Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 19:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:
»Hvilke konsekvenser vil regeringen drage af, at adskillige rapporter om kontanthjælpssystemet konkluderer, at kontanthjælpsloftet ikke bringer kontanthjælpsmodtagere i arbejde?« Af Anne Baastrup (SF), Thomas Adelskov (S), Elisabeth Geday
(RV), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 7/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006).

Begrundelse

Vi har rejst forespørgselsdebatten om kontanthjælpsloftet, fordi det er et tema, som har været drøftet mange gange her i Folketinget, hvor vi af regeringen og regeringspartierne hidtil har fået at vide, at det er en ordning, der er iværksat for at sikre, at vi får flest muligt ud på arbejdsmarkedet.
     Nu ligger der en større viden på området. Der er kommet en lang række undersøgelser, der dokumenterer, at kontanthjælpsloftet ikke har haft den effekt, som regeringen foreskrev at den ville have. Derfor har vi bedt regeringen om at redegøre for situationen, så vi kan få en debat og dermed forhåbentlig også med tiden få afskaffet loftet over kontanthjælpen.
     Det er det, der er begrundelsen for, at vi har stillet denne forespørgsel.

Besvarelse

Jeg tror næsten, at kontanthjælpsloftet er en af de mest gennemdrøftede lovændringer. Vi drøftede det så sent som i oktober 2006 lige før offentliggørelsen af kulegravningsrapporten om kontanthjælpen. Da rapporten så blev offentliggjort, tog vi atter en holmgang om spørgsmålet
i pressen, og nu skal vi så til det igen. Denne gang skal vi ikke drøfte det som et beslutningsforslag om afskaffelse af loftet, men som en forespørgsel, der går ud på, hvilke konsekvenser regeringen vil drage af, at adskillige rapporter om kontanthjælpssystemet konkluderer, at kontanthjælpsloftet ikke bringer kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Efter min opfattelse er det i bedste fald en unøjagtig gengivelse af konklusionen i disse såkaldt adskillige rapporter, hvorfor regeringen da også vanskeligt kan spille med på den foreslåede melodi. Jeg vil lige huske Folketinget på, at loftet blev vedtaget med et bredt forlig her i Folketinget. Dengang, det var i 2002, var vi enige om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi var enige om, at de tidligere regler betød, at for mange blev fastholdt i passiv forsørgelse, fordi det kunne indebære et økonomisk tab at komme i beskæftigelse. Tilskyndelsen til at arbejde blev også forøget på den måde, at et kontanthjælpsægtepar fik en gevinst ved blot at tage nogle få timers arbejde om ugen. Sådan er det heldigvis stadig væk. Hvis et ægtepar med børn har 5 timers arbejde om ugen hver, vil parret ofte, afhængig af boligstøttens størrelse, kunne få en gevinst efter skat på 1.000 kr. pr. måned og ofte mere.

     Forligspartierne var godt klar over, at en sådan kur ikke ville virke fra den ene dag til den anden. Så nemt var det trods alt ikke at få arbejde dengang. Men det ændrede ikke ved enigheden om, at det skulle kunne betale sig at tage et arbejde den dag, det blev tilbudt, og at også den ikkearbejdsmarkedsparate, når alt kom til alt, skulle have en tilskyndelse til at komme i arbejde. Vi var enige om, at det ville være forkert at lade disse mennesker være uden en indkomstfremgang den dag, det lykkedes dem at finde et arbejde.
     Det er fortsat regeringens politik, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og her vil jeg så inddrage kulegravningsrapporten, som netop viser, at kontanthjælpsloftet indebærer, at de fleste har en økonomisk gevinst ved at arbejde. Det fremgår, at effekterne af loftet umiddelbart er svære at måle, men undersøgelsens resultater tyder på, at flere kommer i beskæftigelse omkring det tidspunkt, hvor kontanthjælpsloftet får virkning.
     Men kulegravningen viser også, at loftet ikke altid er en tilstrækkelig betingelse for at få flere i arbejde. Det har åbnet mine øjne for, at vi må sætte mere fokus på de andre barrierer for, at kontanthjælpsmodtagere kan komme i arbejde: misbrugsproblemer, ringe kvalifikationer, alt for ringe danskkundskaber for indvandrere og kvaliteten i indsatsen i øvrigt.
     Ikke at det er noget nyt. Regeringen lancerede allerede
i 2002 initiativet »Det fælles ansvar« rettet mod de mest udsatte med henblik på at hjælpe dem til en meningsfuld tilværelse og styrke deres muligheder for at indgå i og bidrage til samfundets fællesskab. Dette er fulgt op af »Det fælles ansvar II« fra 2006, som er en handlingsplan, der har til formål at styrke de udsattes sociale netværk, give dem mere struktur i deres hverdag og mulighed for at indgå i nye sociale fællesskaber. Det er en nyordning, hvor det offentlige kommer de udsatte i møde, hvor de er og lever. Der er afsat 620 mio. kr. til dette formål. Nogle af de udsatte kan komme til at klare sig selv, hvis de får en hjælpende hånd. Den skal vi give dem. Det nye er, at vi vil møde samfundets svage der, hvor de er. Nogle vil med den rette støtte kunne træde ind på arbejdsmarkedet på normale vilkår, andre vil kunne bestride et arbejde som støttet beskæftigelse. Målet er ikke nødvendigvis fuldtidsbeskæftigelse fra dag et, men det er regeringens opfattelse, at en lille tilknytning til arbejdsmarkedet er bedre end slet ingen. På mit eget lovområde har vi investeret næsten lige så mange penge, altså godt og vel en halv milliard kroner, til kommunernes indsats for de svageste grupper i kampagnen »Ny chance til alle«, og i velfærdsaftalen forpligtes kommunerne til systematisk at tage fat i de kontanthjælpsmodtagere, der har fået støtte i lang tid. Noget kunne tyde på, at de regelsæt, der danner grundlag for sagsbehandlingen i jobcentrene, er blevet ret komplicerede. Derfor har jeg tilkendegivet, at regeringen i starten af det nye år tager fat på at få luget ud i mere eller mindre overflødige regler og procedurer. Det vil vi gøre sammen med medarbejderne i de nye jobcentre. Målet er at frigøre ressourcer, så der bliver mere tid til at hjælpe de mennesker, det hele handler om. Jeg har således store forventninger til, at de nye jobcentre vil bringe mere effektivitet, mere ensartethed og mere gennemsigtighed ind i jobindsatsen, for med dem tager vi det bedste fra AF og det bedste fra kommunerne og lægger det under samme tag. Vi høster frugterne af at blande AF's erfaring med at få ledige i job med kommunernes erfaring med at tage hånd om mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Når jeg ser sådan en forespørgsel som F 19, kan jeg ikke lade være at nævne forskellen på det menneskesyn, som forslaget er udtryk for, og det menneskesyn, regeringen har. Det, at nogle mennesker er på kontanthjælp i mange år, får øjensynlig nogle til at mene, at de må have så store problemer, at det nok er bedst at lade dem være. Det er synd at forstyrre dem med krav om rådighed og fremmøde. De kan vel lige så godt komme på førtidspension eller en anden permanent ordning.

     Regeringen har svært ved at forstå den holdning, også set i lyset af, hvad de samme partier har givet udtryk for tidligere. Nogle husker, at De Radikale i forbindelse med førtidspensionsforhandlingerne udtalte, at det er en menneskeret ikke at blive opgivet. Jeg ved ikke, om det passer, for jeg deltog ikke i disse forhandlinger, men må i alt fald konstatere, at det mener De Radikale efter alt at dømme ikke i dag.
     Jeg tror, at når mange har svært ved at komme ud af kontanthjælpen, er det netop en konsekvens af, at kommunerne hidtil har koncentreret indsatsen om de stærke ledige. Det er det, der som nævnt nu er lavet om på. Kommunerne skal løbende give tilbud til alle kontanthjælpsmodtagere, også til dem, der har været meget længe på kontanthjælp.
     Det handler i sidste ende om menneskesyn. Regeringen vil ikke være med til at opgive mennesker, alle skal have en chance for et liv med arbejde. Når vi så ovenikøbet ved, at mennesker, som har været på kontanthjælp i adskillige år, kan komme i arbejde, skal de ikke sendes på en permanent passiv forsørgelsesordning.
     Nu taler forespørgselsteksten om adskillige rapporters konklusioner, og som allerede nævnt er det en unøjagtig gengivelse, i alt fald af de rapporter, som vi kender til i mit ministerium. Men da forespørgselsstillerne så gerne vil tale om rapporter, kan jeg ikke nære mig for at nævne vismandsrapporten, der udkom i december 2006. Oppositionen mente straks, at den var vand på deres mølle, måske fordi aviserne ikke havde plads til vismændenes definition af begrebet fattigdom, hvorfor oppositionen nu kunne betragte dette værdiladede begreb som et gængs økonomudtryk.
     Men rapporten er faktisk, og det være sagt i al beskedenhed, en ros til regeringens politik. Således fremgår det flere steder i vismandsrapporten, at det er vigtigt, at der er økonomiske gevinster ved at komme i arbejde, og at tilknytningen til arbejdsmarkedet er helt central for at undgå, at en person havner i fattigdom. De økonomiske vismænd anerkender altså betydningen af økonomiske incitamenter og af at have tilknytning til arbejdsmarkedet, når det handler om at bekæmpe fattigdom. Det kan kun opfattes som opbakning til regeringens aktive beskæftigelsespolitik, hvor det at få et arbejde er et vigtigt redskab til at undgå fattigdom.
     Regeringen har gennem det seneste år tvunget kommunerne til løbende at tage fat i at hjælpe de svageste kontanthjælpsmodtagere. Vi har stillet redskaber til rådighed, som hjælper de langtidsledige til et job, heriblandt et forhøjet løntilskud, som vismændene så varmt anbefaler.
     Med vismændene bag mig vil jeg tillade mig at sige noget, som jeg har sagt før, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Derfor er det vigtigt, at reglerne er indrettet sådan, at der er en gevinst ved beskæftigelse, når man sammenligner med familiens alternativ: de samlede offentlige overførselsindkomster. Det er baggrunden for, at regeringen i sin tid indførte kontanthjælpsloftet.

Forhandling

Jeg var glad for, at ministeren hen mod slutningen af besvarelsen kom ind på de rapporter, som oppositionen henviste til for at få fjernet kontanthjælpsloftet, for indledningen var sådan mere om det generelle ønske om at få alle i arbejde.
     Jeg har ikke hørt nogen i Folketinget på noget som helst tidspunkt anbefale, at man skulle sørge for, at ingen kom i arbejde, eller at nogle ikke kom i arbejde. Det er en fælles holdning og har altid været det, at det er vigtigt, at vi som samfund sikrer, at alle, der har muligheden for det og ressourcerne til det, får et arbejde eller får de kvalifikationer, der gør det muligt for dem sidenhen at tage et arbejde. Herom er alle enige.
     Det er selvfølgelig et godt udgangspunkt, at der er en fælles forståelse af vigtigheden af, at folk får mulighed for at få et arbejde. Men det, der er det helt afgørende, er, at alle også får muligheden for det og dermed også bliver bibragt de kvalifikationer, som gør det muligt for dem at tage et arbejde.

Der kan man sige, at vi i de her år jo er godt hjulpet af, at vi har en meget stærk økonomi, at der er gang i hjulene. Det vil sige, at beskæftigelsen er vokset, og det betyder, at flere og flere er kommet i arbejde også blandt kontanthjælpsmodtagerne, og det er jo godt.

     Men der er en stor gruppe, der endnu ikke er kommet med, og det er jo, fordi indsatsen ikke har været god nok. Der er bl.a. en lang række, der mangler kvalifikationer, og som skal bibringes disse, men her har regeringen skåret ned på uddannelsesmulighederne specielt for de korttids- og ikkeuddannede. Der er nogle, der har andre problemer end ledighed, som de selvfølgelig skal hjælpes ud over, inden de er parate til at komme ind på arbejdsmarkedet.
     Derfor er det her, indsatsen skal gøres. Det, der skiller os, og det er også det, som ministeren er inde på, er menneskesynet. Ministeren har fuldstændig ret i, at der her i Folketinget er to forskellige menneskesyn med hensyn til, hvordan man behandler medborgere på kanten af arbejdsmarkedet.
     Et menneskesyn kunne gå på, at der er en fælles forståelse og enighed om, at alle skal hjælpes og ingen må opgives. Jeg tror, det var sådan, ministeren brugte ordene. Dem skriver jeg gladelig under på, det tror jeg hele Folketinget gør. Alle skal hjælpes, ingen må opgives.
     Det næste spørgsmål, og det er jo sådan set det, der er det helt afgørende, og det, der er baggrund for forespørgslen, er: Med hensyn til dem, der ikke er kommet med på vognen, dem, som samfundet endnu ikke har hjulpet og endnu ikke givet en mulighed, er det en hjælp for dem og deres familier og deres børn, at man siger: Så skal I sættes ned i ydelse; hvis ikke I har fået et arbejde, skal I sættes ned i ydelse?
     Her er der forskel på menneskesynet. Vi mener ikke, at man skal straffe folk, som ikke er på arbejdsmarkedet, og som ikke har haft muligheden for at komme ind. Det er jo her, kontanthjælpsloftet er med til at skabe øget ulighed i samfundet. Det er med til at fremme fattigdommen, sådan som vismændene har gjort opmærksom på, sådan som Rådet for Socialt Udsatte har gjort opmærksom på, og sådan som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd her for nylig også gjorde opmærksom på.
     Så det er altså lige nøjagtig her, det skiller. Det er ikke med hensyn til, hvorvidt vi skal hjælpe alle i arbejde med uddannelse og lignende - det skal vi - men det er med hensyn til, om de, der ikke er blevet hjulpet, skal straffes økonomisk. Her er vi uenige, og nu viser sagkundskaben også, at regeringens argument om, at den nedsatte ydelse vil bringe flere i arbejde, ikke holder. Så må man selvfølgelig også tage konsekvensen af sin fejlslagne politik og fjerne loftet over kontanthjælpen.
     På den baggrund skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en række undersøgelser - herunder regeringens egen kulegravning - dokumenterer, at kontanthjælpsloftet ikke virker og øger fattigdommen i Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at fremsætte lovforslag, der afskaffer kontanthjælpsloftet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak til hr. Ole Sohn.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er det hr. Jens Vibjerg som ordfører.

Ved at fjerne kontanthjælpsloftet mener oppositionen åbenbart at det hele vil blive lidt bedre. Jeg har dog lidt svært ved at se, hvorfor de socialt udsattes problemer skulle blive mindre ved at lade dem sejle deres egen sø og så give dem en højere ydelse.
     Regeringen har på intet tidspunkt påstået, at loftet alene ville få flere i arbejde, men derimod at det virker som et incitament, at det for flertallet på kontanthjælp nu faktisk kan betale sig at arbejde. Gruppen af socialt udsatte, som oppositionen vil påstå at hjælpe, er ikke blevet overset i det, regeringen har lagt frem. Bare fordi en person måske ikke lige umiddelbart er klar til et fuldtidsarbejde uden støtte, er det ikke ensbetydende med, at vi må opgive vedkommende. Hvis løsningen var en høj passiv ydelse, så ville problemet jo være løst for længst.

     Kulegravningsrapporten viser da også, at økonomiske incitamenter er nødvendige, men ikke altid er fyldestgørende med hensyn til at få alle i arbejde. Regeringen har med initiativerne »Det fælles ansvar« samt »En ny chance til alle« sat fokus på, at der også er andre barrierer end de økonomiske.
     Det gælder for både disse to initiativer og for loftet, at regeringen ikke har en forventning om, at problemerne magisk vil blive løst på en nat. Jeg må indrømme, at jeg troede, at forligspartierne S og R også havde denne holdning. At det er påkrævet med flere og anderledes tiltag ud over loftet er ikke ensbetydende med, at loftet skal fjernes.
     Der skal være initiativer målrettet de svage og de stærke grupper af ledige, men også de svage grupper af ledige har ret til at mærke en økonomisk gevinst ved at få et arbejde. Regeringen mener, at alle grupper skal have den støtte, der er nødvendig for, at de igen kan blive en del af arbejdsmarkedet, men uden at systemet gør dem til stakler uden selvstændighed.
     Analyser af loftet viser også, at der er en stor udskiftning i gruppen af loftramte: 60 pct. over 2 år. Når vi har så stor en udskiftning, viser det jo også, at loftet virker. Jeg har været inde og se på, hvad S og Radikale har sagt tidligere, og jeg vil godt lige benytte lejligheden til at referere fru Pia Gjellerup. Hun sagde den 6. december 2002 her i Folketingssalen:
     Men jeg synes ikke, der er nogen modsætning i det projekt, der er gennemført i forhold til at lave et kontanthjælpsloft, der samtidig er indrettet sådan, at det er til at komme udenom, hvis man har en tilknytning til arbejdsmarkedet, der ikke er særlig omfattende. Vi synes, det er en inspiration til at få et beskedent fodfæste på arbejdsmarkedet, der er den bedste vej ind til at få et endeligt fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er det, der har været væsentligt for Socialdemokratiet i denne sammenhæng.
     Det kunne jo ikke siges bedre af en Venstremand, og så skal jeg skåne medlemmerne og specielt den radikale ordfører for, hvad hr. Anders Samuelsen havde af bemærkninger. Han flød nemlig over af begejstring. I Venstre vedkender vi os, at kontanthjælpsloftet som tidligere nævnt ikke kan stå alene, men det er et fornuftigt bidrag til at sikre, at også denne gruppe får en chance på arbejdsmarkedet, en chance, vi skylder dem.
     Det at have et arbejde betyder så meget for de fleste både økonomisk og socialt, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at hjælpe også denne gruppe og ikke bare parkere dem på en mere eller mindre permanent offentlig forsørgelse. Som jeg før har sagt, er det, som om oppositionen forventer, at alle problemer kan løses på en nat og bare med kroner og øre.
     Herudover tager loftet særligt hensyn til børnefamilier gennem eksempelvis børnefamilieydelser og børnetilskud, der fås oveni. Chancen for at få også de mere svage grupper ud på arbejdsmarkedet er optimal med den sunde økonomi og den lave ledighed, vi har i dag. Venstre vil hellere fokusere på at løfte denne opgave i fællesskab med de nye jobcentre end på at diskutere en ordning som kontanthjælpsloftet, der gør op med den tidligere mentalitet om det positive i så store passive forsørgelsesmuligheder, at det for denne gruppe betød, at de skulle have penge med på arbejde.
     I Venstre har vi den holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde, og jeg vil gerne med formandens tilladelse slutte med at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kulegravningsrapporten viser, at kontanthjælpsloftet har givet de fleste en gevinst ved at arbejde. Rapporten viser endvidere, at økonomiske incitamenter er nødvendige, men ikke tilstrækkelige betingelser for at få flere i arbejde. Folketinget støtter op om, at der altid skal være en gevinst ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Folketinget er særlig opmærksom på, at også lavtlønnede familier skal have en gevinst ved at arbejde.
     Folketinget konstaterer med tilfredshed, at de mange andre initiativer på beskæftigelsesområdet også medvirker til at skabe et mere velfungerende arbejdsmarked, og at der er særlig fokus på beskæftigelsen af svage grupper.« (Forslag til vedtagelse nr. V 33)

Ja tak. Der er nogle korte bemærkninger, som vi skal have afviklet, men først skal jeg læse den her vedtagelse op.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

     Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Thomas Adelskov.

Jeg synes, det er vigtigt for debatten at starte med at få afklaret noget. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er nogen i den her Folketingssal, som mener, at man bare skal lade mennesker på kontanthjælp gå passive?
     Når vi har fået det afklaret, bliver der tilbage en diskussion om kontanthjælpsloftet og kontanthjælpsloftets virkning i sig selv. Kan ordføreren ikke i den sammenhæng bekræfte, at vi nu har fået tal for, at der siden 2001 er kommet 45.000 flere fattige i Danmark, bl.a. som konsekvens af kontanthjælpsloftet og regeringens politik, og at der på den baggrund er grund til at sætte sig ned og overveje, at når man også i rapporterne kan få dokumenteret, at kontanthjælpsloftet ikke bringer folk i arbejde - og det konkluderer regeringens egen kulegravning jo også - så bliver vi nødt til at erkende, at den politik, vi har ført, ikke virker efter hensigten, og så skal den laves om?

Jeg er i tvivl om, hvorvidt vi er enige her i Folketinget om, at en række borgere ikke bare skal gå på passiv forsørgelse. Når jeg ser de initiativer - eller mangel på samme - som bl.a. Socialdemokraterne står for, kan jeg godt komme i tvivl om, om man reelt mener, at den sidste gruppe her også skal have en chance på arbejdsmarkedet, at vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe disse mennesker ud på arbejdsmarkedet.
     Man skal være ualmindelig begejstret for at tage et arbejde, hvis det er sådan, at man skal betale for at gå på arbejde. Det, der har været tilfældet for en række af de mennesker, som nu bliver berørt af det her, er jo, at man simpelt hen skulle have penge med i lommen for at gå på arbejde. Og så kræver det altså mere end almindelig motivation.

