Den sidste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 92:
Forslag til folketingsbeslutning om adgang til dokumenter om egne forhold i PET's arkiver og om oprettelse af et uafhængigt ankenævn for afslag på anmodning om arkivadgang. Af Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsat 8/2 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslag nr. B 92 går ud på, at regeringen pålægges at ændre adgangen til politiets efterretningstjenesters arkiver, således at borgerne får mulighed for at se deres egne sager i mindst samme omfang, som borgerne har i Norge og Sverige.
     Beslutningsforslaget går endvidere ud på, at regeringen pålægges at fremsætte lovforslag, som indebærer, at der oprettes et uafhængigt ankenævn, hvortil afslag på arkivadgang kan indbringes.
     Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at baggrunden for forslaget bl.a. er, at en række forskere har fået adgang til PET's arkiver og dernæst har offentliggjort personoplysninger for disse arkiver, uden at de berørte personer selv har haft adgang til arkiverne hos PET.
     Ifølge forslagets bemærkninger er det i den forbindelse forslagsstillernes opfattelse, at personer, der er omtalt i PET's arkiver, som minimum bør kunne få adgang til de samme oplysninger som forskere.
     I spørgsmålet om indsigt i PET's arkiver vil jeg først understrege, at det som bekendt er sådan, at der ifølge PET's faste praksis i almindelighed ikke kan gives aktindsigt i oplysninger, som PET har om en person. Baggrunden er, at det vil kunne skade PET's virksomhed, hvis man gav en person indsigt i oplysninger, som efterretningstjenesten har om den pågældende. Efterretningstjenesten modtager således i vidt omfang oplysninger fra samarbejdspartnere i ind- og udland, og det er en forudsætning for modtagelsen af disse oplysninger, at de alene anvendes til efterretningsmæssig brug og ikke videregives til andre. Hvis PET tilsidesætter hensynet til samarbejdspartnere og kilder, vil det ikke blot konkret kunne bringe kilder og andre personer i fare, men tillige mere generelt kunne få den effekt, at tjenesten ikke fremover modtager relevante oplysninger. En sådan udvikling ville påvirke tjenestens effektivitet til skade for sikkerheden i Danmark. Hvis man ser bort fra historiske sager, er det herudover sådan, at det bærende hensyn bag den omtalte praksis er, at det selvsagt vil kunne skade en efterretningstjenestes mulighed for at udføre sine opgaver, såfremt en person gennem aktindsigt kan få at vide, om vedkommende er i tjenestens søgelys. PET oplyser i almindelighed heller ikke, at efterretningstjenesten ikke er i besiddelse af oplysninger om en person. Det skyldes, at det også vil kunne skade efterretningstjenestens virksomhed, hvis personer, om hvem efterretningstjenesten ingen oplysninger har, fik dette at vide. Gjorde man det, ville en person, der ikke fik denne oplysning, modsætningsvis kunne slutte, at efterretningstjenesten er i besiddelse af oplysninger om den pågældende. Spørgsmålet om den enkelte borgers adgang til at få indsigt i PET's materiale er blandt de spørgsmål, som udvalget om politiets og forsvarets efterretningstjenester, det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg, har til opgave at se på. Dette udvalg skal bl.a. overveje spørgsmål om den enkelte borgers adgang til at få oplysningen om, hvorvidt vedkommende er registreret i efterretningstjenestens registre. Udvalget skal herunder overveje, om der kan etableres en særlig oplysningsordning, der giver adgang til oplysninger om efterretningstjenesternes registreringer af personer i en tidligere afsluttet periode. I den forbindelse er udvalget blevet anmodet om at overveje en ordning svarende til den historiske indsigtsordning, der har været etableret i Norge. Når det gælder indsigt i PET's arkiver, er der altså tale om et spørgsmål, som Wendler Pedersen-udvalget har til opgave at se på. Udvalget kan i sine overvejelser på dette område bl.a. inddrage de særlige retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som forslagsstillerne peger på, nemlig det forhold, at der kan være tilfælde, hvor f.eks. en forsker får adgang til oplysninger hos PET, uden at den person, som oplysningerne vedrører, selv har fået en sådan adgang. Jeg vil i den forbindelse gerne fremhæve, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det kan udgøre et retssikkerhedsmæssigt problem, såfremt en forsker eller journalist offentliggør følsomme personoplysninger, som vedkommende har fået en særlig adgang til gennem PET's arkiver. Netop for at varetage et retssikkerhedsmæssigt hensyn til personer, der kan være omtalt i arkiverne, er der i en række tilfælde, i forbindelse med at forskere og journalister har fået adgang til PET's arkiver, stillet vilkår om ikke at offentliggøre f.eks. personfølsomme oplysninger. Dette fremgår bl.a. af en notits fra PET, som jeg har sendt til Retsudvalget ved besvarelsen af nogle spørgsmålet til beslutningsforslaget. Hertil kommer, at PET, som det også fremgår af den pågældende notits, i visse tilfælde har meddelt personer adgang til indsigt i oplysninger om dem selv netop med henvisning til, at der har været offentliggjort oplysninger om de pågældende personer i forlængelse af forskeres og journalisters adgang til PET's arkiver. Der er således allerede i visse tilfælde ud fra retssikkerhedsmæssige hensyn til de berørte personer gjort undtagelser fra PET's faste praksis, hvorefter der i almindelighed ikke gives aktindsigt
i oplysninger, som PET har om en person. På den anførte baggrund er det regeringens opfattelse, at man ikke på nuværende tidspunkt skal tage initiativ til at ændre reglerne om indsigt i PET's arkiver. Som jeg har været inde på, er det spørgsmål, som Wendler Pedersen-udvalget ser på, og vi vil afvente resultatet af udvalgets overvejelser, inden vi tager stilling til, hvorvidt der er behov for ændringer.

