Den næste sag på dagsordenen var:
5) Forespørgsel nr. F 13:
Forespørgsel til finansministeren:
»Vil regeringen redegøre for den økonomiske situation i kommunerne efter indførelse af kommunalreformen og budgetlægningen for 2007, hvor det i mange kommuner har været nødvendigt at foretage større besparelser på centrale velfærdsområder, som er i direkte modstrid med de forventninger, regeringen har skabt hos befolkningen på kommunernes vegne om velfærdsforbedringer, og for, hvordan regeringen vil sikre kommunerne reel mulighed for økonomisk at leve op til sine løfter om bedre og mere velfærd?« Af Pia Gjellerup (S), Ole Stavad (S), Margrethe Vestager
(RV), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF), Kristen Touborg (SF), Line Barfod (EL) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL). (Forespørgslen anmeldt 26/10 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 3/11 2006).

Jeg kan her meddele Tinget, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 21. november 2006.
     Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup, til begrundelse for forespørgslen.

Begrundelse

Det er forunderligt - for ikke at bruge et stærkere og mere negativt udtryk - at Folketingets planlægning med usvigelig sikkerhed får anbragt en aktuel debat rejst af et meget stort mindretal om et emne, der berører hundredtusindvis af mennesker, så sent på dagsordenen, at journalisterne passerer deres deadline og tv-transmissionen afbrydes undervejs i debatten. Det kan man også se på medlemmernes muligheder for at følge debatten.

     Noget andet forunderligt er regeringens klare indsigt i de kommunale budgetter på dette tidspunkt af året. Man har gennem de seneste uger meldt forskellige tal, baseret på helt nye typer beregninger, ud til offentligheden om resultatet af kommunernes udmøntning af den økonomi, som de har fået lov til at råde over af regeringen. Tallene er foreløbige, og regnemetoderne er overraskende nye.
     Sidste år på samme tidspunkt havde man fra regeringens side kun en anelse om, at kommunerne måske havde budgetteret med mere, end de måtte for regeringen. Men i år er det anderledes. Måske skyldes det, at i dag for 1 år siden, opgjorde man det kommunevalg, der netop var foregået, og man opgjorde valget til 98 nye kommunalbestyrelser. Vælgerne skulle således ikke inden valget have at vide, at der var ved at blive forberedt indgreb og gennemført sparepålæg for de budgetter, som alle kommunalpolitikere havde været ude og føre valgkamp på. Vælgerne skulle i hvert fald ikke have det at vide før efter valget.
     I år kaster man sig over talmanipulationer, lang tid før de endelige tal er opgjort og altså beregnede, og deraf begrebet talmanipulationer efter metoder, der bestemt ikke har været brugt nogen sinde. Det øger ikke troværdigheden. Denne debat vil ikke afklare tallene. Det har heller ikke været forespørgernes ønske. Det var at afklare målsætningerne og principperne, og derfor vil debatten måske afklare de enkelte partiers målsætninger for udviklingen inden for de kommunale kerneområder, børnepasningen, folkeskolen, ældreomsorgen og sidst, men i denne tid jo bestemt ikke mindst finansieringen af gennemførelsen af kommunalreformen. Jeg tror, der er mange, der vil lytte spændt både til besvarelsen fra finansministeren og til den videre debat.

Besvarelse

Jeg må sige, at begrundelsen for forespørgslen åbenbart har været at få en debat generelt om forudsætningerne for den kommunale økonomi, og det, der så er mulighed for nu, er at få en debat om: Hvad ved vi indtil nu med hensyn til tal, hvad kan vi sige om forbruget? Det er klart, at dels bliver det ikke så meget om forbruget i det år, vi er i, dels ved vi slet ikke, hvor meget man rent faktisk vil forbruge i 2007, men vi har i hvert fald et foreløbigt kendskab til de kommunale budgetter og dermed også mulighed for at tage en debat på det foreliggende grundlag.
     Det har jo ikke forbigået ret manges opmærksomhed, at der har været megen debat, siden regeringen indgik aftalen med Kommunernes Landsforening i juni og frem til kommunernes vedtagelse af budgettet for 2007 her midt i oktober. Der har været en historie om nedskæringer og besparelser på først det ene og så det andet område. Det, vi i hvert fald ved, er, at nu har kommunerne indberettet deres budgetter for 2007, og så kan man i hvert fald spørge om, hvad de tal egentlig viser. Og det, tallene viser, er altså, at der er tale om vækst for kommunerne under et.
     Regeringen har drøftet resultatet af budgetlægningen med KL, og der er enighed om, at aftalen om kommunernes økonomi fra næste år samlet set er overholdt. Aftalen for 2007 indebærer, at kommunerne kan fastholde det nuværende serviceniveau i 2006, også under hensyntagen til befolkningsudviklingen fra i år til næste år.
     I aftalen er der yderligere taget højde for, at kommunerne pr. 1. januar overtager en række amtslige opgaver, og at der her er kompenseret med knap 24 mia. kr. Efterfølgende har vi givet kommunerne mulighed for at afholde merudgifter på 424 mio. kr. som følge af usikkerhed om udgiftsudviklingen på det tunge sociale område, som kommunerne overtager fra amterne. Kommunerne er dermed samlet set blevet kompenseret fuldt ud for de overførte opgaver fra amterne. Herudover har regeringen accepteret, at en overskridelse af den aftalte serviceramme på 300 mio. kr. kunne godkendes, idet anlægsudgifterne er cirka af samme niveau - 300 mio. kr. under det aftalte. Det vil så sige, at den samlede aktivitetsvirkning af de kommunale budgetter flugter med forudsætningerne for økonomiaftalen. Vi accepterede overskridelsen på servicesiden med de 300 mio. kr., fordi kommunerne har engangsudgifter i forbindelse med kommunalreformen. Og når man så samtidig tager højde for, at kommunerne automatisk sparer ca. 400 mio. kr. i vederlag til politikere, er der plads til engangsudgifter, uden at det betyder mindre service til borgerne.

     Som det er velkendt, er der afsat en pulje på 1,5 mia. kr. til engangsinvesteringer i forbindelse med kommunalreformen, og den pulje skal jo ses i sammenhæng med, at kommunerne i forvejen afholder udgifter til omstilling, altså faste beløb, der er indlagt i de kommunale budgetter, og det ligger inden for et skøn i en ramme på mellem 3,5 mia. og 5 mia. kr. Det er altså 1,5 mia. kr. derudover.
     Så der er ikke tale om, at der er ikke er penge til at afholde udgifter i forbindelse med sammenlægningen, de er i virkeligheden i den samlede pulje, som jo så reelt totalt varierer i beløbsstørrelsen mellem 5 mia. og 6,5 mia. kr.
     Jeg vil også godt slå en ting fast om 2007, og det er, at det, vi i hvert fald kan se under et, er, at kommunerne bruger ca. 1 mia. kr. mere til service til borgerne næste år
i forhold til det, der er budgetlagt for 2006. Dermed er der altså ikke tale om, at man samlet set skærer ned i forhold til budgetterne for 2006 - tværtimod. Det samme billede viser sig, når vi ser på den samlede opstilling over vækst i serviceudgifter, siden regeringen tiltrådte. I august skønnede vi, at den samlede stigning i de offentlige udgifter til service fra 2001 til 2007 vil være i størrelsesordenen 31 mia. kr. målt i faste priser, og de fordeler sig med 8 mia. kr. på socialområdet, tilsvarende ca.
8 mia. kr. på undervisnings-, 12 mia. kr. på sundhedsområdet og 3 mia. kr. på øvrige områder, og med kommunernes og regionernes budgetter for 2007 og den nylig indgåede aftale om finansloven for 2007 ved vi, at dette tal endda vil blive højere. Nu er det jo sådan, at regeringen aftaler økonomi med Kommunernes Landsforening, og det drejer sig om kommunerne samlet set. Det betyder, at kommunerne har mulighed for selv at prioritere inden for den aftalte ramme, det er en central del af det kommunale selvstyre, og det er et meget vigtigt element i aftalesystemet mellem staten og kommunerne, at man selv prioriterer inden for en samlet totalramme. Vi ønsker i øvrigt i regeringen at fastholde dette princip. Hverken vi eller kommunerne ønsker, at økonomien i hver enkelt af landets kommuner skal dikteres fra centralt hold, men det indebærer jo så samtidig, at regeringen ikke har mulighed for at blande sig i den enkelte kommunes prioritering af udgifterne. Det er det enkelte byråd, der har ansvaret for udviklingen og prioriteringen i den enkelte kommune. Jeg vil også medgive - det har vi sagt tidligere, det vidste vi jo som forudsætning - at den kommunale budgetlægning for næste år har været en historisk set vanskelig opgave, måske den største nogen sinde for folkevalgte byråd. For det første skulle man tage højde for overtagelsen af en række af de opgaver, der tidligere var henlagt til amterne, for det andet skulle man indarbejde konsekvenser af tilskuds- og udligningsreformen, og endelig skulle man håndtere udfordringen med sammenlægning af kommuner. Især sammenlægningen indebar jo et stort arbejde med at harmonisere serviceniveauerne, altså at finde det nye fælles serviceniveau. Det ville nogle opfatte som en besparelse, men det betyder reelt, at de nye større kommuner skulle finde et fælles serviceniveau, der var afbalanceret i forhold til det, som hver kommune, om jeg så må sige, gik ind i fællesskabet med. Det har været klarlagt fra starten og har også været indeholdt i aftaleforudsætningerne med Kommunernes Landsforening, at det, at fem kommuner f.eks. går sammen til en, jo ikke medfører, at der af den grund er flere penge, men at man skal finde det serviceniveau, der efterfølgende gælder, og her er opgaven selvfølgelig vanskelig, for det betyder jo, at der er nogle, der kommer til at reducere lidt, men der skal man vide, at hver eneste krone, man reducerer i den nye kommune på et område, tilfalder andre borgere i den samme kommune, der så får et tilsvarende højere serviceniveau. Det er altså ikke en krone, der går ud af kommunen, men den omfordeles mellem borgerne i den nye kommune. Der findes jo for så vidt ikke andre muligheder, og derfor har det også været anerkendt fra starten, at sådan må det selvfølgelig være. Man kan jo ikke i en ny kommune have forskellige serviceniveauer på tilsvarende institutioner, hvad enten vi taler om folkeskole-, børnepasnings- eller ældreområdet. Så det har været en svær, men nødvendig opgave at påtage sig. Derfor vil jeg også godt sige, at regeringen over for Kommunernes Landsforening har udtrykt vores anerkendelse af det arbejde, som Kommunernes Landsforening har påtaget sig, og det, de har udført for at koordinere den kommunale budgetlægning.

     Det, der er konsekvensen, er jo, at det resultat, som vi ser, så også understøtter betydningen af vores aftalesystem og vores budgetsamarbejde og dermed i virkeligheden jo sikrer aftalesystemet, og det har jeg også rost KL for og i øvrigt også den del af Kommunernes Landsforening, hvor et ansvarligt flertal har valgt at fastholde aftalen, som man jo har gjort hele dette vanskelige forløb igennem.
     Men selvfølgelig står der et indtryk tilbage af enkelte borgmestre og lokalpolitikere, der ikke har villet tage ansvar. Men det er nu engang sådan, at ligesom regeringen må tage ansvaret for sine økonomiske prioriteter, må borgmestre og lokalpolitikere tage ansvaret for de økonomiske dispositioner i kommunerne. De prioriteter, regeringen tager, står regeringen ved.

Tak til finansministeren. Herefter går vi over til forhandlingen, og jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Gjellerup.

Forhandling

Jeg skal først takke finansministeren for besvarelsen. Den var fyldt med tal - ikke så mange holdninger, men lad nu det være.
     Kommunalreformen koster penge, det er vi for så vidt enige om, og det gør den i en periode, hvor medarbejderne slides ekstraordinært hårdt og også skal have nogle ekstra penge for det, og hvor der skal investeres i efteruddannelse,
i bygninger og i it, hvis man skal nå at høste nogle af fordelene ved reformen. Finansieringen af disse udgifter svæver i luften. Der skal ifølge regeringen kun sættes tal på fordelene, ikke omkostningerne. Dem ser man på sådan hen ad vejen, men man gør dem aldrig rigtig op. Hvad bliver der så tilbage til de kommunale opgaver i 2007 sammenlignet med 2006? Det er jo det spændende spørgsmål
i dag. Jo, mens resten af samfundet oplever en kraftig realvækst med øget købekraft, serviceforbedringer, kvalitetsløft og teknologispring, må kommunerne nøjes med de samme penge som sidste år til at løse de mange velfærdsopgaver. Eller som statsministeren citerer mig for i dagens kronik i Politiken - dog uden at nævne, at det er et citat: »Flere og flere danskere får råd til et privatforbrug på
1. klasse. Så er det ikke nok med en offentlig sektor i økonomiklassen.« Mens spareøvelser gennemføres i mange kommuner, og mens kommunalpolitikere og alle deres medarbejdere arbejder med bremserne, så turer regeringens flertal rundt - som vi også har hørt finansministeren gøre det her i dag - med løfter om mere kvalitet og flere opgaver, og ja, om flere penge i kommunerne. Ikke et under, at der indløber vrede kommentarer fra kommunalpolitikerne, der skal gøre det beskidte arbejde, kommentarer, der kommer ind på tværs af alle partipolitiske skel. Regeringens svar er opsigtvækkende: Vi ændrer og ophæver de økonomiske love. Uden en eneste krone ekstra til rådighed melder regeringen på grundlag af foreløbige tal og særdeles særegne regnemetoder, at der er flere penge pr. barn i dagpasning, flere penge pr. elev i folkeskolen, flere penge til ældre inden for hjemmehjælp og ældreboliger. Det lyder jo godt, især hvis det var rigtigt. Men det kan jo ikke passe, at alle udgiftsområder stiger, mens summen bliver nul. Deraf ophævelsen af den økonomiske lov. Hvis man ser på, hvordan det er gået på de enkelte hovedområder i de år, hvor Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative har haft ansvaret for rammerne om den kommunale økonomi, fortælles der også en helt anden historie. Trods stigning i antallet af meget plejekrævende ældre er udgifterne pr. ældre over 67 år skåret ned. Udgifterne pr. elev i folkeskolen er skåret ned, og udgifterne pr. barn i dagpasning er skåret ned - meget endda. Det er ikke mærkeligt, at forældre og medarbejdere reagerede. Der er en for stor afstand mellem det lovede og det virkelige. Desværre er det her virkeligheden, der har trukket det korteste strå. Regeringen opfatter imidlertid blot mennesker, der reagerer mod den vanskelige virksomhed, der ligger bag regeringens utrolige regnestykker, som socialistiske ballademagere. Man kan da vist tillade sig at sige, at respekten og den demokratiske samtale er gået tabt.

     Vi vil vente med en vis utryghed på at se, hvordan det går med flytningen af de mange opgaver som følge af kommunalreformen - og har i fokus det tunge, men meget sårbare sociale område og en række af de andre opgaver. Når man ser det forsøg, regeringen foreløbig er blevet afsløret i, vedrørende gymnasierne, ja, så må man frygte det værste.
     Oven i alt dette kommer så de falske tal fra udligningsreformen. Kommuner bliver stillet beløb i udsigt, som de aldrig får, og de er blevet tvunget til at sætte skatten ned. Vi har ikke kunnet aftvinge indenrigsministeren svar om de rigtige tal; end ikke en undersøgelse heraf vil regeringen levere. Det bidrager med endnu en brik til et kaotisk billede af den kommunale økonomi og denne regerings manglende vilje til at betale for den velfærd, som passer til et dansk samfund anno 2007, og som regeringen vel at mærke gerne vil love i kronikker, fest- og landsmødetaler.
     Socialdemokratiet har gennem 1990'erne i samarbejde med nærtstående partier realiseret en ligelig udvikling af den private og den offentlige sektor. Vi har, for at bruge statsministerens citat, kørt på samme klasse. Det krævede styring, og det krævede ansvar. Sådan er det med den kommunale økonomi, der udgør en stor del af den offentlige økonomi.
     Den linje har vi fastholdt i opposition. Derfor er der i Socialdemokratiets forslag til finanslov for 2007 også indeholdt væsentlige beløb til styrkelse af den kommunale økonomi til løsningen af de generelle opgaver og til øget kvalitet inden for nogle udvalgte områder.
     Vi kunne jo sagtens i dag fortabe os i tal, men det er virkeligheden, der er det spændende at forholde sig til. Derfor er det vigtigt for os at få fastholdt i debatten, om de hensigter, som flertallet besmykker sig med ved præsentationen af beregningerne, er noget, man også vil sikre
i virkeligheden, nemlig flere penge pr. barn i dagpasning, flere penge pr. elev i folkeskolen og flere penge til ældre inden for hjemmehjælp og ældreboliger. Vi er mange, der mener, at resultatet desværre er ringere end dette. Derfor skal jeg fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, der lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kommunerne ikke har penge og råderum til at indfri dokumenterede udgiftsbehov og de forventninger, som regeringen har skabt hos befolkningen med løfter om bedre og mere velfærd i forhold til børn, folkeskole og ældre.
     På den baggrund pålægges regeringen at sørge for, at kommunerne får tilstrækkelige midler og rammer til at sikre kommunerne mulighed for at leve op til regeringens løfter om velfærdsforbedringer,
- som tager højde for ændringer i befolkningssammensætningen,
- som sikrer varetagelse af de nye opgaver som følge af kommunalreformen, og
- som sikrer finansieringen af engangsudgifter ved indførelse af kommunalreformen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og det er først hr. Peter Christensen.

Fru Pia Gjellerup har helt tydeligt skrevet sit ordførerindlæg for længe siden eller i hvert fald for nogle dage siden, for der bliver sagt, at der på gymnasieområdet ikke er fulgt de penge med, som var aftalt. Det er jo meget interessant at høre, når vi så sent som i går fik en tilkendegivelse fra den socialdemokratiske uddannelsesordfører, fru Christine Antorini, der anerkendte, at pengene var fulgt med. Det tog lidt tid, man skulle kigge efter i tallene, men det er vel ikke for meget forlangt, at man, hvis man angriber på tal, så også kigger efter. Det gjorde Socialdemokratiet og måtte så erkende, at der ikke var fiflet med tallene.
     Hvorfor kommer der nu en ny melding? Eller er det blot, fordi det er en gammel ordførertale, og man derfor ikke vil bakke op om den socialdemokratiske uddannelsesordfører?

Der er spørgsmål, man er gladere for end andre, og dette er et, jeg er meget glad for - meget.
     Se, de timelange forhandlinger i Undervisningsministeriet i går, hvor Socialdemokratiet var repræsenteret af vores uddannelsesordfører, fru Christine Antorini, førte til, at undervisningsministeren måtte rykke ud med puljer, som ikke var udmøntet til gymnasierne. Man blev så enig om i går, at det nok var klogt at finde pengene frem af gemmerne og se at få dem lagt på gymnasierne og udmeldt til gymnasierne. Det var det, man anerkendte i går.
     Men hvis det havde været så enkelt, som hr. Peter Christensen siger, havde det nok ikke varet mange timer. Det var tærende, som en af deltagerne har sagt. Jeg synes, det er spændende at få afdækket, for det var ikke det, regeringens spindoktorer sådan forsøgt at få til at stå som billedet; det var mere det, som hr. Peter Christensen fremfører her i dag. Fint for mig.

Hr. Peter Christensen for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at fru Pia Gjellerup ikke erkender det, som den socialdemokratiske uddannelsesordfører erkendte, nemlig at pengene har stået på finansloven hele tiden. Det har hele tiden været meningen, at de var til gymnasierne, og da man så gik tingene igennem sammen, godt hjulpet af undervisningsministeren, var man jo også enige om, at det, der stod sort på hvidt, var tilfældet. Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at ordføreren ikke vil erkende virkeligheden på samme måde som den, som har hovedansvaret for uddannelsesområdet på vegne af Socialdemokraterne, netop har gjort.
     Så jeg kan godt forstå, at man er glad for spørgsmålet, for det er jeg nemlig også af den grund, at jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke bare forholder sig til virkeligheden.

Nu kan jeg jo ikke stille hr. Peter Christensen spørgsmål, men jeg kunne have lyst til at spørge, om det ikke er korrekt, at Undervisningsministeriet må sende nye meddelelser ud til gymnasierne om andre og større rammer efter forhandlingerne i går. For det er jo det, der er tilfældet:
Man har udmeldt puljer, som man havde gemt, og vi har jo forholdt os til det, der sker ude i virkeligheden og ikke til det, der foregår i krogene i Undervisningsministeriet. Vi ved jo ikke, at man ikke udmelder de puljer, der står på finansloven. Det ville da være underligt. Nu har man efter en timelang forhandling erkendt, at man må udmelde den fulde pulje, og derfor får gymnasierne efter i går også udmeldt flere penge.
     Det var det, jeg i min ordførertale, som såmænd er relativt ny og dugfrisk, benævnte som regeringens forsøg på at varme pengene, og det mener jeg virkelig er dækkende for, hvad der er sket inden for de sidste 48 timer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Man kan jo prøve at tale om nogle ting, som man håber andre ikke ved noget om, og så kan man selvfølgelig håbe, man kan få et eller andet billede til at sætte sig, men sagen er jo, at de puljer, som blev udmøntet til gymnasierne, hele tiden har skullet udmøntes til gymnasierne. Det ved gymnasierne også godt, og derfor har man vidst, at de tal, man er kommet med, ikke har haft bund i virkeligheden. Sådan er det. De har ikke haft bund i virkelighedens verden.
     Det andet, jeg syntes var interessant, var, at fru Pia Gjellerup i sit ordførerindlæg sagde, at nu skulle vi egentlig ikke forholde os til tal, og jeg må tage det som udtryk for, at efter at man i flere måneder fra socialdemokratisk side har forholdt sig til tal, begynder der nu at tikke nogle tal ind, som ikke passer ind i ens kram, og så skal vi ikke rigtig forholde os til tal.
     For sagen er jo, at den virkelighed, fru Pia Gjellerup har forholdt sig til i nogle måneder, ser lidt anderledes ud nu, når vi har tallene fra kommunerne selv, end det billede man har forsøgt at skabe. Alligevel vil fru Pia Gjellerup nu sige her, at der altså er behov for en masse flere penge til kommunerne næste år.
     Derfor er mit enkle spørgsmål til fru Pia Gjellerup:
Hvor mange? Hvor mange ekstra penge mener Socialdemokraterne der skal til? Inden for de sidste 2 måneder har tallet været forskelligt. Det har været 1 mia. kr. på et tidspunkt, og så har det været 3 mia. kr. på et tidspunkt, og indimellem har det været tal imellem de to yderpunkter, vi har hørt. Så nu synes jeg, det er på tide, vi får at vide, hvad tallet egentlig er.

Først om gymnasierne, som jo for så vidt ikke vedrører den her debat, men det er jo interessant nok, og det taler jeg da meget gerne om. Tale om noget, andre ikke ved noget om, og så få sat et billede, sagde hr. Kristian Thulesen Dahl.
     Jeg er glad for, at hr. Kristian Thulesen Dahl formår her fra første række i Folketingssalen at sige, at alle, der sidder og styrer gymnasierne, rektorkollegiet og andre, simpelt hen er så dumme, at de ikke har kunnet se, at der ligger penge, der ikke er udmeldt, i Undervisningsministeriet. Jeg mener normalt ikke, at der er grund til - og det er der heller ikke i denne sag - at tro, at ledere af uddannelsesinstitutioner er dumme, og derfor undrer det mig, at man hører den slags argumenter her.

     Gymnasierne har ikke »godt vidst«, at de fik flere penge. Det har de vidst efter en timelang forhandling i Undervisningsministeriet i går. Der blev der meldt nye tal ud til gymnasierne. Det er godt.
     Så var der spørgsmålet, om vi ikke skal forholde os til tal. Jo, sandelig skal vi forholde os til tal. Det er væsentligt at forholde sig til tal. Men i en debat her kan vi jo stå med hver vores sæt tal, og da alle er foreløbige, kan vi altid bagefter henholde os til, at de var foreløbige.
     Derfor har jeg fra Socialdemokratiet givet den beskrivelse af tallene, vi mener er den rette, og regeringen har givet sin. Det, der er vigtigt for os, er at få konklusionen på, hvad holdningerne er i forhold til at bruge tallene. Og så skal jeg vende tilbage til det socialdemokratiske tal, når den røde lampe ikke lyser mere.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.