Det er noget værre sludder, ordføreren siger. Ordføreren ved jo godt, at vi lidt senere i dag skal behandle et lovforslag, der handler om, hvilke aktiveringstilbud man skal give til de ledige, hvordan vi bringer de ledige tættere på arbejdsmarkedet. Socialdemokraterne har altid været de fremmeste til at fordre, at vi fik de ledige i arbejde, at vi gjorde, hvad vi kunne, og at vi også individuelt håndterede det. Vi er også gået ud og har bakket op om og synes, det er en genial idé, at man nu i København vil være meget tættere på de enkelte ledige kontanthjælpsmodtagere og forsøge at få dem i arbejde.
     Det her handler sådan set bare om spørgsmålet om kontanthjælpsloftet, og det, der er hele hovedproblemet, er jo, at regeringen tror, at når man gør folk fattige, så går de ud og finder et arbejde. Det gør de ikke.
     Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er sådan i dag, at man ikke bare kan vælge at være arbejdsløs? Hvis man er i stand til at tage et arbejde, skal man tage et arbejde, ellers bliver man reduceret i ydelser og mister ydelser. Hvis man ikke siger ja tak til et aktiveringstilbud, mister man ydelser. Man kan ikke bare vælge at være arbejdsløs og sætte sig hen og sige, at man hellere vil have kontanthjælp. Derfor har den her ydelsesdiskussion jo ikke noget at gøre med, om folk skal i arbejde eller ej, for det er vi alle sammen enige om at de skal. Det er bare et spørgsmål om, at det, man gør med kontanthjælpsloftet, og det, regeringen fortsætter med at gøre, er at øge fattigdommen i det her land.

Nu ved hr. Thomas Adelskov jo, at verden er mere nuanceret end som så, og at der også skal motivation til for at komme ud på arbejdsmarkedet for de grupper her. Der skal en lang række af forskellige tiltag til. Men det er også vigtigt, at der bare er en lille økonomisk gulerod for at tage et arbejde.
     Vi kan i Venstre godt lide det princip, som Det Radikale Venstre også har været fortaler for her fra Folketingets talerstol, at vi ligesom har en trappemodel. Altså, man får mest økonomisk ud af det ved at være i arbejde, man får næstmest ud af det ved at være forsikret ledig, fordi man der altså har betalt en forsikringspræmie, og man får mindst ud af det, når man er på en ren offentlig forsørgelse som kontanthjælp. Der behøver ikke at være en stor forskel, der skal bare lige være en lille forskel, som gør, at man kan se en idé i at komme i arbejde.

Så har hr. Jørgen Arbo-Bæhr en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg bliver altid så opløftet, når jeg hører Venstres store idealer om, hvordan verden burde se ud. Men det, jeg så til gengæld i hr. Jens Vibjergs tale savnede, var, at han prøvede at forholde sig til, hvordan verden så rent faktisk ser ud.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig, at jeg kunne formå hr. Jens Vibjerg til at forholde sig til det faktum, at kontanthjælpsloftet alene det første år, det virkede, betød, at vi har fået 2.500 flere fattige i Danmark. Det er konsekvenserne. Det er fakta, det er ikke bare luftkasteller.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Venstres politik, at vi skal have flere fattige i Danmark. For ellers kan jeg ikke se noget som helst argument for, hvorfor man holder fast ved en politik, der i virkelighedens verden har vist sig kun at have én konsekvens: flere fattige.

Vi skal ikke have flere fattige i Danmark, og derfor skal vi gøre en indsats for, at alle får en chance på arbejdsmarkedet, for det er jo det, der først og fremmest er forudsætningen for at kravle op af levestandardstigen. Det er at komme ud og få fodfæste på arbejdsmarkedet og få en ordinær beskæftigelse. Vi kan jo også se af tallene, at det så udvikler sig relativt hurtigt. Så snart man har fået fodfæste på arbejdsmarkedet - bare lidt fodfæste, det er bedre end ingenting - udvikler det sig positivt.
     Det er jo det, der først og fremmest øger indkomsten, men det er også det, der rent menneskeligt giver noget. I Danmark betyder det jo meget, at vi har et arbejde. Det første, man spørger mennesker om, når man mødes, hvis man ikke kender dem, er: Nå, hvad laver du så? Det er jo et udtryk for, at det betyder meget socialt. Så altså både økonomisk og socialt skylder vi de her mennesker, at de får fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er det, vi skal gøre alle tænkelige bestræbelser for.

Jeg synes, det er unødig hårde angreb, hr. Jens Vibjerg kommer med, på regeringens politik, når han siger, at vi skal gøre en indsats. Jamen det er jo da beklageligt, at vi har en regering, som øjensynligt ikke har gjort anden indsats end at sørge for, at der er kommet flere fattige.
     Hr. Jens Vibjerg forholder sig jo ikke til det faktum, at der alene i 2004 er kommet 2.500 flere fattige som følge af kontanthjælpsloftet. Det kan måske tyde på, at den indsats er forfejlet. Det kan jo være, at man kan gøre en god indsats, men hvorfor holde fast ved et punkt, som hr. Jens Vibjerg siger man er imod?
     Hr. Jens Vibjerg siger jo: Vi er imod, der bliver flere fattige. Kontanthjælpsloftet bringer flere fattige. Det er meget enkelt: Afskaf kontanthjælpsloftet, og lad os så gøre en ordentlig indsats for, at folk kan komme i gang med så meget arbejde, som de nu er i stand til.

ns Vibjerg (V): Nu er det jo dejligt at være i den situation, at vi virkelig kan dokumentere, at regeringens indsats hjælper. Aldrig har vi haft så mange i beskæftigelse, som vi har i øjeblikket, aldrig har vi haft så få gående ledig. Det er da det bedste udtryk for, at regeringens politik virker.

Så er det fru Elisabeth Geday, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Jens Vibjerg refererede i sin ordførertale til taler fra oppositionen tilbage fra 2002, og det er jo snart 5 år siden.
I mellemtiden er der sket et og andet, bl.a. er loven blevet vedtaget og har været ude at blive prøvet ude i virkeligheden. Vi har fået et matchgruppesystem, som placerer kontanthjælpsmodtagerne i forhold til deres afstand fra arbejdsmarkedet, og er blevet klogere på, at omkring 70 pct. af kontanthjælpsmodtagerne er så langt fra arbejdsmarkedet, at de ikke umiddelbart skal stå til rådighed ved at skulle tilmeldes AF. Konklusionen hos Det Radikale Venstre har været: Ja, det skal kunne betale sig at arbejde, men der er ikke alene en pisk, som vi nu har prøvet, og som tilsyneladende ikke virker
- det viser i hvert fald alle de her rapporter, vi har fået - der er også en gulerod, som vi ikke har prøvet endnu.

     Den gulerod ville bestå i, at man gik ind og ændrede i skattesystemet, lempede ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet, og altså på den måde gjorde det muligt for de mennesker, som går fra overførsler til job, at få en ekstra gevinst i form af et skattefradrag. Kunne man forestille sig, at Venstre måske også, i stedet for at lade som om, at de tror, at Det Radikale Venstre ikke længere mener, det skal kunne betale sig at arbejde, kunne nå til den erkendelse, at det var klogere at bruge guleroden i stedet for pisken?

Nu skal vi jo ikke snakke skattepolitik her i dag. Vi snakker om kontanthjælpsloftet, og jeg har haft den opfattelse, at også Det Radikale Venstre indtil nu har syntes, at det skulle kunne betale sig at arbejde og det ikke behøver at være ret meget. Der tror jeg vi er enige. Der er kontanthjælpsloftet jo med til, at man lige får en lille gevinst ved at tage et arbejde. Så supplerer vi det jo med alle de andre tiltag, som Det Radikale Venstre heldigvis også synes er gode tiltag og derfor er med i. Vi skal se de her ting i kombination, og det er jo det, der giver effekten. Det er også derfor, at det går så godt, som det gør.

Hr. Jens Vibjergs svar er forklaring på, hvorfor jeg elsker de her debatter, fordi hver eneste gang, jeg spørger Venstre, om man kan bruge guleroden i form af et større beskæftigelsesfradrag og derved gøre det særdeles attraktivt for en kontanthjælpsmodtager, som kan, at tage et arbejde, så siger Venstre et eller andet, snakker udenom og snakker om noget helt andet.
     Vi synes, det skal kunne betale sig at arbejde, men i Det Radikale Venstre er vi nået til den erkendelse, at når det gælder kontanthjælpsmodtagerne, er hovedparten af dem så dårligt stillet socialt, så udsat, at det, at vi bruger pisken, bare giver dem et ekstra problem i stedet for at give dem den hjælp, den håndholdte indsats, som de har brug for for at komme tilbage til et godt liv og forhåbentlig et selvforsørgende liv.
     Derfor siger jeg det en gang til til Venstre. Jeg er jo heller ikke skatteordfører, jeg er arbejdsmarkedsordfører, men det forhindrer mig da ikke i at fremføre en idé om at bruge skattesystemet til at gå ind og give folk et stort, fedt beskæftigelsesfradrag, så det til enhver tid vil kunne betale sig at gå fra kontanthjælp til et job. Så belønner vi de mennesker, som har evnen til at få et arbejde, i stedet for at straffe de mennesker, som af forskellige årsager er så udsatte, at de simpelt hen ikke kan i øjeblikket, heller ikke selv om vi giver dem al den hjælp i verden, som vi forsøger.
I øvrigt vil jeg ikke opgive de mennesker. De skal altid have hjælp.

ns Vibjerg (V): Jeg synes, at vi tager skattedebatten den dag, hvor vi har skattedebat her i Folketingssalen. Lad os nu holde tingene adskilt. Det her handler om at hjælpe modtagere af langvarig kontanthjælp tilbage på arbejdsmarkedet, så de kan få fodfæste. Og det, jeg vil glæde mig over, er, at også Det Radikale Venstre synes, at vi skal gøre en stor indsats for at få de her mennesker tilbage - hjælpe dem med de individuelle tiltag, der skal til, altså den håndholdte indsats. De udtryk kunne jeg jo ikke bruge bedre, og derfor glæder det mig også, at vi i fællesskab vil bruge hele den værktøjskasse til at hjælpe de her mennesker. Det er også i den forbindelse, at kontanthjælpsloftet skal ses, for vi må ikke lægge den barriere ind i vores bestræbelser for at hjælpe de her mennesker, at man skal gå ned i indkomst for at tage et arbejde. Det er dog at stille meget, meget store krav til folk om at være aktivt arbejdssøgende.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Ole Sohn.

Nu har jeg været medlem af dette høje Ting i ca. 10 år, og igennem de ca. 10 år har jeg hørt den floskel, som hr. Jens Vibjerg kom med, nemlig at alle skal have et arbejde. Det er regeringens målsætning, og jeg har ikke hørt nogen fra Folketingets talerstol sige det modsatte. Så det er en floskel, som er omkostningsfri, og det er også en floskel at sige: Vi har lavet en stor værktøjskasse, vi gør en masse ting fremadrettet.
     Det, forespørgslen går ud på, er, at regeringen har gennemført en handling, lagt et loft over kontanthjælpen, gjort folk - tusindvis af danskere - bevislig fattigere, dokumenteret af den ene rapport efter den anden. Så er spørgsmålet, når det nu viser sig, at regeringens politik ikke virker, at det ikke er sådan, at alle er kommet i arbejde, men at nogle er blevet fattigere: Gør det ikke indtryk på en arbejdsmarkedsordfører, at man er med til at gøre nogle fattigere og så ikke vil tage konsekvensen af det og rette op på fejlen?

Nu er det jo sådan, at for Venstre, for regeringen, er det her ikke floskler. Vi gør noget ved det. Det er også derfor, vi er i den situation, at vi aldrig nogen sinde har haft så mange i beskæftigelse og så få ledige, som vi har nu.

     Det er så lidt beklageligt, at SF stiller sig udenfor, at de ikke er med sammen med Socialdemokraterne, De Radikale, Konservative og Dansk Folkeparti til at løfte den her store opgave. Man sætter sig på hænderne hos SF frem for aktivt at være med til at løfte den her opgave. For jeg erkender da blankt, at det er en stor opgave at få de sidste med, men vi er da kommet den længste del ad vejen, vi nogen sinde er kommet i det her land, med den regering, vi har nu, der har sørget for det. Jeg synes, vi skal anerkende regeringens indsats.
     Vi har så også en forpligtelse til at hjælpe regeringen med ideer og initiativer, og det er der så et bredt flertal i Folketinget, der er indstillet på. Men SF vælger at holde sig udenfor og sætte sig på hænderne. Det synes jeg er beklageligt.

Det er rart, man har to spørgemuligheder, for så kan man gentage spørgsmålet, så man kan få et svar.
     Jeg spurgte ikke om den aktive beskæftigelsesindsats eller om nedskæring i efterlønnen eller pensionen, sådan som hr. Jens Vibjerg svarede på. Jeg spurgte meget konkret. Regeringen har gennemført et kontanthjælpsloft, undersøgelser og rapporter har dokumenteret, at det ikke virker, at de, der er ramt af kontanthjælpsloftet, ikke bliver flyttet ind i arbejde, men bliver flyttet længere ud i marginaliseringen, både socialt og økonomisk, med fattigdom til følge.
     Når ens politik bevislig ikke virker, hvorfor er det så, at man ikke ønsker at rette op på fejlen? Er det, fordi man er så forblændet af sin ideologi, at man gerne vil skubbe danske familier ud i fattigdom, alt imens den økonomiske gevinst, som er kommet til os udefra, har givet et godt opsving i økonomien, en god beskæftigelse? Det er jo ikke regeringens ansvar.
     Regeringens ansvar er, at der er tusindvis af danskere, som er blevet fattigere som følge af kontanthjælpsloftet. Det er bevist, men man vil ikke rette det. Hvad er grunden til det? Det er sådan set det eneste spørgsmål. Alle mulige andre ting kan vi tage en debat om en anden gang, men hvad er grunden til, at kontanthjælpsloftet partout skal bevares med tusindvis af fattige til følge, når man bevisligt ved, at det ikke virker?

Rapporterne, der er lavet, viser, at kontanthjælpsloftet virker, men ikke kan stå alene, og det har vi jo været enige
i hele tiden. Det har en effekt, men kan ikke stå alene. Der skal altså en lang række andre initiativer til. Og arbejde er altså vejen ud af fattigdom, og det er derfor, vi er så optaget af at hjælpe de her mennesker tilbage på arbejdsmarkedet eller ud på arbejdsmarkedet, hvis de ikke har haft fodfæste på arbejdsmarkedet tidligere. Så det handler om at hjælpe de mennesker, der er kommet
i den situation, til at blive en del af den mere aktive del af samfundet, både økonomisk og socialt, det ligger i at have et arbejde, og derfor skal vi bruge kræfterne på det, og der er kontanthjælpsloftet så en lille brik sammen med alle de andre til at sikre, at vi når de resultater. Og man må sige, at det viser tallene jo at vi gør.

Tak til hr. Jens Vibjerg. Og så er det hr. Thomas Adelskov som ordfører.

Få dage før jul bragte TV 2 et indslag om en familie, der kæmpede for at få hverdagen og økonomien til at hænge sammen. Hustruen var førtidspensionist, og ægtemanden havde efter mange års arbejde gennemgået operationer i det ene knæ og stod foran yderligere operationer i skulderen. For 6 måneder siden mistede han sine sygedagpenge, fordi han havde været sygemeldt i 12 måneder, mens han ventede på behandling og på operationer, og på kontanthjælp oplevede familien nu at blive ramt af kontanthjælpsloftet og få reduceret deres boligtilskud.
     Regeringens svar til familien er, at det er rimeligt, at de skæres i kontanthjælpen, og at de rammes af kontanthjælpsloftet, fordi det skal kunne betale sig at arbejde.
     Der var nok egentlig ikke noget, ægtemanden i den familie hellere ville, men han havde nøjagtig de samme problemer som mange andre, der er omfattet af kontanthjælpsloftet; han er syg, og han skal først færdigbehandles, inden han igen kan komme ud og arbejde på arbejdsmarkedet.
     Familien fra TV 2-indslaget havde besluttet, at i december måned var der regninger, der ikke ville blive betalt, der blev lagt til side, fordi børnebørnene trods alt også skulle have julegaver. Familien fra det TV 2-indslag lige kort før jul er desværre ikke det eneste eksempel.

     Vi ved, at kontanthjælpsloftet skaber fattigdom. Vi ved
i øvrigt også utrolig meget om virkningerne og effekterne af kontanthjælpsloftet. Og selv om både beskæftigelsesministeren
i sin besvarelse og Venstres ordfører for et øjeblik siden har benægtet, at rapporter har dokumenteret, at kontanthjælpsloftet ikke virker og bringer folk i arbejde, er det ikke korrekt. Vi ved meget om kontanthjælpsloftet. Socialforskningsinstituttet sagde allerede i 2005 i en analyse, »Loft over ydelser«: »Loftet synes ikke at have fået flere kontanthjælpsmodtagere i beskæftigelse i løbet af den betragtede periode.«
     I 2005 kom Rådet for Socialt Udsatte med deres rapport, hvor de også konkluderede: »Der synes derfor på ingen måde belæg for at sige, at nedskæringer har en positiv jobmæssig effekt.« Det var deres konklusion om bl.a. kontanthjælpsloftet. Beskæftigelsesministerens egne beregninger har dokumenteret, at over 30.000 børn lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet. Beskæftigelsesministeriets egen rapport fra efteråret sidste år kunne ikke engang dokumentere, at der var beskæftigelsesmæssig effekt af kontanthjælpsloftet. Og vi har fået Det Økonomiske Råds rapport, som også konkluderer, og jeg citerer: En undersøgelse af virkninger af kontanthjælpsloftet, der træder i kraft efter 6 måneder af kontanthjælpen, viser, at loftet ikke i løbet af undersøgelsesperioden har fået flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Vi har Arbejderbevægelsens Erhvervsråds beregninger, der er fremlagt i denne uge, som dokumenterer, at fattigdommen er øget i dette land, og som viser, at fra 2003 til 2004 blev der alene 20.000 flere fattige mennesker i Danmark. Vi ved, at antallet af personer, der sættes på gaden, sættes ud af egen bolig, er steget med over 40 pct., og at KL mener, at det i hovedsagen skyldes kontanthjælpsloftet. Vi ved rent faktisk ret meget om effekterne og konsekvenserne af kontanthjælpsloftet. Vi ved, at det ikke virker med hensyn til at få ledige mennesker i arbejde. Socialdemokraterne er helt på det rene med, at vi stemte for at indføre kontanthjælpsloftet, da det i sin tid blev vedtaget. Men vi er omvendt også altid klar til at tage konsekvenserne, hvis lovgivningen ikke virker efter hensigten. Så laver vi det om. Vi ved, at mennesker under kontanthjælpsloft og på starthjælp fravælger ganske almindelige ting såsom deres børns deltagelse i sportsaktiviteter, børnefødselsdage, at gå til tandlæge. Vi ved, at kontanthjælpsloftet skaber fattigdom. Jeg ved godt, at den her regering allerede i sin tiltrædelsestale meddelte, at det nu var slut med at lytte til eksperterne, men der må simpelt hen også være grænser for, hvor mange fakta en regering og Dansk Folkeparti kan benægte. Og nu har vi så også regeringens egen analyse, som ikke engang kunne dokumentere, at kontanthjælpsloftet skulle virke og få ledige i arbejde. Regeringens svar til de fattige mennesker, der rammes, er, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er Socialdemokraterne helt enige i, men det er helt urimeligt at gøre nogle mennesker mere fattige for at opnå dette mål. Regeringen og Dansk Folkepartis tænkning bygger på en fordom om, at man kan vælge at være arbejdsløs og få kontanthjælp - at det skulle være noget, man bare kan bede om, og så får man det. Sådan er det naturligvis ikke. Hvis man ikke vil arbejde eller deltage i aktivering, så mister man naturligvis sine ydelser. Man skal arbejde, hvis man kan. Man skal deltage i aktivering, hvis man kan. Men Socialdemokraterne lægger også vægt på, at vi skal behandle de svageste borgere i dette samfund ordentligt. Det gør vi ikke i dag. Vi gør dem bare fattigere. Familien fra TV 2-indslaget fra før jul ville gerne arbejde, men sygdom holdt dem uden for arbejdsmarkedet. Familien fra TV 2-indslaget er ikke enestående. Kontanthjælpsloftet gør utrolig mange mennesker fattigere. Socialdemokraterne er klar til at hjælpe både den familie, vi så på TV 2 før jul, og alle de andre, de 30.000 børn, der omfattes af kontanthjælpsloftet, og derfor opfordrer vi regeringen til hurtigst muligt at fremsætte lovforslag for at afskaffe loftet over kontanthjælpen.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Lars Barfoed.

