er, der, hvor problemerne er. Og hvad er det så værd? Men der er ikke tale om, at nogen skal holde mund, der er tværtimod tale om, at de skulle tage og sige noget.
     Så vil jeg endelig godt sige til hr. Rasmus Prehn, som har så ondt af, at der afsættes penge på finansloven: Det er noget, man har gjort gennem alle årene, og jeg vil indrømme, at når det var Socialdemokraterne, der gjorde det, så råbte de borgerlige også op om, at det her var brud på forskningsfriheden. Sludder og vrøvl. Jeg vil gøre opmærksom på, at forskningsfriheden aldrig er blevet antastet af, at der er udkommet en bog for meget. Men den er somme tider blevet antastet af, at der er udkommet en bog for lidt.

Med hensyn til den kritik, jeg har rejst af det her konkrete forslag, handler det simpelt hen om, at man jo forbigår det etablerede forskningsrådgivende system, og det er det, jeg synes er så ærgerligt. Man kunne sagtens få foretaget den her meget vigtige forskning, som hr. Langballe er så optaget af, men lade det gå igennem det etablerede forskningsrådgivende system, så man sikrer sig, at der er den nødvendige konkurrence til at foretage den her forskning, og man sikrer sig, at der er den kritiske stillingtagen til forskningen.
     Jeg synes jo, at der skal udgives mange bøger, og jeg er sådan set enig i, at der aldrig kan komme en bog for meget. Men det er da vigtigt, at de bøger, der udkommer, også har været udsat for en ordentlig kritik og har været igennem et forløb, hvor det ikke bare bliver politisk bestilt arbejde. Det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med i forbindelse med finansloven, har lidt karakter af at være et stykke politisk konsulentarbejde udarbejdet for Dansk Folkeparti, og det synes jeg bare er ærgerligt. Der synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle holde sig for god til det og holde fast i de principper, som Dansk Folkeparti plejer at støtte her i salen. Det er sådan set det, jeg prøver at sige.

Hr. Morten Homann har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Rasmus Prehn ikke var specielt stolt og glad over, at Socialdemokraterne var med i universitetsforliget, og det kan jeg sådan set godt forstå. Det er noget, jeg også tidligere har haft fornøjelsen af at diskutere med hr. Rasmus Prehn. Jeg ville heller ikke, hvis jeg var socialdemokrat, være stolt og glad over det, man har været en del af. Men jeg anerkender også, at nu er det sådan, tingene er, og så må hr. Rasmus Prehn jo få det bedste ud af situationen, som den er lige nu.
     Derfor vil jeg egentlig godt vende lidt tilbage til diskussionen omkring forskningsfrihed, for der var så mange andre ting at diskutere, at jeg ikke nåede at få fat i det fra Venstres ordfører. Men hvis jeg citerer fra hukommelsen, sagde han, at nu er forskningsfriheden jo ikke et tagselvbord, og lagde dermed op til, at der skulle lægges nogle bånd på forskningsfriheden. Det er der så sandelig også gjort med universitetsloven. Cirka halvdelen af forskerne på Aalborg Universitet og DTU, som er blevet undersøgt, oplever, at forskningsfriheden er blevet formindsket med universitetsloven. Hvad vil hr. Rasmus Prehn gøre ved det som forligspart i universitetsloven? Er det noget, vi skal vente til 2009 med, eller kommer der til at ske noget før?

Jeg håber da meget, at de pågældende forskere, der føler sig udsat for nogle af de her ting, vil tage en direkte kontakt til mig som ordfører for Socialdemokraterne, så jeg kan bringe de spørgsmål op i forligskredsen og også over for ministeren direkte og sige: Hvad er det her for noget? Er det noget, vi kan gøre noget ved?
     Når det er, vi har valgt 2009, er det det, vi har følt var realistisk, og det, der var rimeligt for at have en ordentlig tidshorisont, og der skal de her ting jo netop undersøges. Så der kommer en gennemgribende evaluering af de forhold. Men i mellemtiden må vi sag for sag tage de konkrete sager, hvor folk føler sig klemt rent forskningsfrihedsmæssigt, og der er jeg da glad for at kunne give sådan en personlig garanti for, at jeg vil bære dem igennem i forligskredsen og sørge for, at vi tager stilling til dem, så vi sikrer, at der ikke bliver tvivl om de her ting.

Hvis der er nogle konkrete forskere, som, udover at de føler deres forskningsfrihed beklikket, ikke er bange for repressalier fra deres chefer, så kan de gå til hr. Rasmus Prehn. Men Socialdemokraterne har ikke tænkt sig at gøre noget som helst ved, at halvdelen af forskerne ved de to universiteter, som er blevet undersøgt, oplever, at forskningsfriheden er blevet indskrænket. Socialdemokraterne har ikke tænkt sig at gøre noget ved, at det jo ikke kom som nogen overraskelse, fordi der skete en ændring af begrebet om forskningsfrihed, da man skrev universitetsloven. Så det er noget, der i virkelighedens verden kommer til at vente til 2009.

     Jeg kan godt blive bekymret, når jeg ser Venstres ordfører stå og sådan bare slå ud med armene og sige, at det der med forskningsfrihed skal man ikke tage så alvorligt. Det er jo ikke noget tagselvbord.
     Jeg vil godt høre helt konkret: Er hr. Rasmus Prehn enig med Venstres ordfører i det? Og hvis han ikke er enig: Hvad har han tænkt sig at gøre ved det før 2009?

Vi har jo udført den helt aktive handling at skrive ind i vores vedtagelse, at hele formuleringen omkring forskningsfrihed er noget, der skal tages alvorligt.
     Vi har sendt et meget klart signal til de bestyrelser på universiteterne, der er selvstændige. Så må de tage til efterretning, at vi har sendt det meget klare signal, at der simpelt hen skal være den her forskningsfrihed.
     Med hensyn til undersøgelsen vil jeg da gerne have lejlighed til at gå dybere ind i den og se, på hvilke vilkår den undersøgelse er lavet. Er det et holdbart resultat, der er kommet? Det virker jo skræmmende, når man har så stor en procentdel, der føler, at deres forskningsfrihed er blevet indskrænket. Det skal vi selvfølgelig kigge på.
     Men inden jeg er gået dybere ned i selve undersøgelsen og har konstateret, at det er en holdbar undersøgelse, en valid undersøgelse, vil jeg da ikke stå og sige, hvad jeg helt konkret vil gøre. Det skal vi have lejlighed til. Så får vi i 2009 mulighed for at lave en gennemgribende evaluering, og det synes jeg ærlig talt er et rigtig fint resultat.

Nu har vi ellers haft en god debat i dag, hvor vi også kan se frem til en fornem evaluering af bl.a. forskningsfriheden i 2009. Men debatten er blevet ødelagt eller sløret lidt af, synes jeg, at mange gerne vil drøfte, om vi ønsker en uafhængig undersøgelse eller ej, eller om vi bare vil lave noget bestillingsarbejde i Videnskabsministeriet.
     Jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke kan bekræfte, at vi faktisk har haft en god drøftelse i forligskredsen af det her med, at alle forligspartierne er meget optagede af, at vi skal have en god og uafhængig evaluering i 2009.

Fru Carina Christensens udlægning af, hvad vi har aftalt, er jeg fuldstændig enig i. Der er tale om, at der skal laves en uvildig undersøgelse i 2009, og det er jeg sikker på ministeren også vil bekræfte, når han får ordet igen.

Jeg lagde mærke til, at hr. Rasmus Prehn lagde vægt på, at fusionerne var foregået frivilligt. Det er jo et ønske, vi har i fællesskab, og som også afspejlede sig i den vedtagelse, vi har fremsat.
     I den sammenhæng kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan hr. Rasmus Prehn stiller sig til sine partifæller, amtsborgmester Bent Hansen og amtsborgmester Johannes Flensted-Jensen, som siger, at det er afgørende vigtigt, at Landbohøjskolen flyttes til Århus. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvilket ben Socialdemokratiet står på, og hvem det er, jeg skal lytte mest til. For som forskningsordfører og videnskabsordfører siger hr. Rasmus Prehn, at de skal gå frivillighedens vej. Med en lille smule indsigt - og jeg ved, at hr. Rasmus Prehn bestemt har stor indsigt i, hvad ønskerne er for Den Kgl. Veterinær- og Landbohøjskole - harmonerer det jo bestemt ikke med en frivillig mulighed for at flytte til Århus. Men hvordan skal jeg så tolke det, når jeg hører på ledende socialdemokrater? Jeg mener, at hr. Nikolai Wammen, der er næstformand i Socialdemokratiet, også mener, at vi med tvang skal flytte Landbohøjskolen til Århus. Jeg skal bare høre, hvor frivilligheden er henne, når Bent Hansen og Johannes Flensted-Jensen og Nikolai Wammen udtaler sig.

Jeg tror, at Venstres ordfører er bekendt med, at der i alle partier er politikere, som er meget optagede af at varetage rent lokalpolitiske interesser. Vi så også tidligere, at hr. Morten Homann fra SF var ude i samme ærinde og også ville have den til Århus, hvor han selv er valgt. Det kender vi selvfølgelig også i Socialdemokratiet, lige som man kender det i Venstre med Peter Gæmelke, som er formand for Landbrugsraadet, og som også har været ude i et lignende ærinde. Venstrefolk har også den slags ønsker, så jeg tror ikke, vi skal bruge debatten i dag på at pege fingre ad hinanden om, hvem der har flest politikere, der prøver at hytte lokalpolitiske interesser. Dem har vi alle sammen.
     Det er også derfor, at vi har en ordning, hvor man i folketingsgruppen vælger en forskningspolitisk ordfører. I Socialdemokratiet er det mig, der er blevet valgt til det, og så er det mig, der udlægger Socialdemokratiets politik. Socialdemokratiets politik er altså, at det skal foregå ad frivillighedens vej, og når Bent Hansen udtaler sig om, at han gerne vil have flyttet Landbohøjskolen til Århus, er det ikke Socialdemokratiets politik, så er det Bent Hansens politik.

Jeg er glad for at få den klarhed, for jeg vil gerne have lov at understrege, at der bestemt også af mange Venstrefolk har været ytret et ønske.
     Men med hensyn til at ting skal foregå frivilligt, må vi bare sige, at så kommer der det resultat, som vi nu står med, og som jeg synes indeholder en lang række positive elementer. Men jeg er glad for at få klarhed over, at der altså er forskel på, hvad der bliver sagt det ene sted og det andet sted, og at der er en klar linje og jeg nu er helt sikker på, hvem det er, der tegner butikken.

Jamen det kan jeg kun give Venstres ordfører ret i.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører. Hr. Jesper Langballe får lov til at tale fra sin plads.