     Hertil kommer, at PET som nævnt allerede i en række tilfælde har taget et særligt retsikkerhedsmæssigt hensyn til personer, om hvem der kan være offentliggjort oplysninger i tilknytning til, at visse forskere og journalister har haft adgang til PET's arkiver. De særlige retssikkerhedsmæssige spørgsmål, der kan rejses i sådanne tilfælde, hører som nævnt også til blandt de temaer, som Wendler Petersen-udvalget kan inddrage i sit arbejde.
     I beslutningsforslagets bemærkninger er det anført, at forslagsstillerne finder det uacceptabelt, at arbejdet i Wendler Petersen-udvalget trækker så længe ud, og der peges på muligheden af at bede udvalget om at udarbejde en hurtig delbetænkning. Herom skal jeg bemærke, at Wendler Petersen-udvalget blev nedsat i 1998 af den daværende regering. Året efter, altså i 1999, besluttede den daværende regering og et flertal
i Folketinget at nedsætte Undersøgelseskommissionen vedrørende Politiets Efterretningstjeneste.
     I forbindelse med kommissionens nedsættelse blev det aftalt mellem den daværende justitsminister og Wendler Petersen-udvalget, at udvalget skulle afvente undersøgelseskommissionens afgivelse af beretning, idet de spørgsmål, som udvalget skal overveje, kan have nære sammenhænge med de forhold, som kommissionen skal undersøge. Jeg mener, at vi må holde fast i den aftale. Det vil sige, at vi bør afvente PET-kommissionens færdiggørelse og i forlængelse heraf Wendler Petersen-udvalgets betænkning, inden vi tager stilling til, hvorvidt der kan være grund til at ændre reglerne om adgang til PET's arkiver. Når dette er sagt, vil jeg gerne understrege, hvad jeg også var inde på før, at jeg grundlæggende er enig i, at det kan udgøre et væsentligt retssikkerhedsmæssigt problem, hvis en forsker eller journalist offentliggør følsomme personoplysninger, som vedkommende har fået særlig adgang til gennem PET's arkiver. Jeg vil i den forbindelse gerne fremhæve, at den gældende ordning naturligvis bygger på, at de vilkår om fortrolighed med hensyn til personfølsomme oplysninger, der stilles til forskere og journalister, tages alvorligt, og at de relevante myndigheder reagerer i nødvendigt omfang, hvis sådanne vilkår ikke overholdes. For så vidt angår den del af beslutningsforslaget, der går ud på at oprette et uafhængigt ankenævn, hvortil afslag på arkivadgang kan indbringes, er der jo tale om et spørgsmål, der har været drøftet adskillige gange her i Folketinget. Det gælder bl.a. i forbindelse med Folketingets behandling af den gældende arkivlov fra 2002, og som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget i forbindelse med Folketingets behandling af en forespørgsel i 2003.
     I overensstemmelse med, hvad der blev tilkendegivet ved disse lejligheder, er det regeringens opfattelse, at afgørelse om adgang til ikke umiddelbart tilgængelige arkivalier, det vil sige adgang til oplysninger, der vedrører rigets sikkerhed, i sidste instans bør træffes af vedkommende ressortminister under almindelig parlamentarisk kontrol og ikke af et uafhængigt ankenævn. Lad mig i den forbindelse også nævne, at Folketinget jævnligt og bl.a. også her i dag tager spørgsmål om arkivadgang op til debat. Når Folketinget gør det, hænger det vel netop sammen med, at det i sidste ende er regeringen og de enkelte ministre, der bl.a. over for Folketinget har ansvaret for spørgsmål om arkivadgang. Denne mulighed for gennem den politiske opmærksomhed, som Folketinget udviser, at fremme ønsket om størst mulig åbenhed i forvaltningen, vil ikke foreligge på samme måde, hvis man tog ansvaret for området fra regeringen og lagde det over i et uafhængigt nævn. Sammenfattende følger der af det, jeg har sagt, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener, man bør afvente det såkaldte Wendler Petersen-udvalg, inden der tages stilling til behovet for ændringer med hensyn til adgangen til PET's arkiver. Vi kan som sagt heller ikke støtte forslaget om, at der oprettes et uafhængigt ankenævn til at behandle arkivsagerne.