Lars Barfoed (KF):
Jeg vil bare have lov til at stille hr. Thomas Adelskov et meget enkelt spørgsmål. Finder hr. Thomas Adelskov, at det var en rimelig situation, der eksisterede, før kontanthjælpsloftet blev indført, hvor det var sådan, at det for mange ikke kunne betale sig økonomisk at tage et arbejde, altså at man tabte penge på at være på arbejdsmarkedet og tjene penge i stedet for at være på kontanthjælp? Er det en tilfredsstillende situation? Er det en situation, hr. Thomas Adelskov og Socialdemokratiet ønsker at vende tilbage til?

Jeg synes, at vi skal kigge efter andre måder for at sikre, at man får mere ud af at gå på arbejde. Det fremsatte vi i øvrigt også forslag om ved sidste folketingsvalg. Det er jo ikke det, der er diskussionen. Spørgsmålet er bare, om det, når vi kan konstatere, at det eneste, vi har skabt med det her forslag om kontanthjælpsloftet, er øget fattigdom, og at vi ikke får folk i arbejde, så virker efter hensigten.
     Derfor kan man ikke sige til den familie, som vi alle sammen kunne se på TV 2 kort før jul, og som alle notorisk kunne konstatere ikke havde en mulighed for at leve op til kravet om at gå ud og tage sig et arbejde, at det er vi kede af, men vi har et princip om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det holder ikke. Det eneste, man skaber, er sådan set bare øget fattigdom.

Jeg bliver nu nødt til at sige, at jeg synes, det er et ganske relevant spørgsmål, eftersom hele grunden til, at vi med et bredt flertal i Folketinget indførte kontanthjælpsloftet, jo sådan set var, at vi fandt det helt urimeligt, at det for nogle var sådan, at man tabte penge, når man gik fra kontanthjælp til at få et arbejde, og så er det vel rimeligt at spørge, om Socialdemokratiet finder, at det vil være tilfredsstillende at vende tilbage til den situation.
     Det synes vi ikke i Det Konservative Folkeparti. Vi synes, det skal være sådan, at hvis man tager et arbejde, er der også en økonomisk fordel forbundet med det. Jeg må altså forstå, at det ikke er noget, som Socialdemokratiet lægger vægt på eller anser for at være af betydning.

Jeg synes rent faktisk, det er bekymrende at se, hvad konsekvenserne af kontanthjælpsloftet er. Hvis man læser, hvad Det Økonomiske Råd siger om det at gøre mennesker fattigere, kan man se, at Det Økonomiske Råd jo siger, at de bliver marginaliserede, og at de rent faktisk bliver holdt væk fra at komme ind på arbejdsmarkedet. De kommer længere væk fra arbejdsmarkedet, når de bliver fattigere.
     Derfor har kontanthjælpsloftet den modsatte effekt af det, som hr. Lars Barfoed ønsker, nemlig at få flere mennesker til at komme i arbejde. Det marginaliserer dem, det gør dem fattigere, og det holder dem væk fra det liv og det samfund, som vi ellers mener de skal være en meget aktiv del af.

Det er meget godt, det, hr. Thomas Adelskov står og fortæller. Hr. Thomas Adelskov fortalte om en familie, og vi skal selvfølgelig ikke referere fra Arbejdsmarkedsudvalget, men hr. Thomas Adelskov kender jo baggrunden for den familie efter besøg i Arbejdsmarkedsudvalget.
     Med de oplysninger, som vi har, og det, som fremgår af TV 2-udsendelsen, er det så ikke en klar fornemmelse for hr. Thomas Adelskov, at kommunen ikke har tacklet den situation rigtigt? Der var f.eks. de her to gange 500 kr., som man ikke må modregne, hvis den ene part er førtidspensionist. Der kan være flere sådanne ting, som kommunen ikke har været opmærksom på.
     Så vil jeg godt lige have hr. Thomas Adelskov til at bekræfte, at det her forlig om kontanthjælpsloft er et, som Socialdemokratiet og De Radikale selv har aftalt med regeringen, og jeg går ud fra, at Socialdemokratiet stadig væk står ved det forlig og dermed også kontanthjælpsloftet.

omas Adelskov (S): Nu siger hr. Bent Bøgsted, at det er meget godt, det, jeg står og fortæller, og så har hr. Bent Bøgsted ikke tænkt sig at drage konsekvenserne af det og være med til at stemme for vores vedtagelse i dag. Det er rigtigt, at den der familie havde fået et brev fra kommunen om, at de om et halvt år igen ville blive trukket 500 kr. hver i deres kontanthjælp. Beskæftigelsesministeren har også sendt et brev til familien om, at det ville man ikke om et halvt år. Men jeg taler om nu, jeg taler ikke om et halvt år. Allerede nu er familien omfattet af kontanthjælpsloftet og har derfor fået reduceret deres boligydelse. Så ved jeg ikke, hvor hr. Bent Bøgsted var henne, men jeg sagde klart i min ordførertale, at vi står ved, at vi i sin tid var med til at vedtage kontanthjælpsloftet sammen med Dansk Folkeparti, regeringen og Det Radikale Venstre, da vi lavede »Flere i arbejde«-aftalen. Det synes jeg jo er vigtigt og vil nærmest måske vende det om og stille Dansk Folkeparti et spørgsmål. Vi er indstillet på i Socialdemokratiet at tage konsekvensen. Når vi kan se, at lovgivningen ikke virker og har den modsatte effekt, så er vi indstillet på, at vi skal lave lovgivningen om. Det modsatte spørgsmål er: Hvorfor vil Dansk Folkeparti ikke det?

Det vil så fremgå af min ordførertale lige om lidt.

     Jeg synes jo bare, at hr. Thomas Adelskov skulle have været opmærksom på rimeligheden i, at hr. Thomas Adelskov vil nedgøre de her 200.000, måske 300.000, der arbejder til en mindsteløn i butikkerne rundtomkring eller med rengøring; det vil sige, at de skal have mindre ud af at gå på arbejde, end hvis de gik på kontanthjælp, hvis vel at mærke kontanthjælpsloftet var væk. Det er den situation, hr. Thomas Adelskov vil have. Vi skal have fjernet kontanthjælpsloftet, og så skal en kontanthjælpsmodtager kunne få mere ud af at være på kontanthjælp end en, der får mindstelønnen. Det er den situation, der er tale om i virkelighedens verden.
     Hvis hr. Thomas Adelskov ikke ved det, så synes jeg, at hr. Thomas Adelskov skulle tage kontakt til dem på gulvet i butikkerne. Jeg troede ellers, at hr. Thomas Adelskov havde kontakt nok til fagbevægelsen, og så kunne de jo fortælle det til ham.

Jeg har sådan set kontakter nok. Jeg har kontakt nok både til dem, der er på gulvet, og til dem, som sidder derude, og jeg har også kontakt til dem, som bliver omfattet af kontanthjælpsloftet.
     Den analyse, som beskæftigelsesministeren på opfordring af hr. Bent Bøgsted lavede, nemlig en kulegravning af hele kontanthjælpsområdet, og som kom lige her inden jul, burde hr. Bent Bøgsted læse igennem. Så ville han kunne se, at for at regeringen kan komme frem til den konklusion, at det for nogle ikke kan betale sig at arbejde, er den nødt til at lægge ekstra omkostninger ind i beregningen af, hvad man har af udgifter, når man er på arbejdsmarkedet.
     F.eks. tillægges jo både indbetalinger til a-kasse, fagforeningskontingent og efterlønsbidrag. Det regnes med ind
i omkostningsgrundlaget for dem, der er på arbejdsmarkedet, men det regnes ikke med ind som en del af de omkostninger, man har, hvis man er på kontanthjælp, altså det at betale sit fagforeningskontingent og betale sit a-kasse-kontingent, selv om man står uden for arbejdsmarkedet og ikke kan få dagpenge. Hvis hr. Bent Bøgsted læste den analyse, han selv har bestilt, ville han måske nå frem til den samme konklusion, som vi andre er nået frem til: Kontanthjælpsloftet virker ikke, det får ikke flere mennesker i arbejde. Det konkluderes, og derfor er der da grund til, at vi tager konsekvensen af det og afskaffer det.

Det er jo fantastisk, at Socialdemokraterne efterhånden er kommet så langt væk fra det arbejdende folk, at de ikke har en fornemmelse af, hvordan folk tænker, når de går på arbejde hver morgen. Jeg synes, at det lidt er en hån af de mennesker, der står tidligt op om morgenen, bringer børnene i daginstitution eller til anden pasning, tager på arbejde, passer deres arbejde, kommer hjem og er sammen med børnene, at de ikke skal have penge for det. De skal nærmest sætte penge til. Altså man vil hellere betale folk en højere ydelse for at være hjemme.
     Jeg synes, det er fantastisk, at vi skal opleve, at Socialdemokraterne nu har skiftet holdning. Man er gået væk fra, som jeg citerede fru Pia Gjellerup for, trods alt at have den indgang, at det skal kunne betale sig at arbejde, at der i hvert fald skal være en lille gulerod. Det er det, vi synes. Der skal i hvert fald være en lille gulerod. Det er fantastisk, at Socialdemokraterne nu i den grad har sadlet om. Eller er det bare udtryk for en zigzagkurs hos Socialdemokraterne?

Nu gentager jeg det så en gang til, og så tror jeg, at det skulle være slået fast: Vi var med til at indføre kontanthjælpsloftet, og nu kan vi konstatere, at det ikke virker.
     Hr. Jens Vibjerg må da forholde sig til, at det ikke bringer flere mennesker i arbejde. Det fremgår af alle analyserne. Jeg har faktisk stået og citeret fra dem, fordi hr. Jens Vibjerg åbenbart ikke selv har haft tid til at læse dem igennem, så han kunne finde citaterne frem. Man afviser dem bare.
     Der står i alle rapporterne - fra Det Økonomiske Råd, Socialforskningsinstituttet, Rådet for Socialt Udstødte, som regeringen selv har nedsat - at kontanthjælpsloftet ikke virker. Det virker modsat: Det får ikke folk i arbejde, det øger bare fattigdommen. Det kan da egentlig ikke være så svært at forstå.
     Så lige til spørgsmålet om, om Socialdemokraterne har bevæget sig nogen steder hen: Socialdemokraterne står ved, at vi er et velfærdsparti. Hvis man skal se skillelinjerne i det her Folketing, så skal jeg lige minde om, hvem det var, der med finansloven lige før jul gav store skattelettelser til landbruget. Det var regeringen og Dansk Folkeparti. Vi andre kæmper sådan set for, at de svageste mennesker i det her samfund rent faktisk også har et ordentligt eksistensgrundlag.

I Venstre synes vi, at det bedste eksistensgrundlag, vi kan give mennesker, er at give dem fodfæste på arbejdsmarkedet. Socialdemokraterne vil hellere parkere dem på en overførselsindkomst, så synes man, at man har en god samvittighed, så har man i hvert fald givet dem nogle penge. Det var en filosofi, som var ret udbredt i sidste århundrede, efter at vi fik sociallovgivningen. Hos os og heldigvis hos mange i den danske befolkning har det ændret sig til, at det altså betyder noget at være aktiv på arbejdsmarkedet, at være en del af det sociale liv der, plus den indkomstfremgang, det er. Derfor fatter jeg ikke, at Socialdemokraterne ikke også synes, at man skal have bare en lille, beskeden gulerod i form af en økonomisk fremgang ved at tage et arbejde. Det er jo det, der ligger i kontanthjælpsloftet. Kontanthjælpsloftet er egentlig et forkert begreb, for det er jo ikke kontanthjælpen, man skærer i. Det er jo, hvis man har nogle meget, meget høje boligudgifter, og det er der jo så mulighed for at ændre på.

Det var interessant, for vi har jo rent faktisk foreslået, at man skulle sænke huslejerne i det almennyttige boligbyggeri. Det forslog vi, da regeringen stjal alle lejernes penge for at lave andre aktiviteter med dem end dem, de var beregnet til. Nu mener hr. Jens Vibjerg, at vi på en eller anden anden måde kan sikre, at huslejen bliver sænket.
     Man kan jo ikke bare sige til en familie: Nu bliver I ramt af kontanthjælpsloftet, og det ved vi godt at I gør, fordi I har en høj husleje, fordi I bor i en almen bolig, der simpelt hen bare er dyr, men så må I finde en anden. Det er det, der er hr. Jens Vibjergs svar. Men det kan de ikke bare gøre. Rent faktisk er det jo efterhånden i det her land sådan, at det for mange er dyrere at bo i udlejningsboliger end at bo i en ejerbolig.
     Lad mig lige minde hr. Jens Vibjerg om, hvem det var der
i sin åbningstale sagde, at der er plads til alle ved samfundets bord. Det var statsministeren. Når så Det Økonomiske Råd i deres rapport konkluderer, at det, at man gør folk fattigere, gør, at de bliver marginaliserede og kommer længere væk fra arbejdsmarkedet, og så skubber man dem væk fra samfundets bord, er det, statsministeren sagde i sin åbningstale, i hvert fald ikke noget, man har tænkt sig at leve op til og gøre noget ved.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at jeg glæder mig voldsomt til den dag, hvor der kommer et nyt flertal i Folketinget, og til muligheden for at få en ny politik. Det gælder også afskaffelsen af kontanthjælpsloftet.
     Men der er et princip, som jeg i hvert fald alligevel gerne vil fastholde, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Og forudsætningen for, at jeg kan gå ud og sige, at jeg vil af med kontanthjælpsloftet, jeg vil af med starthjælpen, og jeg vil af med alle de her lave ydelser, som bare gør folk fattige, er jo, at jeg også kan gå ud og sige, at jeg gerne vil have en skattereform. Det betyder altså set med mine øjne, at vi skal give de lavestlønnede et så solidt beskæftigelsesfradrag, at det til enhver tid vil kunne betale sig at komme i arbejde, hvis man ellers kan og man har evnerne til det.
     Så mit spørgsmål til hr. Thomas Adelskov - og derved vil vi også kunne få lukket den diskussion, som hr. Jens Vibjerg forsøger at føre - er: Vil Socialdemokraterne være med til, når der kommer et nyt flertal, at give os en ny politik, så vi kan sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde ved at give folk et langt større beskæftigelsesfradrag?

Jeg kan i hvert fald godt love Det Radikale Venstre en ny politik. Så ville det være rart, hvis Det Radikale Venstre også ville love, at de vil være en del af det flertal, der vil skabe den nye politik, ved at pege på Socialdemokratiets formand som statsministerkandidaten. Men det ved den radikale ordfører jo udmærket godt.
     Vi har sagt, at vi efter et folketingsvalg vil nedsætte en skattekommission, og der er De Radikale meget velkomne til at være med til at bidrage med alle deres gode ideer, og jeg synes rent faktisk, at nogle af dem er meget sympatiske. Derfor vil der ikke være nogen tvivl om, at vi vil lytte til Det Radikale Venstres udmærkede forslag, og så vil vi med et bredt flertal i Folketinget skabe en skattereform, der vil kunne træde i kraft efter et efterfølgende folketingsvalg.

Så er det fru Elisabeth Geday for endnu en kort bemærkning.

Jo, men vi skylder jo i al fairness de mennesker, som tjener
90 kr. i timen og alligevel går på arbejde hver dag, og de andre mennesker, som er lavtlønnede, at der er den her forskel på, om man er på overførsel eller man er i arbejde. Det kunne vi jo garantere via skattesystemet. Så jeg vil da opfordre hr. Thomas Adelskov til, at vi samtidig med, at vi nu står sammen om at få fjernet alle de her fattigdomsskabende ydelser - kontanthjælpsloftet, starthjælpen, introduktionsydelsen, hvad de her forsøg på at få folk ned under fattigdomsgrænsen nu end hedder - sætter os sammen og siger, at til samme ikrafttrædelsesdato laver vi en skattereform, som betyder, at beskæftigelsesfradraget stiger, så det til enhver tid vil kunne betale sig at arbejde. Så har vi sådan set imødekommet de to ting: Vi har fjernet fattigdommen, og vi har også sikret os, at de mennesker, der går på arbejde, får en gevinst ud af det.

Jeg tror alligevel ikke, at man skal tro, at vi ved at fjerne kontanthjælpsloftet fjerner fattigdommen i det her land, men vi gør noget alvorligt ved fattigdomsproblemet ved at gøre det.
     Men det her er jo også et tydeligt eksempel på, at der er forskelle også i oppositionen, selv mellem de partier, som jeg mener står Socialdemokraterne meget nær. Jeg deler ikke den opfattelse, som fru Elisabeth Geday har, af, at det er sådan, at hvis man har 90 kr. i timen, kan det ikke betale sig at arbejde, for så får man mindre ud af det. Det gør man ikke. Det viser den analyse, som er lavet af Beskæftigelsesministeriet, sådan set også. Jo, hvis der lægges en masse andre omkostninger ind, som ikke nødvendigvis er en fair forudsætning, kan det regnestykke, som fru Elisabeth Geday stiller op, godt laves.
     Den der begrebsdiskussion om, at det skal kunne betale sig at arbejde, fordrer jo den fordom om, at folk selv kan vælge, om de vil arbejde eller ej, at de kan vælge at sige:
Nej, jeg vil ikke arbejde, jeg vil have kontanthjælp.

Hvis ikke man tager imod et tilbud om arbejde, får man reduceret sine ydelser væsentligt. Hvis ikke man tager imod et tilbud, mister man kontanthjælp eller dagpenge. Man bliver mødt af masser af tilbud, og nu bliver der altså også banket på døren, hvor man bor, og man bliver tilbudt job. Man bliver tilbudt beskæftigelse, hvis man er i stand til at tage det. Derfor er det ikke en valgfrihed og en valgmulighed.

     Så kan der være nogle, der har høje huslejeudgifter, og det er jo det, der er tilfældet for mange af dem, som bliver omfattet af kontanthjælpsloftet. Det skal vel ikke lægges de familier til last.

Hvis nu Socialdemokraterne fik held til at få gennemført forslaget om at få afskaffet kontanthjælpsloftet, ville der jo begynde at blive flere situationer, hvor nogle jo, når de var indkaldt til samtaler og fik anvist arbejde, ville få et mindre beløb end før, når de skulle gå fra kontanthjælp til arbejde.
     Så er det forholdsvist nemt at forestille sig følgende:
Man sidder ved sagsbehandlerens skrivebord, man er indkaldt til samtale, man får anvist et arbejde, og så bliver der sagt til en, at nu skal man tage det anviste arbejde og få færre penge ud af det end før. Hvis Socialdemokraterne får gennemført deres forslag, hvordan havde de så tænkt sig at få forklaret det, altså at man nu skal gå fra en offentlig ydelse til et anvist job med overenskomstmæssig løn og alligevel få færre penge ud af det? Det er jo at vende tingene lidt på hovedet.

Nu så jeg godt, at hr. Bonnesen markerede før, jeg svarede fru Elisabeth Geday. Men jeg vil da bare omvendt spørge, om ikke hr. Bonnesen kan bekræfte, at det også af den der analyse fra Beskæftigelsesministeriet fremgår, at der lægges en række økonomiske forudsætninger ind, hvor man siger, at så har de pågældende de her ekstra udgifter. Jeg tror, at man regner sig frem til, at der efter skat er udgifter på op imod
15.000 kr. om året til a-kasse-bidrag, til medlemskab af en fagforening og til at betale efterlønsbidrag med, hvilket man ikke lægger ind i den beregning, man har for kontanthjælpsmodtagerne. Derfor kan man godt lave det der regnestykke om, at man næsten får mere ud af at være på kontanthjælp. Men sådan er det jo ikke i virkeligheden, og derfor er hr. Bonnesens eksempel ikke korrekt. Men det kan man jo se ved selv at læse analysen. Jeg skal ikke tage æren for at have lavet analysen. Jeg kan godt se, at man i analysen har kæmpet for at forsøge at forsvare regeringens politik, og det synes jeg aftvinger respekt for de der embedsmænd, fordi de trods alt forsøger at finde argumenter. Men man har ikke kunnet finde et afgørende argument for, at kontanthjælpsloftet rent faktisk kan få flere mennesker i arbejde.

Man kan så korrigere for det, selv om det i hvert fald i Socialdemokraternes optik er sammenlignelige regnestykker. Lad os forudsætte det og gå tilbage til spørgsmålet igen. Hvis det er på et sammenligneligt grundlag, hvordan vil Socialdemokraterne så håndtere den situation ude ved sagsbehandlerens bord, hvor man som kontanthjælpsmodtager er indkaldt, får anvist et arbejde, og så skal man tage det overenskomstdækkede arbejde til en lavere løn, end man ellers ville have fået ud af kontanthjælp. Hvordan vil man håndteredet i det socialdemokratiske forslag?

Så skal man godt nok være en meget særlig personer med en hel masse særlige problemer og en tårnhøj husleje, før det overhovedet kan ske. Jeg kan ikke lige gennemskue, hvordan det skulle kunne optræde.
     Jeg husker, at beskæftigelsesministeren, da vi sidst havde debatten i Folketingssalen - for at få hr. Erling Bonnesens regnestykke til at gå op - var nødt til at tage et ægtepar, hvor man kun satte den ene til at arbejde i 25 timer eller 27 timer om ugen. For så skulle det vise sige, at man fik mere ud af at være på kontanthjælp end af at have et arbejde. Jeg kan slet ikke genkende det der. Hvis vi snakker om et ordinært stykke arbejde til 37 timer, så kan jeg ikke lige gennemskue, hvor det skulle være, men jeg kan da ikke afvise, at der findes en derude med så høj en husleje, hvor man får stor offentlig ydelse til huslejen - nej, jeg tror det egentlig ikke.