Midt under alt det fusionshalløj, som jeg jo nok må sige har været noget forhastet og ikke altid lige vel gennemtænkt, men, som det er blevet sagt, meget præget af parolen »Big is beautiful«, gjorde rektor Kjærsdam på Aalborg Universitetscenter opmærksom på, at hvis man tager de ti bedste universiteter i verden, og det har man jo meget objektive parametre til at måle, vil man opdage, at de har en gennemsnitsstørrelse som Aalborg Universitetscenter. Så påstanden om, at uanset hvad, så giver større universiteter bedre forskningsmiljøer, er der ingen internationale erfaringer der tyder på er rigtig.
     Vi synes et stykke vej, det var en god idé at fusionere sektorforskningsinstitutioner med universiteter ud fra den betragtning, at det frigør flere undervisere til gavn for de studerende. Men som det også er blevet sagt af fru Margrethe Vestager, bliver der jo et problem tilbage med myndighedsopgaven, hvor der er en risiko for, at hvis et universitet har givet en myndighed et ganske bestemt råd, bliver universitetet som sådan fedtet ind i det synspunkt, så det bagefter bliver vanskeligt for universitetet at øve fri kritik på det område. Det er forhåbentlig et problem, der kan løses, men man kan kun løse det, hvis man ser i øjnene, at der er et problem.
     Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren. Jeg har hørt en lille fugl, der havde været en tur inde i ministeriet i Bredgade, synge om, at fusionerne ikke kommer til at medføre personalemæssige flytninger. Den lille fugl udtrykte det endog sådan, at der ikke blev flyttet en stol. Det synes jeg lyder rart, for dels bliver fusioneringen så væsentlig billigere, og dels, hvad der er vigtigere, betyder det jo, at man ikke griber ind i eksisterende samarbejdsmønstre mellem forskerne. Så det er jeg meget interesseret i at høre.
     Men under alle omstændigheder er det jo meningsløst at sige, at fusioner ikke koster penge. Det kan jo ikke undgås, at der bliver udgifter af det her. Der synes jeg egentlig godt man så kunne tage og være lidt konstruktiv.
     Problemet er, som det er i dag, at universiteterne jo ikke har en krone. Samtidig med universitetsreformen blev der indført et mærkeligt nyt selvejerbegreb. Jeg har aldrig forstået en dyt af det, men det er noget med, at universiteterne ejer sig selv, og de ejer overhovedet ingenting. Jeg synes, man skulle tage alvorligt at overveje at arbejde hen imod, at DTU-modellen bliver udvidet til hele universitetsverdenen, sådan at universiteterne overtager deres egne bygninger til halvdelen af vurderingsprisen.
     I DTU, som selv ejer sine bygninger, har staten en pant på 1,7 mia. kr. Resten er friværdi, som universitetet så kan belåne. Det ville betyde, at universiteterne på den måde, uden hele tiden at skulle komme rendende med hatten i hånden til Finansudvalget, selv kunne finansiere de fusionsomkostninger, der bliver, plus senere hen andre omkostninger.

     I det hele taget ville det være utrolig nyttigt, hvis man gav universiteterne lidt mere frihed, både med hensyn til deres indhold, forskning og uddannelse og med hensyn til økonomi. Jeg synes, det er mærkeligt. Vi stemte imod universitetsloven; vi kunne ikke lide de der bestyrelser med eksternt flertal. Men det er jo fortid nu, og nu vil vi faktisk sige til ministeren og til alle andre: Nu er bestyrelserne der, hvorfor så ikke tage at bruge dem, hvorfor ikke give dem ansvar både for indholdet og for det økonomiske, sådan at alting ikke skal detailstyres fra Bredgade? Der har i den sidste tid været en debat på grundlag af en undersøgelse, der viser, at universitetslektorerne synes, at forskningsfriheden er gået ned med den nye universitetslov. De synes, at deres forskning er for meget styret af eksterne finansieringskilder. Nu skal man selvfølgelig tage sådan nogle undersøgelser med et gran salt, og spørgsmålet er også meget præget af: »Oplever du det sådan og sådan, oplever du det ... ?«, altså at det måske mere er fornemmelser, end det er kendsgerninger. Men der ligger helt klart en kritik i det der, som man bør tage alvorligt. Vi havde sagt det. Det er fuldstændig klart at se, hvis man læser universitetsloven, at den nedsætter forskningsfriheden. Det kan man se. Man behøver ikke at have nogen fantasi for at se, at det vil gå sådan, og det hjælper ikke, at hr. Torsten Schack Pedersen siger: Der står selv i universitetsloven, at forskningsfriheden skal bevares. Jamen altså, det er jo fuldstændig ... det kan man jo bare skrive. Men det er klart, at når bestyrelsen skal lægge en universitetsstrategi og råderummet for den enkelte forsker eller det enkelte forskerteam bliver mere og mere dæmmet ind af institutbestyrere osv., så der ikke bliver noget tilbage til forskeren, ja, så går det ud over universitetsfriheden. Jeg synes, man nu skulle foretage en virkelig alvorlig evaluering af den lov, hvor man starter med at spørge universitetsrektorerne, hvordan de vurderer situation, om de har et bud på, hvordan man kunne rette op på de her ting, og hvor ministeren så inviterede ordførerne til at komme. Vi er ikke med i forligskredsen, skal jeg sige, men jeg vil på forhånd sige, at hvis vi får en invitation af ministeren til at komme alligevel, så vil vi da bestemt være glade for det. Jeg tror egentlig ikke, jeg har mere. Nej, det har jeg ikke.

Tiden er også gået så godt og vel.
     Så er der en kort bemærkning til hr. Jesper Langballe fra fru Charlotte Fischer.

Jeg oplever jo, at Dansk Folkeparti og vi på mange måder deler principper, når det gælder forskning og universiteter. Vi er optaget af forskningsfrihed, og det vil også sige, at der er en vis armslængde mellem politikerne og den forskning, der bliver udøvet.
     Nu bragte hr. Jesper Langballe selv lige før det initiativ på banen, som Dansk Folkeparti har presset igennem
i forbindelse med finansloven, nemlig et nyt center for forskning i islamisme, som nu - jeg havde nær sagt: med vold og magt - skal ligge under forsvarsministeren. Jeg forstår slet ikke, at et parti, der kæmper for forskningsfrihed, kan tvinge sådan en ordning igennem, og jeg vil gerne spørge hr. Jesper Langballe: Hvad er den gode begrundelse for, at man ikke bruger forskningsrådssystemet? Vi har stillet et stort system op, vi har Det Strategiske Forskningsråd, som ligger fuldstændig klar til den type initiativer, og så ville man undgå mistanken om, at der foregår en eller anden form for politisk bestillingsarbejde i det her. Det, der er resultatet nu, er nemlig, at hr. Jesper Langballe igen og igen og igen skal forsvare, at det ikke er politisk bestillingsarbejde, fordi sådan ser det ud.

Jeg har aldeles ikke bragt det emne på bane. Det har hr. Rasmus Prehn. Jeg synes dog lige, at jeg vil gøre opmærksom på, hvad det var for misforståelser, der lå i det. Jeg sad lige før og spurgte mig selv, om jeg overhovedet gider at svare på det. Jeg synes, jeg har svaret hr. Rasmus Prehn på det, og det er i og for sig dagens debat uvedkommende.

     Hvorfor vi har gjort det på den måde? Fordi det er et politisk ønske fra vores side, at det bliver udforsket. Vi mener, at det for hele samfundet simpelt hen er det væsentligste forskningsobjekt overhovedet. Har man et politisk ønske, og er man forligspartner i en finanslov, ja, så kan man bringe det frem der, og det er totalt legitimt. Der er overhovedet ikke noget illegitimt i det. Hvis det var illegitimt, kunne vi jo ikke gøre det.
     Må jeg gøre opmærksom på, at da en socialdemokratisk regering i sin tid skulle lave en finanslov, blev hr. Frank Aaen en nødvendig brik. Det tog han sig betalt for ved at forlange 6 mio. kr. til udforskning af erhvervslivet under besættelsen, hvor han mente erhvervslivet var meget, meget kriminelt. De 6 mio. kr. fik han, og de borgerlige sagde selvfølgelig: Det er et brud på forskningsfriheden. ...

Ja tak.

... Hvad sker der så? Der sker det, at pengene kommer i hænderne på en forsker, Birgit Nüchel Thomsen, der laver en rapport, der går stik imod hr. Frank Aaens synspunkter. Det er jo pragtfuldt, at det er sådan. Vi stiller spørgsmålene
...

Ja tak.

... forskerne giver svarene fuldstændig frit.

Så gik tiden godt og vel en gang til. Så er det fru Charlotte Fischer for endnu en kort bemærkning.

Vi anfægter ikke, at det er fuldstændig legitimt for politikere at sige: Vi vil gerne have forsket i islamisme. Det kan der være meget fornuft i at gøre. Det, jeg spørger om, er: Hvorfor bliver det her forskningsprojekt ikke lagt ind under Det Strategiske Forskningsråd, hvor det hører hjemme? Vi har lavet hele det system for netop den type politiske ønsker, fordi nu vil vi gerne have forsket der.
     I stedet for beslutter man sig for at lægge det over til forsvarsministeren, dvs. tættere på det politiske system, og det påkalder sig jo en masse mistanke om: Hvad er det her for noget. Er det særlig uafhængigt? Hvorfor? Vi begriber simpelt hen ikke, at man ikke bruger det system, der er lavet i forvejen, og som vi normalt respekterer.

Nu synes jeg, begrebsforvirringen bliver total, når man siger, det er lagt i Forsvarsministeriet i stedet for i Det Strategiske Forskningsråd. De to ting har da ikke noget med hinanden at gøre. Der er afsat penge til det over finansloven
i stedet for via Det Strategiske Forskningsråd, det er fuldstændig rigtigt. Det er en mulighed, der eksisterer, og den bruger vi, fordi det er et politisk ønske fra vores side, at den forskning skal gennemføres. Det betyder ikke, at vi på forhånd har forskernes svar. Det betyder heller ikke, at vi skal bestemme, hvem der skal forske i det, og hvem der ikke skal. Men det betyder, at vi siger, at det, vi spørger om her, er der ingen forskere der har givet svar på - de har simpelt hen ikke forsøgt på det - nemlig sammenkædningen mellem den årsag, der hedder islamisme, og den virkning, der hedder terrorisme. Sådan er det bare. Da det er vores politiske ønske, fik vi det med på finansloven. Det andet havde også været en mulighed, men den mulighed, vi har valgt, er da fuldkommen legitim. Jeg ved ikke, hvad det er for en forargelse eller en eller anden form for misundelse over, at Det Radikale Venstre ikke har den samme mulighed. Jeg ved ikke ...

Ja tak.

... hvad det er for noget.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning til ordføreren.

Nu kan jeg jo konstatere, at det, der har stået i aviserne om hr. Jesper Langballes nye institut til forskning i islamisme har været forkert. (Jesper Langballe (DF): Ja.) Det er jo bare ærgerligt, at hr. Jesper Langballe har så svært ved at gøre sig forståelig. Jeg håber, han er i stand til at gøre det forståeligt over for forsvarsministeren, for forsvarsministeren har nemlig på et § 20-spørgsmål svaret mig, så man skulle tro, at det, der har stået i aviserne, var rigtigt. Men det ordner hr. Jesper Langballe med forsvarsministeren, og så kan vi altid vende tilbage til det ved en anden lejlighed.
     Jeg vil spørge til noget af det, hr. Jesper Langballe selv tog op. Det var det der med at indkalde rektorerne for at høre, hvordan de vurderede universitetsloven. Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe, om hr. Jesper Langballe ikke er opmærksom på - det kunne jo godt være et problem - at de fleste rektorer vel efterhånden er ansat af de bestyrelser, som er en integreret del af universitetsloven, og derfor kunne man jo godt frygte, at det svar, man ville få, ville være det samme, som hvis man spurgte bestyrelsesformændene, nemlig at det her går godt.

Med hensyn til det første kan jeg bekræfte, hvad hr. Per Clausen siger: Ja, stort set alt, hvad der har stået i aviserne om det spørgsmål, har været forkert, og jeg har været forkert gengivet, fordi historierne har været skrevet, før jeg udtalte mig. Så det er fuldstændig rigtigt. Der er dog hæderlige undtagelser, skal jeg sige.
     Med hensyn til det andet, som jo vedrører selve dagens debat: Jo, det er jeg opmærksom på. Det spørgsmål, hr. Per Clausen stiller, rammer jo ind i det problematiske ved hele universitetsloven. Jo, jeg er fuldstændig klar over, at de rektorer, som skal udtale sig, er afhængige af bestyrelserne. Men jeg sagde udtrykkeligt ikke, at man skulle spørge bestyrelserne, men at man skulle spørge rektorerne, og til trods for det problem, hr. Per Clausen gør opmærksom på, kunne man vel alligevel håbe, at der er så meget selvstændighed og mandsmod i universitetsrektorerne, at de tør sige deres ærlige mening om, hvilke problemer loven har medført.