Ja, for det paradoksale var, at det spørgsmål, jeg stillede, var det eneste, jeg ikke fik svar på. Jeg fik kommentarer på alt muligt andet, og jeg fik endda at vide, at hvorfor skulle man nu blande gymnasierne ind i den her debat; det handlede den her debat jo ikke om. Men det var fru Pia Gjellerup selv, der i sit ordførerindlæg kom ind på det, og så stillede vi spørgsmål til det, hvorefter fru Pia Gjellerup synes, det er underligt, at det også bliver en debat om gymnasierne. Hun har selv rejst det i sit ordførerindlæg.
     Det andet, hun så gør, er minsandten at sige, at jeg skulle have sagt, at de simpelt hen er så dumme - jeg skyndte mig at skrive det ned: »simpelt hen er så dumme«. Jeg har overhovedet ikke forholdt mig til, hvad folk har ment og gjort og sagt og på hvilket grundlag, men minsandten om man ikke skal høre den socialdemokratiske ordfører sige, at jeg har sagt, at de derude er så dumme. Men fru Pia Gjellerup mener ikke, at de er så dumme.
     Det er en fantastisk modsætning at sætte op. Det er så søgt som noget. Kom ned til virkeligheden og debatter ud fra de faktuelle kendsgerninger og citer mig for det, jeg siger, og ikke for det, fru Pia Gjellerup lader som om jeg siger.
     Og så glæder jeg mig til at få svar på det eneste spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvad der så mangler i kommunerne i 2007? Vi har inden for de sidste 2 måneder hørt tal fra 1.000 mio. til 3.000 mio. kr. Det er dog noget af en forskel. Så nu savner jeg at høre: Hvad er det endelige bud på det, man er nået frem til mangler i kommunekasserne i 2007?

Jeg tror, at alle kan høre, at hvis man gerne vil have et svar på et spørgsmål, er det klogt at stille det, før man kommer med alverdens manipulerende kommentarer, som jeg selvfølgelig også bliver nødt til at forholde sig til. Derfor forholdt jeg mig først til gymnasierne.
     Nu skal jeg bytte om på det og sige, at det, vi har foreslået - det ved hr. Thulesen Dahl i øvrigt godt, for det står i vores finanslovforslag, som jeg går ud fra som en selvfølge at han har set - er 1 mia. kr. til det, jeg kalder de generelle opgaver, og så er der yderligere afsat 1,8 mia. kr. til specifikke forhold, for hvis vi vil diktere her fra Folketinget, at man skal gøre nogle bestemte ting, må vi selvfølgelig også lade pengene følge med. Det er det, der ligger i vores forslag, og det ved hr. Thulesen Dahl godt. Deraf forskellen mellem de tal, der er angivet: 1 mia. kr. og 2,8 mia. kr.
     Det er jo i øvrigt tal, der er dannet, før vi kendte den nøjagtige kommunale økonomiske situation, som er ringere, end vi faktisk havde gættet på. Vi mener, det er vigtigt, at man ser den samlede pulje i lyset af det, der er de mest nødvendige opgaver i kommunerne, og der tror jeg det dækker.
     Med hensyn til, hvem der er dumme og siger, at nogen er dumme: Når hr. Thulesen Dahl her i Folketinget står og siger, at gymnasierne godt vidste det, men at de har sagt noget andet, så er det at sige, at de ikke er for godt begavede. Og det er uacceptabelt.

Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til den næste ordfører, hr. Peter Christensen.

Jeg er glad for den her forespørgselsdebat. Det er jeg, fordi forespørgslen gør det muligt at få lidt virkelighed ind i debatten om kommunernes økonomi, en virkelighed, som i lang tid har været fuldstændig fraværende i debatten.
     Debatten ville have været til at forstå, hvis regeringen havde skåret ned, debatten ville sågar også have været til at forstå, hvis regeringen havde omprioriteret fundamentalt mellem forskellige udgiftsområder. Så ville det have været muligt at diskutere, om det var rimeligt eller ej. Men virkeligheden er, at der aldrig har været så mange penge i den kommunale økonomi, som det er tilfældet for 2007. Regeringen og Kommunernes Landsforening har aftalt at bruge flere penge både på børnene, de unge og de ældre. Det skal fagforeningerne være velkomne til at brokke sig over. Tænk at brokke sig over, at regeringen har afsat flere penge.
     Jeg kan godt blive lidt bekymret for, om skolebørnenes matematikundervisning er god nok, når jeg oplever Danmarks Lærerforening i aktion. Heldigvis tror jeg, at lærerne ude på skolerne er bedre end bureaukraterne inde i fagforeningskontorerne. Jeg tror godt, at de almindelige kommunalt ansatte kan se, at virkeligheden er anderledes og ser lysere ud for dem.

     Sammenlignet med 2001, hvor regeringen overtog ansvaret, vil der blive brugt 31 mia. kr. mere på borgernær service i 2007. Pengene bliver både omsat til højere kvalitet, flere hænder og mere service i såvel kommuner som regioner.
     Selv om vi har afsat rigeligt med penge, kan jeg faktisk godt forstå, at en række kommunalt ansatte og mange borgere har følt sig usikre. Det er helt naturligt at være bekymret for, hvad der sker i de år, hvor kommunalreformen er ved at blive gennemført. Vi står midt i implementeringen af den største reform af den offentlige sektor i nyere tid. Reformen medfører store forandringer og påvirker i tusindvis af medarbejderes dagligdag. Det anerkender jeg, men jeg anerkender ikke, at 31 mia. kr. ekstra pludselig bliver fremstillet, som om der er tale om nedskæringer.
     Tænk på de mange ekstra medarbejdere, der er kommet i både kommuner og amter/regioner. Selvfølgelig arbejder disse mange nye medarbejdere ikke gratis. De er ansat og lønnet netop for nogle af de føromtalte 31 mia. kr., virkelige penge, som er brugt af kommunerne til at ansætte virkelige medarbejdere - medarbejdere, som yder en indsats, og som leverer velfærd til danskerne, mennesker, hvis indsats og eksistens fortjener at blive anerkendt.
     Kommunalreformen er en kompliceret proces, og den er med til at sløre, hvordan tingene udvikler sig i kommunerne. Når tre, fire eller fem kommuner lægges sammen, skal der findes et nyt serviceniveau for den nye kommune, og så vil nogle borgere opleve et lille fald, og andre vil opleve en lille stigning i servicen. Men det korte af det lange er, at pengene bliver i det kommunale system.
     Venstre kan derfor ikke anerkende påstanden om, at vi løber fra vores løfter, tværtimod.
     Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kommunerne med den nye kommunale struktur og sommerens økonomiaftale samt de ekstra 424 mio. kr. til merudgifter til det sociale område kan fastholde serviceniveauet i 2007.
     Der er heri taget højde for ændringer i befolkningssammensætningen. Det kan endvidere konstateres, at kommunerne under et øger serviceniveauet for centrale områder.
     Kommunalreformen betyder, at der med de lokale prioriteringer sker en tilpasning til et nyt fælles serviceniveau. Hertil kommer udligningsreformen, som flytter ressourcer fra nogle kommuner til andre kommuner.
     Folketinget konstaterer på den baggrund, at kommunalreformen skaber et solidt fundament for fortsat udvikling af kvaliteten i den offentlige service til gavn for den enkelte borger, og ser frem til den bebudede opfølgning med den såkaldte kvalitetsreform af den offentlige sektor.« (Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak til ordføreren, som jeg beder blive på talerstolen. Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Vi går over til de korte bemærkninger, og det er først fru Pia Gjellerup.

For at følge op på slutningen af min ordførertale vil jeg gerne høre, om det, Venstre gerne vil have, er, at det - når vi ser bort fra, hvordan de foreløbige tal ser ud, og hvordan vores forventninger og vores gæt er - skal ende med at være sådan, at der er flere penge pr. barn i dagpasning, at der er flere penge pr. elev i folkeskolen, og at der er flere penge til ældre inden for hjemmehjælp og ældreboliger.

Det er vores opfattelse, når vi ser på de foreløbige indmeldinger, af de budgetter, man har vedtaget, at der under et bliver sat flere penge af til alle de her områder.
     Men det er klart, at hele kernen i den her diskussion jo er, at der er lokale prioriteringer, for vi har lokalt selvstyre, kommunalt selvstyre. Derved vil man jo også kunne finde eksempler på kommuner, som prioriterer f.eks. et kulturhus eller andre ting, og de penge må de jo så nødvendigvis tage fra nogle borgernære serviceområder. Så jeg kan jo ikke garantere billedet i den enkelte kommune for alle kommuners vedkommende, for den beslutning har vi overladt helt bevidst - og med glæde - til lokale politikere.
     Men det, der jo er afgørende for os, er, at pengene er kommet ud. Hvordan de så prioriteres, må være op til de folkevalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer, og jeg håber sådan set, Socialdemokratiet også mener, at man som kommunalpolitiker har ret til at træffe de beslutninger.

I Socialdemokratiet mener vi ikke bare, at kommunalpolitikerne har ret til det, vi ved også, at de har lyst til det. Men det er ikke det, jeg spørger Venstres ordfører om; det er ikke, om Venstres ordfører ville ønske, at det samlede billede inden for alle områderne tilsammen og for kommunerne under et var, at beløbene er lidt højere end sidste år, for det kan man jo opnå ved, at der er flere ældre
f.eks. - men det gør det jo ikke bedre at være barn i børnehaven eller vuggestuen, hvis der er skåret ned der. Jeg spurgte meget præcist, om det handler om flere penge pr. barn i dagpasning, om det er flere penge pr. elev i folkeskolen, og om det er flere penge pr. ældre inden for hjemmehjælp og ældreboliger. Så enkelt er spørgsmålet, og det håber jeg også der kommer et enkelt svar på.

Nu er virkeligheden ikke helt så enkel, men jeg vil da gerne komme med et klart svar. Jeg blev spurgt, hvad Venstres ordfører synes. Jamen jeg synes helt bestemt, at hvis jeg havde siddet i en kommunalbestyrelse, ville jeg prioritere den borgernære service højere end f.eks. investeringer i et kulturhus eller andre ting. Det ville jeg helt klart gøre, for jeg synes, at mennesker er vigtigere end f.eks. bygninger.
     Jeg kan konstatere, når vi ser på de foreløbige tal, at der f.eks. på ældreområdet budgetteres med omkring 700-800 mio. kr. mere, og det må nødvendigvis give sig udslag i en bedre service på det område, også selv om der er flere ældre
i en given kommune. Det, vi ved, er, at der i mange kommuner er tale om et løft også for den enkelte, men som jeg også sagde, og som må være det saglige at sige, er der jo mulighed for prioriteringer lokalt, og når der er mulighed, så sker det også, og sådan må det være. Men det, som vi har ansvaret for på Christiansborg, er jo, om pengene bliver givet til kommunerne, og det er de blevet.

Den næste, der får ordet for korte bemærkninger, er hr. Ole Sohn.

Jeg var forleden til møde i Holbæk - den dag, hvor det blev offentliggjort, at de skulle afskedige 34 pædagoger for at kunne overholde de stramme rammer, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt over kommunerne. Det er jo bare et enkelt eksempel, men sådan kan man jo nævne dem fra kommune til kommune.
     Men når hr. Peter Christensen nu gerne vil tage tallene under et, er det jo godt, at vi er kommet så langt i processen, at man nu fra KL's side også kan sammenholde budgetterne med de regnskaber, som Finansministeriet lægger frem. Og der kan man jo se sort på hvidt, at der til næste år bruges færre penge pr. ældre, i forhold til hvad der blev brugt i 2005. Der sker en direkte nedgang i forbruget pr. ældre. Det er tallenes kendsgerning, og det er ikke i en enkelt kommune, det er generelt. Samtidig ved vi, at kommunerne næste år bruger 200 mio. kr. mindre generelt på daginstitutionsområdet.
     Hvordan hænger det sammen med hr. Peter Christensens vidtløftige bemærkninger om, at det vælter ud med flere penge, når vi kan se, at der bliver brugt 200 mio. kr. mindre på daginstitutionsområdet, at der bliver brugt færre penge pr. ældre i 2007, i forhold til hvad der blev brugt i kommunerne i 2005?

Jamen med hensyn til den kampagne, vil jeg kalde det, fra BUPL om, at der skulle fyres, var det 3.000 pædagoger, man var oppe på, må man jo bare sige, at det var en politisk kampagne. Det er i øvrigt set før, så vi var ikke så overraskede over det, men det var jo en politisk kampagne, hvor man sådan prøvede at opstille en hypotese om, at hvis man skulle spare 3 pct., måtte det give 3.000 pædagoger. Ergo blev der fyret 3.000 pædagoger.

     På et tidspunkt begyndte medierne heldigvis at spørge lidt ind til, hvordan det lige hang sammen med virkeligheden, og så siger formanden for BUPL: Vi har aldrig sagt, at de tal, vi var ude med, var en realitet. Det er jo totalt useriøst, for at sige det rent ud. Men vi må bare indrømme, at det jo skabte noget røre, og det kan jeg da godt forstå. Jeg kan da godt forstå, at forældrene sagde: Kan det virkelig passe, at der skal fyres 3.000 pædagoger? Nej, det kunne virkelig ikke passe, og det tog lidt tid, inden vi fik slået det fast.
     Vi vil komme til at opleve på mange områder, når vi ser, hvad man reelt har besluttet, at det heldigvis er virkeligheden, at de penge, jeg står her og snakker om, jo netop er kommet ud. De er i det kommunale system.

Jeg ved ikke, om to spørgsmål var for meget, i alt fald valgte hr. Peter Christensen slet ikke at svare på dem.
     Jeg brugte ikke BUPL's tal. Jeg brugte de tal, som Kommunernes Landsforening og Finansministeriet har lagt frem, og heraf fremgår det sort på hvidt, at kommunerne under et bruger 200 mio. kr. mindre på daginstitutionsområdet. Det ansætter man altså ikke flere pædagoger af, tværtimod. Det var derfor, jeg kunne henvise til Holbæk som et eksempel, Ballerup som et andet, Herning som et tredje, Frederikssund som et fjerde, Kolding som et femte eksempel på, at man afskediger pædagoger.
     Så brugte jeg nogle andre tal fra Finansministeriet og KL, som viser, at der bliver brugt færre penge pr. ældre i kommunerne i 2007 i forhold til 2005. Det er virkelighedens tal hentet fra Finansministeriet og KL.
     Så er spørgsmålet: Hvornår vil Venstre begynde at forholde sig til de tal, som er virkelige, og som vi andre får sort på hvidt, i øvrigt også i Finansudvalget, hvor hr. Peter Christensen sidder?

To spørgsmål er bestemt ikke for meget, men taletiden er nogle gange for kort, og sådan er vilkårene herinde.
     Det ændrer sådan set ikke ved, at vi i finansloven for 2007 afsætter en reserve til forbedring af kvaliteten af dagtilbud. Pengene bliver givet, og uanset om vi snakker pædagoger eller vi snakker ansatte i ældreplejen, er vi jo nødt til som medlemmer af Folketinget at forholde os til finansloven og de penge, vi deler ud, for jeg kan jo ikke sige, at der ikke findes en kommune, hvor antallet af pædagoger måske er faldet. Det kunne måske også hænge sammen med, at antallet af børn, der skulle passes, er faldet. Sådan nogle ting kan jeg jo ikke stå og sige ikke finder sted.
     Men jeg kan forholde mig til, at vi har delt pengene ud, og jeg kan også forholde mig til, at KL siger, at der er lavet en aftale, der muliggør, at man i 2007 kan opretholde minimum det samme serviceniveau, som der har været i 2006. Det er dem, som regeringen på vegne af et flertal her i Folketinget laver aftale med, og det vil sige, at vi har to aftalepartnere, som begge er enige om, at pengene er kommet ud.

Følgende har bedt om ordet for korte bemærkninger: hr. Ole Stavad, fru Line Barfod, hr. Arne Toft, fru Karen J. Klint og fru Margrethe Vestager, og det er nu hr. Ole Stavad.

Venstres ordfører har lige sluttet sit foregående indlæg med at sige: Vi har delt pengene ud. Problemet er jo, at der er en lang række kommuner, som bl.a. er mødt op her i Folketingets Kommunaludvalg og har oplyst, at de penge, som regeringen har oplyst Folketinget om at kommunerne vil få, har de aldrig modtaget. Det har bl.a. været deputationer med Venstreborgmestre, konservative borgmestre, socialdemokratiske borgmestre osv., altså fuldstændig tværpolitiske, hvor budskabet har været det samme. De er kommet med helt konkrete oplysninger om, hvad der har manglet
i forhold til de beløb, de var stillet i udsigt, og som var oplyst som forudsætning i Folketinget. Derfor har jeg spurgt indenrigsministeren og i øvrigt også statsministeren, om ikke regeringen mener, man skylder Folketinget, kommunerne og offentligheden, at vi i det mindste får et sandt billede af, hvad økonomien er ude i kommunerne. Det har man sagt nej til. Vil Venstre være med til i et flertal at bede regeringen om at få sandheden frem?

Jamen altså, kommunernes budgetter, når de engang er ført ud
i livet, og kommunernes regnskaber er jo offentligt tilgængelige, så der er jo ingen grund til at være så bekymret over, hvorvidt noget kommer frem i lyset eller ej. Selvfølgelig gør det det, og det skal det også, og det er fint.

     Det, jeg siger, og som er helt sikkert, er, at man også vil se, at de penge, som vi har vedtaget på finansloven skal ud til kommunerne, også kommer ud til kommunerne. Ellers synes jeg netop, der er grund til bekymring, for hvor er de så blevet af?
     Så kunne man jo starte med at sige, at der selvfølgelig er lokale varianter kommunerne imellem, men de, som varetager alle kommunernes interesser, deres paraplyorganisation, Kommunernes Landsforening, som forhandler på vegne af sine medlemmer, på vegne af sine kommuner, siger, at aftalen er overholdt; at de penge, som er blevet lovet, er blevet givet; og at de penge betyder, at det serviceniveau, man havde i 2006, kan man opretholde også i 2007. Det synes jeg da også, man skal lytte til.
     Selvfølgelig ved jeg godt, at Socialdemokratiet synes, det er mere opportunt at finde en enkelt borgmester, som vil sige noget modsat, men det er jo altså på vegne af alle borgmestre, at Kommunernes Landsforening udtaler sig.

Det er lidt svært at diskutere med hr. Peter Christensen, fordi han tilsyneladende ikke har nogen som helst kontakt med den kommunale verden, tilsyneladende ikke har kontakt med Venstres eget kommunale bagland og citerer Kommunernes Landsforening for noget, jeg føler mig meget overbevist om at Kommunernes Landsforening aldrig har udtalt. Det her handler om, at regeringen er kommet til Folketinget og har sagt, at hvis man vedtager det og det regelsæt, vil det have den og den konkrete virkning ude i kommunerne.
     Der er eksempler på, at indenrigsministeren har skrevet ud til en kommune og konkret oplyst, hvad de kunne forvente økonomien ville være, hvorefter man kan konstatere, at pengene aldrig er endt i den kommune. Om de er endt et andet sted og nogle har fået flere, end det var hensigten, er vi lige så interesserede i at få at vide.
     Det eneste, jeg beder hr. Peter Christensen om, er:
Kunne vi ikke, på tværs af en diskussion som den, vi har i øjeblikket, være enige om, at vi vil have sandheden frem? Vi vil ikke have falske tal, og vi gider ikke en diskussion om, hvorvidt det ene eller det andet tal er rigtigt. Kunne vi ikke bede regeringen om nu at få sandheden frem og en sandhed, som også kan konfirmeres af de kommuner og de borgmestre, som sidder ude midt i virkeligheden og skal servicere borgerne?

Jeg er ikke enig med hr. Ole Stavad i, at vi ikke skal diskutere tal. Jeg synes netop, vi skal diskutere tal, for det er jo tallene, der viser, at vi har ret. Det er tallene, der viser, at de penge, som er bevilget fra Folketingets side, også er kommet ud til kommunerne.
     Så sætter hr. Ole Stavad spørgsmålstegn ved min påstand om, at KL har sagt, at der er mulighed for at have det samme serviceniveau i 2007 som i 2006, og siger, at det har de nok aldrig sagt. Der kan jeg sige, at hr. Erik Fabrin, der er formand for Kommunernes Landsforening, som er den part, regeringen forhandler med, den 7. september skriver i Berlingske Tidende:
     »For kommunerne under ét giver aftalen mulighed for næste år at fastholde det serviceniveau, vi har i år«.
     Så det synes jeg sådan set ikke at der er nogen grund til at diskutere videre.
     Jeg er i fin kontakt med det kommunale system. Jeg kan tage min egen kommune, hvor jeg bor, og hvor jeg er opstillet, Aabenraa Kommune. Der har jeg set budgettet for 2007, og det ser rigtig fint ud. Der er flere penge til service til borgerne i 2007 end i 2006. Der er faktisk endda
...

Ja tak. Fru Line Barfod.

Det skulle gerne være sådan hvert eneste år, at der er flere penge end året før. Det, der er interessant, er, om der er penge nok til at dække behovet, så man ikke behøver at forringe serviceniveauet. Det er jo det, der er problemet, og jeg kan forstå, man også lidt er begyndt at indrømme fra regeringens og flertallets side, at det faktisk er rigtigt, hvad mange borgere og mange offentligt ansatte oplever, nemlig at der bliver skåret ned på velfærdsydelserne næste år.
     De mange protester, der har været, har jo heldigvis ført til, at nogle af de værste nedskæringer er taget af bordet nogle steder. Men der er altså stadig mange, der kommer til at opleve, at der bliver flere børn pr. pædagog, at der er ældre, der får rengøring sjældnere, og som går over til at få frossen mad en gang om ugen i stedet for at få varm mad hver dag, at børnene får færre timer i skolerne osv.
     Jeg vil bare spørge hr. Peter Christensen, om han mener, det var det, regeringen lovede borgerne, da man lancerede kommunalreformen, og om det var det, man gik til valg på sidste gang.

Ressourcer nok, altså, hvornår er der ressourcer nok? Jeg tror, Enhedslisten aldrig ville kunne få ressourcer nok. Men for os er det afgørende, at man kan videreføre og forbedre serviceniveauet i forhold til året før, og det kan man med den aftale, der er indgået med Kommunernes Landsforening.

     Så var jeg i mit ordførerindlæg inde på - og det vil jeg sådan set gerne gentage, for det er selvfølgelig centralt, når vi står midt i en kommunalreform - at når man lægger kommuner sammen, kan det ikke undgås, at for at man kan finde det nye gennemsnit, er der nogle, der vil opleve en lille stigning og andre et lille fald. Det er ikke dramatiske ændringer, vi taler om, men selvfølgelig finder de sted.
      Alternativet til det ville være, at man sagde: Vi vælger til enhver tid bare det dyreste niveau. Den kommune, der har gjort det dyrest, ikke noget med, om den har gjort det bedst, nej, den, der har gjort det dyrest, skal lægge det fremtidige niveau. Det ville få nogle meget dramatiske økonomiske konsekvenser.
     Vi så det lidt i 1970, nemlig at det steg dramatisk. Det vil vi så sikre ikke gentager sig, men det ændrer ikke ved, at der bliver flere penge til borgernær service.

Man kunne jo også overveje, når man pålægger samfundet at gennemføre den største reform nogen sinde, at erkende, at det koster nogle penge og det koster nogle ressourcer, og sige, at det ikke var børnene i daginstitutionerne, børnene i folkeskolerne, de ældre, der har brug for hjemmehjælp, som skulle betale for den reform, som regeringen og Dansk Folkeparti ønskede at gennemtvinge, at det var noget, som man
f.eks. kunne betale ved at lade være at give så store skattelettelser. Det er jo et politisk valg, hvordan man vælger at finansiere den reform, og jeg skal bare høre, om hr. Peter Christensen er enig i, at med den måde, man har valgt at gøre det på, hvor man ikke sender penge med ud til reformen, men siger: I må skære ned ude i kommunerne for at få det til at hænge sammen, så der er et ens serviceniveau på et lavere niveau end før, så er det altså børnene og de ældre, der kommer til at betale prisen for den kommunalreform, som regeringen og Dansk Folkeparti har ønsket.

Det er bare ikke virkeligheden. Virkeligheden er, at der er givet penge med ud til den her reform. Der har bl.a. været en særlig lånepulje på 1,5 mia. kr. til engangsudgifter i den her forbindelse. Jeg må indrømme, at jeg på stående fod knap er klar over, om man nu har fået udmøntet de sidste penge, men indtil for nylig var den ikke engang brugt. Så der har været masser af penge til netop at tage sig af de her engangsudgifter.
     Der er jo også besparelser forbundet med reformen. Tag alene den store besparelse, der er ved, at der skal være så mange færre politikere. Det er jo penge, som er blevet i det kommunale system, penge, som man så kan bruge på noget andet. Der kan man prioritere, og jeg tror, mange prioriterer, at de også går til borgernær service frem for bygninger, eller hvad ved jeg. Så der er jo også gevinster, og i fremtiden vil der blive meget store gevinster ved, at man har stordriftsfordelene, og de penge får kommunerne også lov at beholde.