I modsætning til en del af de forrige spørgere vil jeg gerne starte med at rose Socialdemokraterne. Jeg synes, det er flot, ikke at man har været med til at vedtage kontanthjælpsloftet i sin tid, men at man tager konsekvensen af, at man har lavet noget, som dokumenterbart viser sig ikke at virke efter hensigten, men som øger fattigdommen, og så nu siger: Det var ikke meningen, det må vi have gjort noget ved. Det er en ros. Det andet er bare en stilfærdig konstatering. Hr. Thomas Adelskov siger, at man vil nedsætte en skattekommission og lave en skattereform, som træder i kraft efter det næstkommende valg, men jeg vil gøre opmærksom på, at det altså kræver 90 mandater. Det nuværende flertal ønsker ikke at fjerne skattestoppet, det er meddelt så sent som i dagens aviser. Og der er altså en del andre partier, som gerne vil have en skattereform så hurtigt som muligt for at mindske uligheden i samfundet. Derfor vil jeg bare stilfærdigt spørge: Kunne man forestille sig, at Socialdemokraterne som en start ville være med til at mindske ægtefælleafhængigheden
i kontanthjælpssystemet, så man på den måde kan skabe lidt bedre forhold for flere?

Jeg noterede mig også i dagens avis, vistnok Berlingske Tidende, at De Radikale havde foreslået det. Jeg synes sådan set, at det er noget, som lyder sympatisk, og som man også kunne kigge på. Så det vil jeg slet ikke afvise. Jeg har ikke beregnet, hvilke konsekvenser det ville få, og hvordan det praktisk ville virke, men jeg synes, at det er relevant at få kigget nærmere på det.

Jeg må sige, at jeg ligesom hr. Bent Bøgsted også blev rystet, da jeg hørte hr. Thomas Adelskov bruge eksemplet fra TV 2, for vi har jo i udvalget mødt den pågældende kvinde, altså kvinden i familien. Nu kan vi jo ikke her referere fra udvalgsmøder, men jeg kan da spørge hr. Thomas Adelskov, om han ikke er enig i, at den families primære problem økonomisk set ikke havde noget med kontanthjælpsloftet at gøre. Sådan er der jo mennesker i Danmark, som af forskellige årsager kommer i økonomisk uføre, men at bruge det som et eksempel på kontanthjælpsloftet, synes jeg simpelt hen var meget, meget langt ude. Jeg håber, hr. Thomas Adelskov vil give mig ret i, at det er rigtigt, at der var nogle specielle omstændigheder ved den pågældende familie.
     Nu brugte hr. Thomas Adelskov også vismandsrapporten, og jeg vil gerne spørge: Er det ikke også rigtigt, at der i vismandsrapporten står - jeg citerer: Andelen af fattige i Danmark er forholdsvis lav, og andelen har været ret stabil de sidste 10 år?
     Hr. Thomas Adelskov brugte en stor del af sin tale på at tale om den øgede fattigdom, men det er altså ikke en øget fattigdom, som vismændene kan få øje på.
     Vedrørende kontanthjælpsloftet: Er det ikke rigtigt, at man i Nyrupregeringens tid halverede ungeydelsen, altså ydelsen til unge på kontanthjælp, og at man havde en meget, meget hurtig effekt, så alle de unge enten kom i uddannelse eller i arbejde? Det skete altså i den tidligere regerings tid.

Med hensyn til spørgsmålet om den pågældende familie fra TV 2 er det rigtigt, at der var mange andre ting, men sådan er det jo for alle kontanthjælpsmodtagere. En generel misforståelse er, at man vælger at gå på kontanthjælp, og at der i øvrigt ikke er nogen andre problemer. Det skriver vismændene jo også. De skriver, at der for mange af de her familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet og starthjælp i øvrigt, er tale om en række andre problemer. De skriver også, at kontanthjælpsloftet og fattigdommen og starthjælp rent faktisk er med til at forværre deres situation. De nævner
f.eks. folk, der har forskellige former for sygdomme, hvor de har behov for medicin, eller hvor de har behov for behandling, og de mennesker isolerer sig. Så der er masser af mennesker, der har alle mulige andre problemer. For den pågældende familie var det et spørgsmål om, at familien, hvilket også fremgik af tv-udsendelsen, simpelt hen gerne ville ud at arbejde, men man kunne ikke komme ud at arbejde, fordi man stadig væk ventede på at blive færdigbehandlet.
     I forhold til spørgsmålet om fattigdom i Danmark ved jeg ikke, om det helt er gået hen over hovedet på Venstres medlemmer, men der er faktisk kommet en beregning i går fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som dokumenterer, at der siden 2001 er kommet 45.000 flere fattige i Danmark. Alene fra 2003 til 2004 steg tallet med 20.000, og en væsentlig del af stigningen kan henføres til kontanthjælpsloftet. Jeg har notatet her og vil meget gerne overdrage det bagefter.

Det behøver hr. Thomas Adelskov ikke, for det er jo nogle ældgamle tal, som vennerne i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd bare har kogt ny suppe på. Der er jo ikke tale om, at der ifølge de tal er blevet flere fattige i Danmark. Det, der er tale om, er relativ fattigdom, altså at der er kommet flere rige, om jeg så må sige. Så det er nogle gamle tal, som man bare har kogt suppe på, og tallene er fra vennerne i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Jeg synes ikke, at man beriger diskussionen ved at inddrage de tal.
     Jeg vil godt vende tilbage til kontanthjælpsloftet. Vismændene skriver også - har jeg ikke ret i det? - at der blandt de kontanthjælpsmodtagere, som er interesserede i at arbejde, er en øget søgeaktivitet. Der er altså flere af dem, der går ud og søger job, og kunne man ikke forestille sig, at det i hvert fald på lidt længere sigt ville give de pågældende et job, ikke mindst i den nuværende situation, hvor vi jo har en meget, meget stor beskæftigelsesandel? Vi har stor mangel på arbejdskraft.
     Er det ikke også rigtigt, at der for de yngre mennesker er en tendens til, at kontanthjælpsloftet fører til, at de i højere grad søger en uddannelse, og er en uddannelse ikke netop noget, der kan være med til at få unge mennesker i beskæftigelse?

Det giver mig lige anledning til at svare på den del af spørgsmålet, jeg ikke fik svaret på før, der handlede om ungeindsatsen. Det er jo rigtigt, at vi med ungeindsatsen tilbage i 1990'erne skabte en situation, hvor vi med økonomiske incitamenter fik unge mennesker til at gå i gang med uddannelse i stedet for at gå på kontanthjælp. Da virkede det. Vi kunne se resultatet med det samme, og derfor har vi holdt fast. Ingen problemer, det virkede, og vi har holdt fast. Vi står ved det.

     Fru Charlotte Antonsen citerede vismændene før. Det var fra det samme afsnit, som jeg startede med at citere i min ordførertale. Det glæder mig, at der trods alt er nogen i Venstre, der har læst det. Der står, at en undersøgelse af virkningen af kontanthjælpsloftet, der træder i kraft efter 6 måneder på kontanthjælp, viser, at loftet ikke i løbet af undersøgelsesperioden har fået flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde.
     Ergo: Når det gør folk fattigere, fordi man tager penge fra folk, så er fattigdom det eneste, man skaber med kontanthjælpsloftet. Man får ikke flere mennesker i beskæftigelse.

Jeg er glad for, at hr. Thomas Adelskov fik tilbagevist det sludder og vrøvl fra en række Venstrefolk om, at folk på mindsteløn ikke skulle tjene mere end kontanthjælpen, selv om de overhovedet ikke tjener nok. Så har vi i hvert fald fået det sat på plads.
     Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Thomas Adelskov om det eneste, man kunne kalde et reelt problem i kontanthjælpssystemet, nemlig det problem, der opstår, hvis et ægtepar er på kontanthjælp og den ene får et arbejde. Så bliver stort set hele lønnen, hele forbedringen, modregnet i den andens kontanthjælp. Mener Socialdemokraterne ikke også, at den modregning er en uskik, og at vi efter et kommende regeringsskifte skal have gjort noget ved den side af sagen, for det er det reelle problem i forhold til, hvor meget man får ud af at arbejde?

Det vil vi godt være med til at kigge på, og det var også det, jeg tilkendegav, da hr. Ole Sohn stillede et næsten tilsvarende spørgsmål, netop om man ikke kunne gå ind og prøve at kigge på den der ægtefælleafhængighed. Det synes jeg ville være relevant. At afskaffe den helt tror jeg vil give nogle problemer, men jeg synes, det er relevant at gå ind og kigge på den, for jeg mener, at den har de der uhensigtsmæssigheder i sig, som også ordføreren nævner.

Tak til hr. Thomas Adelskov. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Det er jo ved at udvikle sig til en lidt spændende debat om det måske fremtidige regeringsgrundlag, der måske ikke kan blive til noget på grund af en skattereform, hvor De Radikale ikke vil være med til at fjerne kontanthjælpsloftet, hvis ikke de også får en skattereform. Sådan tolker jeg det her, men det er spændende. Vi glæder os til føljetonen. Det er altid spændende at se, hvordan en slags regeringsgrundlag måske ikke kan blive til noget alligevel.
     Nu står vi her igen for at tale om kontanthjælpsloftet, og jeg tror, at det er fjerde gang inden for et lille års tid. Det er nok en tilbagevendende begivenhed, og vi får vel også en debat senere på foråret om kontanthjælpsloftet, hvis jeg kender oppositionen ret, i hvert fald ud over Dansk Folkeparti.
     Men det åbner jo også mulighed for, at Dansk Folkeparti endnu en gang kan forklare, hvorfor vi synes, at det kontanthjælpsloft, som regeringen, Socialdemokratiet, De Radikale og Dansk Folkeparti indførte i forliget »Flere i arbejde«, er rigtig godt, og hvorfor vi fortsat bakker op bag det.
     Det er rigtigt, som det fremgår af forespørgslen, hvilket også hr. Thomas Adelskov var inde på, at flere rapporter siger, at det er for få, der er kommet i arbejde på grund af kontanthjælpsloftet. Jeg tror, at den sidste rapport angav, at 2.500 eller 3.000 flere var kommet i arbejde på det grundlag. Men det er da heller ikke på det grundlag, at Dansk Folkeparti holder fast i aftalen om kontanthjælpsloftet.
     Nej, det drejer sig om, at det ikke på nogen måde må være sådan, at man kan have mere ud af at være på kontanthjælp, end hvis man tager et job til mindstelønnen på 90-100 kr. i timen. Og vi ved, at der er rigtig mange, der ikke har en højere timeløn. Rengøringsansatte og butiksansatte er store grupper, der ligger på de lønninger, men også inden for mange andre områder er der mange, der ikke har en højere timeløn.
     Det betyder, at hvis kontanthjælpsloftet blev fjernet, ville de her lønmodtagere måske - jeg har ikke det nøjagtige tal, men det er nok 200.000-300.000 - have mindre ud af at gå på arbejde end dem, der er på kontanthjælp. Det synes vi ville være at gøre grin med de her lønmodtagere, der knokler for at få dagen til at hænge sammen og tager de job på mindstelønnen, som de nu kan få. Det vil Dansk Folkeparti ikke være med til, og derfor vil vi ikke være med til at fjerne kontanthjælpsloftet.
     Så vi synes, at det har en funktion, som er berettiget. Det må ikke på nogen måde være sådan, at man kan gå på kontanthjælp og få mere end dem, der går på arbejde.

     Så kan man sige, at der er nogle kontanthjælpsmodtagere, som ikke er i stand til at arbejde. Det var måske et andet system, der skulle bruges; der skulle ses på, om de var berettigede til pension eller til et fleksjob, eller hvad det nu kunne være. Det kan godt være, at kommunerne ikke administrerer loven rigtigt, og det kan godt være, at den førtidspension, der er aftalt, måske ikke fungerer helt optimalt, når kommunerne skal bedømme, hvem der skal være berettigede til førtidspension. Det vil jeg ikke afgøre her.
     Men Dansk Folkeparti holder fast i, at kontanthjælpsloftet har sin virkning, da det netop ikke må være sådan, at man kan få mere ud af at gå på kontanthjælp end at tage et job.

Nu forstår jeg på Dansk Folkeparti, at der findes et argument tilbage for Dansk Folkeparti for, at de absolut skal have flere fattige i Danmark, nemlig at folk på mindsteløn skal kunne tjene mere, end man skal kunne få på kontanthjælp.
     Jeg kunne godt tænke mig at få Dansk Folkeparti til at give mig en forklaring. Hvis man arbejder på mindstelønnen - ca. 90 kr. i timen - har man en månedsindtægt, der ligger på ca. 15.500 kr. Hvis man er på kontanthjælp uden børn, har man en månedlig indtægt på 8.600 kr. Hvis man har børn, har man en månedlig indtægt på 11.800 kr. Jeg vil bare godt have forklaret, hvordan 11.800 kr. kan blive til mere end 15.500 kr. For det er øjensynligt det, der er argumentet, altså at
11.800 kr. i Dansk Folkepartis optik er mere end 15.500 kr. Hvordan hænger det sammen?

Det synes jeg egentlig er meget enkelt, for man kan tage de to tal, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr nævnte - nu tager jeg runde tal, hvis det er i orden. Det var cirka 15.000 kr., og det var vist 11.800 kr., hr. Jørgen Arbo-Bæhr angav for en kontanthjælpsmodtager med børn. Tager man den, der er på mindsteløn og har børn, og sammenligner med den, der er på kontanthjælp og har børn, så er det rigtigt, at der er en forskel på de her 3.000 kr. Men den, der er på arbejde, skal betale et arbejdsmarkedsbidrag, som den tidligere regering indførte; jeg tror, at det var hr. Ole Stavad, der indførte det i sin tid. Det skal man ikke betale af kontanthjælp. Den, der er på arbejde, skal betale a-kasse og fagforening. Der er udgifter ved at gå på arbejde, og dermed kommer man ned under det beløb, som kan fås på kontanthjælp. Det synes jeg er meget ligetil, så det har jeg ikke de store problemer med at regne ud.

rgen Arbo-Bæhr (EL): Hvis jeg nu kan dokumentere for hr. Bent Bøgsted på baggrund af en besvarelse fra beskæftigelsesministeren, at folk, der arbejder på mindsteløn, har flere penge mellem hænderne, når det hele er regnet med - hvis vi lige ser bort fra det, der hedder efterlønsbidrag, for det er jo noget, der kommer igen med renter og renters rente - og det så viser sig, at de, der arbejder på mindstelønnen, rent faktisk har flere penge mellem hænderne end selv dem, der har den højeste kontanthjælp, vil hr. Bent Bøgsted så godt være med til at kigge på en afskaffelse af kontanthjælpsloftet?

Nej, det vil jeg ikke, for det er netop på grund af kontanthjælpsloftet, at de så har mere ud af at gå på arbejde. Hvis ikke kontanthjælpsloftet var der, havde de ikke mere ud af at gå på arbejde. Sådan er det, og jeg tror ikke, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan dokumentere, at det ikke er sådan. Det tror jeg simpelt hen ikke.
     Der er mange familier, og man skal også tænke på, at man ikke bare skal fokusere på de familier, der er i København. Man skal fokusere på dem, der er over hele landet.
     I stedet for skal man satse på at få flere i arbejde, hvilket man har set her. Nu så vi det seneste tiltag i København, hvor de havde en arbejdsmarkedsbørs med 4.000 besøgende kontanthjælpsmodtagere, og 2.600 fik et løfte om en jobsamtale. Det viser jo bare, at der skal gøres en indsats, som der nu vil blive gjort i de nye jobcentre, hvilket København har startet med. Det drejer sig om de nye jobcentre, som vi oprettede sammen med regeringen. Vi kan se, at der måske begynder at komme en virkning. Det er for tidligt at afgøre endnu, hvad virkningen bliver, men bare sådan et tiltag fra de nye jobcentre er en positiv ting, og kan vi på den måde få kontanthjælpsmodtagere ud i arbejde, er det et løft uden lige.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til ordføreren.

Det er bare et enkelt spørgsmål. Jeg kan for så vidt godt følge argumentationen om, at man skal gøre alt for at få flest mulige i arbejde. Det er den argumentation, alle partier i Folketinget bruger og nu også Dansk Folkeparti. Men gør det ikke indtryk på hr. Bent Bøgsted, at der fra 2003 til 2004 - altså på et år - som en følge af kontanthjælpsloftet er blevet 20.000 flere fattige? 20.000 flere personer i Danmark er blevet fattige som følge af kontanthjælpsloftet. Samtidig er der sket det, at fattigdommen blandt børn er vokset med 13.000. Er det slet ikke noget, der gør indtryk? Vil man stadig væk holde fast i en beslutning, som bevisligt medfører, at 20.000 flere voksne og 13.000 børn er blevet fattige? Gør det slet ikke indtryk?

Nu er det lidt vanskeligt at afgøre, hvad fattigdom er. Vi har ikke en officiel fattigdomsgrænse her i Danmark, og derfor er fattigdom noget relativt. Jeg kender nogle familier, der ikke har ret meget, og de er ovenud lykkelige. Jeg kender også nogle familier, der har meget, og de føler sig utrolig fattige. Spørgsmålet er, hvor grænsen er for, hvornår man er fattig. Jeg er ikke orienteret om, at vi har en officiel fattigdomsgrænse, og jeg er ikke helt klar over, om hr. Ole Sohn er orienteret om, at der er kommet en officiel fattigdomsgrænse - jeg har ikke set det - men hvis det er tilfældet, vil jeg selvfølgelig gerne se den rapport.

Så er det hr. Ole Sohn for endnu en kort bemærkning.

Jeg står med den her. Den bygger på Finansministeriets tal og Finansministeriets regnemetoder, altså en officiel statslig institutions måde at beregne, hvad fattigdom er. Vi har ingen fattigdomsgrænse, men vi har en situation, hvor 20.000 personer mere er blevet fattige som følge af en beslutning, hr. Bent Bøgsted har været med til at træffe, og som har haft som konsekvens, at 20.000 personer er sat ned i ydelse, sådan at de har sværere ved at få dagligdagen til at hænge sammen, de har sværere ved at sikre, at deres børn kan få en ordentlig opvækst.
     Så er det, jeg spørger: Er det slet ikke noget, der gør indtryk på hr. Bent Bøgsted?

Selvfølgelig gør det indtryk, hvis der er nogle, der er blevet fattige, og som ikke har til dagen og vejen, og det er dem, vi skal hjælpe. Det er der, alle de initiativer, som vi sammen med regeringen har været med til at sætte i værk, skal ind og hjælpe, men selvfølgelig skal de initiativer også have lov at komme til at hjælpe først, inden vi går i gang.
     Det grundlæggende i, at vi holder fast i kontanthjælpsloftet, er, som jeg hele tiden har sagt, og det sagde jeg også for et år siden og for to år siden, at det under ingen omstændigheder må være sådan, at man kan få mere ud af at gå på kontanthjælp end at tage et job på mindstelønnen. Det skal være sådan, at man har mere ud af at få et job, og det er ikke noget med, at vi siger, at hvis det så bare er det samme, så kan vi fjerne kontanthjælpsloftet. Nej, en, der går på arbejde, skal have mere ud af gå på arbejde end ved at få kontanthjælp, ellers kan vi ikke motivere kontanthjælpsmodtagerne til at gå på arbejde. Hvorfor skal man gå ud og arbejde for 15.000 kr. om måneden, hvis man kan få 15.000 kr. fra stat eller kommune? Så er der ingen grund til at gå ud og arbejde.
     Det kan være svært at motivere folk. Jeg ved godt, at der er mange, der gør, hvad de kan for at få et arbejde, fordi de føler, at de har en vis frihed, men der er trods alt mange, der ville sige: Hvorfor skulle vi da døje med det? Det er kun til besvær.

Så er det fru Elisabeth Geday, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Bent Bøgsted anvender præcis de samme argumenter, som han hele tiden har anvendt for at fastholde sin støtte til kontanthjælpsloftet.
     Nu ved jeg ikke, hvad det har kostet at lave sådan en kulegravning - det er jo noget, regeringen og Dansk Folkeparti har aftalt sammen - men jeg gætter på, at det nok ikke har kostet under 1 mio. kr. Det er jo en forespørgsel, der handler om den her kulegravning, så jeg synes, hr. Bent Bøgsted skylder os at fortælle, hvad han synes han er blevet klogere på. Altså, hvordan synes hr. Bent Bøgsted at han er blevet klogere af den kulegravning, som vi nu har brugt 1 mio. kr. eller mere af statens, skatteydernes, de lavtlønnedes penge på? Hvad har den bibragt ham af oplysninger? Hvorfor synes han, det var nødvendigt at lave den kulegravning, når det er de samme argumenter, vi får i dag? For beregningen med de 90 kr. blev jo lavet helt tilbage
i 2002, dengang lovforslaget blev vedtaget.