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Det kan godt være, de vil sige deres ærlige mening, men problemet kunne jo være, at deres ærlige mening er, at det går rigtig godt, for de har nemlig meget magt, og det går så fra de almindelige forskere.
     Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om han ikke synes, det kunne være mindst lige så relevant, måske endda mere relevant, at man, når man laver en undersøgelse af, hvordan det står til med forskningsfriheden og debatten på universiteterne, sørger for at inddrage forskerne bredt i sådan en undersøgelse og sikrer, at de også får mulighed for at ytre sig, inden vi drager nogen konklusioner.

Det kan jeg kun sige ja til. Det helt ideelle ville være, at forskerne bliver inddraget i det. Når jeg siger rektorerne, er det vel, fordi jeg betragter rektorerne som, man kan sige korporative personligheder i forhold til forskerne som dem, der samler universitetslærernes, universitetsforskernes interesser, kender deres problemer og udtrykker dem. Men det er klart, at til syvende og sidst er det forskernes vurdering
i bredden, jeg synes vi skal interessere os for.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det fru Carina Christensen som ordfører.

Universiteterne spiller en central rolle for Danmarks konkurrenceevne, vækst og velstand. I Det Konservative Folkeparti har vi en ambition om, at danske universiteter skal kunne måle sig med de bedste i verden. Vi har også et mål om, at 50 pct. af alle unge skal gennemføre en videregående uddannelse i 2015.
     Hvis de ambitioner skal kunne indfries, kræver det, at vi har stærke faglige miljøer, der kan tiltrække de dygtigste studerende, undervisere og forskere fra ind- og udland. Det kræver også, at vi får uddannelser og forskning af højeste internationale kvalitet.
     I det lys glæder vi os over det nye danmarkskort for universiteterne. Formålet med sammenlægningerne er jo netop at skabe stærke faglige synergier, at sikre mere uddannelse baseret på forskning af højeste kvalitet, at styrke universiteternes samarbejde med erhvervene og de offentlige myndigheder, at sikre internationalt slagkraftige universiteter, at tiltrække flere EU-midler og at sikre, at vi også i fremtiden vil have et kompetent myndighedsberedskab, som nu vil blive baseret på et endnu bredere fagligt grundlag. Vi har været igennem en lang proces, hvor vi bl.a. har modtaget næsten 1.500 sider faglig dokumentation på universiteterne og sektorforskningsinstitutionerne omkring grundlaget og perspektiverne for sammenlægningen. I Det Konservative Folkeparti glæder vi os over, at det har været en åben og dialogbaseret proces, hvor alle parter har været inddraget og har bidraget konstruktivt. Sammenlægningerne understøttes af en historisk stor investering i uddannelse og forskning i form af globaliseringspuljen, som netop er forhandlet på plads, og der er derfor al mulig grund til at glæde sig over, at der nu er skabt et utrolig stærkt grundlag for universiteterne i forhold til at imødegå de udfordringer, der allerede er, og som må forventes at tage til i de kommende år i kraft af den internationale konkurrence.

     Vi Konservative vil følge udviklingen tæt, ligesom vi vil se frem til, at der i 2009 vil blive gennemført en evaluering for at se, hvordan det er gået ude på universiteterne set i forhold til formålet med sammenlægningerne.
     Med hensyn til forskningsfriheden vil jeg gerne understrege, at det er helt afgørende for Det Konservative Folkeparti, at universiteterne lever op til bestemmelserne i loven om, at de har ansvar for at beskytte og værne om forskningsfriheden. Det skal da også siges, at vi har fuld tillid til, at universiteternes bestyrelser og ledelser forvalter loven i overensstemmelse med dens bestemmelser.
     Men netop fordi det er meget vigtigt og et meget centralt emne, hilser vi det velkommen, at der i 2009 gennemføres en uvildig evaluering, der belyser forskningsfriheden og den frie akademiske debat under den nuværende universitetslov, og hvis evalueringen viser, at forskningsfriheden ikke bliver respekteret, ja, så er vi parate til at tage aktion herindefra. Og igen: Jeg vil gerne understrege, at vi også ønsker en uvildig undersøgelse.
     Evalueringen bør også belyse udviklingen i medarbejdernes og de studerendes medbestemmelse på universiteterne. Også den del vil vi da se frem til at få belyst. Vi er som udgangspunkt meget tilfredse med de bestemmelser om bl.a. studenterindflydelse, der er en del af universitetsloven, men omvendt synes vi også, at det på det her punkt kun er fornuftigt, at vi laver en evaluering af udviklingen i 2009.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Charlotte Fischer.

Jeg er glad for, at den konservative ordfører understreger det med uvildigheden i undersøgelsen. Det er faktisk helt afgørende for den undersøgelses troværdighed, og jeg kan kun ærgre mig over og undre mig over, at ordet ikke har vundet indpas i selve teksten. Det ville jo have styrket det noget.
     Så vil jeg spørge til fusionerne og til finansieringen af dem. Vi synes, det er et stort problem, at der i regeringen overhovedet ikke er nogen lyst til at finde ud af, hvad de koster. Ret beset har vi faktisk ikke begreb skabt om, hvor meget det her koster.
     Jeg vil spørge den konservative ordfører, for jeg kender godt svaret med hensyn til at finde ud af, hvad det koster, og derfor vil jeg høre mere konkret: Dansk Folkepartis ordfører var inde på det, og vi har også tidligere foreslået, at man gav universiteterne mulighed for at overtage bygningerne - ligesom DTU har gjort det - for på den måde at give universiteterne mulighed for at tage lån i bygningerne og finansiere fusionerne den vej fra. Hvad mener den konservative ordfører om den model? Burde man ikke overveje det?

Jeg vil gerne understrege, at universiteterne jo står over for en historisk sum penge her og nu. Det Radikale Venstre har jo selv været med til at udmønte den her meget store globaliseringspulje, så jeg tror godt, vi kan slå fast, at universiteterne ikke fattes penge i de kommende år.
     Så er der en drøftelse af, hvad de her fusioner vil komme til at koste. Jeg ved det ikke, og det ved Det Radikale Venstre heller ikke. Jeg er heller ikke sikker på, at man ved det ude på universiteterne endnu. Min opfattelse er, at det ikke bliver særlig dyrt, bl.a. fordi der ikke fysisk skal flyttes nogen stole frem og tilbage. Jeg tror også, man på sigt vil komme til at spare mange penge ved at lave de her fusioner.
     Man kan sige, at hvis vi her og nu siger, at vi går ind og betaler det, det koster at fusionere, så kunne man omvendt sige, at vi så også skal tage pengene igen den dag, de opnår besparelser, men det har vi jo ingen intentioner om. Derfor synes jeg, at den måde, vi griber det an på, kun er ret og rimelig. Det skal være udgiftsneutralt for staten: De udgifter, der måtte være ved fusionen, får universiteterne, men de beholder så også selv de besparelser, de opnår.

Så er det fru Charlotte Fischer for endnu en kort bemærkning.

Jo, vi har heldigvis fundet mange flere penge frem til universiteterne, men det, vi efterlyser, er: Hvis det her koster rigtig mange penge, et trecifret millionbeløb - det aner vi ikke, det erkender den konservative ordfører også - skal de penge tages et andet sted fra. Så det eneste ærlige er jo, at vi får styr på, hvad det koster, for når vi så går ud og siger, at der er givet x antal millioner/milliarder til forskningen, jamen så skal man lige trække et andet beløb fra, som måske ender med at blive rigtig stort, og så er det ikke længere så ærligt at sige, at nu bliver der så mange flere penge til forskning, for en hel del af dem skal måske bruges på fusioner.
     Vi siger: Lad os få det hele op på bordet, lave bedst mulige skøn og så give universiteterne nogle finansieringsmuligheder.
     Der vil jeg godt høre principielt: Burde man ikke i hvert fald være åben for at gå ind og diskutere den her model? For det er jo et princip, som vi også har på det øvrige uddannelsesområde, at selvejende institutioner ejer deres bygninger. Vi har DTU, som allerede i dag ejer sine bygninger, og hvis det går for DTU, kunne det vel også godt gå for resten af universitetssektoren.
     Kunne den konservative ordfører ikke være med på at sige: Jo, lad os gå ind og diskutere det her - også hvis det viser sig, at de her fusioner faktisk bliver meget dyrere, end vi går og forestiller os i dag?

Med hensyn til om vi ønsker at få belyst, hvad de her fusioner koster eller ej, er det jo ikke sådan, at vi ikke ønsker at få det belyst. Man må da meget gerne undersøge det ude på universiteterne og finde ud af, hvad man kommer frem til, og vi vil da også være villige til at lytte til dem den dag, de præsenterer os for et tal, men vi holder fast ved, at det skal være udgiftsneutralt for staten, og at universiteterne skal løfte opgaven med fusionerne; de får til gengæld også selv lov at beholde den økonomiske gevinst, som jeg forventer de får, når sammenlægningerne er kommet i stand.
     Så var der spørgsmålet om bygningerne. Jeg har ikke mødt nogen, der specifikt har rejst kravet og har ønsket det. Så derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det er aktuelt at drøfte her og nu.

Tak til fru Carina Christensen. Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Meget kan man sige om regeringen, men den har jo ikke ligefrem ligget på den lade side, når det gælder universiteterne. Den gennemførte universitetsloven, der jo betød en markant omlægning med en helt ny styrelse på universiteterne, og så har vi nu fået fusioner, hvor universiteterne både skal fusioneres med hinanden og fusioneres med sektorforskningsinstitutionerne, alt sammen uden at vi egentlig helt er klar over, hvad det lige er for en gevinst, endsige hvad målet er, men tilsammen må vi i hvert fald konstatere, at både universitetsloven og fusionerne ændrer landskabet for forskningen og de lange videregående uddannelser markant.
     Alt er ikke skidt, men vi har været og vi er kritiske over for begge dele. Når det gælder fusionerne, er det i høj grad måden, det hele er foregået på. Vi skal jo huske, hvad hele udgangspunktet er for de her fusioner. Det er, at der faktisk ikke kan opdrives dokumentation for, at større er bedre. Hvis man ser på listen over verdens 100 bedste universiteter, slår det en, at der er en fuldstændig mangel på sammenhæng mellem størrelse og kvalitet. Det, man kan se, er, at penge er udslagsgivende. Når Harvard University er i top internationalt, skyldes det måske, at de har 156 mia. kr.
i egenkapital. Til sammenligning har Københavns Universitet
291 mio. kr. På den baggrund kunne man jo godt sige, at der var brug for noget analyse, et beslutningsgrundlag for at finde ud af:
Hvad er det egentlig, vi vil med de her fusioner, og hvad er det for nogle fusioner, der vil være de rigtige? Det har vi ikke fået, og det har vi været meget kritiske over for. Derfor har vi så i stedet sagt: Så må det ske frivilligt; de universiteter, som kan se meningen i at blive lagt sammen, skal have lov til det. Det har været en noget broget proces, hvor man i hvert fald må sige, at der er blevet lagt et vist pres ned over universiteterne. Nu bliver de så gennemført, og der skal nok komme meget godt ud af de her fusioner. Vi synes, ministeren skal have ros for, at han i sidste ende f.eks. lod IT-Universitetet fortsætte og også de to sektorforskningsinstitutioner Socialforskningsinstituttet og Arbejdsmiljøinstituttet fik lov til at fortsætte som hele institutioner, og det tror vi var rigtigt. Der, hvor vi står nu, er med hele spørgsmålet: Hvem skal betale den her regning, og hvor stor bliver den? Og vi må sige, at vi føler, det er politisk uansvarligt ikke at tage det her lige forfra og sige: Nu skal vi simpelt hen finde ud af, hvad det koster, og så må vi jo tage stilling til, hvordan det så skal betales. Vi siger ikke fra Radikales side, at nu skal vi stå med en blankocheck - det tror jeg der var nogen der sagde - og bare hoste op med pengene, men vi vil gerne have en åben diskussion om finansieringen, og vi er på linje med Dansk Folkepartis ordfører interesserede i at give universiteterne nogle muligheder for selv at finansiere det. Der ser vi DTU-modellen som en løsning, og den vil vi meget gerne presse på for at vi får debatteret og får åbnet op for. Med hensyn til universitetsloven: Vi stemte i sin tid mod universitetsloven, og vi synes, at noget af det, der er rigtig problematisk i det, ikke så meget er, at man fik en ny ledelsesstruktur - der kunne godt være brug for at få rusket op i tingene - men at det er blevet så ensidigt, som det er blevet. Bestyrelserne er domineret af erhvervslivet, af store, tunge klassiske virksomheder og mangler egentlig bredde. Uopfindsomme bestyrelser har en forsker kaldt dem, og det kan vi fuldt ud tilslutte os. Nu kan vi se, at advarselslamperne lyser. Vi må i hvert fald konstatere, at der rejses kritik af universitetsloven og de konsekvenser, den muligvis har haft. Forskningsfriheden er forringet, siger tre ud af fire ansatte på Aalborg Universitet, og på DTU mener seks ud af ti lektorer, at universitetsloven har betydet ringere mulighed for at kritisere ledelsen og universitetet generelt.