Hr. Peter Christiansen siger, at kommunerne kan overholde serviceniveauet under et, for det har KL sagt. Der er flere kommuner, der har lagt et budget, hvor der er nedskæringer på pædagoger og inden for ældreområdet. Så siger hr. Peter Christiansen: Jamen det er, fordi der under et er nogle, der måske ansætter flere.
     Er Venstre og hr. Peter Christiansen tilfreds med, at der er nogle sammenlagte kommuner - og vi ved jo alle sammen, at de kommuner, der er sammenlagte, har haft nogle store udgifter - som må skære ned, fordi man har lavet en ny struktur, en ny udligningsreform, som ikke, i hvert fald i første omgang, har ramt retfærdigt?

Jamen pengene er der. Jeg er nødt til at gentage det, for kernen i det her er jo, at jeg ikke kan afvise, at der i en enkelt kommune kan foregå den prioritering, men det er sådan set de enkelte kommunalbestyrelsers medlemmers gode ret, og det må de så stå til ansvar for. Det kan da godt være, at jeg personligt, hvis jeg havde siddet med det ansvar, ville have prioriteret helt anderledes, men det er dybest set lidt irrelevant, for man må bare forholde sig til, at vi har et kommunalt selvstyre, og det er også retten til at prioritere lokalt.
     Det, som gør, at jeg har ro i sindet, er, at jeg ved, at vi har lavet en finanslovaftale, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, hvor vi lægger flere penge ud til borgernær service; og at jeg også har fuld fortrøstning til, at den bliver udmøntet, at de penge kommer ud til kommunerne, og det ved jeg at regnskabstallene også vil vise, når vi når dertil.

Arne Toft (S):
Altså, det kan jo være, at de kommuner ikke har penge at prioritere med. Det kan jo være, at det er de kommuner, som har været heldige at få for meget, der bygger kulturhuset. Jeg opfatter, at hr. Peter Christiansen nok, ligesom når man ser ud i det polariserede liv, vil sige, og Venstre vil sige:
Jamen der er nogle rige mennesker og nogle fattige mennesker, men i gennemsnit har alle sammen det godt. Altså, når nogen tjener 2 mio. kr., udligner det jo, at mange har mindre.
     Vil hr. Peter Christiansen ikke anerkende, at der er kommuner, der er kommet i klemme? Det er bl.a. de kommuner, som nok har fået penge, men hvor regeringen har sagt: I har et dårligt serviceniveau. Det får i penge til at udligne, men
I skal altså give skattelettelser, og så skal I deponere nogle penge. Vil hr. Peter Christiansen ikke anerkende, at der er kommuner, som er nødt til at skære ned? Vil man sammenligne med, at der er rige og fattige, og at i gennemsnit går det egentlig godt, så har alle sammen rimelig mange penge?

Jeg giver ordet til ordføreren, som hedder Peter Christensen og ikke Christiansen, værsgo.

Det er rigtigt.
     Kommuner er jo meget forskellige. Tag Århus Kommune
f.eks., hvis socialdemokratiske borgmester Socialdemokraterne flittigt har brugt til at føre politik og politisk kampagne i det her spørgsmål. Århus Kommune kunne have masser af penge til borgerne til service, hvis de havde en effektiv administration. Det har Århus Kommune ikke. Hvis man sammenligner med nabokommunen Skanderborg og de havde de samme udgifter til administration, ville det give en forskel på 1.300 kr. pr. borger. Det svarer sådan cirka til en 300-400 mio. kr. alene for Århus Kommunes vedkommende. Men igen, det er en svær debat. Så skal vi til at tage det kommune for kommune, og så har jeg fået for få papirer med herop, skal jeg indrømme, for de tal har jeg ikke. Men jeg kan forholde mig til, hvad det er, vi har besluttet herfra, altså fra Folketingets side, og det er, at der gives flere penge til områderne, og at der kommer et løft til ældreområdet, 700-800 mio. kr., og det er jo så dem, man må prioritere i den enkelte kommune.

Det er da nok lidt ærgerligt, at hr. Peter Christensen ikke har fået alle tal med på talerstolen, for vi har faktisk haft svært ved at få oplysninger om de tal for de konkrete kommuner. På et tidspunkt har vi i hvert fald behov for i relation til udligningsreformen at kunne gennemskue, hvordan de tal er for de enkelte kommuner, for det er jo ikke kun kommunalreformen, det er også udligningsreformen, der betyder noget på den kommunale strukturelle balance for udgifter og indtægter. Og derfor skal vi have fat i de tal og ikke kun i gennemsnitstal.
     Hvis man kun forholder sig til gennemsnit, kan vi tage vejret. Altså, hvis det er 7 graders frost, så kan man gå på isen, altså man kan gå på vandet. Men hvis det er 7 graders varme, kan man ikke gå på vandet. Og et gennemsnit af 7 graders frost og 7 graders varme er altså 0, og så kan man heller ikke gå på vandet. Så vi kan ikke rigtig bruge de gennemsnit til noget.
     Så jeg vil gerne spørge: Hvornår bliver de penge synliggjort? I går så vi, at der blev synliggjort nogle puljer, der ikke havde været synlige. Den 14. september så vi, at regeringen gav en budgetgaranti, fordi den nu indrømmede, at pengene ikke falder korrekt i forhold til de amtslige opgaver. Så regeringen har i hvert fald to gange nu åbnet lidt flere julekalendere op for, hvor pengene går hen. Hvornår ser vi de sidste?

Det er jo sjovt at bruge eksemplet med vejret, for vejret har jo det særkende, at det kan man ikke gøre noget ved. Altså, uanset om gennemsnitstemperaturen er 0, eller det er 7 graders varme eller 7 graders frost, kan man ikke gøre noget ved det, men prioriteringerne i den kommunale økonomi kan man gøre noget ved. Og det er derfor, jeg synes, at hvis man træffer politiske valg i en kommune, ja, så står man også til ansvar for det hos vælgerne. Så enkelt er det. Det har ikke noget med vejret at gøre, for det her er helt konkrete beslutninger, og der er det, jeg siger, at den frihed synes jeg da det er helt fint at man har lokalt.
     Vi kan jo godt have en lang diskussion om, hvornår tallene kommer. Det er jeg sådan set ikke herre over, men jeg ved, at de kommer. Vi har først fået budgettal, og senere, når året er gået, får vi altid regnskabstallene også. Så enkelt er det. Det vil vi også få for 2007, og så tager vi en diskussion til den tid, når de tal foreligger. Det er der ikke noget hokuspokus i. Det glæder jeg mig i øvrigt til, for så kan vi da forholde os til virkeligheden, som den er sort på hvidt.

Det er jo ikke ligegyldigt, hvornår tallene kommer, og hvornår der er gennemsigtighed for borgerne, hvornår man kan forholde sig til debatten om prioriteringer. Det er heller ikke ligegyldigt, hvordan man sammenligner. Jeg synes faktisk, det med vejret er ret godt, for jeg har det sådan, at ligesom vi ikke kan gøre noget ved vejret, er det altså heller ikke ret nemt at gøre noget ved regeringen. Det er, som om man slet ikke lytter, når der er problemer.
     Hvis jeg tager en storkommune som Veje, som jeg tilfældigvis kender lidt, og som der er andre her i Folketingssalen der kender endnu bedre, i hvert fald med hensyn til, hvordan de laver budgetlægning, så er den i forhold til de amtslige opgaver blevet underfinansieret med omkring 50 mio. kr. Ved den særbehandling, der var den 14. september 2006, blev den kommune kun tildelt nye 8 mio. kr. Hvordan skal den manko prioriteres lokalt? Det handler da om et kontant underskud fra regeringens side.

Nu er det så Vejle Kommunes helt konkrete tal, jeg skal forholde mig til, og det kan jeg ikke, for jeg kender dem ikke. Men jeg kender en politiker fra Dansk Folkeparti, hr. Kristian Thulesen Dahl, som måske kender lidt til det og kan komme lidt ind på det senere. Han er medlem af kommunalbestyrelsen, så han ved måske mere om det, end jeg gør. Så der må fru Karen Klint have mig undskyldt.
     Så igen bliver mit svar jo overordnet i forhold til den samlede kommunale økonomi. Og det bliver selvfølgelig en gentagelse, men pengene er jo lagt ud, og pengene er jo givet, fordi vi bevidst fra Venstres side har ønsket, at der skulle være flere penge, bl.a. til et løft til ældreområdet. Det har vi aftalt, det vil blive gennemført, og det vil også helt stensikkert vise sig lokalt.
     Som jeg var inde på i mit ordførerindlæg: Når man regner helt tilbage til 2001 og siger, at der er blevet brugt 31 mia. kr. mere, er de jo ikke bare forsvundet ud i den blå luft. Man kan jo også se på antallet af medarbejdere, at det selvfølgelig er steget i kommuner og i amter/regioner, for de bliver jo ansat for de penge, så de kan levere mere service, borgernær service. Så ja, lad os glæde os til, at vi får regnskabstallene.

Jeg kan forstå, at ordførerens slogan eller motto eller det, der står under ordførerens våben, er »Under et«. Alting skal ses under et.
     Jeg synes alligevel, det er interessant at diskutere, hvordan det ligesom bliver til virkelighed. Ordføreren har netop været foreholdt af SF's ordfører, at man nu kan se på tallene, at der bliver sparet 200 mio. kr. på børnepasningsområdet på et tidspunkt, hvor børnetallet godt nok falder, men hvor flere børn bliver passet, fordi der heldigvis er flere mennesker i beskæftigelse.
     Foreholdt, at der bliver sparet 200 mio. kr., siger ordføreren: Jamen der står 200 mio. kr. på finansloven. Betyder det så også, at set under et er det det samme, at der bliver sparet på driften og lønudgifterne i den enkelte institution, og at staten bruger penge på kvalitetssikringer, evalueringer og papirer og bøger og vejledninger.
     Er det det samme, er det tilfredsstillende for Venstres ordfører, at det set under et går lige op, uanset om det er drift på den ene konto og papirer og evalueringer og kloge folk og eksperter og smagsdommere på den anden konto?

Næ, det er da ikke ligegyldigt. Men tilfældet er bare også, at der er plads til vækst, og de penge, vi sætter af, er ikke til administrative ting, men netop til, at man kan få et løft
i serviceniveauet. Derfor synes jeg heller ikke, at det er et retvisende billede at sige, at de penge, vi har sat af, skal gå til bureaukrati. Det var sandelig ikke meningen. Det var meningen, at det skulle gå sådan, at det enkelte barn oplever et bedre tilbud, oplever et løft i kvaliteten. Jeg håber så sandelig, at det er en meget lille del af de penge, der kommer til at gå til bureaukrati. Det gælder i øvrigt alle offentlige midler, for det, der er hele ideen med at sætte skattekroner af, er netop, at de skal ud og virke hos folk og ikke gå til bureaukrater. Men det er jo en evig kamp at få skruet systemer sammen, så der er så lidt som muligt til bureaukrati.

Nu synes jeg nok, ordføreren bliver sådan lidt flyvsk og rørstrømsk i sine generelle forhåbninger til fravalg af bureaukrati, for er der noget, den her regering har indført, er det jo mere bureaukrati på det kommunale område.
     Jeg synes, ordførerens svar er et meget godt eksempel på, at man sådan set er ligeglad med, at driftsudgifterne på børnepasning falder med 200 mio. kr., for staten er der jo til at dele godbidder ud til kommunerne, som skal bruges på den måde, staten gerne vil have det, og som givetvis skal fordeles efter ansøgning til puljer og kvalitetssikringsmekanismer, og hvad ved jeg.

     Derfor er spørgsmålet jo ganske enkelt: Er det bedre, at staten kommer med en pulje, eller er det bedre, at kommunerne selv kan prioritere inden for et egentligt råderum, som staten ikke har været inde og lægge beslag på, fordi regeringen skulle have sine valgløfter opfyldt?

Der er et kommunalt råderum, og jeg synes, at man kan se det på pædagogantallet. For hvor påstanden var, at der skulle fyres 3.000 pædagoger, så er virkeligheden jo ifølge en undersøgelse, som Epinion har lavet, at der i langt de fleste kommuner enten er det samme antal eller flere pædagoger.
     Derfor er det ikke flyvsk, men det er virkeligheden, og jeg er meget glad for, at det er virkeligheden. For det ville da være en skam, hvis de mange skattekroner, som bliver krævet ind og bliver delt ud, ikke medførte et løft. Det ville dog være et spild af ressourcer.
     Så jeg synes helt konkret, at det vigtigste er, at det er det serviceniveau, det enkelte barn møder, der må være i fokus.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken og den næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi har haft et efterår, hvor vi så sandelig har diskuteret den kommunale økonomi, og det er ganske udmærket. Det er også naturligt i forhold til de omvæltninger, der finder sted i den kommunale verden med strukturreform og udligningsreform.
     Nu begynder tallene så at tikke ind fra kommunerne, og vi kan se, hvad der er op og ned i alt det her, og vi kan gå væk fra, at man kan sige alt - en gratis omgang - fordi vi ikke kender de tal, der skal til, før vi begynder at have lidt mere fast grund under fødderne i forhold til tallene.
     Det, vi kan se af de foreløbige tal, vi har fået, og vi glæder os selvfølgelig til at få helt sikkerhed for tallene, er jo, at meget tyder på, at KL har haft ret. Altså at Kommunernes Landsforening har haft ret, når de for et par måneder siden sagde, at med den kommuneaftale, der var indgået, plus det, at man korrigerede for, at kommunerne - hvad Dansk Folkeparti jo havde sagt i et stykke tid - var blevet underkompenseret i forhold til sociale opgaver, så ville kommunerne samlet set kunne levere den samme service næste år, som de leverer i år, også selv om man tager højde for, at der f.eks. kommer flere ældre end i år, fordi der er demografiske ændringer, der har ændret befolkningssammensætningen. Selv om man korrigerer for nogle af de befolkningssammensætninger, sagde KL for et par måneder siden, at der samlet set kan opretholdes det serviceniveau næste år, som der er i år.
     Tallene tyder på, at det er rigtigt. Tallene tyder også på, at man endda, når man ser kommunerne under et, bruger lidt flere penge pr. barn, og det ser ud til, at man bruger lidt flere penge pr. ældre. Vi glæder os også til at få bekræftet, at det er det rigtige billede, men det tyder de foreløbige tal jo på. Det var den ene del af det her, nemlig den landspolitiske, hvor vi kan se på kommunerne under et.
     Så er der den anden debat, hvor man bevæger sig væk fra, om der samlet set sker besparelser i kommunerne. Det gør der så ikke, men der flyttes jo rundt på ganske store ressourcer, og det er så den anden del af debatten. Der skal jeg med det samme anerkende et stort medansvar for, at vi flytter rundt på nogle penge, og det gør vi jo helt bevidst. Det gør vi, fordi vi prøver at mindske den ulighed, der er i landet. Vi har kunnet se et Danmark, der i stadig stigende omfang er blevet skævvredet, hvor nogle områder af landet simpelt hen er kørt fra andre dele af landet.
     Vi laver nogle omrokeringer, der gør, at vi vil have større lighed. Vi vil mindske uligheden i landet. Det kan vi se sker, ved at kommuner lægger sig sammen. Når fem kommuner lægger sig sammen til en, er en del af øvelsen, at nogle af dem, der har været bedst kørende, har haft den bedste økonomi og haft de borgere, der har tjent mest, nu skal aflevere noget til nogle af de omegnskommuner, de måske har haft, hvor der har været en lavere indtjening, har været højere skattetryk og har været lavere service. Det er den ene måde, vi skaber større lighed i landet med det arbejde, vi gør.
     Den anden måde, vi skaber større lighed på, er ved, at vi laver en udligningsreform, som jo også påvirker den debat, vi har, hvor vi tager nogle penge fra nogle kommuner og giver dem til nogle andre kommuner. Men vi kan få dokumenteret, når den samlede kommunale økonomi er, som den er, at det rent faktisk er sådan, at de penge, der bliver taget fra nogle kommuner, altså også går til andre kommuner. Det typiske billede er, at vi tager fra de mest velstillede kommuner og giver til de mindre velstillede kommuner. Vi har de seneste måneder kunnet læse avisartikler om, at man eksempelvis i Nordsjælland må leve med højere skatter end det, man har været vant til, og at man skal have lavere service.

     Den anden del af det er, at der er nogle kommuner, som har været meget, meget ringe kørende økonomisk, der så får tilført nogle penge og kan sætte skatten ned. Vi har det altså ikke dårligt med, at kommuner, hvor skatteprocenten har ligget på 21-22, måske højere, kan sætte skatten lidt ned til fordel for, at kommuner, hvor skatten har ligget lavere, nu må sætte den lidt op. Det er en hensigtsmæssig udvikling, at der skabes den større lighed i landet, og vi mindsker den ulighed, som vi har kunnet se.
     Har vi så gjort det præcis på den rigtige måde? Har vi lige ramt plet i hugget her, altså i det, vi har lavet? Det kan man jo aldrig være helt sikker på. Vi gør vores bedste for at mindske uligheden hen over landet, og så vurderer vi hele tiden, om vi kan gøre tingene bedre. Derfor har jeg også
i en tidligere debat - for at foregribe et spørgsmål fra hr. Ole Stavad, der også kunne komme i dag - sagt, at vi hele tiden følger op på tallene - også de tal, der lå til grund for det, vi lavede tidligere - for at se, om der er ting, der løbende bør korrigeres for. Vi har det ikke sådan, at f.eks. det at lave en udligningsreform er et arbejde, man afslutter. Det er jo en reform, man laver, som selvfølgelig udmøntes over en periode, men vi skal ikke være blege for, at vi selvfølgelig også skal kigge på, at den virker efter hensigten. Og hensigten er altså at tage penge fra de bredeste skuldre og give dem til nogen, der har det sværere end dem, de bliver taget fra, for simpelt hen at skabe større lighed og modvirke uligheden. Derfor er der så i øvrigt også lagt ind i udligningsreformen, at den procent, man omfordeler med, kan øges, hvis det også er sådan fremover, som det har været i de seneste år, at vi har nogle dele af landet, der løber fra andre dele - altså i hovedstaden i forhold til resten af landet vil man kunne ændre på udligningsprocenten. Det er jo også et forsøg på at mindske den ulighed, der ellers ville være en følge af den almindelige udvikling, der sker i landet.

Der er en række medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er fru Line Barfod, fru Margrethe Vestager, hr. Ole Sohn, hr. Arne Toft, hr. Ole Stavad og fru Pia Gjellerup. Det er først fru Line Barfod.

Hr. Kristian Thulesen Dahl indrømmede selv at have et stort medansvar for de nedskæringer, der sker rundtom i kommunerne, kunne jeg forstå. Det må man jo også sige han har, da det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der har stemt den kommuneaftale igennem i Finansudvalget, som dikterer, at kommunerne ikke må bruge penge, heller ikke selv om de havde dem, ud over en ganske lillebitte vækst.
     Det, som jeg gerne vil høre, er, om hr. Kristian Thulesen Dahl, når han siger, at der skal være større lighed, mener, at hvis der er en række kommuner, hvor de ældre får frossen mad én gang om ugen i stedet for at få leveret varm mad hver dag, skal man harmonisere serviceniveauet, så alle ældre kommer ned på at få frossen mad én gang om ugen; frem for at kommunerne skal have et selvstyre til at kunne vælge at bruge penge på f.eks. at opretholde, at de ældre kan få varm mad hver dag, og at hvis man slår flere kommuner sammen, hvor der har været forskelle, så kunne alle ældre i den nye kommune få lov at få varm mad hver dag.

Fru Line Barfod indleder med at sige ansvar for de nedskæringer, der sker i kommunerne. Jeg håber, vi kan nå til så stor grad af enighed på trods af de politiske uenigheder, der er, at det, vi nu kan se af de tal, der foreløbig er kommet ind fra kommunerne, viser, at man bruger flere penge næste år end i år - altså at man ikke samlet set skærer ned.
     Den anden del af det, jeg tog ansvaret for, som fru Line Barfod er inde på, er den omfordeling, der så sker inden for kommunerne, hvor jeg virkelig mener, at det, vi gør, er at skabe større lighed. Hvis man er modstander af alt det, der foregår nu, er man i virkeligheden tilhænger af større ulighed i kommunerne. Og det er vi altså ikke.
     Så er der spørgsmålet konkret om det med, hvad harmonisering er. Er det altid på det laveste niveau? Nej, det er det ikke. Det er jo heller ikke altid på det højeste niveau. Harmonisering vil typisk være, at man finder et niveau midtimellem.
     Men der er mange måder at gøre det på. I den kommune, jeg sidder i, og som fru Karen Klint var opmærksom på og interesseret i hos den tidligere ordfører, arbejder vi med et forslag om mad til de ældre. Det forslag går ud på, at vi kan give de ældre det tilbud i hele den nye kommune, at de kan få leveret varm mad, hvis de ønsker det. Forventningen er, at hvis man laver et udbud - endda måske kun på cirka en fjerdedel af den samlede madproduktion - sparer kommunen godt nok over 9 mio. kr. ved at gøre det. Men det er altså inklusive et tilbud til de ældre om varm mad, hvis de selv ønsker det.
     Så jeg mener, det er vigtigt at give valgmuligheder. Det er vigtigt, at de ældre føler sig godt betjent, og det er vigtigt at give dem det tilbud, som de efterspørger.

Hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at man ikke samlet set skærer ned. Det er jo så det, vi mangler at få nogle tal for. Der er fløjet mange tal gennem luften her. Meget tyder på, at der bliver skåret ned, også samlet set.
     Men det, der er interessant for den ældre, der mister sin varme mad, for den forælder, der oplever, at der bliver flere børn om hver pædagog i børnehaven, eller den forælder, der oplever, at børnene har færre timer i skolen, er jo, at der bliver nedskæringer, og at de nedskæringer skyldes, at hr. Kristian Thulesen Dahl har stemt for en kommunalreform og en kommuneaftale, der gør, at der skal ske nedskæringer på en række områder i en række kommuner, frem for at sikre, at der var penge til at opretholde niveauet. Derfor synes jeg, det er meget fint at sige, at de ældre ikke skal tvinges til at have varm mad, hvis de ikke vil have det; det er jeg fuldstændig enig i. Men det var ikke det, jeg spurgte om.
     Det, jeg spurgte om, var, om det, hr. Kristian Thulesen Dahl mener, når han siger, at der skal være lighed og harmonisering, så faktisk er, at man ikke skal have mulighed for at øge velfærden. Hidtil har vi jo i høj grad udviklet velfærden i Danmark, ved at en række kommuner via det lokale demokrati har besluttet, at de ville udvikle velfærden og gøre tingene bedre. Men jeg kan forstå, at hr. Kristian Thulesen Dahl mener, at det nu skal harmoniseres.

Jeg tror kun, fru Line Barfod hører halvdelen af, hvad jeg siger, men det er jo ikke første gang, jeg har det problem; der kan jeg henvise til tidligere debatter.
     Jeg mener, det er meget vigtigt, at man udvikler velfærden. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at man udvikler kvaliteten af de tilbud, man giver de ældre; at man udvikler kvaliteten af børnepasning; at vi har en folkeskole, der bliver bedre og bedre. Jeg har ofte herinde været med til at argumentere for, at vi burde styre det lidt kraftigere, og der møder jeg tit en mur af politikere, der siger: Nej, for det må kommunerne selv finde ud af; vi skal have kommunalt selvstyre. Det er jo sådan en debat, vi har om, hvem der så har ansvaret for at udvikle den velfærd.
     Det, vi bare kan se med hensyn til økonomien - og det er det, jeg håber jeg kan få fru Line Barfod til at anerkende - er, at de foreløbige tal, vi har fået fra kommunerne selv, i hvert fald viser, at man næste år bruger flere penge og ikke færre penge, og det er jo ikke nedskæringer at bruge flere penge. Så det er jo udgangspunktet.
     Så siger fru Line Barfod noget om, at meget tyder på, at der så bliver skåret ned i enkeltkommuner, og hvordan det opleves. Der er det så, jeg siger, at man må have en holdning til, om man vil have større lighed her i landet. For hvis det, man gør, er, at man vil tage penge fra nogle af dem, der har mest, og give til nogle, der har mindre, så synes jeg jo egentlig, at fru Line Barfod med sin baggrund burde synes, at det i udgangspunktet var godt.
     Så kan vi jagte svaret på spørgsmålet: Lykkes det så efter formålet, eller er der nogle steder, hvor vi hele tiden skal ind og justere på kursen for at sikre, at den politiske målsætning, vi har om at skabe større lighed i landet og mindske uligheden i landet, rent faktisk lykkes? Men det er jo baggrunden for, at vi laver en udligningsreform; det er det, der sker i mange kommuner, der bliver slået sammen, nemlig at man skaber større lighed.