Jeg vil da gerne sige til fru Elisabeth Geday, at jeg ikke har opfatte den her forespørgsel som en forespørgsel om kulegravningen af kontanthjælpsloftet; jeg har opfattet det som en forespørgsel om kontanthjælpsloftet. Det er sådan, jeg læser teksten. Hvis det havde været kulegravningen, denne her forespørgsel skulle handle om, synes jeg, at det hele vejen igennem har været grebet helt forkert an.

     Det er ikke kontanthjælpsloftet, der var årsag til, at vi forlangte kulegravningen; det var kontanthjælpssystemet som sådan. Kontanthjælpsloftet indgik bare som en del af det. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at det var på grund af kontanthjælpsloftet, vi skulle have lavet den kulegravning. Jeg svarede på et spørgsmål fra fru Elisabeth Geday, da vi stod hernede i salen, om, hvorvidt også kontanthjælpsloftet indgik i den kulegravning, og det har jeg sagt ja til at det gør. Selvfølgelig gør det det, for det er en del af kontanthjælpssystemet, men det er ikke specielt bygget op på kontanthjælpsloftet, at vi har fået lavet den kulegravning.
     Vi er absolut ikke færdige med at se på kulegravningen. Det er et stort område, som vi skal have set lidt nærmere på, og der kommer nye tiltag, der skal hjælpe folk til at komme i arbejde, når vi er færdige med at gå det ordentligt igennem.

Så er det fru Elisabeth Geday for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes bare lige, at skatteyderne har brug for at få at vide, om det her er spildt arbejde eller hvad, for for mig lyder det simpelt hen, som om hr. Bent Bøgsted siger, at den her rapport ikke er noget, man har tænkt sig at bruge til noget særligt, det er i hvert fald ikke noget, man er blevet klogere af.
     Jeg kan sige, at denne her forespørgsel jo blev stillet umiddelbart efter, at kulegravningen blev færdig, og der står jo i teksten, at man ønsker at få at vide, hvilke konsekvenser regeringen vil drage af adskillige rapporter om kontanthjælpssystemet, og der ligger det altså underforstået
- jeg indrømmer, at det ikke står der direkte, men det er underforstået, i og med at den her forespørgsel blev stillet dagen efter kulegravningen - at vi gerne havde set, at regeringen med Dansk Folkeparti som støtteparti ligesom havde delagtiggjort os i, hvad det her så betyder for kontanthjælpssystemet, og hvilke konsekvenser man vil drage. Men jeg kan konstatere, at Dansk Folkeparti tilsyneladende ikke har tænkt sig at drage nogen konsekvenser og i hvert tilfælde ikke i sine ord er klogere, end man var tilbage i 2002, da man lagde stemmer til kontanthjælpsloftet. Der er fortsat en rigid opfattelse af, at pisken skal bruges over for samfundets svageste - man overvejer end ikke at bruge en gulerod i form af et skattefradrag.

Jamen altså, da forliget »Flere i arbejde« kom med kontanthjælpsloftet, var der heller ikke noget om, at De Radikale overvejede at bruge en gulerod i stedet for en pisk. Da syntes De Radikale, at det var alle tiders at få kontanthjælpsloftet ind. Jeg ved godt, at det dengang blev lavet sådan, at De Radikale og Socialdemokratiet fik en begrænsning ind for, hvor meget der må trækkes. Det skal man selvfølgelig tage med også.
     Kulegravningen af kontanthjælpssystemet har aldrig haft betydning for kontanthjælpsloftet fra Dansk Folkepartis side. Det er kun som en følge af, at kontanthjælpsloftet er en del af kontanthjælpssystemet, og så indgår det selvfølgelig i kulegravningen. Det har aldrig nogen sinde været på baggrund af kontanthjælpsloftet, at Dansk Folkeparti har forlangt en kulegravning af kontanthjælpssystemet. Der er noget, De Radikale har misforstået ret så alvorligt, hvis de tror det.

Så er det hr. Thomas Adelskov, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Ordføreren sagde for lidt siden, at man skal have mere ud af at gå på arbejde end ved at få kontanthjælp, ellers kan man ikke motivere de arbejdsløse til at tage sig et stykke arbejde. Jeg tror, det er sådan nogenlunde rimelig korrekt citeret.
     På side 87 i den her kulegravning fra Beskæftigelsesministeriet synes jeg, der er en interessant opgørelse. Kontanthjælpsmodtagerne er blevet spurgt, hvad for en løn de mindst vil acceptere for at tage et arbejde, altså, hvad de selv mener de er værd, når de skal ud og arbejde, og der har de fleste svaret: en løn mellem 15.000 og 16.000 kr. Det svarer til 95 kr. i timen - det er 15.100 kr. om måneden. Det er i øvrigt et gennemsnit, skal jeg så sige; det vil sige, at der er nogle, der ligger under, og der er også nogle, der ligger over. Men der er altså ikke nogen, der har urealistiske forventninger til, at de skal have tårnhøje lønninger.
     Så der er jo ikke noget med, at når vi diskuterer det her, handler det om, at kontanthjælpsmodtagerne ikke vil arbejde; de vil arbejde til en rimelig løn, de vil også arbejde til overenskomstmæssig løn, og de ved også godt, at det kan betale sig, for det siger rapporten sådan set også.
     Så er mit spørgsmål: Hvad er det så, det der kontanthjælpsloft skal gøre?

Det, hr. Thomas Adelskov refererede der, er fuldstændig korrekt, og det er da ikke på grund af, at de skal have en høj løn, at de ikke vil tage et job. Jeg kender da mange kontanthjælpsmodtagere, der gerne vil have et job. Det der viser jo bare, at vi skal være mere efter arbejdsgiverne, de skal mere på banen for at få fat i de her kontanthjælpsmodtagere, de skal yde en ekstra indsats for at være med til at opkvalificere kontanthjælpsmodtagere. Ellers får vi dem ikke ud på arbejdsmarkedet. Det kan jo ikke hjælpe noget, at arbejdsgiverne i det her tilfælde læner sig tilbage og siger: De kontanthjælpsmodtagere vil vi ikke spilde tid på.

     Det er også derfor, der er blevet lavet så mange indsatser i velfærdsforliget, som hr. Thomas Adelskov har refereret til flere gange, og som vi også er med i. Det skal være med til at løfte den opgave at få dem ud. Det kan være et spørgsmål om ekstra løntilskud, det kan være mange ting, der gør, at de så nemmere kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det kan også være et spørgsmål om, at vi skal satse noget mere på noget efteruddannelse af kontanthjælpsmodtagere. Jeg vil absolut ikke udelukke, at der kan være noget der.
     Men det har ikke indflydelse på kontanthjælpsloftet for mig. Vi står fast ved kontanthjælpsloftet. Der skal være en forskel på at gå på arbejde og at få kontanthjælp, og derfor har vi ikke i sinde at fjerne kontanthjælpsloftet.

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Der er jo også en forskel på at gå på arbejde og på at være på kontanthjælp; det er der også, selv om man fjerner kontanthjælpsloftet. Det kan man gå ind og læse i de der beregninger. Det har jeg også gennemgået i min ordførertale, og da jeg besvarede spørgsmål.
     Det, jeg synes er interessant, er det om at motivere kontanthjælpsmodtagerne til at søge et arbejde, altså at de skal have lav kontanthjælp, for så får de endnu mere motivation til at komme ud og få et stykke arbejde, for der er jo sådan set dokumentation i rapporten for, at de er motiverede nok til at tage en lav, lav løn. De vil tage løn, der er lavere, end man får som butiksassistent, og den er ikke høj. De vil tage løn, der er lavere end butiksassistenters, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor Dansk Folkeparti synes, at det der kontanthjælpsloft er så vigtigt at stå vagt om, når vi kan se, at kontanthjælpsmodtagerne gerne vil arbejde, og de vil endda gerne arbejde meget, meget billigt. De er motiverede.
     Vi kan omvendt også se, at kontanthjælpsloftet ikke får folk i arbejde. Der er helt andre problemer. Det er nemlig, som hr. Bent Bøgsted siger, arbejdsgiverne, vi skal have fat i, det er kommunerne, vi skal have fat i, det er den individuelle indsats, det er tiltaget over for den enkelte.
     Hvorfor så ikke sige fra Dansk Folkepartis side: Vi tilslutter os oppositionen, vi vil godt være med til at afskaffe kontanthjælpsloftet, for det at gøre folk fattigere, gør dem hverken mere lykkelige eller skaber arbejde?

Jamen vi tilslutter os jo ikke Socialdemokratiet, De Radikale, SF og Enhedslisten, netop fordi vi ikke vil være med til at fjerne kontanthjælpsloftet. Vi synes, det fungerer fint, netop fordi der skal være en forskel på at gå på arbejde og være på kontanthjælp, og hvis ikke kontanthjælpsloftet var der, havde vi ingen garanti for, at der var den forskel. Det havde vi ikke.
     Jeg er da fuldstændig enig med hr. Thomas Adelskov om de tiltag, vi skal lave. Det er også det, der bliver gjort, der bliver lavet en massiv indsats for at få flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde.
     Men så kan det jo ikke nytte noget, at man åbner op for en masse arbejdskraft, der vil gøre det vanskeligere at få kontanthjælpsmodtagerne i arbejde, som hr. Thomas Adelskov gør.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Det er jo egentlig en mærkværdig diskussion, vi har her i dag, en diskussion, hvor en række partier, som har været med til at indføre kontanthjælpsloftet, nu argumenterer, som om det dog var det mest håbløse, man nogen sinde har gennemført
i det danske Folketing. Det er jo interessant. Men det er jo legitimt at skifte synspunkt. Jeg tror, det var Jens Otto Krag, som sagde, at man har et standpunkt, til man tager et nyt, og det synes jeg egentlig er en ærlig og ordentlig ting. Man kan selvfølgelig fortryde det, man har gjort. Jeg forstår bare ikke, at man overhovedet vakler i opfattelsen af, at det må være rigtigt, at vi har indrettet regler om offentlige ydelser sådan, at det gør en forskel, om man har et arbejde og tjener en arbejdsindkomst, eller om man ikke gør det. Det må jo være sådan, at hvis man arbejder og tjener en indkomst, får man mere ud af det, end hvis man ikke gør. Kontanthjælpen er jo en ydelse, som må være og skal være en midlertidig ydelse. Meningen med kontanthjælp er jo ikke, at det er en offentlig ydelse, som man skal have i flere år eller i al evighed. Der er desværre for mange, som får det i for lang tid, men meningen med kontanthjælp er, at man i en midlertidig periode af sin tilværelse, hvor man ikke af den ene eller anden grund er i stand til at forsørge sig selv og ikke er arbejdsløshedsforsikret, får en ydelse fra det offentlige, der gør, at man kan leve en rimelig fornuftig tilværelse på trods af en manglende arbejdsindkomst. Men alle bestræbelser må jo gå ud på at sørge for, at de, som får kontanthjælp, kommer i arbejde igen, så de igen kan forsørge sig selv og deres familie. Det må jo være det, det hele drejer sig om, det er det, vi alle sammen må bestræbe os på, altså at sørge for, at kontanthjælp ikke er noget, som man lever rigtig godt af i mange år. Meningen må være at sørge for, at folk lever godt af kontanthjælpen, så længe det er nødvendigt, men at de bliver bragt i en situation, hvor de igen kan komme ud og tjene en arbejdsindkomst og forsørge sig selv og klare sig selv.

     Der er det klart, at arbejdsformidling og efteruddannelse jo må være de primære instrumenter, vi skal anvende. Flere års passiv overførselsindkomst er ikke en vej at gå - tværtimod. Men ud over de her primære instrumenter, altså formidling til arbejde, uddannelse osv., skal det altså også være sådan, som jeg startede med at sige, at der er en økonomisk fordel ved at arbejde. Det er principielt og faktuelt helt afgørende. Det er det, som kontanthjælpsloftet skal bidrage til. Det var derfor, vi indførte det. Og det modsatte ville da være helt urimeligt. Hvis man taber penge på at tage et arbejde, er det altså, uanset om man kan lide det eller ej, hos mange sådan, at der ikke er den fornødne tilskyndelse til at være aktivt ude at søge et arbejde, og det er i det hele taget en urimelig situation over for dem, der har en arbejdsindkomst.
     Når det så er sagt, vil jeg da også godt tilføje, at kontanthjælpsloftet naturligvis ikke kan stå alene. Det er jo ikke sådan, at det, at vi har indført et kontanthjælpsloft, i sig selv løser problemerne.
     For det første er det som sagt sådan, at de primære tiltag i arbejdsformidlingen i form af den egentlige jobformidling og efteruddannelse er det, som først og fremmest skal sørge for, at folk kommer i arbejde og kan klare sig selv. For det andet er det de selektive tiltag over for de grupper, som har særlige problemer, som også skal bidrage til det.
     Så det korte af det lange er, at Det Konservative Folkeparti er meget tilfreds med det kontanthjælpsloft, som vi har indført, og vi vil holde fast i det.
     Men ud over den konkrete diskussion, som vi har om kontanthjælpsloftet, må vi måske også lige et øjeblik overordnet se på: Hvordan er det egentlig gået med hensyn til ledigheden her i landet? Hvordan er det egentlig gået med hensyn til antallet af personer, som ikke er i stand til at forsørge sig selv?
     For det helt overordnede mål må selvfølgelig være, at vi her i samfundet fører en samlet politik, der sikrer høj vækst og høj beskæftigelse, og der synes jeg da, at vi alle sammen kan forenes i en glæde over, at vi nu er i en situation, hvor der er flere mennesker i beskæftigelse i det her land end nogen sinde, og hvor arbejdsløsheden er lavere, end den har været i mange år, jeg tror lavere, end den har været i 30 år, og ledigheden er fortsat på vej ned. Det er jo helt overordnet det allermest væsentlige, at vi nedbringer ledigheden ved at føre en politik, der skaber vækst i samfundet og dermed øger beskæftigelsen. Det er det, som den her regering har stået for igennem en årrække nu, og det synes jeg alle skulle tage at glæde sig over.

Så er der en række korte bemærkninger, først fra fru Elisabeth Geday.

Nu tror jeg, at vi alle sammen kender hr. Lars Barfoed som en modig mand, som godt tør sige oppositionen, men ikke mindst sine egne regeringspartnere imod, og jeg tror også, de fleste af os har en eller anden forventning om, at De Konservative gerne vil være regeringens menneskelige ansigt udadtil.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Lars Barfoed: Synes hr. Lars Barfoed ikke, at det ville være mere sympatisk, mere menneskeligt, mere humanistisk, at vi nu erkendte, at der skal andre tiltag til over for de her absolut svagest stillede i samfundet, hvoraf 70 pct. altså er så dårlige, at de end ikke vurderes at behøve at skulle stå til rådighed for arbejdsmarkedet, altså tilmeldes arbejdsformidlingen? Synes hr. Lars Barfoed ikke, at det måske ville være mere sympatisk, menneskeligt og rigtigt at anvende det her princip om, at det skal kunne betale sig at arbejde, på en måde, så det er guleroden, vi bruger, altså belønningen til de mennesker, som kommer i arbejde ved hjælp af en skattereform, i stedet for at bruge pisken, som det er nu, ved at tage penge fra de mennesker, hvoraf de fleste faktisk ikke evner af sig selv at blive selvforsørgende?

Nu er det jo ikke sådan, at det altid behøver være enten- eller. Nogle gange kan det jo godt være både-og. Jeg mener bestemt, vi skal bruge guleroden. Gulerødder er en god ting. Det er sundt at spise gulerødder, og gulerødder kan også godt bruges til at lokke med, og det skal men bestemt gøre, men det er jo i virkeligheden også det, som kontanthjælpsloftet indebærer. Kontanthjælpsloftet indebærer jo, at der er en gulerod, i og med at det kan betale sig at tage et arbejde.

     Det er da ikke nogen hemmelighed, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have nedsat skatten på arbejde. Vi ville gerne, at det var sådan, at ingen betaler mere end 50 pct. i skat af en arbejdsindkomst. Det ville da være rigtig godt, hvis vi også kunne gøre det. Det kan vi sagtens drøfte videre en anden gang; nu er det her jo ikke en skattepolitisk debat, men en debat om kontanthjælpsloftet.

Man kunne jo næsten få lyst til at gøre det til en skattepolitisk debat, når man ser, at beskæftigelsesministeren nu er ude at cementere skattestoppet de næste 15 år. Så bliver det jo en meget teoretisk debat, hr. Lars Barfoed vil have her med Det Radikale Venstre, men vi vil til enhver tid gerne tage en diskussion. Men lad nu det ligge.
     Jeg vil lige tilbage til det her med kontanthjælpsloftet. Hvis jeg var barn i en af de familier, som fik serveret den her gulerod i form af kontanthjælpsloftet, tror jeg, jeg ville synes, at det var den bitreste gulerod, jeg nogen sinde havde sat tænderne i, for den er jo ensbetydende med, at børnene i de familier ikke kan få en ny cykel, hvis den gamle er blevet stjålet, fordi de ikke har nogen indboforsikring - det har de ikke råd til. Barnet kan ikke få en internetopkobling. Det lyder måske vældig fint, for det får man jo ikke, hvis man er fattig i ulandene, men for det barn betyder det, at han eller hun ikke kan deltage i det almindelige skolearbejde. En almindelig skolelærer er jo efterhånden vant til at lægge listerne over, hvad børnene har for, ud på internettet, og så kan ungerne lige selv tjekke derhjemme, hvad det nu egentlig lige var, de fik for, eller skrive videre på den opgave, som de gik i gang med i skolen. For ikke at tale om, at barnet formentlig slet ikke har en pc, for det har de her familier ikke råd til.
     Altså, hvordan hænger det her sammen med et ...

Ja tak.

... humanistisk menneskesyn, og at De Konservative gerne vil lancere sig selv som ...

Så er det ordføreren.

... regeringens menneskelige ansigt udadtil?

Det er sådan, at fru Elisabeth Geday vender tingene lidt på hovedet, for meningen med kontanthjælpsloftet er jo netop at skabe noget mere dynamik, sådan at det bliver en kortere periode, de familier overhovedet får kontanthjælp, og at vi med det tiltag sammen med andre tiltag kan sørge for, at det bliver så midlertidigt som muligt, at man overhovedet får kontanthjælp, men at familien tværtimod kommer ud og får et arbejde, hvor de tjener flere penge og altså kan skabe et bedre liv for familien. Det er jo det, som er hele meningen med det.
     Der er det, som jeg har sagt, selvfølgelig ikke sådan, at kontanthjælpsloftet kan stå alene. Det skal ses i sammenhæng med de andre tiltag, vi gør. Vi skal jo om kort tid her senere i dag behandle et lovforslag om implementeringen af velfærdsreformen, hvor der er en række beskæftigelsespolitiske tiltag, der yderligere skal sikre, at folk kan få et arbejde.

Hr. Lars Barfoed var inde på de samme floskler, som andre har været før, om, at alle skal have et arbejde, og at vi har et ansvar for at hjælpe alle i gang. Det er der ingen i Folketinget, der på noget tidspunkt har benægtet eller været imod, så en gang imellem er det måske klogt at stille sig selv spørgsmålet: Det, man siger, er det noget, der kan svares negativt på? Altså, kan man lave negationsprøven, og hvis ikke man kan, så er det jo en floskel. Alle er enige i, at det er godt, at alle har arbejde.
     Det, forespørgslen går ud på, er sådan set at måle - det er faktisk en resultatmåling. Vi har haft et kontanthjælpsloft i en årrække. Der er nu lavet undersøgelser og målinger på: Virker det, eller virker det ikke? Det viser sig dokumenterbart ikke at virke, men har tværtimod medført, at 20.000 flere voksne personer er blevet fattige, og heraf er der så kommet 13.000 flere fattige børn til.
     Så er spørgsmålet: Er det noget, som hr. Lars Barfoed er stolt af? Det er virkelig et konkret resultat af en handling, hr. Lars Barfoed har været med til at stemme for, at 20.000 flere er blevet fattige. Det er sådan set et meget enkelt spørgsmål.

Nu var det mange ting, som hr. Ole Sohn lige fik hvirvlet op
i luften, og det kan være svært inden for den taletid, der er til rådighed, at kommentere det hele. Ja, det er da en floskel at sige, at alle så vidt muligt skal i arbejde, forstået på den måde, at det mener vi vel alle sammen, men jeg går ud fra, at det er udtryk for, at hr. Ole Sohn mener, at det skal man ikke sige. Så jeg skal da holde øje med, om det er sådan, at hr. Ole Sohn og andre fra Socialistisk Folkeparti aldrig nogen sinde siger, at de gerne vil have, at folk kommer i arbejde, fordi det er en floskel, som man skal holde sig fra at sige. Jeg synes nu, det er et meget rigtigt udgangspunkt lige at gøre opmærksom på. Jeg er slet ikke enig i det, som jeg hører: at det skulle være modbevist, at kontanthjælpsloftet har en effekt. Jeg synes, man fortolker de her undersøgelser helt forkert, og derfor har jeg taget dem med herop. Jeg synes ikke, det, der bliver sagt, er rigtigt.