     Samtidig er alt det, der skulle have betydet mere frihed for universiteterne, endt i administration og papirvælde. Vi synes, at det perspektiv, der netop var i at give ansvar og frihed ud til universiteterne, i stedet er endt med et ministerium med vokseværk, og samtidig er Folketinget jo mere eller mindre kørt ud på et sidespor.
     Alt sammen for at sige, at uanset om man er tilhænger af universitetsloven eller ej, må man sige, at der er al mulig grund til at gå ind nu og seriøst undersøge: Hvad er det for nogle konsekvenser, universitetsloven har haft, og har den haft utilsigtede konsekvenser, bl.a. for forskningsfriheden? Derfor er det så vigtigt at få det undersøgt, og det er så vigtigt at få det undersøgt uafhængigt, uvildigt, uden at der kan rejses mistanke om, at det er ministeren, der undersøger sig selv i den sag.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren gør sig nogle overvejelser om forholdet mellem penge og størrelse. Jeg er selvfølgelig meget enig med den radikale ordfører i, at størrelsen ikke i sig selv er afgørende; det, det handler om, er, at man som universitet har den power, der skal til for at få sat fokus på den her forskning.
     Men kan ordføreren ikke forestille sig, at fusioner rent faktisk kan bidrage til, at der bliver fokuseret flere penge på nogle områder? Et konkret tilfælde er Statens Byggeforskningsinstitut, der samarbejder med ingeniørstuderende på Aalborg Universitet, hvor man simpelt hen får fokuseret penge hen på et område, så man når et spadestik dybere, præsterer bedre forskning. Der kan det rent faktisk være en fordel at lave et samarbejde og skabe fusioner. Kan ordføreren ikke medgive det rigtige i det?

Vi har aldrig været imod fusioner bare sådan for at være imod fusioner. Det, vi har været kritiske over for, har været processen: at vi syntes, der har manglet et ordentligt beslutningsgrundlag, og at det er foregået for meget i blinde, når nu udgangspunktet er, at man faktisk ikke kan se, at der er nogen systematisk sammenhæng mellem kvalitet og størrelse. Det har været vores hovedkritik.
     Jeg tror, som jeg også sagde i min tale, at der kan komme rigtig meget godt ud af fusionerne, f.eks. synes jeg, at det store Life Science-projekt på Københavns Universitet er utrolig spændende, og jeg tror, at der vil komme meget godt ud af det.
     Men vi taler lige nu om omkostningerne ved fusionerne. Vi synes egentlig også, at hele kommunalreformen og læren af den er, at hvis man ikke får de omkostninger, der er i forbindelse med en fusion, helt op på bordet, kan der altså gå rigtig meget ged i den, og vi ønsker en åben og ærlig diskussion af: Hvad koster det, hvad tror vi, det koster, og hvordan kan vi så betale regningen bedst muligt? Det var vi alle sammen bedst tjent med.

Så er det hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Er det sådan, at den radikale ordfører vil pege på nogle af de fusioner, der er sket, hvor ordføreren synes, at fusionerne er sket i blinde, hvor man altså ikke har gjort det nødvendige forarbejde? Er der nogle af de eksisterende fusioner, altså dem, vi har vedtaget nu, hvor grundlaget ikke er i orden, er der nogle af dem, der har været uhensigtsmæssige, og er der nogle af dem, hvor ordføreren mener at det er sket i ufrivillighed?

Altså, jeg må bare sige, at udgangspunktet er, at der ikke er blevet lavet noget samlet beslutningsgrundlag for de fusioner. Det findes ikke, det er der ikke lavet.
     Universiteterne er blevet spurgt, og det synes jeg er meget fint, det skulle de under alle omstændigheder, men det er jo sådan set det grundlag, vi har haft. Vi har al mulig respekt for universiteterne, men skal man være lidt djævlens advokat, mener jeg jo nok også, man kan sige, at de er parthavere i det her, og jeg synes egentlig, det havde været bedre også at have et uvildigt beslutningsgrundlag for selve fusionerne, så havde vi stået noget bedre i den diskussion.
     Som sagt har jeg tillid til, at der kommer rigtig meget godt ud af det, men dybest set må vi jo konstatere, at vi ikke har noget egentligt beslutningsgrundlag, og det er da kritisabelt. Hvis det var mig, der havde kunnet bestemme, havde der været et beslutningsgrundlag.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Fru Charlotte Fischer siger, at der overhovedet ikke er noget beslutningsgrundlag. Ifølge fru Charlotte Fischer virker det, som om hele den her proces er kommet dumpende ned fra den blå himmel.
     Er det fru Charlotte Fischer helt ubekendt, hvad der er foregået på området? Som jeg selv sagde i min ordførertale, kom de første anbefalinger i 1990, Forskningskommissionen udtalte sig i år 2000, Forskningsrådet i 2003 og OECD i 2004 og understregede netop en ikke bare mulig fordel, men kom med en klar tilkendegivelse af, at der var nogle store potentialer ved at samle sektorforskningen på universiteterne og ved at fusionere nogle af de monofalkultære universiteter ind i de andre.

     Er det fru Charlotte Fischer fuldstændig ubekendt, at der er nogle, der har foreslået det her en lang række gange, og at vi nu så endelig ser et resultat? Er det fuldstændig gået forbi De Radikale?

Nu må Venstres ordfører meget undskylde, men ting, der er gennemført i 1990, kan jeg ikke bruge til ret meget her, hvor jeg står i 2006.
     Jo, der er gennemført analyser på sektorforskningsområdet, som peger på, at det kunne være en god idé; det er jeg med på. Men vi taler altså også om fusioner af universiteterne, og det er jo ikke bare, om der skal fusioneres, det er også, hvilke fusioner der skal gennemføres, og bl.a., når det handler om de monofalkultære universiteter, er det jo en selvstændig diskussion værd, hvor jeg i hvert fald i forløbet blev klogere, for én ting er, at det lyder rigtigt, men når man går ud og kigger på virkeligheden, falder argumenterne.
     IT-Universitetet er det allerbedste eksempel. Ministeren har måske også i sidste ende erkendt, at det var en dårlig idé, for dogmet var: Tværfaglighed opnår man bedst på store universiteter med mange fakulteter. Men hvad er sandheden på it-området? Det er, at IT-Universitetet, der er monofakultært, er meget mere tværfagligt, end man er på Københavns Universitet.
     Så den der form for skrivebordsantagelser holder ikke, og derfor havde det fra starten været bedre at få en analyse også på universiteterne af: Hvad skal vi med de her fusioner, og hvad for nogle er de rigtige?

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærkning.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærkning.

Nej, altså, vi har ikke så små sko på, at vi går rundt og ærgrer os, hvis noget lykkes for andre; det må jeg indrømme.
     Den ønskeproces, vi gerne ville have haft, var, at man havde haft et ordentligt beslutningsgrundlag, som vi politikere kunne drøfte det ud fra, og så havde man spurgt universiteterne og institutionerne, hvad de syntes, og på baggrund af de to ting fik man så et samlet billede.
     Det, der sker nu, er jo, at da man ikke har haft et beslutningsgrundlag, en slags uvildig undersøgelse af, hvad man kan sige om det her, så har vi sagt: Jamen så må det logiske være at sige, at det så er ren frivillighed, så er det universiteterne, vi lytter til, for vi har ikke andet at holde det op imod.
     Derfor synes jeg overhovedet ikke, der er nogen som helst selvmodsigelse, når man siger, at vi skulle have haft et beslutningsgrundlag, og så skulle vi selvfølgelig også have lyttet til universiteterne.

Så er det hr. Jesper Langballe, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg vil gerne i anledning af meningsudvekslingen mellem ordføreren og hr. Rasmus Prehn spørge, om ikke fru Charlotte Fischer er enig med mig i, at der virkelig er konkrete tilfælde med utrolig uhensigtsmæssige ting i forbindelse med de fusioner.
     Den såkaldte Børstinggruppe var enig om - fordi alle, når det drejede sig om fødevarer, hyldede princippet »fra jord til bord«, alle syntes, at det var rigtigt - at de tre ting, fødevarer, jordbrug og miljø, skulle bevares samlet. Det syntes alle var rigtigt. Også videnskabsministeren sagde:
Børstinggruppen har ret i det der. Det synes også de tre sektorforskningsinstitutioner. Og så sker der alligevel det, at de bliver spredt for alle vinde.

     Er det ikke et eksempel på, at der er sket noget uhensigtsmæssigt, som ingen faktisk har ønsket, måske fordi opgaven har været stillet forkert?
     Det andet, jeg vil spørge om, er: Når nu der bliver talt om, at det hele er foregået ... Nå, det får jeg ikke tid til.

Det må vente. Nu er det ordføreren.

Det med Børstingudvalget kan man diskutere. Vi har været optaget af hos os at sikre princippet om, at vi får en meget stærk sundhedsforskning, og vi ser sådan set ret positivt på, at Københavns Universitet får styrket sundhedsforskningen og hele life science-området, og det skal jo holdes op imod Børstingudvalgets anbefaling af at samle fødevareområdet.
     Så vi synes, det er en diskussion værd, men vi var ikke nødvendigvis enige i Børstingudvalgets anbefalinger.

Så bliver der lejlighed til for hr. Jesper Langballe at fortsætte spørgsmålet.

Det vil jeg så gøre.
     Det andet spørgsmål er det der med frivilligheden. Altså, der kan jeg ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet. Jeg må sige, at når man kom ud i universitetsverdenen og refererede til, at videnskabsministeren sagde, at det var fuldkommen frivilligt, så slog de sig på lårene af grin, for der var en lodret ordre om, at der skulle fusioneres.
     Det er så rigtigt, at de frivilligt kunne give deres bud ind på, hvem de gerne ville fusioneres med, og IT-Universitetet var faktisk det eneste, nej, ikke det eneste, men næsten det eneste universitet, der havde mod til at sige: Ikke tale om. Jeg ved ikke, hvorfor universitetsfolk gennemgående er blevet så utrolig autoritetstro, men det er de desværre. Men IT-Universitetet sagde: Ikke tale om. Det holdt hårdt, det tror jeg videnskabsministeren i ærlighedens navn bliver nødt til at bekræfte, det holdt lidt hårdt, men det endte altså med, at IT-Universitetet fik lov til at slippe fri, og så er det måske lidt komisk, at man nu siger:
Det var fuldstændig frivilligt, I kan bare se på IT-Universitetet, de fik jo lov at bevare deres selvstændighed.
     Er ordføreren enig med mig i det?