Det er jo altid lidt irriterende, når sådan nogle debatter her udvikler sig til at være en slags kalejdoskopisk talleg. Men det er alligevel interessant, for på et tidspunkt må vi jo få nogle endelige tal.
     Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han også vil sørge for, at vi får sammenlignelige tal, for sådan som jeg ser de seneste meldinger fra regeringen, ser det ud, som om man er begyndt at ændre definitioner. F.eks. skal vi nu til at diskutere, hvor mange penge der bruges pr. barn, og ikke, hvor mange der bruges pr. passet barn. Det er unægtelig mere interessant at vide, hvor mange penge der bliver brugt til børnepasning, og ikke bare, hvor mange penge som sådan der bliver brugt til de børn i en given aldersgruppe, der er i Danmark.
     Det er jo ret vigtigt, for én ting er, at vi har de her taldiskussioner, noget andet er, hvis vi skal føre dem på et grundlag, hvor statistikken hele tiden skifter. Som hr. Thulesen Dahl jo gør det meget tydeligt, sidder hr. Thulesen Dahl meget, meget tæt på dem, der styrer regnedrengene, og derfor håber jeg også, at hr. Thulesen Dahl vil gøre sin indflydelse gældende og sørge for, at vi får egentlig sammenligneligt materiale, sådan at vi kan se, hvordan det ser ud i 2007, i forhold til hvordan det har set ud i 2006, for ellers bliver enhver politisk debat om de her prioriteringer jo fuldstændig meningsløs.

Jamen jeg er fuldstændig enig med fru Margrethe Vestager i, at det er vigtigt, at vi har den viden, som gør det muligt at sammenligne fra år til år, og at de tal skal frem. Det gælder jo både sumtallet - altså hvad vi bruger i alt på et område - og hvad der så f.eks. bruges pr. barn eller pr. ældre. For begge tal er selvfølgelig interessante; det kan jo være, at nogle synes, det ene tal er rarest at bruge, fordi det bevæger sig i én retning, og andre synes, et andet tal er rarest at bruge, men tallene skal selvfølgelig være tilgængelige, sådan at man kan sammenligne dem og vurdere, i hvilken retning det går.
     Det er også derfor, jeg undrede mig over det, der blev sagt om, hvad man egentlig bruger på forskellige områder - nu kan det jo være, hr. Ole Sohn kommer op senere, men nu sidder de to jo lige ved siden af hinanden; man kan prikke hinanden på skulderen - og hvor hr. Ole Sohn, som jeg hørte det, gjorde sig skyldig i at bruge budgettal og regnskabstal og altså sammenligne dem.
     Men det kan man jo heller ikke gøre. Altså, enten sammenligner man budgettal med budgettal eller regnskabstal med regnskabstal, hvis man skal kunne sammenligne noget. Så der er mange diskussioner i det her, men mit udgangspunkt er selvfølgelig ligesom fru Vestagers, at vi skal have tallene på bordet, så vi kan forholde os til dem , og at vi skal kunne sammenligne fra år til år.

Nu er det jo sådan, at den her debat blot er endnu et heat i den fortsatte politiske drøftelse, vi kommer til at have om kommunernes økonomi, selvstyre og prioriteringer i forbindelse med velfærd.
     Derfor vil jeg bare lige høre, om jeg kan tage det som en garanti for, at hr. Thulesen Dahl faktisk også vil sørge for, at vi får tal, der gør, at vi kan sammenligne fra 2006 til 2007, sådan at vi på et tidspunkt vil nå derhen, hvor vi ikke kun har gætterier, budgetoverslag, foreløbige tal, men egentlige tal, så vi netop kan sammenligne budget med budget og også de relative tal.
     For ellers bliver det jo ved med at køre på den her måde, sådan at det, vi kan se i aviserne på de dage, hvor vi skal have de her debatter, er en ny, kreativ definition af, hvordan man skal bruge tallene, og en ny, kreativ statistik over, hvordan det kan komme til at se ud; som om det går fuldstændig modsat det, der er oppositionens anliggende.

Nu glæder jeg mig jo altid, når nogle af kollegerne herinde mener, at de kan spørge mig, om jeg vil sikre, at man tilvejebringer et eller andet materiale, og jeg tænker altid på, hvordan jeg skal kunne komme op til vores folk oppe i politisk-økonomisk afdeling og sige, at fru Margrethe Vestager bad om de her oplysninger, og at jeg har lovet at skaffe dem, og spørge, om de så ikke straks kan gå i gang med at ringe rundt til alle kommuner og opbygge et stort apparat.
     Altså, sagen er jo, at det ikke er mig, der sidder med de tal. Det er jo kommunerne, og det er selvfølgelig også dele af administrationsapparatet, som har mulighed for at indhente de tal. Det, vi kan gøre, er jo så at spørge til det og bede om at få oplysningerne, og der synes jeg sådan set også, at det svar, jeg gav i første runde til fru Vestager, meget tydeligt illustrerede vores interesse for at have tallene, altså for at have den viden, der er nødvendig, og det er jo en viden om, hvad man bruger, og det er jo sammenlignelige tal.
     Det næste, man skal gøre, når man har tallene, er jo så at bruge dem på en måde, så det også er retvisende. Det er jeg jo også enig i. Og der tror jeg så alligevel, at fru Margrethe Vestager må prikke hr. Ole Sohn og andre på skulderen og sige, at der også er en opgave dér med hensyn til at få folk til at bruge tallene, sådan at man bruger sammenlignelige tal, når man taler med hinanden, og at man ikke fra den øvrige oppositions side bruger de tal, der lige passer ind i en eller anden politisk kampagnesammenhæng.

Vi har ikke et særlig stort politisk-økonomisk apparat, så derfor plejer jeg som regel at gøre brug af Finansministeriets apparat igennem spørgsmål via Finansudvalget eller KL's oplysninger, for så får man nogle tal, som er officielle. Og jeg vil gerne medgive hr. Kristian Thulesen Dahl, at der i 2007 er budgetteret med eller aftalt beløb på 200 mio. kr. mere, end der blev forbrugt i 2005. Så er det sat på plads: Der bliver brugt flere penge.
     Det, der er årsagen til, at der bliver skåret ned mange steder, er, at den demografiske udvikling gør, at der mangler mange hundrede millioner kroner; demografiudviklingen gør, at der mangler penge. Det er derfor, at vi er i den situation, at der bliver brugt 200 mio. kr. mindre på daginstitutionsområdet næste år ifølge KL's og Finansministeriets tal, og at der bliver brugt færre penge pr. ældre i 2007, end der blev brugt i 2005.
     Det er resultatet af Dansk Folkepartis indsats, og jeg synes da, det er interessant, når partiet lægger så meget vægt på, at der skal flere penge til de ældre, at man nu ved hjælp af tallene, officielle tal fra Finansministeriet og KL, kan konstatere, at der bliver brugt færre penge pr. ældre i 2007 end i 2005.

Jo, men så er vi jo inde på det igen: Hvad er det, man sammenligner imellem? For hvis man sammenligner mellem budgettet for 2006 og budgettet for 2007, kan man på et senere tidspunkt sammenligne mellem regnskabet for 2006 og regnskabet for 2007. Men hvis man tager budgettet for 2006 og budgettet for 2007, viser det sig jo, at hr. Ole Sohn ikke har ret med hensyn til udviklingen fra 2006 til 2007.
     Så kan man selvfølgelig stille alle mulige andre taleksempler op, der passer bedre. Men på daginstitutionsområdet og børnepasningsområdet, hvor man vel samlet bruger mellem 28 og 29 mia. kr. netto i kommunerne til børnepasning, diskuterer vi nu, hvorvidt vi har en mindreudgift i kommunerne næste år på 200 mio. kr., eller vi ikke har. Det er det første.

     For det andet: Finanslovaftalen giver 200 mio. kr. til bedre kvalitet i daginstitutionerne. Skal de penge tælles med, eller skal de ikke?
     For det tredje: Med hensyn til børnepasningsområdet ser det ud til, at der kommer et fald i børnetallet. Det kan man så tro på eller ej, men det får vi jo at se.
     Tæller man de ting med, eller gør man ikke? Det er jo sådan nogle ting, man i hvert fald er nødt til at være ærlig og have med, når man reelt skal vurdere, om det går op eller ned, og jeg synes bare, at man tit glemmer det i de debatter, vi har.

Der er grund til at være bekymret, hvis Dansk Folkeparti lægger budgetter for et år på baggrund af budgetter fra de foregående år. Enhver virksomhed tager da udgangspunkt i regnskabet, ud fra hvad man rent faktisk har brugt, og ud fra regnskabet beslutter man, hvordan man skal planlægge for fremtiden. Ellers kører det da fuldstændig af sporet. Der skal selvfølgelig gås ud fra, hvad der blev brugt i 2005, det er det sidste regnskabsår, der er tal fra, og vi kan altså se, at nu budgetterer man med 200 mio. kr. mindre til daginstitutionsområdet.
     Det er rigtigt, at samlet set falder børnetallet; men det, finansministeren ved, og som han ikke har sagt til hr. Kristian Thulesen Dahl, er, at antallet af børn, der bliver passet i daginstitutionerne, er steget og fortsat stiger. Det vil sige, at behovet for børnepasning bliver større, på trods af at børnetallet falder, og det er naturligt nok, fordi vi har en så høj beskæftigelse, og der er kommet flere ud på arbejdsmarkedet. Derfor er vi i en situation, hvor daginstitutionerne bliver dårligere med færre pædagoger, flere lukkedage og færre udflugter.
     I den anden ende af aldersskalaen bliver der også skåret ned. Allerede nu vi kan se, at der budgetteres med et mindre forbrug pr. ældre. Antallet af ældre stiger nemlig, så der bliver brugt mindre pr. ældre, end der blev brugt i 2005, og det er bl.a Dansk Folkepartis ansvar.

Hvis vi nu antager, at kommunerne næste år bruger 0,2 pct. mindre på daginstitutionsområdet, end de gør i år, og vi antager, at der bliver 0,8 pct. færre børn, er der et spænd på 0,6 pct. Hvis det endelig skulle være sådan, at det helt afgørende er, at man lander på nøjagtig det samme tal, er der
i givet fald et spænd på 0,6 pct. til en højere dækningsgrad, men om den så kommer eller ej, må vi jo se.
     I mit lokalområde gør vi det i år, at vi håndterer tingene inden for den kommunaløkonomi, vi i virkeligheden har. Vi håndterer også det, at der er kommet flere børn, der gerne skal passes, bl.a. ved at diskutere, hvordan de bliver passet. Vi har desværre svært ved at finde dagplejere, og det resulterer i, at vi i højere grad må satse på vuggestuer og andre pasningsformer. Hvis man kigger helt reelt og helt seriøst på de enkelte forhold, er det i virkeligheden utrolig svært at sige, at det skal lande på nøjagtig det samme kronebeløb som det foregående år, hvis man skal kunne sige, om kvaliteten er steget eller faldet eller er den samme.

Når man skal se på forbruget, er det så ikke fornuftigt at gå tilbage og se, hvad der er sket tidligere? Børnetallet er også faldet tidligere, men beskæftigelsen er steget, og hvad sker der så? Sammenligner man med året før, så kan man få resultatet året efter. Det bliver så tæt på som overhovedet muligt, og man vil kunne se, at når beskæftigelsen stiger, bliver der passet flere børn.
     Men i øvrigt vil jeg godt vende tilbage til spørgsmålet om større lighed. Vi har fået en udligningsreform, og det er helt rigtigt, at nogle af de mindre rige kommuner har fået flere penge. Hr. Thulesen Dahl siger, at når man lægger fem kommuner sammen, er der nogle, der vil få lidt mere, mens andre vil få lidt mindre, men det er jo gerne sådan, at når man lægger fem kommuner sammen, er det gerne fem kommuner, der har nogenlunde samme økonomi. Sådan er det i hvert fald oppe i Nordjylland, sådan er det også på Lolland-Falster, og her kan den ene kommune altså ikke give den anden ret meget.
     Så siger hr. Thulesen Dahl, at han er glad for, at når man lægger kommuner sammen, kan skatten sættes lidt ned. Jamen er det ikke centralistisk, at kommunerne ikke selv har bestemt, om de vil sætte skatten ned? Er de ikke blevet dikteret, at de skal sætte skatten ned? Det, der skulle udligne uligheden, skal de nedsætte skatten med.

Ja, det er altid godt at tage udgangspunkt i de faktiske forhold, og det tror jeg også mange kommunalpolitikere har gjort, da de lagde budget for 2007. Men i mit eget lokale arbejde har jeg oplevet, at f.eks. den gamle Vejle Kommune - og Vejle er jo en ret stor kommune både før og efter sammenlægningen - ikke har taget højde for, at der kom flere ældre, i sit budget. Men så har det været fast praksis, at når man i løbet af budgetåret fandt ud af, at der kom flere ældre, som man egentlig også havde en forventning om, har man efterbevilget til ældreområdet. Det er den måde, man har håndteret tingene på i Vejle inden for den økonomiske ramme, der er lagt: I løbet af budgetåret har man afsat flere penge end dem, der oprindelig var budgetteret med.

     Her og nu står vi med en forventning om, hvad der skal afholdes af udgifter på ældreområdet. I løbet af 2007 vil udgifterne så stige med det resultat, at når vi i slutningen af 2007 eller begyndelsen af 2008 begynder at se regnskabstallene for 2007, vil der være afholdt flere udgifter på ældreområdet, end vi umiddelbart tror, der vil blive afholdt i 2007. Det er derfor, jeg synes, det er fantastisk, når hr. Arne Toft og andre siger, at der skal tages udgangspunkt i de faktiske forhold, for det er et eksempel på de faktiske forhold i en af landets store kommuner, som i virkeligheden totalt gennemhuller det, som Socialdemokraterne forsøger at sætte op.

Jeg tror desværre, at de protester og demonstrationer, der har været, har medført, at man har fjernet nogle besparelser ved budgetlægningen og har taget udgangspunkt i nogle tal, som man egentlig ikke regner med holder. Det siger hr. Thulesen Dahl, og jeg tror også, det er det, der er sket.
     Hr. Thulesen Dahl gav udtryk for, at det er dejligt, at nogle kommuner kan sætte skatten ned. Men er det frivilligt, at kommunerne sætter skatten ned, eller er det regeringen og Dansk Folkeparti, der har pålagt kommunerne at bruge de penge, som de dårligere stillede kommuner skulle bruge til at hæve servicenivauet med, til at nedsætte skatten med? Er det frivilligt, kommunerne gør det, eller er det et pålæg?

Jeg vil godt lige sige, at det, jeg henviste til før, ikke er, at man lægger et budget for 2007, som man godt ved ikke holder, for det gør man nemlig ikke. Det bliver lavet om, for nu bliver man en ny storkommune, og så vil man budgettere mere realistisk.
     Jeg forholdt mig til den praksis, man har haft i en SF-ledet kommune, også med opbakning fra Socialdemokraterne. Med helt åbne øjne har man simpelt hen valgt at budgettere på den måde, vel vidende, at der ville komme flere udgifter på ældreområdet, som man så afholdt i løbet af året og fandt dækning for inden for den kommunale økonomi. Det er bare et eksempel på en praksis, der kan forstyrre det billede, man forsøger at sætte op.
     Så skal vi snakke om noget andet, siger hr. Arne Toft. Det passede nemlig ikke rigtig ind i billedet, så nu skal vi tale om skat.
     Det er fuldstændig rigtigt, og det har været kendt i lang tid, at den maksimale skatteprocent for 2007 er fastlagt, fordi vi har et ønske om, at den kommunale skat samlet set ikke skal stige som følge af de her omlægninger, vi er i gang med. Man kan sige, at det var da meget nemmere bare at lade det hele sejle, men så kunne vi være sikker på én ting, nemlig at vi ville stå med et stærkt stigende skattetryk. Jeg har forstået det sådan, at Socialdemokratiet har erklæret sig enig i skattestoppet, men hvordan man kan få skattestoppet til at harmonere med, at kommunerne sætter skatten dramatisk op i 2007, står hen i det uvisse.

Jeg glæder mig over, at hr. Thulesen Dahl huskede at sige i sin tale, at vi under åbningsdebatten havde en ordveksling, hvor hr. Thulesen Dahl gav tilsagn om, at han var lige så optaget som jeg og os alle sammen af at få de sande tal frem.
     Siden vi havde åbningsdebatten, har jeg spurgt indenrigsministeren og i øvrigt også statsministeren, om regeringen vil fremlægge de rigtige oplysninger, men det har de begge to nægtet. Jeg vil ikke bede hr. Thulesen Dahl om at gå til Dansk Folkepartis økonomiske sekretariat for at få tallene frem, for det er ikke fair, og det ville måske heller ikke være det bedste sted at gå hen. Men vil hr. Thulesen Dahl sammen med os andre være med til at pålægge finansministeren og indenrigsministeren at frembringe de rigtige tal i et samarbejde med Kommunernes Landsforening?
     For et øjeblik siden tog hr. Thulesen Dahl i sin tale udgangspunkt i fordelingen af pengene. Vil hr. Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti støtte et sådant forslag, så vi kan få at vide, hvor pengene er endt, både hvem der måtte have fået for få penge, og hvem der måtte have fået for mange penge i forhold til forudsætningen, så vi kan debattere på et sandt grundlag og ikke på grundlag af falske tal? Regeringen har jo selv erkendt, at de tal, der var udgangspunkt for lovgivningen, ikke holder.

For det første er jeg glad for, at hr. Ole Stavad anerkender, at jeg kan huske det, jeg har sagt tidligere, så jeg kunne sige det samme. Det er altid et godt udgangspunkt for en politiker altid at gentage det, man har sagt tidligere.

     En anden ting er, at jeg slet ikke har skrevet det ned. Jeg kunne simpelt hen huske det. Det stod ganske klart for mig, for når jeg har haft samtaler med hr. Ole Stavad, husker jeg samtalerne. Det er ikke sagt til skræk og advarsel, men til beroligelse.
     Vi jagter løbende, hvordan vi kan få de rigtige tal frem og få virkeligheden på plads, så vi ved, hvad det er, vi agerer i. Vi gør det bl.a. med henblik på at sikre, at det, vi jo arbejder for, nemlig at skabe mindre ulighed, også rent faktisk bliver det resultat, der kommer ud i den anden ende.
     Det, vi ikke har bestræbt os særlig meget på siden åbningsdebatten, er at finde den rigtige metode til det, og vi kan jo drøfte, hvordan man skal gøre det. Vi har indgået et forlig om udligningsreformen, hvor Socialdemokraterne har valgt ikke at være med, og det ville være naturligt at tage et sådant spørgsmål op her.
     Jeg må dog sige, at efter de overskrifter, jeg har set i aviserne, også de nordsjællandske, tyder noget på, at vi alligevel har ramt et eller andet sted inden for skiven. Der, hvor man er mest træt af reformen, er i virkeligheden i nogle af de kommuner, hvor indbyggerne generelt tjener mere, end folk gør andre steder, for det er nemlig her, skatten i særlig grad bliver forhøjet, fordi der skal sendes penge til nogle mindre velstillede egne af Danmark. Det vil sige, at forsøget på at skabe mere lighed i landet ser ud til at lykkes.

Jeg er glad for, at hr. Thulesen Dahl huskede sit tilsagn, men tilsagnet er jo kun rigtig noget værd, hvis hr. Thulesen Dahl også er parat til at følge det op med handling.
     Det er helt fint, at der er en forligskreds, som diskuterer spørgsmålet; det er både ordentligt og naturligt. Men jeg går ud fra, at hr. Thulesen Dahl er enig i, at det ikke er noget, man kun kan drøfte i en lukket forsamling. Det er jo noget, der optager hele Folketinget, alle kommunerne og alle borgerne, og derfor skal vi give regeringen pålæg om at gøre det, fordi den har nægtet at gøre det frivilligt. Hvis hr. Thulesen Dahl og hans folketingsgruppe er parat til at stemme for et pålæg til regeringen, tør jeg garantere, at der er flertal for det, og så kan vi få de oplysninger frem, som vi har brug for.
     Det billede, hr. Thulesen Dahl har af, at det, der er gjort, nok alligevel er rigtigt, kan jeg i hvert fald dementere, for sådan er det ikke der, hvor jeg bor. Vi skulle være en af de store vinderkommuner, men hvis vi ser på KL's opgørelse, er vi en af de kommuner, der har måttet skære mest ned. Der er skåret ned på børneområdet, der er skåret ned på ældreområdet, der er skåret ned på folkeskolen, og der er skåret ned på fritidsordningerne. Der er skåret ned hele vejen rundt i en af de største vinderkommuner, som er blevet tvunget til at sænke skatten med den maksimale procent, der ligger i den aftale, der blev indgået med bl.a. hr. Thulesen Dahl, og derfor går jeg ud fra, at hr. Thulesen Dahl vil følge sit tilsagn op med handling her i Folketinget.

På min side er jeg også glad, dels fordi hr. Ole Stavad anerkender, at jeg står ved det, jeg tidligere har sagt, dels fordi det er ganske naturligt, at hvis der er noget, der skal udredes som følge af et forlig, skal det i første omgang gøres i forligskredsen.
     Sådan var det i virkeligheden også med den diskussion, der tidligere har været om gymnasierne. Det var helt naturligt, at gymnasieforligskredsen, som ikke omfatter SF og Enhedslisten, drøftede, hvordan økonomien var, og hvad der var op og ned. Det er naturligt nok, at man gør det som udgangspunkt, og det vil de, der ikke er med i forliget, selvfølgelig ærgre sig over.
     Så skal jeg bare hilse og sige, at det var nøjagtig den situation, jeg måtte leve med inden 2001. Stort set alle de forlig, der blev indgået herinde, kunne jeg kun få lov til at høre om på et eller andet tidspunkt, hvis nogle i forligskredsen syntes, jeg skulle høre om det, eller man ville fremlægge det i Folketingssalen. Man tog drøftelserne i forligskredsen, for sådan var det, og hr. Ole Stavad anerkender, at det er naturligt, man også gør det i denne sammenhæng.

Det er fint, at man tager udgangspunkt i forligskredsen, men Folketinget er jo sådan set vigtigere end enhver forligskreds.
     Jeg kan forstå, at hr. Kristian Thulesen Dahl gerne vil stemme for et forslag, der sikrer, at vi får de sande tal, og det må vi så klare her i Folketinget. I hvert fald indtil videre har man ikke kunnet klare det i forligskredsen, og det er jo let at forstå, hvor svært det er, for ministrene har på skift benægtet, at de overhovedet nogen sinde kunne komme frem. Jeg vil gerne have bekræftet, at hr. Kristian Thulesen Dahl og hans folketingsgruppe vil overveje at stemme for et forslag, der pålægger regeringen at komme med de sande tal. Det er det ene.
     Det andet vedrører materien i det, vi taler om, nemlig budgettallene. Mener hr. Thulesen Dahl, at det kan være sådan, at der er økonomi nok i kommunerne, så resultatet af den samlede kommunale budgetlægning bl.a. bliver, at der er flere penge pr. ældre i den kommunale ældreomsorg?

Fru Pia Gjellerup har det altså underligt med at citere andre, for hun går næsten altid galt i byen, i hvert fald når hun skal prøve at citere mig. Jeg greb hende tidligere i dag
i noget, der vel i bedste fald næsten må kaldes et rent citatfusk, og nu gør hun sig igen skyldig i det. Fru Pia Gjellerup siger, at hun har hørt, at hr. Thulesen Dahl gerne vil stemme for et forslag, der osv. Jeg har overhovedet ikke forholdt mig til noget forslag, og jeg har overhovedet ikke forholdt mig til, hvordan vi vil stemme
i en given sag. Tværtimod har jeg sagt, at i modsætning til at stemme for et forslag her i Folketingssalen synes jeg, det er naturligt at tage diskussionen i den forligskreds, der nu engang er. Jeg sagde, at det er nøjagtig de samme vilkår, som Socialdemokratiet bød Dansk Folkeparti før 2001, for sådan er det bare. Men nu ønsker Socialdemokratiet en anden praksis, fordi Socialdemokratiet ikke er med i forliget. Så enkelt er det jo, og man kan lige så godt sige åbent og ærligt, at sådan er det altså. Men hvis vi skal have en seriøs debat her i Folketingssalen, duer det altså ikke, at fru Pia Gjellerup den ene gang efter den anden kan tages i decideret citatfusk, altså forsøger at sige, at man har sagt noget andet, end man rent faktisk har sagt. Det duer ikke, hvis vi skal have en seriøs debat her i Folketinget.