     Jeg mener, at man i kulegravningen af kontanthjælpsområdet ganske rigtigt peger på, at det er vanskeligt at skønne over det. Det er svært at sige, hvordan udviklingen ville have været, hvis det var sådan, at man havde fortsat med det hidtidige regelsæt, men man påpeger jo alligevel, at der har vist sig en større afgangssandsynlighed efter det halve år, hvor kontanthjælpsloftet blev indført; der er en større afgangssandsynlighed. Det er ikke meget signifikante resultater, men det er en tendens, og det kan man da ikke bruge til at sige, at det skulle være modbevist, at kontanthjælpsloftet virker ...

Ja tak. Så er det hr. Ole Sohn for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil meget gerne fortsat have, at hr. Lars Barfoed siger, at vi skal have alle i arbejde, jeg siger bare, at når man argumenterer, skal man kunne lave negationsprøven. Det kan man faktisk omkring kontanthjælpsloftet. Vi ved - og det er dokumenterbart - at der er blevet 20.000 flere fattige som følge af en beslutning, hr. Lars Barfoed har været med til at træffe. Det kan man nemlig have to holdninger til: Man kan sige, det er godt, eller at det ikke er godt. Jeg tror, det fremgår, at spørgeren ikke mener, det er godt, men jeg har ikke fået svaret fra hr. Lars Barfoed: Synes hr. Lars Barfoed, det er godt, at den beslutning, hr. Lars Barfoed har været med til at træffe, har medført, at 20.000 flere er blevet fattige? Et kontant resultat af loftet er 20.000 flere fattige. Er det godt eller skidt?

Hr. Ole Sohn spørger, om det er godt eller skidt, men der er jo altså også et tredje svar, og det er, at det ikke er rigtigt. Og det er det, der er mit svar: Det er ikke rigtigt, at der er 20.000 flere, der er blevet fattige som følge af kontanthjælpsloftet. Så jeg er simpelt hen ikke enig i præmissen for spørgsmålet.
     Hvem der er fattige, og hvem der ikke er fattige, er jo et vanskeligt definitionsspørgsmål. Det er faktisk sådan med de fattigdomsbegreber, man anvender, at hvis beskæftigelsen stiger og der er vækst i samfundet, bliver der i virkeligheden flere fattige, for medianen for, hvad folk tjener, stiger, og det vil sige, at der så er flere personer af dem, der har en lavere indkomst, som falder under og altså kommer ned i det, der er fattigdomsgrænsen. De mennesker er ikke blevet spor mere fattige, de har lige så mange penge, som de havde før, de ligger bare relativt set under medianen, end de gjorde før, fordi beskæftigelsen og væksten i samfundet er steget. Og så skulle man i virkeligheden sige:
Lad os få en lavere vækst, lad os få større arbejdsløshed, for så bliver der færre fattige. Derfor er det en meget vanskelig fattigdomsgrænse at arbejde med.

Så er det hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning til ordføreren.

Målsætningen med en sådan forespørgselsdebat er vel, at vi prøver at se, om vi kan tale os til hinanden; (Lars Barfoed
(KF): Ja, enig.) Man kan selvfølgelig også tale sig fra hinanden. Jeg er noget optaget af, hvad konsekvenserne er af, at man holder folk på en lav ydelse. Der synes jeg sådan set, at Det Økonomiske Råd har nogle interessante betragtninger. Jeg vil citere fra side 249, hvor Det Økonomiske Råd skriver: »Virkningen af stramning af reglerne for og størrelsen af indkomstoverførslerne kan endda forøge problemerne for
f.eks. psykisk syge. De økonomiske vilkår for at deltage i »normale aktiviteter« forringes, og de berørte forarmes yderligere.« Længere nede i det samme afsnit skriver de: »De fleste af de negative fattigdomsvirkninger risikerer at blive deciderede barrierer for selvforsørgelse og gøre modtagerne passive samt socialt isolerede.« Er ordføreren ikke enig i, at det jo i hvert fald ikke bringer folk tæt på arbejde, og at det rent faktisk gør det modsatte af det, vi står og taler om, og som jeg er enig med ordføreren i, nemlig at sørge for at folk kommer i arbejde, kommer ind på arbejdsmarkedet?

Jeg må sige til hr. Thomas Adelskov, at jeg også med interesse har læst Det Økonomiske Råds rapport, ikke mindst de betragtninger, der er på side 249, og jeg er sådan set helt enig i de betragtninger. Filosofien i de betragtninger er jo, at man ikke alene kan få flere i arbejde ved at nedsætte offentlige ydelser, fordi det jo forudsætter, at man også arbejder med rent faktisk at tilvejebringe nogle beskæftigelsestilbud. Det er jo det, der er filosofien i Det Økonomiske Råds rapport. Altså, hvis man alene strammer de offentlige ydelser, men ikke samtidig sørger for, at der rent faktisk er et arbejde at få, nytter det jo ikke noget. Det er jo det ræsonnement, der ligger i det, man kan læse øverst på side 249.
     Men når vi nu har så travlt med at citere fra Det Økonomiske Råds rapport, ynes jeg også, hr. Thomas Adelskov skulle have læst videre til side 250, hvor der står:
     »Derimod har det, blandt dem som søger arbejde, givet anledning til en øget søgeaktivitet, som måske på længere sigt vil kunne give sig udslag i en forøget afgangsrate fra ledighed, om end den ikke har manifesteret sig i analyseperioden.«
     Man udelukker altså bestemt ikke, at kontanthjælpsloftet kan have en effekt. Jeg medgiver gerne, at der ikke er nogen dokumentation for, at det har haft en effekt - det er jo det, de siger - men jeg mener heller ikke, de siger det modsatte.

     Vi kan nok slå hinanden oven i hovedet på forskellige måder med den her rapport, og jeg tror, vi skal ...

Ja tak.

... have en længere taletid, hvis vi sådan skulle tale os helt ind til hinanden ...

Og det får man ikke.
     Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Jeg glemte i øvrigt før at ønske tillykke med ordførerskabet og velkommen iblandt gruppen af arbejdsmarkedsordførere. Det være så hermed gjort.
     Når jeg nu spørger sådan, er det jo, fordi jeg er enig i, at det her handler om at få folk i arbejde. Jeg kan også konstatere, at i regeringens egen kulegravning er der jo tale om, at 135.000 er på overførselsindkomst, og for mange er det en midlertidig ydelse, men vi kan også konstatere, at halvdelen efter 7 år fortsat er på kontanthjælp.
     Vi får så at vide af Det Økonomiske Råd - og jeg synes jo, at det er en relevant overvejelse, som man også må gøre sig i regeringspartierne - at »de fleste af de negative fattigdomsvirkninger risikerer at blive deciderede barrierer for selvforsørgelse og gøre modtagerne passive samt socialt isolerede«. Det er jo også at sige, at det, at vi holder folk
i fattigdom, at de isolerer sig og børnene ikke deltager og de ikke selv deltager i samfundslivet, har en negativ virkning, og at kontanthjælpsloftet og starthjælpen - det er jo særlig det, man hæfter sig ved - dermed har den virkning, at i stedet for at man kommer ind på arbejdsmarkedet, kommer man længere væk. Det bekymrer mig da meget, og det må da også bekymre De Konservative, som i starten af ordførertalen gjorde meget ud af at sige, at det handler om at få folk i arbejde, hvad jeg er fuldstændig enig i.

Jeg vil gerne medgive, at der jo ikke er noget, der er sort eller hvidt i denne verden, slet ikke de ret komplicerede problemer, som vi taler om her. Og det er da et problem. Jeg er fuldstændig enig i ræsonnementet, at der er en risiko for, at folk bliver isolerede, når de er ledige, og bliver bragt dybere ud i en ledighedssituation. Derfor skal man ikke kun arbejde med økonomiske incitamenter, man skal også arbejde med aktivinstrumenter, som kan bringe folk i arbejde, aktivere folk osv.
     Derfor er det jo også, at vi senere i dag skal drøfte et lovforslag som et led i velfærdsreformen, der netop drejer sig om: Hvordan kan vi udvikle nogle flere redskaber, der altså aktivt får folk ud på arbejdsmarkedet på forskellige måder?

Den sidste for en kort bemærkning til ordføreren er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu har jeg jo ikke de store illusioner om, at vi sådan i dag kan få Konservative til at indse, at det bedste er at få afskaffet kontanthjælpsloftet, men jeg hørte meget i hr. Lars Barfods tale, der gik ud på: Jamen her har vi de her mennesker på kontanthjælp, og vi vil meget gerne have, at de kommer i arbejde, og derfor sætter vi ydelsen ned, indfører altså kontanthjælpsloftet.
     Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Der er en gruppe af mennesker på kontanthjælp, som vi alle sammen er enige om i en periode ikke er i stand til at arbejde; det kan være på grund af en psykisk lidelse, det kan være på grund af andre lidelser. Hvis vi kan finde frem til mennesker, som altså ikke kan arbejde, vil De Konservative så ud fra deres egen logik være med til at sige: Jamen hør, den slags mennesker kan vi ikke byde, at de i den periode skal være omfattet af kontanthjælpsloftet? Kan vi ikke få De Konservative med til bare det?

Det Konservative Folkeparti har jo været med til at påpege, at der kan være en gruppe af psykisk syge, der kan have nogle helt særlige problemer, som også gør, at der skal et helt særligt regelsæt og nogle helt særlige tiltag til i forhold til den gruppe. Men generelt er der ingen grund til at lempe på kontanthjælpsloftet. Der er derimod grund til at kombinere kontanthjælpsloftet med hele tiden at søge veje til at skabe en beskæftigelsesudsigt for dem, som ikke har det.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for endnu en kort bemærkning.

Jeg er faktisk godt klar over, at Det Konservative Folkeparti måske ikke helt frivilligt, men i hvert fald i sidste ende har medvirket til, at de unge under 25 år, som er psykisk syge - det er desværre ikke alle psykisk syge, men nogle af de psykisk syge unge under 25 år - nu bliver friholdt for at være omfattet af den særlig lave ungeydelse. Og enhver form for logik må jo sige, at de, der er er over 25 år og er omfattet af kontanthjælpsloftet, også kan have psykiske lidelser og derfor ikke kan arbejde.
     Vil det ikke være en idé i forlængelse af at friholde de unge under 25 år for ungeydelsen at sige, at i det mindste de psykisk syge skal være friholdt for kontanthjælpsloftet? Det ville da i hvert fald være logisk, også for De Konservative; vi kan være politisk uenige, men logik er vel også for Konservative.

Man plejer ellers at sige, at logik er for burhøns, men jeg er da glad for, at man også mener, det er for Konservative.
     Jeg mener, vi skal passe på med at få for mange særregler på de her områder, men jeg synes, vi skal være meget optagede af, om der er nogle, som der er nogle beskæftigelsesbarrierer for, for så skal vi jo udvikle tiltag, som skaber en reel beskæftigelsesudsigt for de pågældende. Det synes jeg er meget vigtigt.

Tak til hr. Lars Barfoed.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.05

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Beskæftigelsesministeren og regeringsflertallets ordførere bygger hele deres opbakning til kontanthjælpsloftet på den her sætning, mantraet, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi kan meget hurtigt blive enige om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det synes Det Radikale Venstre også, og det var også grunden til, at vi i sin tid støttede kontanthjælpsloftet. Men vi er blevet klogere siden da.
     Vi synes, det er langt bedre at satse på guleroden i stedet for at satse på pisken. I stedet for at skære i kontanthjælpen, sådan som man gør med kontanthjælpsloftet, vil Det Radikale Venstre hellere give folk, der kommer i arbejde, et større skattefradrag, altså et større beskæftigelsesfradrag. Og så vil vi modernisere overførselsindkomsterne og bl.a. lempe den såkaldte ægtefælleafhængighed i kontanthjælpssystemet for personer med en vis arbejdsmarkedstilknytning, sådan som Velfærdskommissionen foreslog det.
     De ændringer vil betyde, at det i høj grad vil kunne betale sig at arbejde, men det politiske redskab er altså guleroden og ikke pisken, som regeringen og regeringens flertal insisterer på at anvende.
     På trods af diverse rapporter, senest nu regeringens egen kulegravning, som jo formodentlig har kostet på den anden side af 1 mio. kr. at udarbejde, er beskæftigelsesministeren ligefrem stolt af at have indført såvel loftet over kontanthjælpen som den lave starthjælp. Det er begge to offentlige ydelser, der er så lave, at de automatisk - jævnfør de økonomiske vismænds definition - gør modtagerne fattige.
     Regeringens tanke er, at hvis man trykker folk så hårdt på pengepungen, at tarmene skriger, skal de nok lette sig fra bænken og fatte kosten. I min optik er det ikke en politik, der er et velfærdssamfund værdig. Jeg accepterer ikke, at flere fattige er forudsætningen for at få flere i arbejde. Jeg har tillid til, at langt, langt de fleste ledige ønsker at blive selvforsørgende, fordi et arbejde er en vigtig del af et menneskes identitet.
     Det er alt for simpelt at gøre arbejde til et spørgsmål om, hvorvidt det kan betale sig eller ej. To ud af tre på kontanthjælp - og starthjælp for den sags skyld - har så alvorlige problemer af psykisk, fysisk eller social karakter, at de ikke skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det har de lokale jobcentre vurderet. Det er ikke noget, folk selv vurderer, det er noget, kommunernes jobcentre har vurderet på baggrund af det, der hedder matchgruppesystemet.
     I øvrigt står arbejdsmarkedet måske heller ikke til rådighed for dem eller i hvert fald kun sjældent til rådighed for dem, for hvem er det lige, der vil ansætte den hjemløse, som normalt opholder sig på bænken, og som taler sort og lugter? Og hvem modtager med åbne arme den indvandrerkvinde, som hverken kan læse eller skrive eller tale dansk, og som aldrig har haft et job før? Alligevel bliver begge ramt af såvel starthjælpen som kontanthjælpsloftet.

     De lave ydelser rammer sågar også mennesker, der lider af kræft, er under genoptræning efter et trafikuheld eller har alvorlige psykiske sygdomme.
     Det skal nemlig kunne betale sig at arbejde. Hvor ironisk lyder det ikke. Det er indlysende for mig, at økonomiske incitamenter kun giver mening i forhold til de mennesker, der har job som umiddelbar mulighed. Det gælder langt under halvdelen af kontanthjælpsmodtagerne. De andre har brug for en håndholdt og kompetent hjælp for at finde vejen tilbage til et godt liv og forhåbentlig et selvforsørgende liv. De har ikke brug for at få økonomiske problemer lagt oven i alle deres andre problemer.
     Jeg kan ikke lade være med at stå tilbage med en fornemmelse af, at regeringen i bund og grund mener, at man er en doven slapsvans, fordi man er på kontanthjælp, men er det virkelig det, regeringen mener?

Der er lige nogle spørgere. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

En gang imellem har jeg sådan lidt problemer med at forstå Det Radikale Venstres arbejdsmarkedspolitik - i det hele taget det her spørgsmål om pisk og gulerod.
     Det Radikale Venstre har det jo med at gennemføre nogle ting og så blive klogere. I 1997 var Det Radikale Venstre med til at indføre den lave integrationsydelse, som det hed dengang, altså det, vi i dag kalder starthjælp, men man blev klogere og afskaffede den. I 2002 var Det Radikale Venstre så med til at indføre kontanthjælpsloftet. I dag er man blevet klogere og vil have det afskaffet.
     Jeg synes, det er al ære værd, at man bliver klogere i Det Radikale Venstre, men så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor man skal blive det alle gode gange tre, for vi kan høre, at fru Elisabeth Geday nu mener, at det er dagpengemodtagerne, som skal have en nedsat ydelse, når de har været på dagpenge et vist stykke tid.
     Er det ikke på tide, at Det Radikale Venstre én gang for alle erkender, at det der med at straffe folk på deres ydelser ikke virker, og at det blot medfører, at folk bliver fattigere?

Jeg er nødt til lige at starte med at rette en misforståelse. Det Radikale Venstre ønsker at hæve dagpengene i de første 3 måneders ledighed med op til 8.000 kr. Det kan man vist ikke rigtig kalde en forringelse af dagpengene.
     Det er rigtigt, at vi så gerne vil afkorte den periode, man kan få dagpenge i, navnlig i denne tid, hvor vi har så lav ledighed. Så kan vi jo forlænge dagpengeperioden igen, hvis risikoen for at blive langtidsledig stiger som følge af lang ledighed.
     Så lad os lige få slået det fast: Vi er ikke i færd med at lave en alle gode gange tre, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr lægger op til.
     Med hensyn til de øvrige ting synes jeg altså ikke, der er noget at skamme sig over ved at sige, at vi oprindelig havde en idé om, at økonomiske incitamenter kunne virke i forhold til den her gruppe. Men så har det vist sig, bl.a. fordi vi har fået matchgruppesystemet, at der er så mange mennesker i gruppen af kontanthjælpsmodtagere, der er så langt væk fra arbejdsmarkedet, at de jo falder i den kategori, som de økonomiske vismænd også siger de falder i.
     De kan ikke flytte sig; de har brug for hjælp; de har brug for at komme ud af deres misbrug; de har brug for at få den uddannelse, der skal til; de har brug for at blive hjulpet ud i noget praktik og noget træning, der stille og roligt kan bringe dem tilbage til en situation, hvor de kan komme i arbejde. Og nogle af dem har brug for behandling.

Det er rørende at høre fru Elisabeth Gedays beskrivelse af velfærdssamfundets trængende. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fru Elisabeth Geday efter den forelæsning, Folketinget her har været udsat for: Tror fru Elisabeth Geday, at der er nogle, der misbruger systemet, og i givet fald hvor mange?

Jeg tror, der er nogle, der misbruger systemet, men jeg tror, det er meget, meget få, og det, der generer mig allermest ved kontanthjælpsloftet, er, at vi nu indretter vores system efter, at alle mennesker på kontanthjælp skulle være nogle svindlere og bedragere. Der har jeg det sådan, hvis jeg skal være helt ærlig, at selv om jeg er skatteyder, vil jeg hellere betale til en for meget end ti for lidt. Og det, der jo lige præcis er humlen ved kontanthjælpsloftet, er, at det har en marginal effekt i forhold til at få folk til at ændre adfærd en lillebitte smule.
     Der er nogle af kontanthjælpsmodtagerne, som begynder at søge lidt flere job, og forhåbentlig vil det også vise sig, at der måske er 5 pct. af dem, der kommer i arbejde, men de
95 pct. andre bliver bare gjort fattigere. De rykker simpelt hen fra at ligge lige over fattigdomsgrænsen til at ryge under fattigdomsgrænsen. Og det tror jeg er forskellen. Jeg vil ikke lave et system, der er bygget på, at der i 1 ud af
10 tilfælde, eller 1 ud af 100 tilfælde er nogle, der udnytter systemet.

Nu er der jo rekordbeskæftigelse i Danmark. Aldrig har der været så mange arbejdspladser i udbud, som der er for nærværende, og alligevel er der stadig folk, som siges at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, men som ikke har et job. Hvor langt ned i beskæftigelsesprocent skal vi, før fru Elisabeth Geday vil anerkende, at der er mennesker, som misbruger det her system, og også bare flere end et eller to?

Nu sagde jeg én ud af ti, og det bliver jo ikke til én ud af to; altså én alt i alt.
     Jeg kan høre på hr. Søren Pind, at der simpelt hen er et menneskesyn til forskel på det, hr. Søren Pind argumenterer for, og det, jeg argumenterer for. Jeg vil ikke være med til at basere et velfærdssamfund på, at der er nogle, som vil svindle og bedrage. Jeg vil gøre, hvad jeg kan for at forhindre det, men helt grundlæggende skal vores velfærdssamfund, vores overførsler være klar til de mennesker, der har alvorlige sociale problemer, alvorlige psykiske problemer, alvorlige helbredsproblemer.
     Det er jo det, kontanthjælpssystemet gør. Det samler de her mennesker op, for så vidt det ikke er permanente situationer - så skal folk jo over på førtidspension. Men hvis det er midlertidige situationer, er det kontanthjælpssystemet, der skal være der for dem, og så skal de ikke klemmes på pengepungen, så tarmene skriger, sådan som regeringen gør med kontanthjælpsloftet.