Jeg kan forstå, at justitsministeren i lighed med statsministeren i princippet støtter, at man skal have adgang til oplysninger om sig selv, hvis der er andre, der har det, men det bliver bare ikke gennemført.
     Jeg vil så spørge justitsministeren, om hun ikke mener, at det er grundlæggende uacceptabelt, at vi i dag er i den situation, at man kan blive udsat for, at forskere og journalister, også dem, der overholder lovgivningen, det har vi også set eksempler på - det er ikke alle, der som hr. Bent Jensen ikke holder det, der er skrevet under på - offentliggør oplysninger om vedkommende, som vedkommende så først efterfølgende får mulighed for at reagere på, og så er man afhængig af Politiets Efterretningstjenestes velvillighed til måske at kunne se enkelte elementer af det, man er registreret for. Man kan risikere at blive beskyldt for at være Sovjetagent, landsforræder osv., men man har ingen muligheder for at sætte sig ind i det bagvedliggende materiale.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg har redegjort for, hvad det er for helt særlige hensyn, der gør sig gældende, når det drejer sig om oplysninger, som PET er i besiddelse af.

Jeg håber, det er fremgået meget klart af min tale, at jeg ikke er tilhænger af, at en hvilken som helst person, der måtte være registreret af PET, har fuldt ud adgang til egne oplysninger. Det ville skade Politiets Efterretningstjenestes mulighed for overhovedet at få oplysninger fra kilder og fra samarbejdspartnere og andre, hvis der var en sådan egenacces, og det ville også være ekstremt farligt for de kilder, der viderebragte oplysninger, så jeg håber, at det er på det rene.

     Jeg har også sagt meget klart, at jeg er enig i, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem, som er rejst her, der går på, hvilken status de personer så har, som den offentlige debat så pludselig vedrører, hvis ting kommer ud i det offentlige rum.
     Til det er der to ting at sige, nemlig at den gældende ordning for adgang til Politiets Efterretningstjenestes arkiver jo bygger på, at de vilkår om fortrolighed med hensyn til personfølsomme oplysninger, der stilles til forskere og journalister, tages alvorligt, og at de relevante myndigheder reagerer, hvis ikke vilkårene overholdes.
     Det synes jeg altså er helt afgørende, ligesom jeg også synes, det er vigtigt at få understreget, at PET rent faktisk
i en række konkrete sager har givet adgang for personer, der har været omtalt i offentligheden.

Realiteten er jo, at navngivne personer kan læse i avisartikler og i bøger, at de i PET's arkiv er registreret for at have opfordret til at kaste med molotovcocktails. Disse informationer kommer altså ud til offentligheden, uden at disse mennesker har haft mulighed for at gå ind og se på det bagvedliggende materiale i PET's arkiver og derefter forsvare sig mod disse formentlig grundløse anklager.
     Det er jo situationen, og jeg har meget svært ved at forstå ministerens henvisning til, at det skulle være farligt for andet end PET's arkivers troværdighed, at man fik en mulighed for at gå ind og foretage en vurdering af, hvad der står om en i en sådan situation.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen og fastholde, at på det helt generelle plan tror jeg sådan set ikke, at vi to kan blive enige, for det er klart, at det vil være meget vanskeligt for en hvilken som helst efterretningstjeneste at få fortroligt materiale fra andre, hvis præmissen er, at hvis man kommer og spørger, så kan alle få adgang til det, blot man selv er nævnt i det. Så der er der altså en grundlæggende uenighed mellem Enhedslisten og regeringen.
     Det, jeg også har sagt, er, at PET - som det også fremgår af den notits, der er oversendt til udvalget - i visse tilfælde rent faktisk har meddelt personer adgang til indsigt i oplysninger om dem selv, netop med henvisning til at der har været offentliggjort oplysninger om de pågældende personer i forlængelse af forskeres og journalisters adgang til PET's arkiver. Så muligheden er der sådan set allerede i dag for, at PET i særlige tilfælde kan give den adgang.