Jeg vil minde hr. Kristian Thulesen Dahl om det sidste spørgsmål, nemlig om hr. Thulesen Dahl vil sikre, at der er en sådan økonomi i kommunerne, at det bliver muligt for dem at sørge for, at der er flere penge pr. ældre inden for den kommunale ældreomsorg i 2007 end i 2006.
     Med hensyn til citater har jeg faktisk ikke citeret hr. Kristian Thulesen Dahl. Et citat er en nøje gengivelse af det, hr. Kristian Thulesen Dahl har sagt, men jeg fortolkede det - og det tror jeg også mange andre har gjort - som et meget imødekommende svar til hr. Ole Stavad. Men sådan skulle det altså ikke forstås, kan jeg forstå nu. Det var ikke et imødekommende svar, det skulle bare lyde sådan.
     Altså, når man gerne vil medvirke til at få de sande tal på bordet, og vi har indtil videre ikke set, at der er foretaget noget - vi har i hvert fald aldrig hørt om det, og ministrene nægter stadig - så er der ikke foretaget noget i forligskredsen, der kan gøre situationen anderledes. Men jeg forstod faktisk det, hr. Thulesen Dahl sagde, sådan, at han gerne ville medvirke til det, sådan som man gerne vil i en forligskreds. Jeg forstod det sådan, at han gerne vil medvirke her i Folketinget til, at Folketinget får de sande tal i stedet for de falske tal, som Folketinget har truffet beslutninger på baggrund af.

Det var bare et stilfærdigt forsøg på at få fru Pia Gjellerup til at forstå, at hvis vi skal have en meningsfuld udveksling af synspunkter i Folketingssalen, er det ganske, ganske godt at lytte til det, der bliver sagt, og tage udgangspunkt i det, der bliver sagt, i stedet for at komme med citater, som er totalt forkerte, og forsøge at pådutte en taler noget bestemt, som der ikke er blevet talt om.
     Jeg har overhovedet ikke taget stilling for eller imod et forslag, jeg har tværtimod sagt, at det er naturligt, at hvis der er noget i et forlig, der skal diskuteres, diskuterer man det i forligskredsen. Jeg henviste også til, at det er den praksis, der har været hele vejen igennem, og det kan vi jo bare slå efter. Fru Pia Gjellerup vil åbenbart fortsætte med at debattere på den anden måde, men det gør det bare lidt mere besværligt, og det tager lidt længere tid.
     Fru Pia Gjellerup forholdt sig aktivt til udgifterne på ældreområdet. Vi har fået de foreløbige indberetninger, og Ældre Sagen har foretaget en evaluering. Jeg tror, Ældre Sagens undersøgelse viste - nu er det efter hukommelsen, for jeg har ikke rapporten her - at i 60 pct. af kommunerne er budgetterne på ældreområdet stort set uændrede, i 20 pct. hæver man udgifterne, og i 20 pct. sænker man udgifterne. I de 20 pct. af kommunerne, som hæver udgifterne, bliver de hævet med mere, end de bliver sænket i de andre 20 pct., og det betyder, at det samlede billede er, at der bliver flere penge til de ældre næste år.
     Hvis man ser på de demografiske forhold, tyder de foreløbige tal på, at der bliver lidt flere penge pr. ældre over 67 år til næste år. Vi må vente på at få de endelige tal, men i Dansk Folkeparti håber vi, at kommunerne prioriterer på en sådan måde, at der bliver flere penge til ældreplejen.

Så er det fru Karen J. Klint som den sidste spørger.

Jeg hørte hr. Thulesen Dahl sige noget om, at vi skal have nogle tal, så vi kan se, hvad der er op og ned, og jeg hørte også hr. Thulesen Dahl sige, at der skal lægges nogle budgetter, der kan holde. Der var måske også lidt kritik af den nuværende Vejle Kommunes måde at lægge budgetter på, men det skal jeg ikke forholde mig til.
     Men jeg vil forholde mig lidt til, hvad der sker lige nu
i vores fælles virkelighed. Vejle Kommune er jo desværre ikke den eneste kommune, der i oktober var nødt til at lægge nogle foreløbige budgetter for at fastsætte skatteprocenterne inden den deadline, der var sat. Det har andre kommuner også gjort.

     Det, Vejle Kommune så skal hente her i løbet af november og december måned, er ifølge deres egne oplysninger på hjemmesiderne 114 mio. kr. Jeg vil bare spørge: Er det ikke korrekt, at når man melder sådan noget ud, har borgerne i hvert fald ikke ret meget gennemsigtighed med hensyn til, hvad der er op og ned? De får nogle skatteprocenter og bagefter nogle besparelser på 114 mio. kr.

Nu er det jo en socialdemokratisk borgmester, der står i spidsen for Ny Vejle Kommune, og han står også i spidsen for den proces, der er tilrettelagt. Ved flere lejligheder har jeg hørt, han har talt varmt for, at det har været den nødvendige proces i år, og at det har været det for bl.a. at give de embedsmænd, der arbejder med de her ting, den fornødne tid til at finde ud af, hvordan man kan hente så mange af de penge, der skal hentes, på effektiviseringer og ikke på nedskæringer.
     Udgangspunktet har lige præcis været at lave en proces, der sagde, at hvis man kan finde penge ved stordrift i en kommune med over 100.000 indbyggere, er det gode penge at hente for lige præcis at undgå de serviceforringelser, som vi gerne vil undgå.
     Men Ny Vejle Kommune er altså en af de kommuner - det kan vi være lidt glade for - der skal aflevere penge til andre kommuner, for Ny Vejle Kommune er en af de kommuner, hvor borgerne åbenbart har et lidt bedre udgangspunkt økonomisk, end man har andre steder.
     Så er der det om selve det, at vi skal aflevere nogle penge. Der er diskussion om, hvad det præcist er, og hvad det bør være. Men selve det, at vi skal aflevere noget, har der sådan set været rimelig stor tilfredshed med og enighed om var et acceptabelt udgangspunkt, fordi det var udtryk for, at vi lå et godt sted i landet og tjente fornuftigt med penge, og at der var mange andre kommuner, der havde behov for at få et løft, hvilket vi så kunne hjælpe med til.

Jeg har heller ikke hørt nogen lokale borgere klynke over, at man får skatteprocenten sat op. Jeg har heller ikke hørt nogen klynke over processen. Jeg tror faktisk, at man har haft en meget god proces. Men vi vil gerne have tal frem, vi vil gerne have virkeligheden frem her i Folketingssalen, men også udeomkring. Det er den virkelighed, det drejer sig om, altså de konkrete tal.
     Jeg har ikke hørt nogen klynke over, at Ny Vejle Kommune skal bidrage med 60 mio. kr., eller hvad det er, man skal bidrage med i forbindelse med udligningsreformen, men jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man så ikke fortæller, at man har underfinansieret opgaveløsningen fra amtslig side. Jeg har hørt om noget med 50 mio. kr., der er underfinansieret med, og så får man kun 8 mio. kr.
     Hr. Thulesen Dahl var selv for lidt siden inde på, at man kunne hente en kæmpe rationaliseringsgevinst med madordningen i Ny Vejle. Det er helt fint og godt set, men hvorfor fortæller man ikke i samme åndedrag, at man så også høster en gevinst ved at harmonisere madprisen op til det højeste niveau, så man også høster en gevinst på 5,3 mio. fra borgerne? Det handler jo om den samme mad.

Det fortæller man sandelig også, for tallene er enten tilgængelige eller vil selvfølgelig blive tilgængelige, så alle kan forholde sig til, præcis hvad der sker. Sådan skal det være. Borgerne skal have indsigt i, hvad kommunalpolitikere og landspolitikere sidder og laver. Sådan er det.
     Jeg er glad for, at fru Karen Klint anerkender, at borgerne også har taget godt imod, at man er en af de kommuner, der gudskelov er i den bedre halvdel og skal aflevere noget.
     Så til det med skatten: Når det nu skal være et spørgsmål om Ny Vejle Kommune, som jeg selvfølgelig ved noget om, fordi jeg sidder i kommunalbestyrelsen, er det faktisk et af de steder, som jeg også synes er et godt eksempel på det der med, at man lokalt laver en kamp imod ulighed. Hr. Arne Toft var tidligere i et spørgsmål inde på, at alle de kommuner, der lå tæt ved hinanden, typisk havde den samme økonomi. Det har jo bestemt ikke været tilfældet blandt de fem kommuner, der lægges sammen til Ny Vejle.
     Tværtimod har man haft en kæmpe forskel på de økonomiske muligheder, der har været, med det resultat, at man i gammel Vejle Kommune har kunnet levere et antal timer i sin folkeskole, altså i en årgang, der vil betyde 1 års mere skolegang i forhold til det, vi har kunnet i min landkommune, som har haft en meget ringere økonomi. Det er klart, at så skal man jo nu finde et fælles udgangspunkt for det.
     Men selve ideen om, at man i den ene kommune skal aflevere lidt til sin nabokommune, som har været ringere stillet med en højere skat, er jo i udgangspunktet et udtryk for, at vi ønsker større lighed ud over landet, og at vi vil bekæmpe uligheden.

Så siger vi tak til ordføreren, også for de mange svar. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Allan Niebuhr.

Da vores finansordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard, desværre ikke kan være her i dag, er jeg blevet bedt om at sige følgende:
     Den offentlige sektor står over for betydelige udfordringer i de kommende år, hvor andelen af ældre i befolkningen vil vokse og udgifterne til ældre stige. Det sker, samtidig med at antallet af danskere i den erhvervsaktive alder falder. Det er den demografiske udfordring.
     Om kort tid bliver kommunalreformen en realitet. Fra den
1. januar 2007 har vi 98 store, stærke kommuner, og det er en markant ændring af strukturen i den offentlige sektor. Det er et stort skridt mod at fremtidssikre velfærdssamfundet. Med kommunalreformen er der skabt et solidt fundament for en fortsat udvikling og et godt grundlag for at imødegå kommende udfordringer. Vi Konservative har været med til at skabe den nye struktur, og vi tager ansvaret for det.

     Den økonomiske situation for 2007 sikrer, at kommunerne under et kan fastholde serviceniveauet fra 2006, også når der tages højde for ændringer i befolkningssammensætningen. Der har ikke tidligere været så mange penge til rådighed i kommunerne til at løse opgaverne omkring ældreområdet, dagpasningen og folkeskolen. Vi er meget tilfredse med, at kommunerne derudover kan øge serviceniveauet på centrale områder.
     Efter at røgen har lagt sig fra blokader og demonstrationer i hele landet, er de fleste forældre blevet klar over, at påstanden om massive besparelser var helt misvisende. Socialdemokratiet red straks med på bølgen og har påstået, at det var dybt kritisabelt, at mange ældre må se frem til at klare forringelser i pleje og omsorg, og at der sker nedskæringer i folkeskolen. Det er ganske enkelt ikke rigtigt, og det er uansvarligt og populistisk at skabe uro på baggrund af falske påstande.
     På ældreområdet peger budgetterne for 2007 på stigninger
i retning af 700-800 mio. kr. i forhold til niveauet for 2006. Der er dermed flere midler til ældreområdet end nogen sinde før, og det er også vores ønske, at det skal være sådan. De ældre skal opleve en god pleje og omsorg. Vi ønsker at vise de ældre respekt og give dem en anstændig behandling. På børneområdet budgetterer kommunerne med en stigning pr. barn på 300 kr. Det er klart, at vi ikke kunne få fat i de endelige tal, mens kommunerne lagde deres budgetter. Først efter den 15. november har det været muligt at få de konsoliderede tal. Det viser sig nu, at der slet ikke var grundlag for de mange aktioner, der blev holdt landet over. Der kan dog være enkelte kommuner som Århus, hvor der af andre grunde var behov for en justering af budgetterne, og enkelte kommuner har for at finde et fornuftigt serviceniveau
i den nye kommune skåret ned på visse institutioner og øget budgettet for andre. Også på folkeskoleområdet viser tallene en stigning i udgifterne pr. elev. Der er tale om en udvikling, der lægger et solidt fundament under de centrale velfærdsområder. Befolkningens forventning bliver således indfriet på en række områder, og vi lever op til vore løfter om velfærdsforbedringer. Der efterlyses reelle muligheder for, at kommunerne kan leve op til deres løfter. Det kan kun tolkes som et ønske om at få flere penge. Men det drejer sig ikke om penge alene. God offentlig service drejer sig i lige så høj grad om kvaliteten i den offentlige sektor. Forskellen i udgifterne pr. barn i folkeskolen eller i dagpasning er ikke altid lig med forskellen i serviceniveau. Hvordan kan det være, at det ofte er i de kommuner, hvor udgiftsniveauet er højest, at utilfredsheden er størst? Undersøgelsen viser, at der ikke er nogen entydig sammenhæng mellem ressourceforbruget og brugernes tilfredshed. Bedre kvalitet handler ikke alene om flere penge og personalenormeringer. Det handler lige så meget om, at det offentlige skal blive bedre til at udbrede nye og bedre måder at løse opgaver på, så der kan opnås en større effektivitet, bedre arbejdsmiljø, flere kompetencer og mere specialisering. Det handler også om opgaver, der bliver løst, så de altid tager udgangspunkt i borgernes behov og de pårørendes ønsker om personalets aktive og positive medvirken. De offentligt ansatte løfter utvivlsomt en stor opgave, og i de kommuner og på de institutioner, hvor der leveres en høj kvalitet, er det ofte et engageret og dygtigt personale, som er en afgørende faktor. Kvalitet kommer ofte nedefra. Og det er det personale, der lytter til brugerne, som tænker i de bedre arbejdsgange, og som arbejder med opklassificering, der kan medvirke til at gøre en kæmpe forskel. Der er en god og lang tradition for et dygtigt offentligt personale i Danmark. Det skal vi udnytte. Den gode viden, som findes i nogle kommuner, skal også bruges i andre. Vi ønsker en diskussion af kvaliteten af den offentlige sektor og af, hvilket serviceniveau borgerne kan forvente. På moderne dansk hedder det: Vi ønsker at afstemme forventninger og finde løsninger. »Send flere penge« er ikke altid den brugbare løsning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Nu er der tre. Den første er fru Line Barfod, værsgo.

Ordføreren sagde, at der i efteråret havde været falske påstande om, at der ville komme nedskæringer i kommunerne. Nu synes jeg måske, det er lige hårdt nok at sige, at de budgetovervejelser, som kommunerne sender ud til brug for kommunalpolitikernes debatter om, hvor man skal lægge nedskæringerne henne, er falske påstande. Men det er jo dem, som forældre, ansatte og andre borgere har brugt som udgangspunkt for protesterne. Grunden til, at det ikke er gået så galt, er jo, at der har været mange protester, som der er blevet lyttet til mange steder. Det er jo også de mange protester, der har gjort, at regeringen og Dansk Folkeparti har sendt nogle flere penge ud til kommunerne og givet dem lov til at bruge flere penge end dem, der ellers var lagt op til at bruge.

     Men jeg ville gerne høre den konservative ordfører, om det er De Konservatives politik, at det er vigtigere, at borgerne har råd til at købe meget mere i privatforbruget, end at man sikrer, at der ikke bliver skåret ned på antallet af pædagoger i børnehaven, at der ikke bliver skåret ned på skolelærerne henne på skolen, og at der ikke bliver skåret ned på hjemmehjælpen for de ældre.

Jeg må sige, at jeg ikke rigtig kan genkende det billede med, at der bliver skåret ned, skåret ned og skåret ned. Fakta er, at den aftale, der er lavet, jo viser, at der er et serviceniveau i 2007, der svarer til serviceniveauet for 2006.
     Jeg har også i mine mange år i kommunalpolitik stået over for, at det hele, når vi skulle lægge budgetter, så kaotisk ud i månederne og ugerne op til budgetlægningen. Det så altid ud til, at det her altså ikke skulle lykkes, det får vi ikke til at hænge sammen. Men det endte som regel altid med, at det dog lykkedes at få budgetterne til at hænge sammen.
     Jeg tror faktisk, at kommunerne kan være glade for, at de i den her proces, vi har været inde i - det er en stor proces - har haft en indenrigsminister og en finansminister, man kunne bruge som en lynafleder for ligesom at dæmpe de store forventninger, som borgerne selvfølgelig altid har, når der kommer nye strukturer.

Nu synes jeg, at den konservative ordfører fik det til at lyde, som om det var kommunalpolitikerne, der havde skabt de her forventninger. Det er altså regeringen og Dansk Folkeparti, der har været ude at sige, at der skal laves den største reform nogen sinde i danmarkshistorien, men uden at sende nogen penge med. Og de er kommet med en påstand om, at alle borgere vil få det bedre som følge af den reform. Vi har været igennem en valgkamp, hvor man har fortalt borgerne, at der ville komme meget bedre velfærd, uden at fortælle, at der var en reform, der skulle betales. I øjeblikket oplever de altså ude i kommunerne, at det koster penge at gennemføre den reform, hvilket alle andre også havde sagt på forhånd.
     Derfor vil jeg gerne igen høre den konservative ordfører, hvorfor De Konservative mener, at det er så vigtigt, at man i det private forbrug kan få lov til at få råd til meget, meget mere, mens vi i det offentlige forbrug skal opleve, at der er flere børn pr. pædagog, at der bliver skåret i hjemmehjælpen til de ældre osv., for det er det, som borgere oplever. Jeg er med på, at det ikke sker i alle kommuner, men der er mange kommuner, hvor det er det, borgerne oplever.

Nu håber jeg, at fru Line Barfod og de øvrige spørgere, der kommer bagefter, anerkender, at jeg ikke er finanspolitisk ordfører, og at jeg derfor ikke vil brillere med en hel masse tal, som jeg ikke har på nethinden.
     Jeg vil vende det om og sige, at jeg i hvert fald husker, at der er sendt ikke urimeligt få penge ud til ældreplejen, og at der også er sendt flere penge ud til børneområdet. Så påstanden om, at vi har stillet nogle forventninger op fra Folketingets side og fra regeringens side, uden at vi har villet være med til at finansiere det, føler jeg ikke er rigtig. Vi må jo også sige, at den aftale, der er indgået mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, er overholdt, og det siger begge parter.
     Jeg synes ikke rigtig, man kan sige, at vi har smidt en regning, der ikke er betalt.

Jeg vil godt sige, at jeg har stor respekt for en politisk modstander, der vedstår den politik, han står for. Det mener jeg er en betegnelse, man godt kan sætte på den konservative ordfører.
     For det er vel rigtigt, at det eneste parti, der efterhånden vedstår regeringens samlede politik i forhold til kommunerne og den offentlige sektor, er Det Konservative Folkeparti. De eneste, der ikke benægter, at regeringen siden sin tiltrædelse i 2001 har ført en konsekvent linje, hvor målsætningen har været, at den offentlige sektor skulle fylde en stadig mindre andel med det formål, at man kunne skaffe plads til fremtidige skattelettelser, er De Konservative.
     Derfor vil jeg godt spørge hr. Allan Niebuhr, om han vil bekræfte, at det stadig væk er De Konservatives politik, og at det stadig væk er den linje, som den samlede regering ud fra alt, vi kan se, i virkeligheden forfølger?

Jeg må jo klart vedgå, at det er konservativ politik, at den private sektor skal stige mere end den offentlige sektor netop også med hensyn til de mål, vi har om skattenedsættelser. Det har hr. Ole Stavad fuldstændig ret i. Men vi mener stadig væk også, at det skal ske på en sådan måde, at der skal være fuldt råderum til, at de, der har det svært, skal have den opbakning og den omsorg, de skal have. Det mener vi også er det, der fremgår af de ting, vi har været med til at skabe i forbindelse med det, der er blevet sendt med ud til kommunerne for at dække det her område ind.
     Men hvis der spørges så direkte, som hr. Ole Stavad gør, skal det ikke ligge mig fjernt at sige, at vi stadig væk går ind for, at den private sektor skal stige mere end den offentlige sektor. Det har en baggrund, for det ville lyde hult, hvis vi, når vi arbejder med den skattepolitik, som De Konservative har, ikke vedstod, at det var målet.

Hr. Allan Niebuhrs svar bekræfter, at man kan få en ordentlig diskussion og samtale med hinanden, hvis man vedstår det, man nu vil, også lidt langsigtet.
     Derfor vil jeg godt spørge hr. Allan Niebuhr, om ikke han også er enig i, at det, når vi tager det regeringsgrundlag, som den nuværende regering fungerer på i hele den her valgperiode, hvor der er en fælles målsætning om at tilrettelægge politikken, så man kan skabe råderum og plads for skattelettelser, også forudsætter, at man forfølger det spor, som Det Konservative Folkeparti, hvilket hr. Allan Niebuhr lige har bekræftet, forfølger.
     Hvis jeg må spørge: Er det egentlig ikke lidt ubehageligt som konservativ at opleve en stor regeringspartner, der konsekvent benægter, at det, man har skrevet under på sammen med Det Konservative Folkeparti, er regeringens spor - selv om det er det, man alligevel fører ud
i livet?

Jeg synes godt nok, vi er lidt ude i periferien af det, vi har stående her på tavlen bagved i hvert fald; altså når der tales om regeringsgrundlag og råderum.
     Jeg vil sige det på den måde, at de mål og de ønsker, vi politisk har i Det Konservative Folkeparti, ikke skal gå på kompromis med, at man stadig væk har det fornuftigt ude i kommunerne, og at man stadig væk også i kommunerne kan levere den service, borgerne forventer. Det skal være med respekt for, at kommunerne har en ret til selv at fordele midlerne til de opgaver, sådan som de nu hver især ønsker at gøre det. Det kommunale selvstyre skal ikke lide under det, og den kommunale service skal ikke lide under den borgerlige politik og den konservative politik.
     Så fik jeg vist ført det lidt tilbage på sporet til det, der står på tavlen bag mig.

Jeg skal så prøve også at bidrage til, at vi bliver på sporet. Jeg vil høre, om det, at kommunerne ikke skal lide under det, eller borgerne, der skal modtage den service, som det er kommunernes opgave at levere, betyder, at Det Konservative Folkeparti mener, at de økonomiske rammer, som kommunerne har fået meldt ud fra regeringens side, gør det muligt for kommunerne at sikre, at der bliver flere penge pr. barn i dagpasning, at der bliver flere penge pr. elev i folkeskolen, og at der bliver flere penge pr. ældre inden for den kommunale ældreomsorg i 2007 i forhold til i 2006.

Kommunerne har råderummet, således at de i hvert fald kan give den service. Hvordan den enkelte kommune vælger at fordele de midler, man har at gøre med, er op til den enkelte kommune. Som gammel kommunalpolitiker vil jeg også gerne have, at det skal fortsætte sådan, nemlig at det er kommunerne, der selv finder ud af, hvor mange penge de skal bruge til pleje af de ældre, hvor mange penge de skal bruge til børnepasning, og hvor mange penge de skal bruge til skolerne.
     Det er nu engang sådan, at vi har en fast viden om, at det ikke altid gælder, at pengene giver den højeste service. Der er mange kommuner, som har et lavt omkostningsniveau, men også et meget flot serviceniveau.
     Jeg kan tage f.eks. mit eget område. Den nyvalgte borgmester i Ny Aabenraa Kommune, der er socialdemokrat, har drevet Rødekro Kommune på et fantastisk flot og lavt omkostningsniveau, men med et meget højt serviceniveau, forstået sådan, at borgerne har haft meget, meget høje tanker om den service, der blev leveret i Rødekro. Det har bl.a. ført til, at borgmesteren i Ny Aabenraa Kommune kommer fra en lille landkommune.

Jeg takker meget for svaret. Det kan også bruges i videre debatter og i udformningen af den kommunaløkonomiske politik, som der i høj grad er brug for.

For det her handler jo meget om, hvad kommunerne reelt kan disponere over. Kan de overhovedet prioritere inden for så stramme rammer, eller er der reelt tale om en meget markant centralisering, hvorefter man spærrer kommunerne så meget inde, at der ikke er noget restråderum overhovedet? Der er kun pligtopgaver, og så er der - og det kan jeg så spørge hr. Allan Niebuhr om han er uenig i - det synspunkt, som nu bliver bragt til verden af Venstres indenrigsminister og dermed jo altså i virkeligheden også hr. Allan Niebuhrs indenrigsminister i dagens Jyllands-Posten, at kommunerne nu skal til at levere ensartet service. Er det et udtryk for kommunalt selvstyre, at alt skal være ens, og at kommunerne fratages mulighederne for at finde gode metoder at levere service på, gode metoder til at levere mere service på, sådan at andre kan blive inspireret, sådan at det danske velfærdssamfund kan udvikles?

     Jeg vil gerne høre, om hr. Allan Niebuhr er enig i indenrigsministerens drømmesyn - og det drømmesyn plejer at blive ret hårdtslående ret hurtigt efter - eller om det er noget, vi kommer til at se blive realiseret af en enig regering.