Vi har problemer med at finde ud af, hvad oppositionspartierne mener, fordi de har forskellige meninger. Men nu har vi også problemer med at finde ud af, hvad Det Radikale Venstre mener. I den ene sætning siger fru Elisabeth Geday: Det skal kunne betale sig at arbejde. Og i den næste sætning siger hun, at der altså er en gruppe mennesker, som skal have så meget i kontanthjælp, at det er bedre at gå hjemme, end det er at komme på arbejde. Det hænger jo ikke sammen.
     Så spørger fru Elisabeth Geday: Hvem er det lige, der vil ansætte de her mennesker? Og i næste sætning siger hun, at halvdelen af dem ikke kan arbejde. Hvis nu fru Elisabeth Geday tog ud i fædrelandet og besøgte nogle af de kommuner, der er gode til det her, ville hun kunne se, at selv de, der har siddet på bænken i 10 og 12 år, altså har en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet og blive selvforsørgende. Er det ikke det, vi skal gøre i stedet for?

Jo, det er det, vi skal gøre i stedet for at have kontanthjælpsloftet. Så jeg vil starte med at sige: Jo, det er det, vi skal gøre i stedet for.
     Det er jo også derfor, jeg er meget glad for at kunne lægge stemmer til i eftermiddag, når vi skal vedtage en række forskellige initiativer, som netop stræber mod at lave en mere aktiv indsats i forhold til dagpengemodtagerne, men også
i forhold til kontanthjælpsmodtagerne. Så ja, det er det, vi skal gøre i stedet for at have kontanthjælpsloftet. Men der er også en anden ting, vi skal gøre i stedet for at have kontanthjælpsloftet, og i og for sig kan jeg jo glæde mig over, at jeg kan få lov at sige det gang på gang på gang, for det er med vilje, at regeringen overhører det: Jeg synes, vi skal lave en skattereform. Den skattereform betyder, at vi skal lave et beskæftigelsesfradrag, som til enhver tid vil gøre, at det kan betale sig at arbejde. Det synes jeg vi skal, og jeg vil så frygtelig gerne have Venstre til at være med på det. Jeg har bare lige lidt problemer med det, idet beskæftigelsesministeren i dag til Jyllands-Posten har sagt, at skattestoppet nu ikke alene holder frem til 2010. Nu ser det altså ud, som om det skal holde frem til 2030, og konsekvensen af det er, at alle de ting, vi beslutter i eftermiddag, bliver ædt op af regeringens skattestop. Effekten vil være et stort nul.

Når Det Radikale Venstre nu ikke synes, det skal kunne betale sig at arbejde - for vi må altså ikke gøre det lidt bedre at være på arbejde end at være på passiv forsørgelse - er det så reelt, fordi Det Radikale Venstre ønsker at indføre borgerløn?

Jeg tror i virkeligheden, at hvis jeg nu var sælger af høreapparater, ville jeg have en potentiel kunde siddende i kredsen af folketingsmedlemmer her i salen, for jeg ved simpelt hen ikke, hvor mange gange jeg har sagt det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg har bare forsøgt at pointere, at det kan man gøre ved at tage penge fra folk, som i forvejen er ringe stillet, eller man kan gøre det ved at lade de mennesker, som er godt stillet, beholde en lidt større del af deres indtægt. Jeg vælger den vej, den anden vej. Regeringen og hr. Jens Vibjerg vælger den første vej, og det er jo så bare forskellen på os.

Jeg må indrømme, at fru Elisabeth Geday prøver på at komme med klar tale, og det er også meget godt, men der er altså alligevel noget, jeg ikke rigtig forstår ... fru Elisabeth Geday ser ud, som om hun ikke rigtig kan høre, hvad jeg siger.

Nej, det var den første del, jeg ikke lige hørte.

Bent Bøgsted (DF):
O.k., den springer vi så over. Jeg har svært ved at forstå, hvad det var, fru Elisabeth Geday mente i spørgsmålet til hr. Thomas Adelskov, hvor fru Elisabeth Geday koblede en skattereform sammen med kontanthjælpsloftet. Det lød, som om De Radikale kun ville være med til at støtte det, hvis Socialdemokratiet fjernede skatteloftet; hvis Socialdemokratiet ville være med til at lave en skattereform.

     Så er fru Elisabeth Geday inde på et jobfradrag eller et beskæftigelsesfradrag, men sådan et har regeringen sammen med Dansk Folkeparti indført. Så er spørgsmålet, hvor højt fru Elisabeth Geday så vil have det sat op, for at der skal være den forskel?
     Det var to spørgsmål. Jeg ved ikke, om De Radikale er kommet så langt i deres skattereform, at de kan sætte tal på det.

Jo, vi har tal på det. Vi vil hæve det med ca. 1.000 kr. om måneden. Jeg kan ikke huske det helt præcist, men det ligger
i den størrelsesorden. Men det, jeg siger, er jo, at vi først og fremmest ønsker en skattereform, og den skulle vi gerne have et flertal af Folketingets partier til at være med på at forhandle med os. Så må vi se, måske skal fradraget være endnu større for at give den effekt, vi gerne vil have. For samtidig med at vi moderniserer hele overførselsindkomstsystemet, skal en af tingene, vi bl.a. sørger for, jo være, at det til enhver tid skal kunne betale sig at arbejde. Og i den modernisering af overførslerne lægger vi også op til, at der skal laves en lempet ægtefælleafhængighed i kontanthjælpssystemet, fordi det vil have den samme positive effekt som at øge beskæftigelsesfradraget. Men et præcist tal er vi fuldstændig åbne over for at forhandle om. Jeg mener helt bestemt, at vi har lagt 1.000 kr. ekstra i skattefradrag ind som en forudsætning i vores skattereform. Så spurgte hr. Bent Bøgsted, om det ene var en forudsætning for det andet. Nej, det er det ikke; det er ikke sådan, at vi ikke vil være med til at hæve kontanthjælpsloftet, før vi har lavet en skattereform, men vi ville absolut foretrække, at de to ting blev vedtaget samtidig. Det ville vi synes var det bedste.

Det er jo lidt spændende med det, De Radikale kommer med - forhåbentlig - hvis der kan blive et flertal til en ny regering, som fru Elisabeth Geday taler så varmt om. Og det er også fair nok, det respekterer jeg selvfølgelig; det har man ret til at mene om, som man vil.
     Men ud fra debatten har det ikke sådan lige stået helt klart, at fru Elisabeth Geday kan samle det flertal til en skattereform, som fru Elisabeth Geday siger vil hjælpe kontanthjælpsmodtagerne og skabe den forskel, som vi skaber med kontanthjælpsloftet. For der skal trods alt være 90 mandater, som fru Helle Thorning-Schmidt siger, for at ændre noget, og det har jeg svært ved at se, hvis der er sådan en splittelse imellem De Radikale og Socialdemokratiet.

Men det er jo også derfor, jeg med den allerstørste ihærdighed heroppe fra talerstolen præver på at overbevise Venstres ordfører og De Konservatives ordfører og Socialdemokraternes ordfører - og for den sags skyld Dansk Folkepartis ordfører - om, at de skal stemme for en reform af skattesystemet, som betyder, at det argument med, at det skal kunne betale sig at arbejde, bliver fuldstændig overflødigt, for det vil det til enhver tid kunne.
     Men selv om vi ikke har fået en skattereform, står jeg jo tilbage med den argumentation - det, der er det vigtigste for mig - at jeg hellere vil betale til to for meget end ti for lidt. Og det betyder altså, at jeg godt kan leve med, at der er nogle mennesker, som har en lav løn, altså på de nævnte 90 kr. i timen, og som må acceptere, at der er nogle på kontanthjælp, som ud fra en eller anden teoretisk betragtning muligvis kan få mere på kontanthjælp, end de kan ved at komme i arbejde. Det kan jeg godt leve med, for så straffer jeg ikke kontanthjælpsmodtagernes børn.
     Altså, jeg vil sige, at den der misundelsestankegang ikke er så vigtig for mig, som det er, at vi har et sikkerhedsnet, der samler de 70 pct. af kontanthjælpsmodtagerne op, som efter objektive kriterier er så langt væk fra arbejdsmarkedet, at de ikke umiddelbart skal stå til rådighed. Det er det, der er det vigtigste for mig.

Så er det hr. Erling Bonnesen som den sidste spørger, jeg har på listen.

Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre gerne vil forsøge at holde fast i det, som vi i Venstre går ind for, altså at det skal kunne betale sig at arbejde, men så skynder man sig at sige, at kontanthjælpsloftet sådan på en måde skal væk, og så drejer man det over i en skattediskussion.
     Så er det, jeg kommer til at tænke på, og jeg vil gerne have det præciseret lidt, at i det, vi tidligere har hørt fra Det Radikale Venstre, når vi taler skattereform, vender forslagene den tunge ende nedad - det er jo dokumenteret - og giver faktisk de største lettelser til de højeste indkomster og har stort set ingen virkning på de små indkomster. Så jeg kan ikke rigtig få det til at stemme, at man gerne vil det, når virkemidlerne ikke rigtig hænger sammen.
     Så er det ikke korrekt, at den skattereform, vi hidtil har set forslag om fra De Radikale, ikke løser det her i en radikal optik?

Hvis det skal kunne betale sig at arbejde, løser vores forslag til en skattereform problemet fuldt ud, og det gør det i endnu højere grad, hvis vi kombinerer det med en reform af overførselsindkomsterne og lemper ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet. Så jeg kan bekræfte, at vores forslag vil sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derved fjerne regeringens argumenter for at opretholde kontanthjælpsloftet.
     Men det ændrer stadig væk ikke på, at kontanthjælpsloftet har vist sig at føre til fattigdom og ikke til arbejde, og derfor skal det væk, uanset hvad. Så snart vi har det fornødne flertal i Folketinget - jeg går jo stadig med et lille håb om på et tidspunkt at kunne overbevise Dansk Folkeparti om, at det er socialt uansvarligt at fastholde kontanthjælpsloftet - er der ikke andet for, end at vi så må få det her gennemført. Det er klart, at vi formodentlig skal over på den anden side af et folketingsvalg, for at regeringen ikke kan smide os ud af Flere i Arbejde-reformen, men jeg glæder mig til den dag.

Nu har jeg også flere gange hørt, at Det Radikale Venstre også sådan er meget med på, at vi skal prøve at kigge efter at opnå enkelthed, men hvordan tror den radikale ordfører det vil lyde, når man sidder ude ved sagsbehandlerens bord og skal prøve forklare kontanthjælpsmodtageren, at vi nok skal sørge for, at man får det bedre, bare man følger alle de her indviklede skatteforslag? Det tror jeg bliver lidt svært at få forklaret helt ud, sådan at den går rent ind på tavlen. At det skulle virke motivationsfremmende, tvivler jeg på - det bliver sådan meget flimmer på skærmen. Så jeg tror, man skal prøve at holde fast i at sige, at mantraet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, skal man kunne måle på satsen, altså på, hvor meget man får udbetalt.

Jeg tror ikke rigtig, at hr. Erling Bonnesens argumentation hænger sammen, for hvor meget man får udbetalt, afhænger jo også i høj grad af, hvor meget man betaler i skat. Det må man jo sige. Det må selv hr. Erling Bonnesen erkende: Selv om han godt kunne tænke sig at få en skattefri indkomst, er han altså nødt til at betale skat, og det er i sidste ende det, der afgør, hvor meget han får udbetalt.
     Så det kan godt være, at hr. Erling Bonnesen mener, at det er en teoretisk betragtning at inddrage skattespørgsmålet, når vi diskuterer overførselsindkomster eller diskuterer, om det skal kunne betale sig at arbejde, men for den enkelte lønmodtager eller den enkelte overførselsindkomstmodtager er det afgørende: Hvor meget får jeg udbetalt? Og i det spørgsmål: Hvad får jeg udbetalt, når skatten er betalt? er skatten et centralt spørgsmål, og det er derfor, man lige så godt kan bruge guleroden og give de folk, der har mulighed for at komme i arbejde, et større beskæftigelsesfradrag, i stedet for at straffe de mennesker, hvoraf mange er så langt væk fra arbejdsmarkedet, at det offentlige vurderer, at de end ikke skal stå til rådighed.

Tak til ordføreren. Så bliver næste ordfører hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Kan man være fattig i Danmark? Det spørgsmål stillede Politiken i ugen op til jul. I hele ugen fremhævede man utallige eksempler på kontanthjælpsmodtagere i det her land - en del af dem ramt af kontanthjælpsloftet, andre af dem ramt af ungeydelsen - som lever et liv i fattigdom i et Danmark, der er rigere end nogen sinde før, i et Danmark, hvor opsvinget har bidt sig fast og også fået mange flere ud på arbejdsmarkedet. Problemet er, at der er en gruppe tilbage, som af mange forskellige grunde ikke er i stand til at få et arbejde. Det er den gruppe af mennesker, vi snakker om. Det er den gruppe af mennesker, som regeringens politik og kontanthjælpsloftet har efterladt i fattigdom.
     Da vi forsøgte at få socialministeren til at sige noget om regeringens forhold til ulighed og fattigdom i sidste samling, sagde socialministeren - og jeg citerer:
     Det er ikke korrekt, at jeg går ind for at øge uligheden som sådan. Tværtimod handler regeringens politik om at sikre lige muligheder, men også om at have det rigtige incitament, den rigtige incitamentstruktur, sådan at det kan betale sig at arbejde.
      Har vi hørt det før? Ja. Har vi hørt det siden? Ja. Virker det? Nej.

     Socialministeren sagde også under den samme debat her i salen, at på baggrund af ministeriets beregninger, som jeg vil sige er noget kreative i den retning, som passer socialministeren - selv om vi siger, at hvis man er i arbejde på mindsteløn, så betaler man alligevel til dagpengeforsikring, til efterlønsbidrag osv. - og hendes konklusion var så alligevel, og jeg citerer igen:
     Kontanthjælpsmodtageren har ca. 400 kr. mindre end rådighedsbeløbet for en enlig forsørger på mindsteløn.
     Nu kan man som socialministeren konstatere, at 400 kr. ikke er ret meget, og det er jo fuldstændig rigtigt, hvis man har en ministerløn. Men for en kontanthjælpsmodtager eller en lavtlønnet er 400 kr. om måneden i rådighedsbeløb faktisk meget, og i hvert fald afslører det en ting. Det afslører det usigelige hykleri, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti stiller op med, når de siger, at det er uforståeligt for lavtlønnede, at man skal kunne opnå en kontanthjælp, som i dag er på 11.800 kr. for forsørgere.
     Det er et hykleri, som ikke bliver mindre af, at de selv samme mennesker jo bare til deres venner i Dansk Industri og
i Dansk Handel og Service osv. kunne sige: Sikr dog for pokker folk, der er på mindstelønnen, at de får en ordentlig løn, så det ikke er dem, der sammen med dem, der er på overførselsindkomster, bliver tabere i forhold til den indkomstudvikling. Hvorfor sikrer man sig ikke bare, at mindstelønningerne har et niveau, vi kan være bekendt i det her land? Det skal kunne betale sig at arbejde. Bare et enkelt eksempel: Dansk Supermarked kunne faktisk forhøje lønnen for hver enkelt medarbejder i Dansk Supermarked med 5.000 kr. om måneden for mindre end halvdelen af det overskud, der er i Dansk Supermarked. Det viser noget om, hvor ulighederne er i det her land, og det viser noget om, at det er hykleri, når man begynder at snakke om en modsætning mellem dem, der er på overførselsindkomst, og dem, der er lavtlønnede. Tilbage står, at konsekvensen af kontanthjælpsloftet kun er en ting, og det er øget fattigdom. Alene i 2004 betød det, at 2.500 flere mennesker blev fattige i det her land direkte på grund af kontanthjælpsloftet. Det er den politik, som regeringen og Dansk Folkeparti holder ved. De vil skabe mere fattigdom blandt kontanthjælpsmodtagere. Jeg forstår ikke, at der findes en eneste kontanthjælpsmodtager i det her land, der kan finde på at stemme på Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti, for jeg synes, deres politik er en ynk.

Tak til ordføreren. Og så kan jeg ikke se andet, end at det bliver beskæftigelsesministeren, der skal få lov til at fremføre sine synspunkter.

Man kan jo ikke sige, at der er kommet nye synspunkter frem under endnu en debat om kontanthjælpsloftet. Regeringspartierne og Dansk Folkeparti fastholder det, vi tidligere har sagt og er enige om, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde.
     Fru Elisabeth Geday brugte en lidt morsom vending. Hun sagde, at hun var fuldstændig enig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, men at hun var blevet klogere. Det må man jo så sætte spørgsmålstegn ved, og jeg synes, at fru Elisabeth Gedays indlæg hele dagen bærer præg af, at hun altså så er blevet klogere, nemlig at det ikke skal kunne betale sig at arbejde, og at det er lige så godt.
     Da vi lavede loftet over kontanthjælpen, indførte vi så samtidig en gunstig modregningsordning, så et par timers arbejde om ugen mere end kunne modvirke loftet. Det var jo for at få den gode cirkel i gang, nemlig for kontankthjælpsmodtageren at få et ben inden for på arbejdsmarkedet, og så kunne de 5 timer forhåbentlig blive til 10 timer, til 15 timer, til 20 timer. Men jeg må jo indrømme, at jeg ikke kan forstå venstrefløjen.
     Hvis vi nu tager et ægtepar, hvor den ene arbejder 37 timer om ugen, og den anden arbejder 25 timer om ugen, og de har to børn i daginstitution, så har de, efter at skat og boligudgift er betalt, 650 kr. mere til rådighed,

nu efter at loftet er blevet indført, og hvis der ikke var blevet indført et loft over kontanthjælp, ville de have haft
870 kr. mindre end det ægtepar, der arbejder til 100 kr. i timen - en løn, som masser af mennesker arbejder for.

     Vi tager et ægtepar: Den ene arbejder 37 timer om ugen, den anden 25 timer om ugen til en timeløn på 95 kr. De har to børn. Der er stadig tale om rådighedsbeløb, efter at skat og bolig er betalt. Efter at loftet er blevet indført, har den familie 300 kr. mere til rådighed om måneden end ægteparret på kontanthjælp. Var loftet ikke blev indført, havde de haft
1.250 kr. mindre til rådighed pr. måned. Hvis vi tager et ægtepar, hvor den ene ægtefælle arbejder 37 timer om ugen til en timeløn på 138 kr. og den anden ægtefælle er hjemmegående, så ville de, efter at loftet er blevet indført, stort set have det samme til rådighed, efter at skat og bolig er betalt, som ægteparret på kontanthjælp, men hvis loftet ikke var blevet indført, ville ægteparret have haft 1.500 kr. mindre til rådighed pr. måned. Det er for mig forbløffende, hvordan man kan gå ind for, at vi har et system, hvor det ikke skal kunne betale sig at arbejde. Jeg har hørt mange krumspring i debatten her i dag, og jeg er vel nærmest kommet til den konklusion, at det er, fordi vi har nogle særlige gener, der gør, at vi alligevel vil arbejde, selv om det ikke kan betale sig. Jeg ved godt, og jeg har sagt det tidligere, at specielt Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre jo siger, at de går ind for økonomiske incitamenter, men man må jo så tilføje, at de mest gør det, når de er i regering. Man kan så drøfte: Hvad er fattigdom? Er fattigdom at arbejde på den overenskomstmæssige mindstebetaling? Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten - og jeg kan nu overraskende nok føje LO til - går i kampagne for, at man virkelig mener, at vi for de titusinder af mennesker, som står op hver dag, kører børnene
i børneinstitution, drøner på arbejde, drøner hjem og henter børnene, inden de skal ned og handle ind, skal lave et system, der med træfsikkerhed giver dem færre penge til rådighed pr. måned end dem, der ikke er på arbejde. Der er altså et eller andet i den her sag, som jeg tror er kortsluttet for oppositionen, for for mig er det altså oplagt, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde. Og så ved jeg godt, at der derudover for mange mennesker kan være andre problemer, andre barrierer, vi skal løse - misbrugsproblemer, psykiske problemer osv. - men den første barriere er da naturligvis, om det kan betale sig at arbejde. Hvis vi så ser på fattigdom, må vi jo sige, at alle er mere velstående i dag, end de var for 5 år siden. Hvis vi ser på omfanget af fattige defineret som lavindkomstgruppen og ser på, hvordan den var i 2004, kan vi se, at det var
260.000 personer eller 4,9 pct. af befolkningen. Vi kan også se, at der er stor mobilitet ud af lavindkomstgruppen. Halvdelen har forladt gruppen inden for et år, og samtidig vokser deres indkomst. For dem, der var i lavindkomstgruppen i 2003, voksede gennemsnitsindkomsten med
90 pct. Det skyldes, at 60 pct. af dem, der er i lavindkomstgruppen - de fattige - mest består af selvstændigt erhvervsdrivende, hvis virksomhed ikke giver noget videre overskud, hjemmeboende børn og studerende. Og det er klart, at når de får et arbejde, får de en kolossal indtægtsfremgang. Danmark er det vestlige land, hvor færrest er i lavindkomstgruppen. Antallet af personer i lavindkomstgruppen er fra 1993 til 2004 steget med knap 50.000 personer. Væksten skyldes primært, at stigende indkomst og købekraft i samfundet hæver grænsen for, hvornår man indgår i lavindkomstgruppen. Og nu vil jeg gerne have, at hr. Ole Sohn hører efter.