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Formelt har der været meget frivillighed. Reelt har jeg haft fuldstændig samme oplevelse som Dansk Folkepartis ordfører: at det er nogle helt andre udgaver, man hører rundtom i universitetsverdenen.
     Jeg vil sige, at når man hører om frivillighed, og det indgår jo også i dagens forslag til vedtagelse fra regeringen, forventer jeg i hvert fald, at DPU's ønske om at komme til Århus bliver fulgt fuldt og helt, hvis man skal følge den her såkaldte frivillighedstankegang.
     Men netop af de samme grunde som hr. Jesper Langballe nævner, er der altså ikke nogen, der kan få mig til at sige, at det her har været en frivillig proces. Den køber vi ikke.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Carina Christensen.

Det er egentlig et spørgsmål til det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre har del i. Der står:
     »Idet Folketinget konstaterer ... at de kommende universitetsfusioner ... ikke er sket på et oplyst og gennemtænkt grundlag ...«.
     Det er det, Det Radikale Venstre synes vi skal gå ind og stemme for.
     Når jeg tænker tilbage på den proces, der har været inden for det sidste år - og intensiveret det sidste halve år
- kan vi jo se, at vi har modtaget 1.500 siders høringssvar fra universiteterne. Min oplevelse er, at alle har engageret sig dybt i den her proces og også arbejdet meget, meget seriøst med projektet. Så synes jeg måske, det er lidt flot, at man bare lige pludselig kaster ud i luften, at det her »ikke er sket på et oplyst og gennemtænkt grundlag«. Skal det opfattes som en dyb kritik fra Det Radikale Venstres side af universiteternes arbejde?

Nej, det skal det ikke, og det har også været gode høringssvar. Men altså, når man laver store fusioner og reformer, plejer den normale arbejdsgang at være, at man nedsætter en kommission eller et udvalg. Sådan gjorde man faktisk, da man lavede kommunalreformen, og det her er en fusion, en reform på linje med det.
     Så er det bare, man kan undre sig over, hvorfor det så lige pludselig overhovedet ikke er vigtigt at have et seriøst udvalgsarbejde eller kommissionsarbejde. Jeg begriber det sådan set ikke. Det er jo ikke, fordi det er nogen lille ting at fusionere universiteter. Vi synes, det er en stor, gennemgribende ting, som får betydning for universiteterne mange, mange år fremover.
     Så spørgsmålet er bare: Hvorfor var det, regeringen lige præcis i det her tilfælde ikke syntes, det var nødvendigt at nedsætte en kommission eller et udvalg, der kunne kulegrave det her område, så vi også fik et uvildigt grundlag?

Fru Carina Christensen for endnu en kort bemærkning.

Det kunne eventuelt hænge sammen med, at universiteterne jo har været i gang med det her længe. Man skal jo huske på, at det er rigtigt, at vi har været inde og pege på sektorforskningsinstitutionerne, og dem har vi ønsket at flytte ind på universiteterne, men der er jo mange frivillige fusioner, der foregår internt mellem universiteter, handelshøjskoler osv., og det er jo noget, universiteterne selv har ønsket.
     Det, jeg næsten hører, er, at så skulle vi faktisk gå ud og bremse den proces og sige: Næ næ, I kan ikke gå videre, før vi ligesom har lavet en kommission herinde, et stort udvalgsarbejde, og vi har udlagt en færdig masterplan for, hvordan universitetsstrukturen skal se ud i fremtiden.
     Er det sådan, Det Radikale Venstre foretrækker det: at vi altså bremser den frivillige proces, der foregår og er i fuld gang ude på universiteterne?

Nu er der ingen, der taler om at bremse noget som helst - udvalgsarbejder behøver ikke nødvendigvis at tage år og dag. Man nedsatte Børstingudvalget, og det kunne jo være sjovt at spørge: Hvorfor fik vi et udvalg på ét udvalgt område? Det kunne have været spændende at få det generelt.
     Vi synes bare, det er en skidt arbejdsmåde, når man nu laver reformer, der rækker så langt ud i fremtiden, at man ikke fik både og. Vi har alverdens respekt for universiteterne, men uanset hvordan man vender og drejer det, er de parthavere i det her. Som institution har man også en egeninteresse, og derfor mener vi, at det havde været vigtigt at få et uvildigt beslutningsgrundlag at holde det op imod. Det havde været en bedre proces, og det havde givet et mere oplyst grundlag. Det vil vi fastholde.

Tak til fru Charlotte Fischer.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet for frokostpause. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.07

Mødet genoptaget kl. 13.02

Forhandlingen genoptoges.

Den næste ordfører i debatten er hr. Morten Homann.

Det er to forskellige emner, som vi diskuterer i dag, men i virkeligheden er de jo tæt forbundne, fordi de på hver sin side er et udtryk for det, som man visse steder i udlandet kalder for den danske syge, nemlig at de danske universiteter er væsentlig mere markedsgjorte og væsentlig mindre demokratiske, end universiteterne er i ganske mange andre lande, herunder i øvrigt også i USA, som ellers har ry for det modsatte.
     Vi begynder efterhånden at se resultaterne af universitetsreformen, som blev vedtaget for 3 år siden, og at reformen, jeg må sige: desværre, i høj grad lever op til de forventninger, som bl.a. SF havde til den. Det er klart, at den har givet mindre indflydelse til medarbejdere og studerende og omvendt meget mere topstyrede universiteter. Den har skabt flere problemer for forskningsfriheden, og de ting tilsammen gør jo, at man får en vanskeligere rekruttering til universiteterne.
     Det er ikke lønnen, man kan lokke med på universiteterne, så hvor man hidtil har kunnet rekruttere kloge hoveder ved at have forskningsfrihed og indflydelse på eget arbejde, har man ikke længere de parametre. Det betyder, at universiteterne står i en vanskelig rekrutteringssituation og kommer til at stå i en endnu mere vanskelig rekrutteringssituation fremover. Så indflydelse og engagement er under pres, og forskningsfriheden er under pres.
     Universitetsreformen, kan man sige, er et eksempel på, at man sagtens kan få enevælde til at fungere, men det stiller ret store krav til de enevældige ledere på universiteterne. De steder, hvor man har ledere, som er deres opgave voksne og lægger stor vægt på inddragelse, kan tingene fungere. Men der skal kun en enkelt til for at få tingene til at løbe af sporet, og så kan det gå rigtig galt med universitetsreformens rammer.
     Efter SF's opfattelse er der brug for en ny universitetsreform, som retter op på problemerne i den, der gælder for øjeblikket, og den bør gå i den stik modsatte retning.
     Det er for det første vigtigt at sikre medarbejderes og studerendes indflydelse bedre, end man gør i dag.
     For det andet er der behov for at lave en reform, som sikrer forskningsfriheden bedre, end man gør i dag, specielt når privat finansiering af forskningen sætter frihed og objektivitet under pres.
     For det tredje er der behov for en universitetslov, som giver mere fleksible rammer for de forskellige universiteter. For uanset at der er gennemført en række fusioner, eller vi står over for at skulle gennemføre en række fusioner, er der stadig utrolig stor forskel på de danske universiteter.
     De udviklingstendenser, som universitetsreformen slog an, og som har skabt de her problemer, er blevet yderligere forværret af, at man har sat universitetsfusionerne på dagsordenen. Det er ikke, fordi SF er imod universitetsfusioner, bestemt ikke, og jeg skal bestemt ikke afvise, at der kan komme noget godt ud af nogle af dem, som er blevet sat i spil, men formålet med fusionerne må da i hvert tilfælde være, at man opnår faglige synergieffekter, sådan at man ikke skader forskningens uafhængighed.

     Det er svært at se, at den målestok har spillet nogen nævneværdig rolle i de fusioner, som regeringen har lagt op til. Begrundelsen for dem er fuldstændig udeblevet. Der har ikke været nogen undersøgelser, som kunne dokumentere, at man fik bedre forskning ud af at have store universiteter. Det eneste, man har kunnet dokumentere, er, at universiteter med tilstrækkelig finansiering var bedre end universiteter med en middelmådig finansiering som de danske.
     Det er selvfølgelig en ubekvem viden at have for regeringen, så derfor kan jeg godt forstå, at man har prøvet at aflede opmærksomheden, men det ændrer ikke ved, at man ikke har nogen som helst form for faglig eller videnskabelig begrundelse for, at man kan få bedre forskning ved at lave store fusioner.
     Hvad værre er: Økonomien i fusionerne er fuldstændig uafklaret. Der er ikke nogen af forligspartierne, som har kunnet give bare et tilsagn om, at man ville undersøge, hvad de her fusioner kommer til at koste, og på bundlinjen betyder det jo, at vi skal betale organisationsændringer med penge, som vi ellers kunne have fået forskning og uddannelse for, forskning og uddannelse, som der er hårdt brug for. Det er selvfølgelig helt uholdbart.
     Det eneste område, hvor der faktisk har været en fornuftig eller grundig gennemgang af fordele og ulemper ved en fusion, er fødevareområdet, og for at gøre billedet fuldstændigt er det faktisk lykkedes med fusionerne at gøre situationen endnu værre for fødevareområdet. Man har fået spredt det for alle vinde, så det sted, hvor der kunne have været gevinster, har man fået ulemper i stedet for.
     Jeg har selvfølgelig en forståelse for, at universiteterne og sektorforskningsmiljøerne skal have en afklaring oven på den her kabale, men man bliver simpelt hen nødt til at give det her en runde mere og tænke det igennem. Jeg tror, man kan risikere at skade forskningen, både strukturelt, organisatorisk og økonomisk, hvis man insisterer på at gennemføre fusionerne, som de ligger for øjeblikket. Hellere sige, at det må tage lidt længere tid, hvis man så til gengæld får en løsning, som kan være med til at ruste dansk universitetsforskning og dansk universitetsuddannelse bedre til fremtiden.

Der er ingen spørgsmål og dermed tak til ordføreren. Så er det videnskabsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for debatten og for de mange gode diskussioner, der har været. Jeg vil også gerne sige, at jeg er utrolig glad for, at der ikke i større udstrækning er blevet sat spørgsmålstegn ved de fusioner, som nu er ved at blive realiseret, for optakten til i hvert fald den første af disse forespørgsler fokuserede jo meget på det helt urimelige i den måde, disse fusioner er blevet virkeliggjort på. Men jeg tror, det er åbenlyst for alle i dag, at vi taler om fusioner, der er sket ad frivillighedens vej, og det er også det, der klart har været det gennemgående under debatten her i dag.
     Jeg mener også, der har været rigtig mange gode faglige grunde til de konkrete fusioner, men det vigtigste er, at det er sket på baggrund af institutionernes egne ønsker og vurderinger. Derfor synes jeg også, at man til de svar, som er blevet givet, bl.a. fra fru Charlotte Fischer, kan knytte, at når det er blevet, som det er blevet, er det, fordi det lige akkurat går så langt, som institutionerne har ønsket det. Når vi har oplevet, at der er institutioner, som ikke er fusioneret, f.eks. IT-universitetet, er det, fordi der er blevet argumenteret for, at det var en god idé, at det skulle fortsætte uændret, selv om det er en lille institution. Så enkelt er svaret.
     Jeg synes også, der er grund til at slå fast, at forskningsfriheden står uantastet. Det gælder både før, under og efter sammenlægningen af sektorforskningsinstitutionerne og universiteterne. Det kan der vist ikke være større tvivl om. Men til gengæld vil jeg også sige, at vi nu har fået skabt en konstruktion på danmarkskortet med nogle fusioner, og jeg håber, at også Folketinget vil medvirke til, at der bliver arbejdsro for universiteterne, både for bestyrelserne, ledelserne og de mange medarbejdere.
     Så med dette flertal, som er bag vedtagelsen i dag, håber jeg, at der bliver arbejdsro, og at man virkelig kan udnytte de mange muligheder, som ligger i den nye universitetslov og i de fusioner, som nu bliver virkeliggjort.