Jeg synes da, det er fantastisk godt, hvis kommunerne kan lære af hinanden og af best practice, det vil jeg da sige. Det ville da være lykken. Men derfra og til at sige, at det skal være sådan, at man ikke kan se forskel på ene og den anden kommune, er absolut ikke målet.
     Den kommunale frihed skal stadig væk være sådan, at det er den enkelte kommune, den enkelte kommunalbestyrelse, der skruer det serviceniveau sammen, som den ønsker at tilbyde sine borgere. Den forskellighed skal der stadig væk være plads til. Men det ville da være en mærkelig kommune, en mærkelig kommunalbestyrelse, der ikke lagde mærke til, hvis der var noget, der gik specielt godt i nabokommunen, og den så kopierede det.

Først vil jeg gerne sige tak for det svar, som ordføreren netop har givet, for så vidt angår det kommunale selvstyre og muligheden for lokalt at disponere. Det tror jeg vil blive et meget vigtigt citat i senere debatter om regeringens trang til at styre alting fra centralt hold.
     Dermed er der også lagt op til det, der er mit spørgsmål, og som egentlig handler mere om processen, for som ordføreren ganske rigtigt siger, er der masser af tal, og de er forskellige, og vi kaster dem i hovedet på hinanden. Betyder det, at ordføreren også vil give tilsagn om at sikre, at vi får et egentligt konsolideret grundlag for at sammenligne 2006 og 2007, når vi når lidt længere hen i den her fortsatte debat om kommunernes økonomi og om, hvad der faktisk er til rådighed? For meget kan man sige om debatten, men det tjener den jo, at vi diskuterer de samme tal. Og derfor synes jeg, det ville være meget hjælpsomt, hvis ordføreren ville give tilsagn om at bidrage til det grundlag.

Med hensyn til at have ens muligheder: Vi havde jo en svær kamp omkring den kommunale udligning, hvor nogle kommuner måtte give og nogle kommuner skulle tage. Og jeg kan da kun sige, som hr. Kristian Thulesen Dahl sagde for lidt siden:
Lad os se på de skøn og de tal, der kommer efterfølgende, og som jo bliver mere konkrete, og så må vi i forligskredsen, der var med til at tage slæbet, finde ud af, om der er nogle ting, vi skal gøre anderledes eller gøre på en anden måde. Det skal vi selvfølgelig være klar til at se på.
     Alt er jo nyt, det er også nyt for regeringen med den nye kommunale struktur. Og er der nogle ting, vi har grund til at se på igen, gør vi det, og det må være i den kreds, der har været med til at lave det her forlig. Sådan må det være.

Det synes jeg var et rigtig godt svar. Det kan jeg også bruge til noget fremadrettet. Det var godt nok ikke svar på spørgsmålet, men jeg sætter alligevel stor pris på det, fordi jeg sætter pris på den imødekommenhed, der er med hensyn til at forholde sig til, hvordan virkeligheden faktisk er, og derefter også være villig til at tage politiske konsekvenser
i forligskredsen. Det synes jeg er en meget anbefalelsesværdig måde at arbejde politisk på. Det er i hvert fald også den tilgang, Det Radikale Venstre har i de forligskredse, hvor vi er så heldige at være med. Det var sådan set et mere ydmygt spørgsmål, jeg kom med. Det var sådan set bare, om vi også kunne få lige muligheder i debatten. Og lige muligheder i debatten får man, hvis man har adgang til de tal, der er fundamentet for debatten. Derfor var det sådan set bare spørgsmålet, om ikke også Det Konservative Folkeparti kunne have en interesse i, at alle havde fælles konsoliderede tal for, hvordan det ser ud, når vi sammenligner 2006 med 2007 på en retvisende måde.

Jeg må indrømme, at det jo er et af de steder, hvor jeg så lige står lidt svagt med hensyn til de tal, man mangler. Men generelt vil jeg sige, at det da vil være forkert og meget udemokratisk, hvis man styrer et demokratisk samfund ved at holde andre hen i uvidenhed. Hvis vi ligger inde med nogen viden i regeringen, som man mangler for at kunne være med i debatterne, synes jeg, det er forkert. Det er mere generelt set. Jeg ved ikke præcis, hvad det her handler om, men det er min generelle holdning, og den kan jeg ikke sige anderledes end, at man ikke kan holde folk hen i uvidenhed for at holde dem ude fra en demokratisk proces.

Fru Karen Klint endnu en gang, har jeg forstået af regnskabet. Ønsker fru Karen Klint ikke ordet? Fru Karen Klint kan få ordet endnu en gang, hvis hun ønsker det ifølge mit notat her. Ellers er der ikke flere. Ja, værsgo, fru Karen Klint.

Tak for det. Jeg har ikke haft ordet før til en kort bemærkning til hr. Allan Niebuhr, derfor tillod jeg mig at markere.
     Jeg lyttede mig til, at hr. Allan Niebuhr her på det sidste sagde noget om, at forligspartierne må se på tingene igen, hvis det går helt galt. Sådan hørte jeg det sådan set. Jeg ved ikke, hvor galt det så skal gå, før hr. Allan Niebuhr vil gå tilbage til sin forhandler og bede om at få kigget på tingene igen. Vi har i hvert fald oplevet et par gange, hvor det gik galt, og der blev der kigget på det. Jeg har over for en anden ordfører mindet om, at man kiggede på det engang i september, da det gik galt med kompensationen for overførslen af de amtslige opgaver. Man så i hvert fald i går på nogle pengeposer til gymnasierne. De pengeposer blev også fundet og åbnet, så hvad skal der til, for at vi får åbnet for de sidste tal?

Jamen så har jeg udtrykt mig lidt uklart, det må jeg nok erkende. Jeg har ikke haft tanker om, at hvis det gik galt, måtte vi gå ind og åbne igen og måske komme med nogle flere penge. Det var i hvert fald ikke det, jeg mente med det, jeg sagde. Det kan godt være, at det blev forstået sådan.
     Det, jeg sagde, var, at hvis der er begået nogle fejl, altså faktuelle fejl omkring udligninger og lignende, så må vi selvfølgelig i forligskredsen gå ind og se på, hvor de faktuelle fejl er, men jeg har bestemt ikke med det her haft hverken mandat eller lyst til at gå ind og åbne for en ny omgang med nye penge. Hvis der er lavet fejl, så er det noget andet, så må forligskredsen jo selvfølgelig finde ud af, hvad det er, der er sket. Men jeg lukker ikke op for nye penge.

Så vil jeg spørge på en lidt anden måde. De fleste penge er fordelt ved gennemsnitsbetragtninger - også de sidste penge, man fandt til at dække udgifterne ved overførslen af de amtskommunale opgaver. Det var 424 mio. kr. De blev gennemsnitligt fordelt. Hvis det nu viser sig at være en fejl, fordi udgifterne ikke er gennemsnitlige i hele landet, men meget specifikt er højere f.eks. i nogle af de lidt større kommuner, hvor institutionerne ligger, er det så en fejl, som vi med hr. Allan Niebuhrs medhjælp kan få De Konservative til at kigge lidt ekstra på?

Jeg er lidt ked af, at fru Karen Klint skulle bruge sit sidste spørgsmål på det, for jeg bliver nødt til at sige, at det er så specifikt et spørgsmål, at jeg synes, man bør gemme det, til der kommer en kompetent person, der har haft med det her område at gøre, og som vil kunne svare på det. Jeg er ikke klædt på til at besvare det spørgsmål, så jeg synes, man skal gemme det, til der kommer en kompetent person på talerstolen.

Ja tak. Der er ikke flere spørgsmål, derfor går vi videre til næste ordfører. Det er fru Margrethe Vestager.

Forespørgslen i dag er affødt af det paradoks, som man kunne kalde de store tals magi og de små tals tyranni. Regeringen siger, at der aldrig har været så mange penge til rådighed for kommunerne som i dag, og samtidig oplever mange kommuner, at de for at få budgettet for 2007 til at hænge sammen må fortsætte med at gennemføre besparelser.
     Det kan være, at den enkelte kommunes økonomi kan synes finansministeren ubetydelig - man skal jo se tingene under et, som Venstres ordfører gentog og gentog - men ikke desto mindre er det jo den enkelte kommunes økonomi, der er fundamentet for det, som borgerne i den enkelte kommune oplever som velfærdssamfundet.
     Hvordan kan det så hænge sammen, det her med de store tals magi og de små tals tyranni? En ting er, at man kan have forskellige opfattelser af og meninger om en ting, en politisk genstand, noget andet er, at man vel næppe kan tælle pengene på den enkelte kommunes budget på flere forskellige måder. Der burde kunne skaffes klarhed over hver enkelt kommunes økonomi, sådan at vi havde et egentligt grundlag for at fortsætte den her diskussion.
     Jeg synes, det er meget positivt med de ordførertilkendegivelser, der er kommet om, at det er en interesse, som man deler.

     Men det kan jo være, at det ikke kun er et spørgsmål om, hvorvidt regeringen har ret eller uret i, at der er penge nok. Det er også et spørgsmål om, hvordan og til hvad pengene skal bruges. Regeringen har skabt et forventningspres om stadig mere og bedre service, frit valg og lavere priser, uanset den enkelte kommunes økonomi. Regeringen har med sine valgløfter lagt beslag på det kommunale råderum, og uanset hvad man måtte kunne blive enige om lokalt, skal regeringens valgløfter gennemføres.
     Regeringen har med sin styringstænkning lagt stadig strammere bånd ind for, hvad kommunerne i virkeligheden selv kan prioritere, uanset at det hidtil har været en af styrkerne både i udviklingen af den offentlige sektor og i samspillet mellem den private og den frivillige sektor, at man kan gøre tingene på mange forskellige måder, fordi man har friheden til at prioritere lokalt.
     Den samlede strukturreform er måske nok udgiftsneutral set fra regeringens høje taburetter, men ikke i den enkelte kommune. Der bruges penge på sammenlægninger, organisering af de nye opgaver, konferencer, medarbejdere osv. Det går med andre ord den helt forkerte vej.
     For det første bør vi efter Det Radikale Venstres mening
i stedet arbejde målrettet for at afstemme forventningerne mellem borgerne og kommunen og også mellem den private og offentlige sektor. Der er brug for en lokal debat om prioriteringerne og ikke bare om løfter ovenfra, der skal realiseres af kommunerne. For det andet bør vi sikre åbenhed og gennemsigtighed i den kommunale økonomi. Da regeringen indgik aftalen om strukturreformen med Dansk Folkeparti, sejlede alting, og vi fik jo desværre ret i, at økonomien ikke var på plads. Det har vist sig særdeles vanskeligt for den enkelte kommune at få et overblik. For det tredje bør vi insistere på et reelt lokalt selvstyre. Det er forudsætningen for et levende lokalt demokrati, at der er noget, som man reelt og kontant har ansvar for. Det underminerer vores demokratiske udvikling, at regeringen lægger en så centralistisk linje. Vi har tværtimod brug for, at gode ideer kan blomstre og dermed udvikle vores demokrati og samfund. For det fjerde bør den offentlige sektor sættes fri. Regeringens oplæg om den offentlige sektor handler mest om at gøre kommunerne til sådan en slags pseudostatslig sektor, som er over for og næsten magen til den private. Tværtimod er der brug for at styrke værdigrundlaget for den offentlige sektor. Der er brug for at sætte medarbejdernes indlevelse og faglighed fri i forhold til at kunne yde borgerne det, der konkret er brug for i den konkrete situation. Sidst, men ikke mindst, og desværre - synes jeg - ret overset, bør samarbejdet med den frivillige sektor styrkes. Det er afgørende for velfærden og for demokratiets udvikling, at den frivillige sektor kan spille en aktiv rolle. Det gælder fra idrætsforeninger til besøgsvenner, og det er en illusion at tro, at den offentlige sektor i konkurrence med den private kan eller skal levere velfærden. Der skal mere til, og det er en vigtig demokratisk opgave at sørge for gode rammer for det frivillige engagement. For Det Radikale Venstre er dagens debat også en god anledning til at konstatere, at til trods for forskellene mellem os er der enighed mellem Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten og Det Radikale Venstre om fundamentet for den kommunale økonomi, jævnfør forslaget til vedtagelse, som Det Radikale Venstre naturligvis støtter helt som medforslagsstiller.

Hr. Ole Stavad har bedt om ordet til korte bemærkninger, værsgo.

Jeg havde tidligere under debatten en ordveksling med hr. Thulesen Dahl om det at sikre, at vi får de rigtige tal frem, hvor der kom en eller anden slags tilsagn fra hr. Thulesen Dahl, men hvor man efterfølgende blev usikker på, om det nu også holder.
     Da Det Radikale Venstre jo også er med i den afgrænsede del af reformen om den kommunale økonomi, vil jeg godt høre, om Det Radikale Venstre, selv om man er forligsparti, og selv om man naturligvis også diskuterer det i forligskredsen, er enig i, at det her er tal, der er så vigtige for hele samfundet, altså Folketinget, kommunerne, borgerne, at Det Radikale Venstre er med på, at vi finder en model, så vi får mere sande fælles tal og det ikke bliver en bevidstløs taldiskussion, men at regeringen med sit apparat tvinges til at fremlægge realiteterne om, hvem der har vundet, hvem der har tabt, og hvordan økonomien reelt ser ud i kommunerne.

Jeg håber, at jeg i de korte bemærkninger, jeg har haft lejlighed til at have til de andre ordførere, har givet udtryk for, at Det Radikale Venstre finder, at det er en del af fundamentet for vores demokratiske processer, at vi har adgang til de rigtige fakta. Det er jo der, en af de meget tydelige ting i hele diskussionen om den kommunale økonomi har været, nemlig at vi har haft meget forskellig adgang til tal om den økonomiske udvikling i kommunerne.
     Derfor vil vi naturligvis gøre vores yderste for, når vi kommer i gang med næste generation eller næste heat af den her debat, at vi har et fælles grundlag at diskutere det på. Vi diskuterer meget gerne videre, hvordan vi kan få sådan en proces.

Ønsker hr. Ole Stavad ordet igen? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Ole Sohn.

Nu har vi både i dag og ved tidligere lejligheder drøftet den kommunale økonomi, og hvis man som almindelig tilhører skal forsøge at hitte rede i, hvad denne kreds af politikere forsøger at få frem, så er det meget svært at forstå det for almindelige mennesker. Hvorfor? Jo, fordi vi ikke taler samme sprog, og det er det store problem, når vi sidder i Folketinget og skal diskutere en sag, at vi ikke diskuterer på samme sprog, for så kan vi ikke få en åben politisk debat.

     Et af de forhold, jeg aldrig har forstået ved den borgerlige regering og ved Dansk Folkeparti, er, at man ikke er stolt af sin politik. Hvorfor er det, at man på den ene side er gået til valg på - nu to gange - at fastholde et skattestop og samtidig have den ideologiske tilgang, at den offentlige sektor skal være mindre og mindre i forhold til udviklingen i det private forbrug, og så ikke tør stå ved det? Hvorfor siger man ikke med åben pande: Jamen det er jo det, der er vores politik? I stedet for forsøger man at sløre tingene.
     Men nu er vi kommet så langt i processen, at vi har fået nogle tal for den kommunale økonomi, så vi kan komme til at tale samme sprog, hvis vi vil.
     Derfor vil jeg gerne starte med at give regeringen ret. Der kommer under et flere penge til kommunerne end i 2005. Der kommer 200 mio. kr., hvis man tager regnskabstallene i 2005 og ser på, hvad der er aftalt for 2007. 200 mio. kr. mere til kommunerne! Ret skal være ret.
     Men så skal man også samtidig sige, at demografien lægger et pres, så hvis der skulle gives fuld dækning, skulle der jo bruges 750 mio. kr. mere, og så mangler der pludselig en halv milliard. Så kommer man til at diskutere, og det er måske derved, man kommer frem til, at man rundtomkring i kommunerne er i gang med - man har lavet budgetterne, men nu er man i gang med at realisere dem - at afskedige pædagoger, man er i gang med at udskyde projekter, man er i gang med at lave flere lukkedage i daginstitutionerne, man er i gang med at lave varm mad om til frossen mad for de ældre osv. Det er en naturlig følge, fordi der ikke er økonomi nok. Tallene fra Finansministeriet og KL viser, at der næste år er 200 mio. kr. mindre til daginstitutionsområdet.
     Jeg ved godt, at så tryller regeringen og siger: Men der kommer jo også en pulje på 200 mio. kr. til kvalitetsløft. Ja, men det er jo ikke til driften, og derfor kan kommunerne ikke regne dem ind i deres budgetter, og derfor bliver virkeligheden en nedskæring. Så siger regeringen: Ja, men der bliver færre børn. Ja, det gør der, men det har jo ikke noget at gøre med, hvor mange børn der er i daginstitutionerne. For antallet af børn i daginstitutionerne vokser, det ved vi. For det har det gjort igennem flere år, det er en kendsgerning. Derfor er der ikke mulighed for at beholde den samme service.
     Hvorfor er der flere børn, der skal i daginstitution? Jo, fordi forældrene får arbejde. Men så skal vi da for at opretholde servicen også give flere penge til daginstitutionsområdet, og det gør den her regering ikke. Skattestoppet forhindrer det.
     I 2005 blev der brugt flere penge pr. ældre, end der vil blive brugt pr. ældre i 2007. Dansk Folkeparti, som har gjort det til en mærkesag at forbedre forholdene for de ældre, kan nu sort på hvidt ved hjælp af de tal, der er i Finansministeriet og i Kommunernes Landsforening, konstatere, at der bliver brugt færre penge pr. ældre næste år.

     Hvordan kan det hænge sammen, når summen er steget? Jo, antallet af ældre stiger, så kan man ikke give den samme service, og derfor bliver serviceniveauet også lavere. Det er jo en naturlig følge af, at der er en meget lav vækst i den offentlige sektor, fordi regeringen og Dansk Folkeparti prioriterer skattestoppet, som løbende udhuler mulighederne for, at kommunerne kan følge med. Det, der er til rådighed, skal gå til det private forbrug, og derfor bliver skellet bredere.
     I en kronik i dagens Politiken kritiserer statsministeren Socialdemokraterne, der har tilsluttet sig SF's forslag om gratis kost i daginstitutioner, og siger, at man ikke kan få det gratis. Det koster, så der må være brugerbetaling. Ja, enten det eller besparelser i kommunerne eller erkende, at hvis man vil have en bedre service i den offentlige sektor, skal der træffes et politisk valg: Enten skattestop med skattelettelser eller flere penge til vores fælles velfærd. Begge dele kan ikke lade sig gøre. Det er et politisk valg, vi står over for. Sådan som udviklingen går, får regeringen og Dansk Folkeparti sværere og sværere ved at forklare problemet med det brede skel mellem virkeligheden og regeringens politik, og derfor ser jeg også med sindsro frem til det kommende valg.

Tak til ordføreren. Så går vi til den sidste ordfører, fru Line Barfod.

Der har jo været diskussion om kommunernes økonomi længe. Vi har diskuteret den flere gange, og også før kommunalreformen blev vedtaget, prøvede vi at rejse debatten om, hvordan kommunernes økonomi kommer til at se ud. Vi prøvede at rejse den, da lovgivningen blev udarbejdet, vi prøvede at rejse den igen både i foråret og her i efteråret, men vi kan stadig ikke få noget svar, så derfor prøver vi med denne forespørgsel at spørge regeringen, hvordan den vil sikre kommunerne reel økonomisk mulighed for at leve op til løfterne om bedre og mere velfærd. Men vi kan stadig ikke få noget svar.
     Realiteten er jo, at der sker det modsatte i en situation, hvor pengene fosser ind i statskassen. I et land, der er et af de rigeste i verden, i et land, hvor finansministeren kan stå frem og sige, at vi snart er så rige, at vi kan købe hele verden, i et land, hvor flertallet af befolkningen har råd til et større og større privatforbrug, kan købe flere og flere firhjulstrækkere og fladskærme og anskaffe nye køkkener og badeværelser osv., pålægger man samtidig den offentlige sektor, at den stort set ikke må vokse og ikke må følge med udviklingen i samfundet.
     Det er et rent politisk valg, at man vælger, at sådan skal det være. Regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet, at man ikke ønsker, at den offentlige sektor skal vokse. Det kom meget klart til udtryk allerede for et par år siden, da beskæftigelsesministeren, hr. Claus Hjort Frederiksen, meget klart sagde, at det er et led i regeringens strategi, at den offentlige sektor stort set ikke skal vokse, mens det private forbrug skal vokse kraftigt, for så opstår der et nyt Danmark. For nylig har indenrigs- og sundhedsministeren, hr. Lars Løkke Rasmussen, sagt det samme.
     Det er denne klare strategi, vi er oppe imod, men regeringen vil ikke sige det åbent. Den vil ikke sige det i debatterne herinde, den vil ikke møde borgerne åbent og sige, at den ønsker et nyt Danmark med større brugerbetaling, flere forsikringsydelser osv. Derfor må kommunerne ikke bruge flere penge på velfærd, og derfor bliver den offentlige velfærd udhulet.
     Lige meget hvor tit finansministeren, regeringspartiernes ordførere og Dansk Folkepartis ordfører siger, at servicen under et er sådan og sådan, er den virkelighed, som de offentligt ansatte og borgerne oplever, at der sker nedskæringer i en meget stor del af landets kommuner. Der er børn, der oplever, at der er flere børn pr. pædagog; der er ældre, der oplever, at de får gjort rent noget sjældnere og får leveret frossen mad en gang om ugen i stedet for varm mad hver dag, og der er folkeskoler, hvor man oplever, at der bliver skåret ned.

     Hvis vi ønsker at opretholde velfærdssamfundet, er det fuldstændig afgørende, at vi får gjort op med den politik, som regeringen og Dansk Folkeparti fører. Hvis vi ikke sikrer, at der er penge til de fælles løsninger, og at vi kan fastholde de fælles løsninger, får vi nemlig det nye Danmark, som regeringen drømmer om - det nye Danmark med en langt større forskel mellem dem, der har råd til at købe sig til en bedre service, og dem, der ikke har råd og må affinde sig med en udsultet offentlig service.
     Derfor er det utrolig vigtigt at blive ved med at diskutere den kommunale økonomi, blive ved med at diskutere, hvad det er for en strategi, regeringen og Dansk Folkeparti har lagt for at skabe et nyt Danmark, og blive ved med at fastholde, at en meget stor del af befolkningen ikke er enig
i det projekt. Det har vi set af de omfattende protester her
i efteråret, som jo har virket mange steder, fordi mange kommunalpolitikere heller ikke ønsker det nye samfund, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med at indføre. Protesterne har virket mange steder, og det er vigtigt, for det er det, der skal til, hvis vi skal stoppe den udvikling, der er i gang. Vi skal blive ved med at protestere på forskellig måde og fastholde, at vi ønsker at udvikle det velfærdssamfund, vi har bygget op. Vi ønsker ikke at afvikle det, sådan som regeringen og Dansk Folkeparti er i færd med.

Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Jeg takker for debatten og må sige, at der ikke er meget nyt under solen i de standpunkter, som forskellige ordførere giver udtryk for, og det er jo ikke overraskende. Men jeg er enig med fru Margrethe Vestager i, at der er brug for oplysning. Der er faktisk brug for oplysning, og jeg vil kalde det standardoplysning om, hvordan forholdene egentlig er indrettet i Danmark.
     Efter at have lyttet til oppositionens indlæg må jeg sige, at det, man i bund og grund forsøger at gøre op med, er det kommunale selvstyre, for hvem er det, der hele debatten igennem har spurgt til konkrete tal på konkrete delområder - hvem er det?
     Gennem alle årene har grundlaget for det kommunale selvstyre i Danmark været, at der indgås rammeaftaler mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, og uanset hvem der har haft formandssædet, har bønnen fra Kommunernes Landsforening altid været, at regeringen skal lade være at blande sig i, hvordan kommunerne vælger at bruge pengene, for det er kommunernes ansvar. Ønsket har været, at der blev aftalt nogle rammer, og at det blev sikret, at kommunerne kan finansiere.
     Sådan har det også været siden 2001. Man har aftalt rammen, altså hvor meget der kan bruges i det efterfølgende budgetår, og så har regeringen sikret, at der er penge til det, så den samlede kommunaløkonomi set under et er fuldstændig uberørt af skattestoppet, fordi statskassen finansierer skattestoppet. Det, alle landets kommuner set under et mangler på grund af uændret skat, uændret grundskyld og uændret dækningsafgift, leverer statskassen efterfølgende, så der er dækning for de udgifter, man har aftalt. Sådan har det været hvert år, og sådan bliver det i princippet også i 2007.
     Jeg er selvfølgelig interesseret i at høre mange synspunkter om, hvad der skal gælde for kommunerne, men jeg lægger mere vægt på, at de, vi indgår aftaler med, er enige i, at aftalen fra juni er god nok, og at den skal overholdes sammen med den erklæring, der følger med, om at aftalen sikrer, at det serviceniveau, vi kender i dag, kan kommunerne set under et også have næste år, også når der er korrigeret på grund af ændringer i demografien, altså på de områder, der vedrører folkeskolen og de ældre.
     Jeg lytter meget til dem, vi har indgået aftalen med, og jeg vil gerne sige, at jeg gentagne gange har siddet over for en Venstremand og en Socialdemokrat, der i enighed har sagt:
På de vilkår er det godt nok. Vi har oplevet, hvad det egentlig koster at overtage sociale institutioner fra amterne. Der var åbenbart et højere udgiftsniveau for de amtslige institutioner end det, der var forudsat.
     Det var årsagen til, at en del af aftalen er, at når man overtager en institution, følger pengene med, og derfor var det ikke et brud på aftalen, at vi godkendte at udvide rammen med de 424 mio. kr., det blev anslået at koste mere end det, der var lagt ind i første omgang; det var en del af aftalen.
I sidste instans har vi også accepteret en overskridelse på yderligere 300 mio. kr. på serviceområdet, fordi der er et tilsvarende mindreforbrug på anlægsområdet, så det berører altså ikke aktivitetsniveauet i 2007. Vi står nu med en aftale, hvor vores aftalepart siger:
Det, der blev aftalt i juni, er også det, vi kan leve med nu. Det er faktisk den forudsætning, der har ligget til grund, som også er ført til ende.