Jeg vil godt høre, om justitsministeren er enig med Svend Aage Christensen, der er seniorforsker på DIIS. Han har fremsendt et papir til os i Retsudvalget, hvoraf det fremgår, at de danske forskeres adgang til disse klassificerede og tavshedsbelagte personoplysninger i de senere år er gået hen og blevet noget af det mest liberale i verden.
     Har ministeren en viden om, hvorvidt det her er rigtigt? Og har ministeren overvejet, hvordan man i givet fald kunne løse det problem?

Jeg vil sige til fru Anne Baastrup, at det kan jeg ikke svare på. Det har jeg ikke nogen tilbundsgående viden om, og jeg kender heller ikke den notits, som fru Anne Baastrup læser op fra, så det kan jeg ikke tage stilling til.

Men så vil jeg godt høre, om ministeren vil være med til at overveje den konflikt, som Svend Aage Christensen rejser, nemlig at vi har den mest liberale adgang for forskere til hele det her hemmeligstemplede område, i modsætning til alle mulige andre demokratiske samfund som vi sammenligner os med. Der har forskere ikke adgang, men borgerne har adgang til egne oplysninger. Så vi har i virkeligheden besluttet os for at vende det hele på hovedet, uden at der er truffet en konkret beslutning om, hvorfor vi har gjort det, sammenlignet med alle de andre lande.

Altså, den måde, hvorpå vi i Danmark har reguleret reglerne, hviler jo på den grundpræmis, at det kan være yderst relevant for forskere og andre at have adgang til oplysninger, for at vi kan blive klogere på, hvad der er sket i historien, og måske lære af det for fremtiden.
     Men vilkårene for at få den adgang er naturligvis, at man ikke viderebringer personfølsomme oplysninger. Det er ligesom dealen: Noget for noget. Man får adgangen, men det betyder altså også, at man ikke skal hænge enkeltpersoner ud.
     Det synes jeg er en meget god måde at sikre sig, at forskere, for hvem det måtte være relevant, har adgang til oplysninger, det ellers ville være vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at få adgang til.

     Så jeg deler fuldt ud - og det kan måske ikke være så overraskende - den linje, som regeringen har lagt, nemlig at det som udgangspunkt er meget fornuftigt. Jeg synes bestemt også, der er meget gode og også meget klare argumenter for, hvorfor borgere ikke bare kan gå ind og læse oplysninger om sig selv i efterretningstjenestens arkiver.

Jeg vil fortsætte lidt der, hvor hr. Per Clausen slap tidligere, og derfor vil jeg starte med at sige, at jeg ikke spørger til sådan den generelle mulighed for at få adgang til sine egne oplysninger. Det, jeg spørger til, er specifikt, at hvis der er journalister eller forskere, der har fået adgang til specifikke oplysninger, hvordan justitsministeren så forholder sig til, at de pågældende kunne få lov til at få adgang til disse oplysninger. Det er det, jeg meget gerne specifikt vil have svar på, og om justitsministeren ikke i disse tilfælde godt kan se, at reglerne er problematiske, som de er i øjeblikket.

Jeg er faktisk ret glad for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll præciserer, at man godt kan skelne mellem flere forskellige typer persongrupper.
     Og så vil jeg blot gentage, hvad jeg allerede har sagt en gang, nemlig at der allerede i dag i visse tilfælde er meddelt personer adgang til indsigt i oplysninger om dem selv, netop med henvisning til at der har været offentliggjort oplysninger om de pågældende personer i forlængelse af forskeres og journalisters adgang til PET's arkiver.
     Der er således allerede i visse tilfælde ud fra netop retssikkerhedsmæssige hensyn til de berørte personer gjort undtagelse fra PET's faste praksis, hvor der jo i almindelighed ikke gives aktindsigt i oplysninger, som PET har om en person. Så PET har med andre ord i forvejen foretaget undtagelser fra det, som ellers er den faste praksis, og jeg afventer selvfølgelig også med spænding, hvad Wendler Pedersen-udvalget så vil nå frem til kan være buddet på, hvordan den fremtidige regulering skal være.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for sidste korte bemærkning.