     Jeg synes til gengæld, det er noget skuffende at se oppositionens forslag til vedtagelse, som jeg føler et langt stykke hen ad vejen, uden at nævne det, bygger på en artikelserie, der har været i Dagbladet Information.
     De ting, der føres frem her, er der sikkert dækning for, men jeg må understrege, at det jo altså er undersøgelser, som man må sige ikke har et særlig højt videnskabeligt niveau, når man spørger så få og kun på to universiteter, og når det er under 50 pct., der svarer. Jeg er lidt betænkelig, hvis det er således, at oppositionen her i Folketinget vil drive politik på grundlag af sådan, må jeg sige, meget lidt videnskabelige undersøgelser.
     Der er flere, der har været inde på størrelsen af fusionerne. Jeg tror afgjort, at de 3 store fusioner, som vi har fået skabt omkring Københavns Universitet, Aarhus Universitet og Danmarks Tekniske Universitet, giver nogle muligheder, som afgjort vil skabe bedre forudsætninger for, at man kan leve op til de krav, der stilles i dag med de udfordringer, vi står over for.
     Men når der er nogen, der ligesom fremstiller det, som om jeg gerne havde set, at det hele var blevet til bare disse
3 store, er det jo ganske forkert. Det er ganske forkert af den grund, at jeg straks fra starten har sagt, at der skulle være mindst 5 og højst 12. Bag det lå der, som også nogen allerede har analyseret, at jeg mener, det er vigtigt, at vi også har nogle regionale universiteter. Derfor kan jeg sige, at parallelt med de 3 store, som jeg mener vil være i stand til at løse nogle af de opgaver, vi har foran os, mener jeg også, at både Aalborg Universitet, Syddansk Universitet og Roskilde Universitscenter hver på sin måde har en opgave at løse i de kommende år. Og så har vi IT-Universitet, som ganske rigtigt er et lille universitet, men en lille universitet, der til gengæld har en helt specifik opgave og nu har bedt om, om de i højere grad må forsøge at samarbejde internationalt. Det har vi sagt ja til. Over for hr. Rasmus Prehn vil jeg gerne være med til at understrege, at jeg synes, det er en fornuftig tidshorisont, vi har lagt op til i vedtagelsen. For det er jo rigtigt, at universitetsloven blev vedtaget for 3 år siden, men det danmarkskort for universiteterne, der nu realiseres ved indgangen til 2007, skaber så mange ændringer og nye forudsætninger, at jeg mener, at vi alle burde være enige om, at det var rimeligt, det fik lov til at køre i et par år, inden vi foretager en større evaluering. Så derfor kan jeg til fulde tilslutte mig den tidshorisont. Så vil jeg gerne her fastslå meget, meget tydeligt, som både hr. Rasmus Prehn og fru Carina Christensen også gjorde det, at der selvfølgelig er tale om en ekstern, uvildig undersøgelse. Der var nogen, der brugte megen taletid og flere spørgsmål på at analysere det. Når det ikke står i vedtagelsen, tror jeg rent faktisk, det er, fordi vi betragter det som en selvfølge. Det er også sådan, vi normalt arbejder i Videnskabsministeriet. Så derfor vil jeg meget gerne være med til at bekræfte det, som flere ordførere har bedt om, og som hr. Rasmus Prehn jo allerede har gjort i sit indlæg. Hr. Jesper Langballe spørger om omfanget af fusionerne. Jeg ved ikke, om jeg tør sige hundrede procent ja til den måde, som hr. Jesper Langballe formulerede spørgsmålet på, nemlig at der ikke bliver flyttet en stol. Det er måske så meget sagt. Men jeg kan i hvert fald sige, at i de papirer, som vi har fået fra de institutioner, der er omfattet af fusionerne, fremgår det ikke, at der skal flyttes stole eller ske den store omflytning. Vi har allerede hr. Rasmus Prehns eksempel om Aalborg Universitet og Byggeforskningsinstituttet. Selv om de ligger på to forskellige adresser i Danmark, så forbliver det sådan. Til gengæld skulle man jo gerne kunne udnytte samarbejdet. Derfor skal man måske se lige akkurat det, at der formentlig slet bliver nogen eller i hvert fald en meget, meget minimal fysisk flytning, som baggrund for, at universiteterne ikke har beskæftiget sig så meget med udgifterne til fusionerne, som enkelte af de forskningspolitiske ordførere har. Det er måske, fordi udgifterne ikke er så store, og så fordi, som jeg har fået det fortalt fra enkelte bestyrelsesmedlemmer, der måske er nogle udgifter år 1, men at vi til gengæld vil se nogle absolutte, økonomiske fordele allerede i år 2, i hvert fald år 3 og år 4. Hvis man begyndte at gøre for meget opmærksom på det, kunne nogen måske frygte, at der blev reguleret i økonomien på et senere tidspunkt. Det har vi ikke intentioner om.

     Men vi har som udgangspunkt de intentioner, som både fru Carina Christensen og hr. Torsten Schack Pedersen gjorde opmærksom på, at det her er lagt an til at skulle være udgiftsneutralt, og det er på det grundlag, vi har bedt universiteterne og sektorforskningsinstitutionerne om at melde ind, hvilke samarbejdspartnere de finder kunne være de mest relevante.
     Hr. Jesper Langballe spørger også om - og jeg tror også, den radikale ordfører var inde på det - det her med at eje bygninger og de muligheder, det giver. Der kan jeg sige både til hr. Jesper Langballe og til fru Charlotte Fischer, at der står i universitetsloven, at bestyrelserne kan anmode om, at man ser på den problemstilling. Det undlod vi jo i 2003, fordi vi fandt ud af, at det var et ganske omfattende projekt, også fordi det er så forskellige forhold, der råder på de enkelte universiteter.
     Men bestyrelserne kan jo fremsætte ønsker, og det er bl.a. det, vi har oplevet er sket. Alt imens vi har haft forespørgslen her, har Finansudvalget givet tilsagn om, at der sker en ændring, for så vidt angår bygningsmassen på Handelshøjskolen i Århus. Det er sket efter anmodning fra bestyrelsen, og så videreekspederer jeg det, og Finansudvalget har sagt ja. Så det er der muligheder for. Men jeg må sige, som jeg også tror en af ordførerne kom ind på, at vi ikke har fået anmodninger om f.eks. sådan en model, som hr. Jesper Langballe spurgte til.
     Så var der nogle, der var utrygge ved den udvikling, der sker og er på vej og i det hele taget er dagligdag på vores universiteter, og sagde, at det var så og så skidt. Hr. Morten Homann var også inde på det. Der vil jeg gerne sige, at det ikke er den oplevelse, jeg har.
     Når hr. Jesper Langballe foreslår, at jeg holder møde med rektorer og bestyrelsesformænd for ligesom at føle dem på tænderne med hensyn til her problemstilling, kan jeg sige, at vi løbende holder møder både med rektorer og bestyrelsesformænd. Jeg holder også møder med de studerende og har lige akkurat inviteret dem til en ny drøftelse her efter nytår for at høre, hvordan og hvorledes man oplever det på universiteterne. Jeg kan altså ikke genkende den jammer, som jeg hører fra mange ordførere her i dag.
     Det, jeg måske lægger nok så meget vægt på, er, at hvis det var så galt, så er det helt utroligt, at der ikke enten på telefonen eller på mail eller i posten i øvrigt har været en masse reaktioner fra dem, som man her omtaler som nogle meget nedtrykte og dårligt stillede forskere og medarbejdere på universiteterne. Jeg hører ikke fra dem, og når jeg er ude på universiteterne, hører jeg heller ikke noget.
     Selvfølgelig er der dem, vi også møder i pressen. Dem hører jeg fra og er også i dialog med en gang imellem. Men det er jo forsvindende få. Jeg mener ikke, der er tale om, at jeg har haft ti henvendelser de seneste år.
     Men det ændrer ikke ved, at jeg også samtidig gerne vil sige, at jeg synes, debatten her i dag er vigtig, fordi vi sender nogle signaler, som jeg gerne vil være med til at understrege. Det er nogle signaler om forskningsfrihed, nogle signaler om ytringsfrihed og også nogle signaler om, at vi helt i overensstemmelse med universitetsloven ønsker, at vores forskere og vores folk på universiteterne blander sig i samfundsdebatten. Det har vi et utroligt behov for.
     Vi har et utroligt behov for, der også er nogle, som ser kritisk på de forskellige tilgange til de forskningsprojekter, de objekter, som bliver dyrket på universiteterne. Det er jo hele forudsætningen for, at vi kan udvikle det her område, hvilket igen, også efter regeringens opfattelse, er en væsentlig forudsætning for, at vi kan klare os med den kæmpemæssige udfordring, vi står over for i denne globaliseringens tidsalder.

Der er nogle spørgere til ministeren, og den første bliver hr. Per Clausen.

Jeg skal starte med at spørge ministeren, om han kan bekræfte, at sådan som forskningsfriheden er udformet i universitetsloven, kan ledelsen pålægge den enkelte forsker at udføre forskningsopgaver. Det betyder, at de enkelte forskere, som i dag er ansat på universiteterne, også kan blive pålagt at udføre udredningsopgaver for folk, der kommer udefra og vil have løst en opgave, altså sådan at man fra ledelsens side har mulighed for at beslaglægge, om jeg så må sige, forskerens tid.
     Så har jeg et andet spørgsmål. Ministeren nævnte omhyggeligt alle dem, han var i dialog med. Jeg lagde mærke til, at ministeren tilsyneladende ikke var i dialog med medarbejderne eller deres organisationer, for det nævnte han
i hvert fald ikke. Det kan måske forklare, at ministeren ikke har mødt kritik.

Med hensyn til det sidste skal jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg er i dialog med dem, som ønsker at komme i dialog med mig. Jeg har ikke fået henvendelser fra specielle medarbejdergrupper. Nu skelner jeg ikke så meget imellem dem, for alle er jo repræsenteret i bestyrelserne og også sikret en plads i bestyrelserne, så når jeg får indmeldinger, også her i fusionsforløbet fra universiteternes bestyrelser, ja, så betragter jeg dem som værende fra alle.

     Nu skal jeg selvfølgelig passe på, men som jeg umiddelbart husker det, mener jeg faktisk, der var enstemmighed i de forskellige indstillinger, vi har fået fra bestyrelserne. Derfor mener jeg, jeg roligt kan sige, at det dækker hele vejen rundt. Uanset hvad der er kommet af indmeldinger, så har det i hvert fald været forsvindende få og slet ikke noget, der kan matche det, der gives udtryk for her.
     Med hensyn til forskningsfriheden står den, som jeg sagde, uantastet og uændret, som den var både før og efter universitetsloven og også efter de fusioner, som vi nu indgår. Den er fuldstændig uændret.