     Så er det jo interessant at gå ind og diskutere noget, som ingen ved noget om, nemlig: Hvor mange penge vil kommunerne bruge i 2007 på de enkelte områder? For i det kommunale budgetsystem, som var blevet anerkendt som tiltrækkeligt med den kommunale frihedsgrad, man har, er der forskellige muligheder for at anvende sine konti, altså for, hvad man fordeler kontomæssigt til de enkelte institutioner, og hvad man holder i en central pulje, som man fordeler i løbet af året.
     Det er bl.a. forklaringen på, at det er umuligt at sammenligne budgettal med regnskabstal. Det kører fuldstændig skævt, det kører fuldstændig skævt, for de kommunale budgetter er ikke lagt sådan til rette, at de er så stramme i det, at man ikke kan flytte rundt på sine penge. Men hvis det er kravet, ender det jo med, at man så virkelig kommer til at skærpe det kommunale budget- og regnskabssystem. Det bliver jo sådan set svaret på det her, når der er et Socialdemokrati, der ønsker, at man skal kunne svare præcist, og når Det Radikale Venstre her både tilkendegiver, at der på den ene side skal være store grader af frihed, og at man altså på den anden side også lige skal kende tallene.
     Men vi kunne jo gøre noget andet. Vi kunne se på de tal, vi kender, for det er ikke sådan, at det er skjult, det, man går og siger. Vi har hørt debatten siden 2001 om, at vi har skåret ned og skåret ned og skåret ned, selv om det er evident og kan dokumenteres, at der bruges 23 mia. kr., når vi ser på regnskabstallene for niveauet efter 2001 til og med 2005. Der bruges 5 mia. kr. mere til det sociale område, 6,5 mia. kr. mere til uddannelse, 8 mia. kr. mere til sundhed.
     Det er de tal i regnskaberne, som revisorerne har godkendt, og det, som Folketinget også med rigsrevisors underskrift godkender at der er brugt. Det er altså indiskutabelt, at det er et løft. Det løft er større end det, den tidligere regering havde planlagt. Det bliver vi skoset for. Og jeg vil gerne sige, at det, der ligger frem til 2010, jo er endnu mere end det, den tidligere regering havde planlagt, som vi også bliver skoset for. For tager vi budgetterne for 2007 og det, der ligger i finansloven, ja, så viser tallene jo, at vi kommer til at løfte det med 31 mia. kr. i forhold til 2001. Vi løfter med 8 mio. kr. til uddannelse, 8 mio. kr. på det sociale område og med 12 mio. kr. til regionerne.

Milliarder.

Ja, milliarder, det er nemlig rigtigt. Tallene er så store, at man slet ikke kan forstå, hvor mange penge man egentlig bruger. Det er fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til formanden. Det er så formandens store erfaring her i Tinget, der gør, at han er i stand til at iagttage den voldsomme vækst; det takker jeg formanden for.
     Det er rigtigt. Det er jo altså, som der blev sagt, 8 mia. kr. til socialområdet - tallene er store - 8 mia. kr. til undervisning og 12 mia. kr. til sundhed, man har løftet med, hvis vi gennemfører det, der ligger. Nu kan vi vente og se, om ikke det bliver standard, om ikke alle de penge rent faktisk også udmøntes næste år.
     Så tales der om de tal, man ikke kender. Jamen hvordan er tallene så, når man ser på regnskaberne? Nu er der talt meget om, hvad man bruger der, hvor vi har skåret ned, f.eks. på dagplejen. Hvad var dagplejeudgiften i faste priser i 2001 pr. barn? Den var 86.139 kr., og den er nu 88.479 kr. Jeg vil så medgive, at det er en personlig vurdering ud fra ens egen viden, hvorvidt de 88.479 kr., som det kostede i regnskabet i 2005, er mere end de 86.139 kr., som det kostede i 2001, målt med samme kroner og øre-målestok. Min vurdering er, at det nok er mere.
     Tager vi vuggestuerne, som også har været meget omtalt på det sidste, må jeg sige, at udgiften i 2001 var på 120.541 kr. pr. barn. Det er regnskabet. I 2005 er tallet pr. barn altså 122.947 kr., og det er efter, at vi har skåret ned ifølge det, der her er sagt af fru Line Barfod. Det vil sige, at man altså skærer ned ved at bruge flere penge. Jeg synes, det er en meget stor tillid, man i øvrigt viser alle offentligt ansatte i det kommunale system, for det må jo betyde, at når der gives flere penge, skærer man altså ned på servicen. Man har altså ikke en formodning om, at hvis vi sikrer, at der inden for en ramme er flere penge til service, bliver der også flere servicegoder for borgerne.
     Den tillid har jeg i øvrigt. Når vi måler ressourcetrækket på enkelte serviceområder, er det sådan, at hvis der bruges flere kroner og øre i faste, sammenlignelige priser, er det nok også, fordi personalet har været i stand til at levere mere til borgerne end det, de kunne før for færre midler, for ellers er der noget galt. Og så skulle vi have vendt det hele om og sagt: Vi skal reducere bevillingerne, for så får vi sikkert en bedre service. Nu har vi gjort noget andet, og jeg påtager mig at modtage den daglige kritik over, at vi er så rundhåndede, at vi bruger mere end det, vi selv har forudsat, for det er nemlig rigtigt.
     Så er der tallet for, hvor stor en andel af den samlede produktion, man bruger til offentlig service og til privat service. Der kan man i virkeligheden tage de tal, som findes, til at beregne andelen i det offentlige forbrug. Det er ikke noget, man skal have i hovedet, det er noget, man skal have på papir - selv om jeg stort set nok også har tallene i hovedet - for de skal være identificerbare siden hen, og der hjælper det jo ikke, hvad jeg har i hovedet, men at man er i stand til at oversende tallene på et papir. Jeg håber sandelig, jeg har det med, men ellers kommer jeg til at få det senere.

     Jeg vil i hvert fald bare sige, at det papir i givet fald skulle vise de egentlige tal, altså hvad det er for en andel af den samlede produktion, af BNP'et, man bruger i nominelle talstørrelser til serviceniveauer i kommuner og for så vidt også i amter. Der er det sådan, at den andel af BNP er steget i forhold til 2001, den er ikke faldet. Og måler man det kommunale forbrug i forhold til det private forbrug i nominelle priser, er det steget og ikke faldet.
     Hvis vi havde kørt linjen igennem med de 0,5 pct., som lå i den tidligere regerings 2010-plan fra 2006 og frem, ville det alt andet lige betyde, at man ville have et svagt fald i den andel, man så lagde over til offentligt forbrug i forhold til det private forbrug - alt andet lige. Men med den globaliseringsaftale, vi har indgået, hvor det ikke er 0,5 pct., men i virkeligheden 1 pct., vil det være sådan, at det, om jeg så må sige, bliver en lidt større andel, der kommer til at gå til det offentlige forbrug i forhold til det private forbrug, når man måler det i nominelle priser af den samlede produktion. Og det ved vi godt. Det er jo, fordi vi bruger flere penge til forskning, som anses som konsum, og fordi vi bruger flere penge til uddannelse, som også anses som konsum, altså som forbrug.
     Og endelig må jeg sige om selve opgørelsen af, hvor meget vi bruger i kroner og øre, når man taler om den offentlige sektor, at jeg ikke kan forestille mig, at der er nogen, der mener, at vi skal bruge mindre i den offentlige sektor i årene fremover end det, vi bruger nu, for alle ved, at der kommer 400.000 flere pensionister inden for de næste
20 år - i virkeligheden begyndende år 2017-2018 og så frem til 2025. Og jeg kan ikke forestille mig, at nogen vil mene, at de 400.000 ekstra pensionister skal serviceres inden for den samme ramme i faste priser, som vi kender nu. Det giver simpelt hen ingen mening, og jeg kan ikke forestille mig, at nogen kunne mene det. Det er i hvert fald aldrig noget, jeg har ment eller Venstre har ment skulle kunne lade sig gøre, altså at tale om, hvor meget man i alt bruger i det offentlige af den samlede produktion. Det vil være stigende, sådan er det. Hvis der til gengæld kommer et tidspunkt, hvor andelen af pensionister falder i forhold til resten af befolkningen, ja, så vil man sikkert komme til at opleve, at den andel, som bruges i alt i det offentlige, alt andet lige vil være faldende. Men det, vi ved i årene fremover, er, at der kommer en stigning. Præcis derfor har vi jo taget højde for det i den aftale, vi med et meget stort flertal har vedtaget, nemlig den om senere tilbagetrækning. Det er jo nøjagtig for at tage den udfordring op og skabe det rum, så vi er i stand til at finansiere en stadig større ældrebefolkning, hvor vi ikke skærer ned i serviceniveauet, men hvor målet i virkeligheden ikke alene er at fastholde det, men også over tid at kunne forbedre serviceniveauet. Det er jo præcis der, kvalitetsreformarbejdet kommer ind i billedet, og hvor jeg håber, at det ikke bliver en kampplads for Folketingets partier, hvordan man kan sikre, at vi får maksimal nytte af de milliarder, vi bruger. Jeg håber altså, at man flytter debatten fra, om det er 1 mia. kr., der lægges oven i de 30 mia. kr., man bruger i forvejen på et område, og i stedet diskuterer de 30 mia. kr. Hvad er det, der gør, at der måske er så stor en variation med hensyn til, hvilken glæde man får af de midler i de forskellige kommuner? Så det er i virkeligheden en meget kommunenær debat, når vi taler om at udnytte midlerne optimalt.

Tak til finansministeren. Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Den første er hr. Ole Sohn.

Når man hører finansministeren, kan man godt forstå, at det kan være lidt svært at finde alle tallene, for der er mange tal, der ryger rundt i luften. Jeg ved ikke, om finansministeren kan bekræfte det, huske det i hovedet, men hvis jeg nu refererer, at finansministeren til Finansudvalget har meddelt, at der i 2005 blev brugt 193,7 mia. kr. til serviceudgifter i kommunerne, og man ved, at KL har lavet beregningerne for de kommunale budgetter for 2007 den 6. november i år, hvor de gør opmærksom på, at der er afsat 193,9 mia. kr., altså 200 mio. kr. mere, vil jeg gerne vide:
Hvor er det lige, hele demografikompensationen ligger?
     Jeg er enig i, at vi ikke skal bestemme, om en kommune skal lave en, to eller tre børnehaver eller have en, to eller tre pædagoger, det finder den selv ud af. Det, vi diskuterer, er, om de har forudsætningerne for at have et reelt kommunalt selvstyre. Og det er jo det, vi anfægter, netop fordi økonomien ikke hænger sammen. Og det gør den ikke, fordi vækstraten er den laveste i mands minde.

I forbindelse med de tal, som i øvrigt også er en del af den baggrund, som hr. Ole Sohn spørger til, er det sådan, at vi gav et egentligt rammeløft på 0,5 mia. kr. Og så frigjorde man ca. 441 mio. kr., som tidligere har været brugt på anlæg, og som jo går direkte over til drift. Og det ligger i aftalen, som udmøntes, at de 441 mio. kr. er permanente penge, man så kan bruge. Det vil sige, det er ikke penge, man kan beslutte at bruge til servicering, det er penge, der har været brugt som nogle låste midler, der kunne søges via en pulje - i det væsentlige til håndbåren it, altså til computere. Så det er altså de første 500 mio. kr. plus de 441 mio. kr., man råder over, hvor vores forventning er, at de 441 mio. kr. bliver på ældreområdet. Derudover er der 400 mio. kr. i ekstra vederlag til honorering af politikere i forbindelse med den dobbeltdækning, man har haft i 2006. De frigøres jo, i og med at man ikke længere skal give honorarer til de politikere, der var bestemmende i de tidligere byråd og amtsråd. Vi forhandlede om, hvorvidt vi skulle inddrage de 400 mio. kr., for udgiften er væk, og i og med at staten dækker underskuddet, når man gør udgifter og vækst op, altså dækker det, man måtte mangle ved uændret beskatning, accepterede vi at undlade at inddrage de 400 mio. kr., selv om det egentlig var meningen. Det er 400 mio. kr., som statskassen finansierer, og som er frie, fordi den udgift, man havde til vederlæggelse, forsvinder pr. 1. januar.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor finansministeren anfægter Kommunernes Landsforenings notat af 6. november, hvor man gør op, hvor mange penge der er til serviceudgifter i 2007. For heraf fremgår det jo krystalklart, at tallet er lige nøjagtigt 200 mio. kr. højere end i 2005. Og det skal dække alt inklusive hele demografiudviklingen.
     Derfor er spørgsmålet: Anfægter finansministeren det notat af 6. november, som KL har lavet, hvor de opgør den totale sum til serviceudgifterne i 2007?

Det er sådan, at det, KL trækker ud, er de 300 mio. kr., som man har sagt man skal bruge i forbindelse med ældreområdet, af de 500 mio. kr. Der indgår det i aftalen, at man trækker
300 mio. kr. ud, og så er der 200 mio. kr. tilbage. Ud over det siger jeg, at der er frie midler på 441 mio. kr. Det er KL også enig i. Men de laver så et regnestykke, hvor de siger, at de også havde de 441 mio. kr. før; det blev der også brugt før. Ja, det er også rigtigt, men de blev brugt til it-udstyr. Det vil sige, de var til en bunden opgave. Det svarer til et anlæg, som er afholdt, så nu er det frie midler, man kan bruge til service. Endelig siger man, at man også brugte de 400 mio. kr. tidligere. Ja, det er rigtigt, de blev brugt til vederlag til politikere, men den udgift er væk nu, og derfor er det frie midler til service. Men laver man et regnestykke og spørger:
Jamen var de der ikke også sidste år? vil jeg sige, at det var de, men de var bundet op på vederlæggelse af politikere. Den udgift er forsvundet, og derfor er det regulært frie penge, som vi accepterede forblev i omløb. Efter den måde, man normalt forhandler på, ja, da er det sådan, at disse midler inddrages, når man sidder og gør balanceregnestykket op. Det gjorde vi ikke. Og derfor er de tal, jeg giver, de rigtige, når vi skal se på, hvad det er for frie midler, man kan sidde med. Ud over det vil jeg sige, at så diskuterer vi også produktivitet, altså at man på statens område ...

Det må vente til næste gang.

Det gør vi.

Så er det fru Pia Gjellerup.

Vi hører en hel masse tal, og det er rimeligt nok i forbindelse med nogle af de store hovedområder/serviceområder, som kommunerne varetager, nemlig børneområdet, skoleområdet og ældreområdet. Men de tal, jeg hører, er til gengæld nogle, der er nye for mig, og det er efterhånden ret overraskende, for der bliver udgivet ganske mange tal.
     Kommunernes Landsforening, som finansministeren jo i sin indledning holdt sig meget fint til, idet de sagde noget, der passede finansmininsteren, mener øjensynlig noget fuldstændig galt om de tal og om den økonomi, de har til rådighed til børn, skole og ældre. For ifølge den kommunale budgetredegørelse, som KL senest har udgivet i 2006, hvilket er i år, og den kan jo knap komme senere, der bringer de oprindelige budgettal for 2006-budgettet som de sidste - det drejer sig altså om det oprindelige budget, det, der ligger før den 15. februar, hvor det skulle barberes - kan man se, at såvel på børneområdet med hensyn til det, der er til rådighed pr. dagtilbudsplads, på skoleområdet med hensyn til det, der er til rådighed pr. elev i folkeskolen, og på ældreområdet med hensyn til det, der er af udgifter til 67-årige og derover, er tallene hele tiden gennem de sidste 3, 4, 5 år blevet lavere og lavere.

     Er Kommunernes Landsforening fuldstændig på gale veje? Vi vil gerne have en fuldstændig kommentar til den kommunale budgetredegørelse, for vi har ikke hørt fra regeringen, at tallene skulle være forkerte.

Det er sådan, at spørgerne er på gale veje. Og der er jo så også en form for vejledning i at finde den rigtige vej. Man kunne jo undersøge, om KL er enig i, at de penge, de nu råder over, er nok til, at de under et kan holde det serviceniveau, vi kender nu. Er man i stand til det, når der bliver korrigeret for, at der i øvrigt bliver flere skoleelever, og at der er flere ældre, der skal serviceres? Det er man enig
i at man er. Derfor mener jeg, at vi er på rette vej, for det er jo den officielle melding, vi får, nemlig at det er det, man har besluttet i bestyrelsen, det er det, man også i øvrigt måske med lidt interference på et tidspunkt fastholdt i bestyrelsen ved en afstemning, nemlig at det præcis er det, som matcher den aftale, vi indgik i juni måned. Jeg kan bare sige, at jeg har siddet over for både en Venstremand og en socialdemokrat, der har sagt: Med det, der ligger her, er vi enige i, at der er aftaleoverholdelse med hensyn til aftalen fra juni måned, og i, at vi er i stand til at opretholde det niveau, vi har i dag.

Det er jo den samme sang, vi har hørt hvert år. De tidligere år har der været mange flere penge. Denne gang drejede det sig det bare at fastholde niveauet.
     Det, der er blevet realiteten, og som Kommunernes Landsforenings meget omfattende, meget grundige publikation, hvor man regner på den samme måde år for år for år, kan vise, er, at det, der er til rådighed pr. passet barn, det, der er til rådighed pr. elev i folkeskolen, og det, der er til rådighed pr. ældre over 67 år, er faldet år for år - ikke så meget i forbindelse med ældreområdet, men det er faldet en hel del for folkeskoleområdet og eleverne og ganske meget på dagpasningsområdet. Er KL fuldstændig galt afmarcheret?

Jeg tror ikke, at KL er galt afmarcheret, men jeg konstaterer, at det er spørgeren, for vi kender jo regnskabstallene. Hvis vi tager ældreområdet, vil jeg sige, at på trods af den vækst, der har været, er det sådan, at man har holdt beløbet i faste priser pr. ældre. Beløbet var, når man ser på udgiften pr. ældre, altså for de over-67-årige,
40.500 kr. i 2001, og det er 40.800 kr. ifølge regnskabstallene for 2005. Bag det skjuler sig en anden bevægelse, nemlig at der, hvor tilgangen af ældre har været, er der, hvor der er tale om de yngste ældre, altså dem, der umiddelbart ikke har størst behov for personlig pleje og hjemmehjælp - hvis det i øvrigt interesserer spørgeren at høre det. For det er jo den korrektion, der skal ind, altså at den vækst, vi ser, sker i gruppen af - om jeg så må sige - unge ældre, som i statistikken begynder ved 67 år og går op til 79 år. Når man tager den første halvdel af den gruppe, er det dem, der stort set klarer sig selv, og hvor der ikke er tale om yderligere krav til personlig pleje og hjemmehjælp, hvorimod der i forbindelse med den ældste del direkte har været tale om et fald. Så hvis man ser på, hvad der er til rådighed til dem, der er plejekrævende, eller som har særlig hjælp behov, ja, så er der en stigning i det. Og som sagt, i forbindelse med vuggestuer sagde jeg, at hvis man mener, at 122.000 ....

Det må også vente til næste gang. Fru Line Barfod.

Finansministeren sagde, at vi skulle have tillid til de dygtige offentligt ansatte. Det er jeg fuldstændig enig i.
     Derfor har jeg også ret stor tillid til dem, når de kommer og fortæller, at de simpelt hen ikke kan holde til, at de ikke kan nå at tage sig ordentligt af de ældre, at de går hjem efter en lang arbejdsdag, hvor de har skullet løbe fra den ene til den anden uden at kunne nå at gøre det, som de egentlig synes de skulle gøre. Jeg har også tillid til de voksne, der siger, at de efter en hård dag i børnehaven går hjem og siger, at de simpelt hen ikke kan nå at snakke med de børn, de skulle snakke med, de kan ikke nå at lege med de børn, der har brug for at lege osv. Det er de historier, som de dygtige offentligt ansatte kommer og fortæller os. Det er den virkelighed, som de oplever. Uanset hvor mange tal, finansministeren slynger om sig med, er det den virkelighed, mange offentlige ansatte står i, og som får mange af dem til at søge væk fra sektoren, eller som gør, at de bliver så nedslidte, at de bliver syge af det.
     Det er derfor, det er så afgørende, at der kommer flere penge ud til kommunerne, og det er derfor, det er et problem, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke vil give penge til, at der kan komme nogle ordentlige vilkår for velfærden.

Finanministeren:
Jeg er jo enig i hele den første del, for den viser den problemstilling, at på trods af at vi kan dokumentere - og det er ikke noget, vi siger; vi kan dokumentere det - at der tilføres flere midler til de sektorer, vi taler om, både ældreområdet, børneområdet og undervisningsområdet, så har man en opfattelse af, at servicen falder. Så er der også grund til at sige: Hvis det at give flere penge ikke løser problemet, må løsningen ligge et andet sted.
     Hvordan kan det være, at der er 50 pct. forskel på den tid, en hjemmehjælper har til rådighed for en ældre i den kommune, der tilrettelægger det bedst, i forhold til den kommune, der gør det mindre godt, når vi taler om, at det er den samme udgift? Man kan altså udnytte face to face-tiden i hjemmehjælpen i én kommune 50 pct. bedre end i en anden.
     Hvordan kan der være op til 100 pct. forskel i udgiften til plejehjem, når det ikke kan aflæses i serviceringen? Hvordan kan der være 60 pct. forskel på udgiften pr. elev på samme klassetrin i folkeskolen, når man ikke kan aflæse forskellen i resultatet?
     Derfor er der grund til at stille det spørgsmål, som også fru Line Barfod stiller: Hvad er det, der er galt? Hvad er det i det system, der egentlig gør, at der er den store forskel? Hvad kan vi lære af det bedste? Hvad kan vi lære ved at lytte til medarbejderne det ene sted og det andet sted? Det er præcis det projekt, vi har sat i søen med kvalitetsreformen, og de svar finder vi forhåbentlig i den proces frem til juni næste år. Jeg glæder mig til den og håber også, at fru Line Barfod vil tage del i den.

Nu tror jeg ikke, jeg er inviteret til mødet den 30. november, og så bliver det lidt svært at tage del i det.
     Problemet er jo bl.a., at regeringen og Dansk Folkeparti har sendt en byge af krav ud til de offentligt ansatte om, at de ikke kun skal tage sig af børnene og de ældre, men at de også skal dokumentere og kontrolleres og testes osv. Man skal kunne måle og veje deres indsats, så der kan komme private ind på området og man kan måle og veje de forskellige i forhold til hinanden. Det har lagt beslag på utrolig mange af de penge, der bliver brugt.
     Nogle af de steder, man har gjort det rigtig godt, er bl.a. nogle af de steder, hvor man har valgt at se stort på alle de krav til kontrol osv. og i stedet har haft tillid til, at medarbejderne sammen med brugerne selv kan organisere arbejdet.
     Hvis finansministeren ville tage ud i virkeligheden og turde have tillid til, at medarbejderne og borgerne selv kan organisere arbejdet, frem for at være optaget af, at vi skal gøre det bedst mulige, for at private kan komme ind på markedet, så tror jeg godt, vi kan gøre det bedre. Men lige nu er problemet, at mange skal løbe så stærkt og skal opfylde så mange krav i form af kontrol osv., at de bliver slidt ned. Derfor har de brug for, at der kommer flere hænder, og det koster penge.