     Tager man udgangspunkt i lavindkomstgrænsen fra 1993 og fremskriver den med prisudviklingen, nemlig det, der er afgørende: Hvad får jeg for mine kroner? ville der være
73.000 færre i lavindkomstgruppen i 2004 sammenlignet med 1993. Så omfanget af fattige påvirkes altså, hvis vi bliver rigere i samfundet, f.eks. fordi flere kommer i beskæftigelse. Men det spørgsmål, der trænger sig på, og som vi jo gerne skulle have et svar på her i dag, er: Hvad sker der, hvis vi ophæver loftet? Bringer det flere mennesker i arbejde? For så laver vi bevidst et system, hvor det for endnu flere mennesker ikke kan betale sig at gå ud og tage et arbejde til mindstebetalingen - et arbejde, som titusinder af danskere hver dag står op til. Men spørgsmålet er: Bringer det så flere i arbejde? Så er der rejst forskellige spørgsmål, og jeg har lyst til at kommentere spørgsmålet om kontanthjælpsloftet og det, som venstrefløjen foreslår, ved at spørge, om det i virkeligheden ikke er borgerløn. Oppositionen er stærkt optaget af at fastlåse folk på offentlig forsørgelse, i og med at kontanthjælpen skal være så høj, at lavtlønnede pinedød skal sætte penge til ved at gå på arbejde. Men det danske samfund hænger sammen, fordi det bygger på en selvforsørgelsespligt. Kontanthjælpen er en korttidsydelse. Det er ikke meningen, at kontanthjælpen skal danne grundlag for folks forsørgelse år ud og år ind. De ærede medlemmer forsøger at tegne et falsk billede af øget ulighed og af, at vi gør kontanthjælpsmodtagerne fattigere. Det giver mig en ubehagelig fornemmelse af, at oppositionen heller end gerne så borgerlønslignende tilstande indført her
i landet. Oppositionens argument er, at danskerne arbejder, uanset om de sætter penge til eller ej, og derfor er der ikke noget problem i at yde fuld kompensation til dem, der ikke arbejder. Jeg vil så godt i anledning af et spørgsmål, fru Elisabeth Geday rejste, sige et par ord om, hvorfor vi lavede kontanthjælpsundersøgelsen. Vi blev i december 2005 enige med Dansk Folkeparti om, at der var behov for en kulegravning af hele kontanthjælpsområdet. Formålet var som grundlag for den videre debat at give et veldolkumenteret billede af, hvordan systemet virker, og hvilke ændringer der måske kan være behov for. Baggrunden var, at der her fra den 1. januar er lavet jobcentre i alle kommuner, hvor kontanthjælpsområdet og dagpengeområdet flytter sammen. Da vi ved ret meget om bevægelserne og virkemidlerne på dagpengeområdet, havde vi brug for et samlet opdateret grundlag på kontanthjælpsområdet, og med kulegravningen fik vi det opdaterede grundlag, som vi kan bruge i vores fremtidige arbejde. Det skal vi så bruge sammen med medarbejderne i de nye jobcentre. Kulegravningen viste også, at reglerne for sagsbehandlingen er blevet meget komplicerede, og det er noget, vi skal gøre noget ved. Vi skal luge ud i overflødige regler og procedurer, og målet er at frigøre ressourcer, så der bliver mere tid til at hjælpe de mennesker, der kommer i jobcentrene, og det er det, det hele handler om.

Så er der nogle spørgere. Den første er fru Elisabeth Geday.

isabeth Geday (RV): Jeg ved godt, jeg ikke får et svar, men jeg kan ikke lade være med at stille spørgsmålet alligevel. Jeg ved også godt, at beskæftigelsesministeren hellere vil opholde sig ved eventuelle talemæssige svipsere eller forkerte sætningsformuleringer - for han ved udmærket godt, hvad jeg mener - end han vil svare på mit spørgsmål. Jeg stiller det altså alligevel: Kan hr. Claus Hjort Frederiksen ikke forestille sig andre måder, hvorpå man kan sikre sig, at det kan betale sig at arbejde, end ved at sænke ydelserne? Kan hr. Claus Hjort Frederiksen ikke forestille sig, at man ved at lave en skattereform, som betød et større beskæftigelsesfradrag, kunne bruge guleroden i stedet for at bruge pisken, altså sænke ydelserne?

Jeg må lige for en ordens skyld gøre opmærksom på, at ministre betegnes ved deres fagområder, ikke ved navns nævnelse. Så er det ministeren.

Der er mange måder, og der er mange knapper, der skal skrues på. Regeringen, og jeg tror også Dansk Folkeparti, er ikke imod skattelettelser. Vi har bare et andet syn på, hvordan det skal gennemføres, end Det Radikale Venstre har.
     Men det, vi diskuterer konkret er jo kontanthjælpsreglerne, og jeg synes, at debatten i dag fra fru Elisabeth Gedays side har været noget luftig ved at inddrage skattereformer, som, når jeg hører fru Elisabeth Gedays kammerater i debatten her, ikke vinder det store gehør.
     Derfor tror jeg, vi alle er bedst tjent med at diskutere det problem, vi står med. Vi har et kontanthjælpssystem, og skal det indrettes, så det kan betale sig at arbejde, eller skal det indrettes, så det ikke kan betale sig at arbejde? Det er sådan set det, vi diskuterer.

Jeg glæder mig over, at det er første gang, jeg har fået beskæftigelsesministeren til at gøre noget, der ligner at forholde sig til det forslag, for det er jo ikke første gang, vi har den her debat, og det er ikke første gang, jeg har forsøgt at få beskæftigelsesministeren til at forholde sig til det at bruge guleroden i form af et beskæftigelsesfradrag
i stedet for at bruge pisken i form af kontanthjælpsloftet. Men jeg skal lige forstå det rigtigt, for jeg synes, hr. Bent Bøgsted under diskussionen tidligere i dag sagde, at regeringen og Dansk Folkeparti var enige om det gode i at have et beskæftigelsesfradrag. Kunne man så ikke forestille sig, at der oven i købet ville være et flertal med V, K og DF og sikkert også med radikale stemmer, der kunne være med til at øge beskæftigelsesfradraget som et led i en skattereform?

Jo, det tror jeg da godt. Men nu er min hukommelse ikke sådan lige opdateret. Stemte fru Elisabeth Geday ikke imod, dengang vi indførte det der beskæftigelsesfradrag? Så den vej er jo ikke ukendt for os.

Det er angående ministerens eksempler med lavtlønsfamilier, hvor den ene arbejder og den anden ikke arbejder, og hvor den ene arbejder fuld tid og den anden arbejder deltid. Jeg har på fornemmelsen, at der er en meget stor forskel på at bo oppe på Strandvejen og forestille sig, hvordan man kan leve, og så hvordan en lavtlønsfamilie har det.
     Jeg kender ikke nogen lavtlønsfamilier, hvor den ene arbejder og den anden går hjemme, eller hvor den ene er på deltid. Det er der simpelt hen ikke råd til. Så tilhører man en del af samfundet, hvor indtægten er afgørende, er det to fuldtidsjob, ellers passer regnestykket ikke.
     Men det, der er det helt afgørende, er jo sådan set menneskesynet, nemlig om man skal sørge for at gøre det mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet, eller man skal gøre det surt for folk, som ikke er i stand til at være på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan set det, der er hele pointen omkring kontanthjælpsloftet, nemlig at resultatet af den handling med loftet har betydet, at der er 20.000 flere, der har mistet en indtægt eller er gået ned i indtægt, og at det har øget fattigdommen.

Er det fattigdom at arbejde til de overenskomstmæssige mindstebetalinger? Det vil jeg gerne høre svaret på fra hr. Ole Sohn. For vi andre kan jo godt læse, hvad satserne er i kontanthjælpssystemet, og hvis ikke vi havde loftet, ville man have mere til rådighed, end hvis man arbejdede på mindstebetalingen i overenskomsterne. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Ole Sohn: Er det fattigdom at arbejde inden for gældende kollektive overenskomster?

Nu tilkommer det jo ikke mig at svare, men jeg vil gerne gøre det.

Jo, det gør det.

Nej, det gør det ikke, for det er mig, der er spørger. Det er ministeren, der skal svare.
     Men lavtlønnede har ikke meget at rutte med. Folk, der er på kontanthjælp og ramt af kontanthjælpsloftet, har endnu mindre at rutte med. De er simpelt hen blevet stillet i en økonomisk dårligere situation, da man satte ydelserne ned.
     Det er faktisk sådan, at langt hovedparten af dem, der i dag er ramt af kontanthjælpsloftet, har andre problemer end ledighed. De har mangel på uddannelsesmæssige kvalifikationer, de kan også have andre sociale eller helbredsmæssige problemer, og derfor er det en decideret straf, man har indført over for en gruppe personer, mere end det er en hjælp. Det er også derfor, der ikke er kommet resultater ud af det, og alle undersøgelser viser, at kontanthjælpsloftet ikke virker.

Det er jo ikke mærkeligt, at debatten her bliver diffus. Det er heller ikke mærkeligt, hvis seerne, der sidder derhjemme, har svært ved at forstå, hvad det drejer sig om. Vi skal jo bare lige have de nøgne kendsgerninger på bordet.
     Er det fattigdom at arbejde på gældende kollektive overenskomsters lønvilkår? Det er sådan set det, vi diskuterer. For kendsgerningerne er, at de ægtepar, jeg nævnte her, ville have mindre til rådighed, hvis hr. Ole Sohns politik blev gennemført, nemlig hvis loftet blev afskaffet.

     Det er sådan set ikke noget, vi behøver at diskutere, for sådan er kendsgerningerne, og vi kan sætte det op på lysavisen på Rådhuspladsen, så hr. Ole Sohn kan se det hver dag, når han kører med S-toget hjem til forstæderne. Men sådan er kendsgerningerne, og derfor kræver de et svar på: Er det fattigdom at arbejde på gældende overenskomstmæssige vilkår?

Det er sådan lidt frækt, kan man sige, at stille et spørgsmål, hvor svareren ikke har mulighed for at svare. Men jeg vil godt svare.
     Jeg synes, at folk, der arbejder til mindstelønnen og er lavtlønnede i dag, har for få penge at gøre godt med. Og det skyldes ikke mindst, at beskæftigelsesministerens venner, Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Dansk Handel og Service, holder de mennesker nede på et urimelig lavt økonomisk niveau. Så lad det bare være en opfordring til, at beskæftigelsesministeren ringer til sine venner og siger: Det kan vi ikke være bekendt; det skal kunne betale sig at arbejde.
     Men niveauet for kontanthjælpsmodtagere er jo lavere. Og det, jeg bare godt kunne tænke mig at få beskæftigelsesministeren til i det mindste at erkende - nu skal vi ikke begynde at komme med regnestykker om den, der går på arbejde i 13 timer og er på kontanthjælp i 47 osv. - er, om det ikke er rigtigt, at kontanthjælpsloftet har ført til, at der er en række mennesker i det her land, som har fået færre penge og dermed er blevet fattigere.

Vi diskuterer ikke i dag, om mindstebetalingen i overenskomsterne er for lav eller for høj. Jeg går ud fra, at vi alle her er enige om, at den danske model med, at løn og arbejdsvilkår fastsættes ved de kollektive overenskomster, er et godt system. Og derfor er spørgsmålet, som ikke bliver besvaret fra oppositionens side: Er det fattigdom at arbejde inden for de gældende kollektive overenskomster? Hvis loftet ikke var indført, så ville det for mennesker, der arbejder på mindstebetalingen, og her taler vi altså om rengøringsassistenter, kantinemedarbejdere, kassedamer i supermarkeder osv., titusinder af mennesker i det her land, betyde, at de så ville have mindre til rådighed end dem på kontanthjælp.
     Jeg respekterer fuldt ud, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil ændre reglerne. Det skal hr. Jørgen Arbo-Bæhr have lov til. Men det er en uomtvistelig kendsgerning, at mennesker, ægtepar på kontanthjælp, ville have mere til rådighed, og så må vi jo bare betegne dem, der arbejder på kollektive overenskomster, som fattige. Og det er jo lidt absurd, når vi kender reglerne for lønfastsættelse her i landet.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er absurd, at vi i et så rigt land har så mange mennesker, som arbejder til så lave lønninger. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er absurd. Og det var bare det, jeg svarede på, når nu beskæftigelsesministeren spurgte.
     Men beskæftigelsesministeren svarer til gengæld ikke på det, jeg spørger om, nemlig om det ikke er rigtigt, at de mennesker, der faktisk er ramt af kontanthjælpsloftet, har fået færre penge mellem hænderne, altså at de er blevet fattige? Der var i 2004 alene 2.500 mennesker, der blev fattige på baggrund af kontanthjælpsloftet.

Baggrunden for reglernes indførelse var jo, at der skulle være et økonomisk incitament til at arbejde. Og det tror jeg er den vigtigste barriere, vi skal have sprængt. Når det så kan betale sig at arbejde, viser kontanthjælpsrapporten jo, at der er en hel del andre barrierer, der skal arbejdes med, og at det, at vi har indført loftet over kontanthjælp, ikke kan stå alene. Der er misbrugere, der er psykisk syge, der er brudte familier og mange andre ulykkelige ting, som der skal tages hånd om.
     Vi har jo slet ikke i debatten i dag været inde på alle de initiativer, regeringen har taget i »Fælles ansvar I« og »Fælles ansvar II«, men hvor der jo er afsat ressourcer til at hjælpe de svage mennesker, støtte dem, så de kan vende tilbage til et liv med arbejde. For det er jo det, der trods alt er det overordnede formål, nemlig at give folk uafhængighed af de offentlige kasser og ikke lade dem stå med hatten i hånden, således at de kan få et liv med selvforsørgelse. Det anser jeg som beskæftigelsesminister for min vigtige opgave og mit bidrag til beskæftigelsespolitikken.

Den sidste spørger er hr. Thomas Adelskov.

Jeg synes, at beskæftigelsesministeren i nogle af besvarelserne har været sådan meget hånlig. Jeg mener egentlig - det var også det, jeg diskuterede med den konservative ordfører - at man skal prøve at nærme sig hinanden, når man diskuterer her. Og jeg kunne i hvert fald blive enig med hr. Lars Barfoed om, at de der økonomiske incitamenter har nogle negative konsekvenser, fordi de kan være med til at marginalisere og holde de ledige længere væk fra arbejdsmarkedet. Det synes jeg var en positiv tilkendegivelse - den anerkendelse, der lå fra De Konservative.
     Jeg er ked af, at beskæftigelsesministeren bliver ved med at insistere på at diskutere ud fra nogle forskellige forudsætninger. Kan beskæftigelsesministeren ikke bekræfte over for mig, at de beregninger, han fremlagde, da han forsøgte at argumentere for at holde fast i sit synspunkt, indeholder de samme forudsætninger som den kontanthjælpsundersøgelse, man har lavet ovre i Beskæftigelsesministeriet, hvor man f.eks. indregner udgifter for omkring 15.000 kr. ekstra om året for dem, der er i arbejde? Og ved sådan en beregning er det jo ikke helt korrekt at lave en sammenligning mellem kontanthjælpsmodtagere og folk i beskæftigelse, hvis man lægger ekstra udgifter ind.

Mit regnestykket tager udgangspunkt i en familie med to børn
i daginstitution, og vi regner ud, hvad de har til rådighed, efter at skat og boligudgifter og lignende ydelser er betalt. Men det er jo sådan set at afspore debatten en lille smule, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov, for det, der hænger i luften, er jo, at oppositionen vil indføre et system, hvor det ikke kan betale sig at arbejde. Altså, det er jo det, vi i Folketinget har haft bestræbelser på i mange, mange år at det skal kunne. Og derfor har vi, samtidig med at vi har lagt loft over kontanthjælpen, jo netop indført nogle af de incitamenter, som fru Elisabeth Geday har efterlyst, nemlig en meget gunstig skattemæssig modregning, så man ved få timers arbejde om ugen kan mere end opveje den negative effekt af loftet.

Hr. Thomas Adelskov, sidste spørgsmål.

Jeg synes nu ikke, det er at afspore debatten at bede beskæftigelsesministeren om at forklare, hvad det er for nogle tal, og hvordan man beregner dem.
     Jeg synes til gengæld, at beskæftigelsesministeren ikke forholder sig til, at det af den rapport og analyse, man har lavet i ministeriet, jo tydeligt fremgår, at de kontanthjælpsmodtagere, vi taler om her, rent faktisk er villige til at gå ud og tage et arbejde til 95 kr. i timen, altså under det, som man i øvrigt selv i rapporten anslår som mindstelønnen inden for f.eks. butiksområdet. Derfor er der jo tale om, at kontanthjælpsmodtagerne har rigelige incitamenter i forvejen.
     Et af de væsentligste incitamenter er jo, at vi ikke tillader, at man ikke tager et arbejde, hvis man kan arbejde; så skæres man kraftigt i ydelserne, og man kan miste sine ydelser. Man skal også tage imod aktivering, ellers mister man sine ydelser. Derfor er det jo ikke en valgfrihed at være på kontanthjælp. Og jeg synes bare, det ville være rimeligt, hvis beskæftigelsesministeren også tog det med i sin betragtning og anerkendte, at sådan er virkeligheden jo, så befolkningen ikke bare tror, at det er et tagselvbord.

Jamen jeg skal da være den første til at erkende, at de allerfleste mennesker i Danmark gerne vil have et arbejde. Men vi diskuterer jo her, om vi kan lave de offentlige systemer sådan, at vi med sikkerhed kan sige, at det ikke kan betale sig at arbejde, eller om vi kan konstruere systemer, hvor der er et incitament ved at gå ud og tage et job.

Tak til ministeren. Og så er det hr. Ole Sohn som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg synes, vi har haft en ganske interessant debat i dag, hvor vi efter nogle tilløb er kommet frem til en fælles erkendelse. Og det er, at der ikke er nogen i Folketinget, der har svaret negativt på spørgsmålet om, hvorvidt vi ønsker, at alle, der har mulighed for det, skal ud på arbejdsmarkedet.
     Dermed er vi kommet ind til sagens kerne, nemlig spørgsmålet: Virker kontanthjælpsloftet efter hensigten, har det bragt flere i arbejde, giver det incitamenter til, at flere kommer ud i job, eller ej? Og der har vi jo konstateret, at ingen, heller ikke regeringspartierne, har argumenteret for, at kontanthjælpsloftet har skabt flere i arbejde, men man har alene argumenteret ud fra nogle ideologiske betragtninger om, at det er bedre, at der er en forskel mellem kontanthjælpen og lønningerne.
     Så er det faktisk ganske interessant, at der i dagens udgave af Nordjyske Stiftstidende er lavet en undersøgelse blandt kontanthjælpsmodtagerne ...

Det er ikke alene formanden, der beder om mere ro, det er faktisk også ordføreren, så vi er to om det.

Det er sådan set en ganske interessant undersøgelse, der er kommet oppe fra det nordjyske, hvor Aalborg Kommune har spurgt 3.000 kontanthjælpsmodtagere, hvordan de forholder sig til deres egen situation. Og der er det interessant at se, at langt hovedparten af dem, der er på kontanthjælp, har ét stort ønske, og det er at komme i arbejde, at få et job. Men samtidig har 85 pct. i den samme gruppe andre problemer end ledighed. Det vil sige, at der skal gøres en ekstraordinært stor indsats enten i form af opkvalificering eller omskoling eller ved at få løst nogle økonomiske, sociale, misbrugsmæssige problemer som forudsætning for, at man kan få folk ud på arbejdsmarkedet.
     Her kan vi så konstatere, at den eneste hjælp, regeringen giver, er kontanthjælpsloftet, og der kan man i hvert fald sige, at det bevisligt ikke har givet flere i arbejde.
     Så vil jeg afslutningsvis her konstatere, at Danmark igennem mange år har ligget som nummer tre blandt dem, som har den højeste erhvervsfrekvens. Vi er ganske enkelt det land, der har flest borgere ude på arbejdsmarkedet, også før man havde kontanthjælpsloftet. Så det højeste ønske er, at folk har et arbejde, og at flest muligt sørger for at få det. Og derfor kan man konstatere, at debatten om kontanthjælpsloftet naturligvis vil fortsætte, ikke med hensyn til, hvorvidt det hjælper eller ikke hjælper i forhold til at komme i arbejde - det gør det ikke - men ud fra det menneskesyn, at folk skal have et eksistensgrundlag, og den debat ...

Kan vi ikke få noget mere ro?

Den debat vil fortsætte, for vi kan konstatere, at uligheden er steget under den her regering, og at kontanthjælpsloftet har bidraget til at øge de økonomiske uligheder i samfundet. Så debatten vil fortsætte frem til valget, hvor flertallet forhåbentlig skifter, og så vil kontanthjælpsloftet blive fjernet.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Jeg gør opmærksom på, at der nu kommer en afstemning.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 33 af Jens Vibjerg (V), Bent Bøgsted (DF) og Lars Barfoed (KF) (se side 0000) vedtoges med
61 stemmer (V, DF og KF) mod 46 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 32 af Ole Sohn (SF), Thomas Adelskov (S), Elisabeth Geday (RV) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.