Jeg er glad for, at ministeren kan bekræfte, at i praksis betyder fusioner mellem universiteter og sektorforskningsinstitutioner selvfølgelig, at forskningsfriheden på universiteterne ikke står uantastet, fordi man får nye opgaver, man skal løfte.
     Noget andet, jeg vil spørge ministeren om, er: Mener ministeren ikke, at når man diskuterer medarbejderindflydelse, debatklimaet på universiteterne og fusioner mellem forskellige institutioner, at det ville være uhyre relevant, hvis ministeren af sig selv forsøgte at inddrage de organisationer, som repræsenterer de her mennesker?
     Når jeg siger det, er det, fordi jeg er sikker på, at ministeren har et stort ønske om at møde de kritikere, der findes ude i universitetsverdenen, og jeg tror faktisk, at hvis han henvendte sig til de faglige organisationer, ville de kunne hjælpe ham med at møde sådanne.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogen mennesker, jeg ikke møder. Så vidt det overhovedet er muligt, siger jeg ja tak til de invitationer, jeg får til møder og til konferencer. Jeg har også sagt ja tak til i dag at deltage i årets fest på Københavns Universitet, men vores vigtige debat forhindrer det, og det synes jeg da er en virkelig god grund, for de her ting er centrale at få vendt.
     Men lige i relation til forskningsfriheden kan jeg da sige, at jeg netop har haft et møde med Sektorforskningens Direktørkollegium, Rektorkollegiet og AC, hvor vi var helt enige om, at der ved sammenlægning af sektorforskningsinstitutioner og universiteter ikke ændres ved forskningsfriheden. Der sad AC med ved bordet, så jeg ved ikke, hvem det er, hr. Per Clausen mener jeg overser eller jeg ikke er tilstrækkelig venlig overfor.

Ministeren siger, at forskningsfriheden er uantastet, og jeg tror egentlig, noget af det, der skiller, er at sige, at formelt er det sådan, også siden universitetsloven blev indført, men det, vi er på jagt efter, er at finde ud af, hvordan det reelt er gået med forskningsfriheden. Det kommer også til at gælde i forhold til sektorforskningsinstitutionerne, når de bliver fusioneret.
     Det, vi må konstatere, og det er altså ikke bare noget, vi læser om i Information, er jo, at der bliver rejst kritik rundtomkring. Derfor er det så vigtigt, at man får gennemført den her uvildige, uafhængige undersøgelse, så man kan finde ud af, om der er et mønster i det her, hvor stort problemet er, eller hvor lille det er. I dag må man bare sige, at det er en påstand at sige, at forskningsfriheden reelt er uantastet. Det ved vi faktisk ikke, og derfor er det, vi skal have en undersøgelse. Det vil jeg godt bede ministeren bekræfte.
     Så vil jeg sige en anden ting: Skulle jeg forstå ministeren sådan, at hvis universiteterne henvender sig og beder om mulighed for at overtage egne bygninger, så ville ministeren være positiv over for det?

Det sidste står anført i universitetsloven. Og som sagt har vi haft det eksempel lige akkurat i dag på Finansudvalgets møde.
     Med hensyn til forskningsfriheden vil jeg sige, at man jo kan gøre meget, men at jeg også både håber og tror, at debatten her i dag vil være med til at sætte fokus på det. Men jeg mener, at rent lovgivningsmæssigt kan vi ikke gøre mere end det, der står i universitetslovens § 17, stk. 2, og jeg citerer:
     Institutlederen kan pålægge en medarbejder at løse bestemte opgaver i den tid, hvor de videnskabelige medarbejdere ikke er pålagt den opgave at forske frit inden for universitetets forskningsstrategiske rammer.
     Det står helt klart i universitetsloven, og jeg forsømmer ikke en lejlighed til at understrege det. Jeg forsømmer heller ikke en lejlighed til at sige, hvad der står et andet sted i universitetsloven, nemlig at vi forventer, at universitetets medarbejdere og ikke mindst de forskere, som sidder på samfundsmæssigt interessante områder, tager del i debatten og er med til at stille kritiske spørgsmål.
     Så jeg må sige, at med det, jeg sådan står med her i dag, hvor jeg siger, at de henvendelser, jeg får, og de klager, jeg får, er så forsvindende få, så ved jeg ikke rigtig, hvad jeg skal gøre mere.

Med hensyn til forskningsfrihed skal der selvfølgelig fortsat stå, at forskningsfrihed er et bærende princip, men en undersøgelse skulle jo gerne afdække, hvad problemerne kan være. Det kan være alt lige fra ledelsesstrukturen til finansieringen af forskningen. I hvor høj grad er den afhængig af eksterne midler? Er det et problem osv.? Så jeg vil bare sige, at jeg tror, vi skal være lidt mere åbne over for, hvordan det kan gå. Jeg maner ikke nogen spøgelser frem. Jeg har bare et reelt ønske om at finde ud af: Er det her et problem? Og i givet fald, hvad handler det så om?
     Så vil jeg bare spørge om finansieringen af fusionerne. Ministeren fastholder stadig, at vi fra centralt hold ikke skal tage initiativ til at finde ud, hvad det her koster, og der vil jeg stadig spørge: Forventer ministeren i løbet af den kommende tid at få at vide, hvad det koster for de enkelte universiteter, og er der ikke noget beløb, der kan ændre ministerens holdning? Hvis det nu viser sig, at det her faktisk bliver forholdsvis dyrt - det forventer ministeren ikke - kunne ministeren så finde på at ændre holdning og tage en drøftelse om, hvordan vi finansierer det?

Med hensyn til udgifterne ved fusionen må jeg gentage, at regeringen i sit udspil har gjort klart, at vi havde som udgangspunkt, at det var udgiftsneutralt. Det er den præmis, hvorpå universiteterne har meldt ind, hvad de har ønsket for det nye universitetsdanmarkskort. Jeg kan sige, at i de drøftelser, vi har haft, er der altså ikke blevet nævnt tal i hverken million- eller milliardstørrelsen, som der er blevet draget frem her i dag.
      Det kan som sagt skyldes to ting, nemlig dels at der ikke er tale om den fysiske ændring af forholdene, som også hr. Jesper Langballe var inde på, dels kan det skyldes, at sammenholdt med den - kan man sige - trods alt betydelig store forretning, vi taler om, når vi ser på universiteterne og sektorforskningen i Danmark, er det måske et ret overskueligt beløb, det trods alt handler om. I hvert fald har det ikke været et problem, som har optaget hverken bestyrelsen eller os i det omfang, som det har optaget fru Charlotte Fischer.
     Så skal jeg sige, jeg er glad for, at fru Charlotte Fischer ikke ser spøgelser. Det gør jeg nemlig heller ikke.

Så er det hr. Morten Homann som næste spørger.

Ministeren sagde med hensyn til Informations undersøgelser blandt forskerne, at han var meget kritisk over for det videnskabelige niveau af den undersøgelse. Jeg skal sige for min egen regning, at jeg ikke har gransket de statistiske metoder og spørgeteknikken i undersøgelserne, men ikke desto mindre vil jeg vove den påstand, at det under alle omstændigheder er på højere videnskabeligt niveau end de undersøgelser, ministeren har lagt til grund for, at fusioner skulle være gavnlige for forskningen. Jeg har i hvert fald absolut ingen kvalificeret videnskabelig dokumentation set for det.
     Mit spørgsmål er: Uanset om de undersøgelser, der er lavet, er på det ene eller det andet videnskabelige niveau, så ville det første, jeg ville gøre, være at sige: Nu må vi da have sat en undersøgelse i gang for at finde ud af, om det bare er videnskabstekniske fejl hos Information, eller om der faktisk er noget om snakken. Det ville jeg gøre, hvis det var mig, der var minister, og jeg havde en undersøgelse, som dokumenterede, at der var så stor en del af forskerne, som efter min universitetsreform sagde: Vi har ikke medindflydelse, vi kan ikke komme til orde og vores forskningsfrihed er under pres. Så vil ministeren ikke være med til det?

Jeg tror, vi må være enige om, at den undersøgelse altså ikke har meget med videnskab at gøre. Man har spurgt på to universiteter, en snæver kreds, og som der i dag skrives i Informations leder - som jeg synes er spændende og også har mange gode elementer i sig - må vi nok tage det med et gran salt. Jeg synes, at hr. Morten Homann alligevel skulle granske lidt i forudsætningerne for spørgsmålene, i måden, de er formuleret på, hvor der er rent faktuelle fejl, der er udgangspunkt for nogle af spørgsmålene. Og det gør altså, at jeg ikke kan lade min universitetspolitik styre af 320, som har deltaget i en sådan undersøgelse. Det er simpelt hen ikke seriøst.
     Jeg vil også sige med hensyn til grundlaget, at det synes jeg sandelig er en fin hilsen, hr. Morten Homann sender til bestyrelserne for de 12 universiteter og 13 sektorforskningsinstitutioner.

Så hr. Homann for sidste gang.

Jeg er da ikke i tvivl om, at alle universiteter og sektorforskningsinstitutioner har gjort deres bedste i det setup, som ministeren har lagt frem. Det, jeg sådan set henviste til, var begrundelsen for overhovedet at gå i gang med fusionskabalen, for der har jo været en larmende mangel på nogen som helst form for saglig dokumentation for, at fusionerede universiteter ville give bedre forskning, end hvis man havde nogle mindre universiteter. På videnskabeligt niveau slår Informations undersøgelser under alle omstændigheder ministerens undersøgelser med flere længder.

     Men hvis der overhovedet blev rejst den slags spørgsmål, ville jeg som minister - uanset om der var nok så mange fejl
i Informations undersøgelser, hvad jeg overhovedet ikke er i stand til at vurdere - sige: Jeg vil med det samme iværksætte en undersøgelse, som jeg kan være sikker på er troværdig, for at få afdækket, om der er noget om snakken. Hvis der bare er halvt så meget om snakken, som tallene fra Information antyder, har ministeren nemlig et alvorligt problem.

Jeg føler ikke, at jeg har et problem, men til gengæld vil jeg gerne understrege, at jeg synes, det er utrolig vigtigt, at der bliver sat fokus på spørgsmålet, og at det er glimrende, at Information gør det. Vi, der er samlet her, er alle sammen meget optaget af universiteterne og forskningen i Danmark, og vi bør være meget tilfreds med, at Information prioriterer området så højt. Det mener jeg, uanset om artiklerne stryger regeringens politik med hårene eller stiller kritiske spørgsmål; det vil jeg gerne sige.
     Men jeg er også nødt til at sige til hr. Morten Homann, at med hensyn til det repræsentative, er det jo sådan, at hvis vi tager alle bestyrelsesmedlemmerne i samtlige 25 institutioner, bør de dog være ganske repræsentative, og det er lige før, det er flere end dem, der er spurgt i Informations undersøgelser. Derfor er jeg nødt til at sige, at samtidig med at jeg gerne vil rose avisen for dens engagerede medleven på området, synes jeg altså ikke, den fortjener så meget opmærksomhed, som tilfældet er.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne.