Må jeg dele svaret i to og spørge: Er det i Folketinget, man stiller krav om, at man kontant skal vide, hvad der bruges pr. ældre, pr. folkeskoleelev, pr. barn i vuggestuen? Hvem er det, der spørger til det? Vi kan gå tilbage i Folketingets forhandlinger og se, hvem der afæsker regeringen det svar. Hvem stiller krav om særlig specifikke regler og styringssystemer, når der kommer et eksempel på dårlig ældrepleje, eller hvad ved jeg? Hvem er det, der stiller krav om, at man nu skal gøre noget og gribe ind?
     Den anden del af svaret er: Det, der bruges penge på, er også det, der er kvalitetssikring. Vi mener, at det er rimeligt, at den ældre på et plejehjem kan få at vide, hvad man kan forvente af det plejehjem, hvad man selv har krav på, og at de pårørende ved det. Det samme gælder skolen: at vi ved, hvad vi kan forvente af skolen, og hvilke krav vi kan stille.
     Det kalder jeg ikke bureaukrati. Det kalder jeg i virkeligheden et arbejde, som i ethvert demokratisk samfund burde have været udført for mange år siden, så man hjælper borgerne - især dem, der har det svært - og så det er rimelig let at få at vide, hvad de kan forvente, hvis de får brug for hjælp af det offentlige.
     Det er det, der ligger i en stor del af det arbejde med kvalitetsreformen, der er blevet brugt penge til. Resten har været til at besvare spørgsmål til Folketinget og forsøge at efterspore, hvor pengene er blevet af på ældreområdet.

Finansministeren startede sin første besvarelse med at sige, at vi har brug for oplysning. Det er jeg enig i, og derfor vil jeg godt høre, om finansministeren vil bidrage til oplysningen.
     Vi har jo oplevet det meget underlige forløb, at finansministerens kollega indenrigs- og sundhedsministeren har erkendt, at de tal, der var hele grundlaget for vedtagelse af flytning af opgaver, udligningsreform osv. - og det var de eneste tal, vi kunne forholde os til med hensyn til virkningen og konsekvenserne for den enkelte kommune - ikke holder. Vi har bl.a. i Folketingets Kommunaludvalg fået henvendelser fra en række borgmestre - Venstreborgmestre, konservative og socialdemokrater - der har sagt, at de tal ikke passer. De sidder og mangler de penge, som de er blevet stillet i udsigt.
     Indenrigs- og sundhedsministeren har nægtet at medvirke til, at vi får de rigtige tal frem. Derfor vil jeg godt spørge finansministeren, om vi kan påregne, at han vil bidrage til oplysningen, så vi kan få debatten på et sandt grundlag.

Nu vil jeg ikke skjule, at der er mange udfordringer i et år, hvor man ændrer så meget, som man har gjort, på mange niveauer. Det er et helt usædvanligt år, 2006-2007, hvis man, om jeg så må sige, lægger opgavens art med at sikre, at de nye kommuner i 2007 kommer til at fungere, til grund. Det er på mange måder en usædvanlig opgave, byrådsmedlemmerne har stået over for - måske også, hvad angår det samlede overblik.
     For et er, hvad der på et tidspunkt er blevet meldt ud vil tilflyde kommunerne, noget andet er, hvad de faktiske udgifter bagefter viser sig at være, når de lægges ind i maskinen. De er bl.a. dækket ind af, hvad man efterfølgende har aftalt, når det gælder delingsforhandlinger. Det influerer også på de enkelte kommuners budgetter, som vel for så vidt er ukendte for staten, for det er en aftale, kommunerne selv har indgået: Hvem overtager egentlig hvad?
     Det, vi bare kan konstatere, er, at der har været enighed i delingsforhandlingerne mellem KL og Amtsrådsforeningen om, hvad det er, man gør, og hvilke penge der følger med. Det spiller selvfølgelig ind i den enkelte kommune. Det er sikkert også svært i det kommunale budget så at adskille, hvad det er, man har prioriteret: Hvad er det nye, og hvad har man prioriteret af gamle opgaver?
     Derfor tror jeg i virkeligheden, at det er en meget vanskelig opgave at gå tilbage og sige, at det her skal splittes op - det er ligesom at dele det varme og det kolde vand i et badekar. Det tror jeg i virkeligheden er en meget svær øvelse, og det tror jeg også der er tale om her. Det er
i hvert fald det, som er min tilgang til det: Man spiller på forskellige niveauer, og midt i det hele kommer der så delingsforhandlinger, som kommunerne selv har afsluttet. Det er jo ikke sådan, at staten har fået pengene. Alle pengene er ude i det kommunale landskab. Det er ikke staten, der modtager penge. Vi har overhovedet ikke, når vi taler om den mellemkommunale udligning, et afløb til statskassen eller til de delingsforhandlinger, hvor man deler de midler, der så går videre i det regionale system og det kommunale system, i forhold til de opgaver, som rent faktisk flyttes, og som de er nødt til at budgetlægge efter. Vi har reflekteret over det ved at sige: O.k., når vi gør det hele op, har de nok fået 424 mio. kr. for lidt. Men de er jo fordelt via bloktilskuddet. De er ikke fordelt specifikt på den enkelte kommune - altså, den kommune, der i givet fald overtager nogle opgaver. Det er sådan set vores problem omkring bloktilskuddet:
Det har ikke en millimeterretfærdighed indbygget i sig. Det var den udfordring, vi kunne klare for KL. Vi tilbød KL, at vi kunne gå ned og fordele de 424 mio. kr. efter opgavevaretagelsen, men det ønskede man ikke. Man bad fra formandskabets side under de drøftelser om, at vi afleverede det over blokken, og det har vi så gjort.

Synes finansministeren selv, han svarede på mit spørgsmål?
... (Finansministeren (Thor Pedersen): Ja, det synes jeg.) Det var en meget lang udenomssnak, hvis der ikke er taget højde for alt det, finansministeren talte om, i lovforslaget, med de oplysninger, der er givet Folketinget, med de oplysninger, der har været til rådighed også for den forligskreds, der sad og forhandlede det i sin tid. Det viser sig dokumenteret af konkrete kommuner og borgmestre, der møder op og siger, at de mangler meget, meget store beløb, og derfor skal de ud i store besparelser, som er det stik modsatte af, hvad regeringen har lovet. De er blevet tvunget til at sætte skatten ned, fordi de angivelig skulle have fået flere penge, end de måtte bruge ifølge den udlignings- og finansieringsreform, der er gennemført, men de har aldrig fået pengene til at sætte skatten ned med. Alligevel har finansministeren og regeringen pålagt den enkelte kommune en bestemt skatteprocent ud fra de tal - det er det grundlag, man har haft - og derfor er det helt stilfærdige spørgsmål, jeg har til finansministeren, dette:
Vil finansministeren ikke være hjælpsom og sørge for, at vi får de sande tal frem? Det må selvfølgelig ske i et samarbejde også med kommunerne, sådan at de diskussioner, vi har, kan føres på et så oplyst og sandfærdigt grundlag som muligt. Vil ministeren være med? Så kan vi bagefter tage diskussionen om, hvordan vi gør det. Er ministeren enig i, at regeringen har et ansvar for, at den diskussion, der er ude i kommunerne, og den diskussion, vi, befolkningen, har, føres på et sandfærdigt grundlag?

Den usikkerhed, der har ligget, har jo også været erkendt, i og med at vi har sat 150 mio. kr. af i hele den her øvelse. Så den har altså været kendt.
     Jeg vil gå hjem og undersøge muligheden for at skille det kolde fra det varme vand. Det vil jeg lige gøre, og så skal jeg bagefter give et præcist svar til hr. Ole Stavad på, om jeg mener, det er muligt. Jeg vil ikke afvise det, for jeg har aldrig forsøgt; jeg vil gøre forsøget.

Tak for det. Så er det fru Karen J. Klint.
     Der er stadig væk foruden fru Karen J. Klint yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger.
     Først fru Karen J. Klint.

Det er kun godt, for det er jo et meget vigtigt tema, vi har til drøftelse i dag.
     Jeg vil gerne spørge, hvordan det skal forstås, når finansministeren siger, at pengene følger med institutionerne, for de er jo bagefter fordelt generelt over bloktilskuddet. Institutionerne ligger der, hvor nogle af dem har ligget i i hvert fald 25 år. Hvordan kommer pengene tilbage til de mennesker, der bor på institutionerne, når pengene er i bloktilskuddet? En eller anden kommune skal undvære en nattevagt, fordi pengene ligger i nabokommunen. Dem på den første institution skal nu nøjes med et kaldeanlæg, men de er sprogløse, så hvordan skal de aktivere et kaldeanlæg? Hvordan hænger det løfte sammen med, at pengene skal følge institutionerne, uden at man så også flytter institutionerne?

Nu vil jeg lige sige, at det, vi taler om her, er de sociale institutioner under amterne. Der anerkendte vi det regnestykke, som KL kom med, altså de 424 mio. kr. Det kan godt være, at nogle i vores system mente, at der nok lige lovlig meget var lagt plus og plus på, men vi accepterede det for overhovedet at undgå at drøfte det mere, da meldingen fra KL var, at de mente, at det drejede sig om 424 mio. kr.
     Vi spurgte: Ønsker man så, at de penge skal følge med specifikt ud til den kommune, der har ekstraopgaven, eller skal det være over bloktilskuddet? Der bad KL om, at det blev over bloktilskuddet, og det accepterede vi også. Det accepterede vi som et kommunalt ønske, sådan er det.

Så er spørgsmålet jo, om regeringen giver løfter i kommunalreformen, for der stillede vi også en hel masse spørgsmål, hvor man også lovede de samme institutioner og de samme borgere, at de fik borgfred i hvert fald et par år, altså at de ikke skulle mærke noget på skæringsdatoen. Så hvilke løfter tæller mest: de løfter, der er givet til de konkrete mennesker i hele den fase, der har været omkring optakten til kommunalreformen, al den lovgivning - hvor vi jo ikke har været med i ret meget af den, fordi vi frygtede den situation, vi står i i dag - eller det, man aftaler senere hen med KL i september, fordi man opdager, at der ikke er penge nok?
     Det var proceduren. Men det drejer sig også om, hvilke løfter der er vigtigst for regeringen.

At gøre det over for Kommunernes Landsforening, som vi har lovet, det er for så vidt det samme, nemlig at sikre, at der under et er de midler til rådighed, der kan sikre, at de niveauer, man kender, også kan fortsætte næste år. Det er udgangspunktet. Da det er KL, der har ansvaret for udmøntningen, vil det være for alle institutioner, uanset hvilke penge man principielt giver til en kommune. Så det er stadig den enkelte kommunalbestyrelse, der selv har beslutningskraften over de midler. De er jo ikke bundne.
     Så uanset hvilken model vi havde valgt for at tilbageføre midler, er midlerne noget, den konkrete kommune alligevel kan beslutte at bruge på en anden måde end den, regeringen måske ville have valgt. Derfor er spørgsmålet selvfølgelig til Kommunernes Landsforening i de drøftelser:
Ønsker man, at de penge specifikt skal følge institutionen, eller vil man selv have det råderum over bloktilskuddet? Der siger KL til os: Vi beder om at få dem over bloktilskuddet. Da kommunerne har ansvaret, accepterer vi også, at det åbenbart er den måde, de bedst mener de kan efterleve det servicekrav på, som de har ansvaret for.

Jeg skal bare have finansministeren til at forklare, hvordan ønsket om at kende den faktiske økonomiske situation kan være et indgreb i det lokale kommunale selvstyre. Jeg forstod, at finansministeren fandt min ordførertale meget modsætningsfyldt netop på det punkt, og det er mig et stort mysterium, hvordan finansministeren kan være gerådet ud i den misforståelse.

Jeg forstod det på den måde, at vi skulle svare på, hvor mange penge der blev brugt på delområder. Det forstod jeg også i det spørgsmål, som fru Margrethe Vestager stillede hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvor mange penge bruges der på delområder?
     Det hænger altså ikke sammen med rammestyre. Man begynder i virkeligheden at begrænse rammestyret ved at sige:
Vi har krav på at vide, hvordan man rent faktisk bruger pengene på delområder, og stille det enkelte byråd til ansvar for, at de i givet fald har lidt mindre i kroner og øre end det, der var året før, eller hvad forklaringen nu engang måtte være.
     Sådan hørte jeg fru Margrethe Vestager tale. Hvis det er en misforståelse, så er det misforstået.

Jeg tror ikke, at misforståelsen på den måde er tilfældig. Den forekommer meget villet. Det, der er det underlige, er, at det åbenbart er et indgreb i selvstyret, at man ved, hvordan kommunerne prioriterer. Det er mig simpelt hen helt uforståeligt, at det skulle være et indgreb i selvstyret, at det er offentligt kendt, hvordan kommunerne foretager prioriteringen. Derfor forstår jeg ikke, hvordan det kan være et indgreb i selvstyret, at man ønsker at få den viden om, hvordan det faktisk fungerer. Det er det ene.

     Det andet er, at jeg ikke tror, at regeringen har noget som helst at lade oppositionen høre i forhold til at slynge om sig med tal og løfter på delområder. Så vidt jeg husker regeringens valgkamp sidst, handlede den meget specifikt om delområder og om, hvor fantastisk økonomien skulle blive på delområder, så man stort set kunne se det enkelte barn på finansministerens skulder i tryg forvisning om, at fremtiden var sikret.
     Derfor vil jeg bare sige - ikke at jeg har nogen forventning om, at finansministeren vil indrømme det - at der fra Det Radikale Venstres side ikke er tale om nogen form for indblanding i det kommunale selvstyre i forhold til ønsket om at vide, hvordan der faktisk bliver prioriteret.

Den viden om, hvordan der prioriteres, har vi jo i regnskaberne. Det er bare at sige, at den viden har man kun bagud. Det er præcis derfor, der er forskel på regnskab og budget. Der er forskellig praksis i forskellige kommuner. Det vil sige, at man ikke kan bruge budgettal som udtryk for, hvor mange penge der, når året er gået, er anvendt på et delområde, for der er forskel i den praksis, man budgetterer ud fra.
     Derfor vil man kunne se, at budgettallet hvert eneste år er under regnskabstallet på de her områder, vi taler om, altså borgernær service. Der bruges flere penge hvert eneste år end det, der blev lagt ind i budgettet. Det skyldes, at man ikke forankrer pengene på de enkelte institutioner, men holder dem i reserve, og i takt med, at der kommer en tilgang på en institution, følger pengene med. Man bruger bevillingssystemet, som man har lov til, med ekstra bevilling, så længe man har en reserve.
     De reserver er normalt ikke fordelt, men der er stor variation i kommunerne med hensyn til, hvordan man rent faktisk gør. Men når man sumerer det hele sammen, er der ingen sammenhæng mellem budgettal og regnskaber. Hvis man vil vide, hvordan de rent faktisk har prioriteret deres penge og muligheder, får man det derfor kun ved at se på regnskabstallet. Det er det, man de facto har gjort over alle årene. Det, jeg advarer imod, er, at man ikke bruger budgettal sammen med regnskabstal.
     Så bliver der sagt, at vi har ...

Så er det fru Margrethe Vestager. Nej, undskyld, hun har fået begge sine bemærkninger. Det er mig, der ser forkert. Så er det hr. Poul Nødgaard.

Nu har vi i 3-4 timer på ny diskuteret den kommunale økonomi forfra og bagfra. Jeg har siddet og lyttet til den her debat, men jeg synes slet ikke, at den forskellighed, der er mellem kommunerne, og som der berettiget skal være, er kommet til udtryk.
     Det er, som om alle de, der nu har stillet spørgsmål, slet ikke har læst i bogen »De kommunale nøgletal«. Der kan man hvert eneste år læse om den enkelte kommune - lad os
f.eks. tage vedrørende skolebørn - hvad udgiften er i den pågældende kommune, hvad den er i området i gennemsnit, og hvad den er for landet i gennemsnit. Og så kan man gøre op med sig selv, om man synes, at man i ens egen kommune giver skolebørnene for lidt penge. Hvis man gør det, må man inden for den samlede pulje omprioritere noget dertil. Det, der bringer mig til at tage ordet, er også, at der har været stor diskussion om den kommunale økonomi, altså den harmonisering, der er sket af takster og lignende. Det er klart, at når vi har lavet en kommunalreform og man lægger fem kommuner sammen og de har forskellige takster på børneområdet og på en lang række andre områder også - madordninger og hvad ved jeg - kan enhver forstå, at det må være sådan, at den kommunalreform medfører, at de skal have ens takst. Man kan ikke bo i en kommune og så have forskellige takster de fire eller fem forskellige steder. Det, jeg gerne vil spørge finansministeren om, er, om ikke han er enig med mig i, at det fornemme ved det danske kommunale selvstyre er, at den pose penge - jeg kan ikke lide udtrykket, men bruger det alligevel - den enkelte kommune har til rådighed, fordeles af dem, der er valgt ind i den enkelte kommunalbestyrelse. De sætter sig ned enten i et møde eller i et byrådsmøde og aftaler med hinanden, hvordan de vil fordele pengene på de enkelte områder, alt efter hvordan den enkelte kommune er skruet sammen. Det synes jeg er fornemt. Jeg synes, der er kommet alt for lidt frem i debatten i dag om vigtigheden af det kommunale selvstyre. Derfor vil jeg godt bede ministeren bekræfte, at han er enig med mig i, at netop det kommunale selvstyre og de enkelte kommuner skal sætte dagsordenen, og ikke os her i Folketinget.

Sådan har det været i de 30 år, jeg har beskæftiget mig med kommunalpolitik enten direkte i en kommune eller herindefra. Det har været sådan, at man fuldt ud respekterer det kommunale selvstyre.
     Når fru Margrethe Vestager siger, at det er os, der kommer med specifikke mål, er det jo ikke rigtigt. Vi kom oprindelig og sagde, at der er 0,5 mia. kr. mere til ældreområdet, og hvad oplevede vi så? Et krav i Folketinget om - jeg skal prøve at efterspørge, hvad Det Radikale Venstre gjorde dengang - at vi skulle dokumentere, præcis hvor de penge var blevet af, der var givet som et samlet bloktilskud; om man kunne lave et regnestykke, der viste, at hver eneste krone præcis var gået til ældreområdet.
     Ideen bag bloktilskuddet er jo, at den enkelte kommune prioriterer og selv vælger: Hvor er det i vores kommune at vi ved, at vi har det godt i forvejen, og hvor er der særlige udfordringer? Så en kommune, der i forvejen har et højt niveau på ældreområdet, vil ikke nødvendigvis sige, at det skal være endnu højere. Der kan være et andet sted, hvor den er lidt bagefter. Det er jo ideen med rammestyret.

     Men det var Folketinget, der jagtede rundt efter hver eneste krone, hvilket satte KL på den anden ende. De måtte
i kontakt med 271 kommuner og bruge ressourcer på at se, om man kunne efterspørge, hvor de penge var blevet af. Det var ikke noget, regeringen kom med, men Folketinget. Men vi kan gå tilbage i Folketingets forhandlinger og se, hvem der bidrog til den spøg.

Så siger vi tak til finansministeren, og forhandlingen er sluttet. Undskyld, jeg kiggede ikke op. Ordføreren for forespørgerne har så sandelig ret til en ekstra omgang, hvis det ønskes.

Mange tak. På en eller anden måde vil det være rimeligt at runde denne lange om end sene, men også spændende debat af. Jeg skal sige tak for de mange og engagerede indlæg.
     Vi er ikke nødvendigvis enige, men vi er jo ikke i Folketinget for at være enige, vi er i Folketinget for også at fortælle, hvilke forskellige holdningsmæssige baggrunde vi har, og hvad de fører til af resultater. Det synes jeg at denne debat i høj grad har vist, og der er nogle områder, hvor den har vist det, synes jeg, på den smukkeste måde, nemlig ved, at der faktisk er blevet talt ud fra nogle fælles opfattelser af, at det ville være rart, om man kunne forstå hinanden. Der har også været nogle elementer, hvor det ikke helt løb sådan af stabelen.
     Vi har talt om falske tal. Det er ét element, altså det forhold, at Folketinget har vedtaget en udligningsreform - et flertal har stemt for, et mindretal imod - men at vi alle sammen har gjort det på baggrund af en opgørelse af, hvordan det ville arte sig i det samlede kommunale billede kommune for kommune.
     Det har også været det, der har været manges grundlag for vurderingen af indholdet af udligningsreformen, som jo i sig selv er ganske omfattende og kompliceret, og som også indeholder hele afregningen af den omfattende opgaveflytning
i kommunalreformen. Derfor har det selvfølgelig været tal, som kommunerne hver især har været stærkt interesserede i at forholde sig til i forhold til deres egen økonomi. Det har oven i købet været tal, som har været brugt meget nøje i et efterfølgende lovforslag, hvor det efter en regnemodel er blevet fastslået, at såfremt man skulle modtage mere end 0,2 pct. af sit skattegrundlag, skulle man nedsætte skatten med det overstigende. Det har været en pligt, og den har ikke været relateret til, at tallene nedenunder kunne bevæge sig. Det har bare været en pligt. Så har vi oplevet en stribe kommuner, som er blevet overraskede over det til trods for nærmest personlige breve fra indenrigs- og sundhedsministeren om deres kommunes specifikke økonomi. De har fået nogle helt andre resultater ud af det samlede regnestykke. Det kan der være gode begrundelser for. Problemet er, at vi ikke har kunnet få de gode begrundelser og de dertilhørende tal. Derfor vurderer vi
i øjeblikket den del af den kommunale økonomi på grundlag af det, som statsministeren kom til at døbe falske tal. Det er altså tal, som er en eksemplificering, men de har intet med virkeligheden at gøre. De har muligvis haft med en virkelighed at gøre for nogle år siden, men de har intet med virkeligheden nu at gøre, og derfor har vi bedt om at få de rigtige tal frem i lyset. Det har regeringen hidtil afvist, men jeg synes, at der var enkelte tegn på en ændring. Men jeg må meget beklage, at jeg også efterfølgende overfortolkede hr. Kristian Thulesen Dahls - troede jeg - venlige og imødekommende bemærkninger. Det viste de sig ikke at være. Men vi fortsætter, for der er andre, der har givet meget mere imødekommende bemærkninger om den proces. Jeg vil i øvrigt ikke forholde mig meget til de tal, som vi har dystet på, også om budgetterne, om regnskaberne og om udviklingen over tid. Jeg synes, at vi har god ret til at spørge om, hvor de penge, som bevilges af Folketinget, anvendes i kommunerne. Det er ikke et forsøg på at styre, det synes jeg er en mærkelig oversættelse, men det er et forsøg på at få den indsigt, som jo gør, at det samlede offentlige velfærdssamfund, der repræsenteres af kommuner, hidtil også af amter, og af Folketinget tilsammen, udgør et billede, som vi forholder os til samlet. Så skal vi selvfølgelig vide, hvad der sker med den meget, meget store del af servicen, som varetages i kommunerne. Så det er et ønske om at vide for at kunne træffe sine egne beslutninger og de beslutninger, der for vores vedkommende hører til i Folketinget.

     Her har vi godt nok været noget uenige, men der er til gengæld det at sige til det, at vi får de rigtige tal, når tiden går. Det er altid bare sådan, at det selvfølgelig er de aktuelle tal, der skal omsættes til virkelighed for mennesker ude i samfundet, hvilket er det mest interessante.
     Så har vi været igennem en diskussion om, hvordan demokrati egentlig fungerer, og det synes jeg er en lidt underlig diskussion. Der kan have været forslag i en kommunalbestyrelse om, at kommunalbestyrelsen f.eks. har skullet afskedige 50 medarbejdere, men den offentlige debat har bølget frem og tilbage, og nogle har holdt den op på det negative i at afskedige 50 medarbejdere, hvorefter det i processen er blevet til afskedigelse af 10 medarbejdere.
     Er de, der kritiserede planerne om afskedigelse af de 50 medarbejdere, så fulde af løgn eller kampagnemagere og socialistiske ballademagere? Eller er de - jeg vil gerne sige, at sådan opfatter jeg det - deltagere i en demokratisk proces, hvor de har haft et så godt synspunkt, at forslaget i øvrigt er blevet ændret, så det ikke er blevet 50, men nogle steder er blevet reduceret væsentligt og for at blive i billedet nok til 10? Det synes jeg er en god demokratisk proces. Den synes jeg vi har tumlet lidt forkert om her i Folketinget.
     Jeg synes, man skal anerkende, at der har været borgere, der har deltaget og har haft indflydelse. Og man kan sige om kommunalpolitikerne - det er mere, end man tit kan sige om folketingspolitikernes flertal - at kommunalpolitikerne lyttede.

Hermed sluttede forhandlingen.

Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finde sted tirsdag den 21. november 2006.