Når man tænker på den debat, der har været om fusioner, og på baggrunden for, at ministeren satte processen i gang ved at give universiteterne og sektorforskningsinstitutionerne den klare besked, at man fra regeringens side havde en forventning om, at der blev gennemført fusioner, er det næsten muntert, at videnskabsministeren begynder at tale om videnskabelighed i undersøgelser. Jeg synes, det er næsten lige så muntert, som når ministeren fremfører det synspunkt, at han i kraft af sin omgang med rektorer og bestyrelsesformænd og dermed indirekte omgang med bestyrelsesmedlemmerne på institutionerne mener, at han nok har et større videnskabeligt udgangspunkt for at vide, hvad de almindelige lærere på universiteterne mener om situationen. Det er næsten muntert.
     Men på en eller anden måde er det også tragisk, for det er jo udtryk for, hvor galt det kan gå, når en minister systematisk omgiver sig med folk, der kun snakker ham efter munden og opbygger et system, som fungerer på den måde, at der også hos mennesker, som man ellers troede havde en selvstændig vilje og selvstændige synspunkter, er en sådan eftersnakkertendens. Det er det første, jeg vil sige.
     Det andet, jeg vil sige, er, at der selvfølgelig er enkelte positive elementer i diskussionen. Det er jo et positivt element, at vi i 2009 får en evaluering, der vil belyse medarbejdernes og de studerendes medbestemmelse på universiteterne, den frie akademiske debat og forskningsfriheden under den nuværende universitetslov. Vi får den evaluering, på trods af at der ikke er nogen som helst tvivl om, at hverken ministeren eller Venstres og De Konservatives ordførere synes, at der er nogen som helst grund til at gennemføre en sådan undersøgelse. Vi får alligevel undersøgelsen, fordi forespørgselsdebatten i dag tydeligt har vist, at der vil være flertal for at igangsætte en sådan undersøgelse.
     At der ville have været flertal for at igangsætte undersøgelsen allerede i 2007, hvis Socialdemokratiet havde fastholdt sin meget offensive kritik af universitetsloven, er så en anden ting. Man kan selvfølgelig under sig over, hvad der er forklaringen på, at vi skal vente indtil 2009, for fusionerne vil åbenbart få en så stor indflydelse, at de vil forandre hele grundlaget for diskussionen.
     Når jeg tænker på, at der, så vidt jeg har forstået, er tale om fusioner uden vægge, og at de først starter i begyndelsen af 2007, bliver jeg måske i virkeligheden lidt mere forundret over, at man vil evaluere fusionerne i 2009, for i virkeligheden synes jeg, det måske er lidt for tidligt. Men det er altså undskyldningen for at udsætte den undersøgelse, der skal laves af demokratiet på universiteterne. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke får den sat i gang i med det samme, for så kunne vi, måske endda på et videnskabeligt grundlag, få en diskussion med ministeren, så han blev nødt til at droppe den illusionsverden, han lever i, hvor alting bare går vældig godt.

     Der er også enkelte andre ting i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraterne, Venstre og De Konservative har fremsat, som jeg synes er bemærkelsesværdige. En af tingene er, at vi får at vide, at formålet med sammenlægningerne er mere uddannelse, større international gennemslagskraft på forskningsområdet og mere erhvervssamarbejde. Det er jo en forholdsvis beskeden og måske endda forkert politik, for jeg troede sådan set, at man ønsker mere og bedre forskning og bedre undervisning; men den målsætning er vist kun antydet indirekte.
     Samtidig konstaterer man i vedtagelsen, at det bærende princip for sammenlægningerne har været frivillighed. Det er en meget klog formulering, for hvis man havde skrevet, at sammenlægningerne er baseret på frivillighed, havde det været direkte forkert. Vi ved jo udmærket godt, at ledelserne på universiteter og sektorforskningsinstitutioner har sagt: I grunden har vi intet behov for fusioner og sammenlægninger, men vi accepterer, at det er den præmis, regeringen har sat op, og så forsøger vi at rette ind efter den og finde den løsning, som vi selv synes er den bedste. Så kan man selvfølgelig godt sige, at det bærende princip for sammenlægningerne har været frivillighed, fordi de enkelte institutioner i en vis udstrækning har haft indflydelse på, hvem de ville fusionere med.
      Jeg tror nu nok, at folkene på Danmarks Pædagogiske Universitet har haft lidt svært ved at se frivilligheden i fusionsprocessen, og handelshøjskolen i Århus har også anført, at når man gik i gang med det, var det kun, fordi man vidste, at der skulle fusioneres. Efter min opfattelse har der altså ikke været meget frivillighed her.
     Så er der blevet snakket meget om, at forskningsfriheden bevares uændret. Ministeren siger, at det er han glad for ...

Jeg er nødt til at anmode medlemmerne om at være mere rolige. Der skal være respekt for det, ordførerne siger fra talerstolen, og man kunne måske også give sig til at lytte. Det kunne jo godt være, der var guldkorn.
     Værsgo.

Det kan der overhovedet ikke være megen tvivl om, og man skal jo ikke forvente, at det går hurtigere, når taleren bliver afbrudt indimellem.
     Pointen er, at ministeren siger, at forskningsfriheden bevares på samme niveau som hidtil, men det er altså blevet sagt i en diskussion, hvor der faktisk har været en meget omfattende kritik af de udfoldelsesmuligheder, som forskningsfriheden og debatten om forskningen har i dag. Nu indfører man en ny opgave for universiteterne, nemlig at de i større udstrækning end hidtil skal udføre bestilte opgaver, og det sker med udgangspunkt i, at universitetsledelserne stadig har mulighed for at pålægge forskere at udføre bestemte opgaver. Vi ved, at der er en meget kritisk debat om forskningsfriheden på universiteterne, men alligevel siger man, at et vældigt godt argument for, at det går godt, er, at forskningsfriheden forbliver uændret i fremtiden. Det synes jeg ærlig talt ikke er særlig imponerende.
     Det, der står tilbage - og det er uanset videnskabelighed eller ikkevidenskabelighed i de undersøgelser, der er foretaget på Danmarks Tekniske Universitet og Aalborg Universitet - er, at universitetslærerne siger: Vi har fået mindre frihed til at forske, vi bruger mere tid på bureaukrati og mindre tid på forskning, og vi føler, at vi har fået dårligere mulighed for at deltage i en åben debat om forskningen. Det affejer ministeren med, at det er en uvidenskabelig undersøgelse, og at det kun er ganske få, der er blevet spurgt.
     Jeg kunne godt tænke mig at stille dette spørgsmål til ministeren: Hvad får ministeren til at tro, at lærerne på Aalborg Universitet skulle være mere utilfredse under deres fortræffelige rektors ledelse end de universitetslærere, der for tiden må leve med lidt kampucheanske tilstande på Roskilde Universitetscenter? Og hvad får ministeren til at tro, at man skulle være mere utilfreds på Danmarks Tekniske Universitet, end man er på nogle af de gamle, hæderkronede universiteter?
     Jeg tror, ministeren lige så godt kan indstille sig på, at når undersøgelsen bliver lavet i 2009 - jeg vil gå ud fra, at det bliver en både videnskabelig og neutral undersøgelse - vil det vise sig, at der faktisk er en række grundlæggende problemer. Så må tiden jo vise, om forligspartierne på området er i stand til at gennemføre de fornødne forandringer og den fornødne demokratisering, eller det bliver sådan, at Socialdemokraterne må tage sig sammen og frigøre sig fra det usædvanlig dårlige selskab, de er i, når det gælder universitetspolitikken. I dag er de med til at sikre regeringens flertal, og det er beklageligt.

Vil videnskabsministeren? Værsgo.

Jeg bliver nødt til at sige til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, at jeg ikke kan acceptere, at konklusionen af denne debat bliver, at der er tale om tvang. Der er tale om frivillighed.
     Processen startede med, at de 12 bestyrelser kom med forslag, fordi de simpelt hen ønskede, at vi skulle igangsætte en proces, så der blev mulighed for, at man kunne fusionere. På et møde med alle 12 bestyrelsesformænd satte vi processen i gang, fordi man ønskede at vide, i hvilken retning det gik, og i hvilket tempo det skulle ske, så derfor vil jeg gerne fastslå, at det er sket efter en proces, der er nøje aftalt med alle 12 universiteter. Jeg har også haft møde med bestyrelsesformændene fra de 13 sektorforskningsinstitutioner, og derfor synes jeg, det er en ganske urimelig konklusion, hr. Per Clausen forsøger at drage her i eftermiddag.
     Når DPU bliver nævnt, kan jeg roligt sige til hr. Per Clausen, at det forslag, som nu bliver vurderet og forhandlet mellem Danmarks Pædagogiske Universitet og Aarhus Universitet, anede jeg intet om, og jeg tror heller ikke, der var nogen i Videnskabsministeriet, der anede noget om forslaget, inden det blev fremlagt i forbindelse med universitetets årsfest.
     Derfor må jeg sige, at hverken det eller andre af de forhold, som hr. Per Clausen fremfører her ved afslutningen af debatten, har jeg megen respekt for, og jeg tror heller ikke på den udbredte kritik, som skal være så og så stor. Hvor er den? Hvis den virkelig er så kæmpemæssig stor, som hr. Per Clausen giver udtryk for, hvorfor er tilhørerpladserne så ikke fyldte, når vi ser bort fra skoleklasser? I formiddags talte jeg to gange, og den ene gang var der 9 og den anden gang 14 tilhørere. Jeg havde da gerne set, at flere havde fulgt debatten, men når der ikke er flere, er det selvfølgelig, fordi der er mange, der synes, at det faktisk går så godt, som regeringen forsøger at prædike i dag, og at der ikke er de store problemer, som hr. Per Clausen forsøger at mane frem.

Jeg kan forstå, at ministeren vil sprede den myte, at fusionsideen blev undfanget i universitetsverdenen og derefter pånødet ministeren. Det er næsten lige så underholdende, som når ministeren mener, at når der ikke er så mange på tilhørerpladserne i dag, er det udtryk for, at der er stor tilfredshed.
     Den borgerlige regerings argument for, at der er tilfredshed med den politik, den fører, er altså, at der ikke er så mange på tilhørerpladserne. Hvis man ikke har bedre argumenter, synes jeg ærlig talt, det giver mig anledning til at sige, at det har jeg ikke meget respekt for. Men grundlæggende tror jeg, ministeren bliver nødt til at erkende, at der er stor utilfredshed, at der er reelle problemer, og at fusionsprocessen på universiteterne ikke blev startet af universiteterne, men af ministeren.

Nu udtaler hr. Per Clausen sig i hvert fald direkte i modstrid med sandheden, og det kan dokumenteres, for vi har et brev i Videnskabsministeriet.
     Hele processen startede, fordi der var et ønske om at fokusere på fødevareområdet, og derfor kom Børstingudvalget også med sin rapport, som også er blevet nævnt i debatten tidligere her i dag. Efterfølgende kom der et udspil fra Risø og Danmarks Tekniske Universitet, og flere andre henvendte sig og spurgte, om det var således, at det var nu, man skulle melde ud, hvis man ønskede at indgå i de fusioner, der åbenbart var i gang visse steder. Derfor indkaldte jeg til et møde med formændene og rektorerne, fordi jeg ønskede, at vi skulle drøfte forholdet.
     Der var sat en dagsorden, og jeg synes, det var helt fint, at man havde gjort det. Men udspillet kom primært fra Børstingudvalget og fra dem, der stod bag forslaget fra Risø. Det er fakta.

På to afgrænsede områder blev der formuleret ønske om fusioner, og intet havde været nemmere for ministeren end at sige: Det er o.k., her er nogle ønsker og nogle interesser, og det går vi i gang med. Men ministeren benyttede anledningen til at rejse spørgsmålet om, hvorvidt der skulle gennemføres generelle fusioner mellem universiteterne og sektorforskningsinstitutionerne, og det er det, universitetsverdenen og sektorforskningsverdenen bredt set har forholdt sig til efterfølgende.
     Jeg kan ærlig talt ikke forstå, at ministeren nu vil udlægge det, som om der var et bredt ønske om fusioner, som ministeren bare ydmygt bøjede sig for, og at det er sådan, processen har været. Det er i hvert fald meget, meget langt fra de historiske kendsgerninger.

Som jeg har sagt flere gange i dag, var det de to afgrænsede områder, der var udgangspunktet. Det var dem, der foranledigede, at også andre rektorer og andre bestyrelsesformænd rettede henvendelse til mig og spurgte, om det var en større proces, der var i gang. Det var derfor, vi satte det hele i gang, og det er ikke noget argument. Det er bare en reel oplysning om det, der er passeret.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 9 af Torsten Schack Pedersen
(V), Rasmus Prehn (S) og Carina Christensen (KF) (se side 0000) vedtoges med 69 stemmer (V, S og KF) mod 18 (RV, SF og
EL); 15 (DF) stemte hverken for eller imod.

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 8 af Per Clausen (EL), Charlotte Fischer (RV) og Morten Homann (SF) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.