Det sidste venter vi vist alle sammen på efter mange år i større og større spænding, nemlig hvad de dog kommer frem til.
     Men jeg synes faktisk, at justitsministeren i sit svar netop kommer ind på det problem, der kan være med hensyn til retssikkerheden i øjeblikket, nemlig at PET i visse tilfælde har givet de pågældende mulighed for at få aktindsigt i de ting, der vedrører deres egen sag, når journalister eller forskere tidligere har haft aktindsigt og offentliggjort det.
     Problemet er jo, at man i dag, både i videnskabelige og
i mere eller mindre populærvidenskabelige tryksager og bøger
- med al respekt for det arbejde, der også bliver lavet der - kan risikere at læse om, at man selv har været registreret eller mistænkt for det ene eller det andet ifølge Politiets Efterretningstjeneste, og det er det problem, som jeg synes at vi burde gøre noget ved.

Jamen jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det, jeg jo synes er meget væsentligt, og som jeg synes mange af spørgerne sådan glemmer, som er en helt afgørende præmis og forudsætning for, at man kan få adgang til disse typer informationer, er, at der er nogle vilkår, man skal overholde, at der er et fortrolighedshensyn, som man skal tage stilling til, hvis man ønsker den privilegerede adgang til disse oplysninger.
     Der har jeg præciseret meget klart, at det er de pågældende myndigheders opgave at sikre og sørge for, hvis de vilkår ikke bliver overholdt, at der bliver taget aktion på det med det samme, og det synes jeg ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll glemmer. Det virker, som om man bare har adgang, og så kan man gøre med oplysningerne, hvad man vil. Nej, det kan man ikke. Der er faktisk regler for det, og der må de pågældende myndigheder så være med til at sikre, at man ikke overtræder de vilkår, hvormed man har fået arkivadgangen.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech.

Venstre har sympati for nogle af de elementer, der indgår i Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning. Forslaget drejer sig jo, som det også er fremgået af den tidligere debat, bl.a. om, at de, der en gang er blevet registreret i Politiets Efterretningstjenestes arkiver, skal have adgang til egenindsigt.
     Det er jo rigtigt, som det er påpeget, at egenindsigt ikke mindst er aktuel, hvis forskere har fået adgang til PET's arkiver og derefter offentliggør oplysninger om navngivne personer.

     Ser vi på strafferetten, er det jo et grundlæggende princip, at en person skal have adgang til at forsvare sig i en straffesag, og at han eller hun har krav på at kende anklagen på forhånd. Går vi over til forvaltningsretten, må vi konstatere, at selv i de mindste forvaltningsretlige sager har en part krav på høring og krav på at kende myndighedens beslutningsgrundlag og udtalelser hertil, før beslutningen træffes.
     Det er jo et grundlæggende retssikkerhedsprincip, som vi
i Venstre også finder bør komme dem, der er registreret i PET, til gode, såfremt det kan forudses, at oplysningerne om den enkelte vil blive offentliggjort ved navns nævnelse. Også her synes vi, at den enkelte bør have adgang til at kende oplysningerne, inden der sker offentliggørelse, af samme grund som inden for de andre områder, nemlig for at den pågældende kan forklare sig og forsvare sig selv. Det er naturligvis ikke rimeligt, at en person pludselig skal se sit navn i avisen og kunne læse om gamle registreringer, som han eller hun ikke selv kendte til. På den anden side er jeg altså også nødt til at sige noget helt generelt, nemlig at det ikke nytter ikke noget, at vi ændrer reglerne, hver gang der er nogle, der begår fejl. Det siger jo ikke nødvendigvis noget om, at der er noget galt med reglerne. Vi vil selvfølgelig gerne diskutere det forslag her, om der er noget, der halter med retssikkerheden, og om noget skal gøres bedre. Som det også allerede er nævnt af justitsministeren, gælder det jo så i øvrigt med egenindsigt, at PET kan give adgang og har gjort det i visse tilfælde, men vi vil selvfølgelig gerne se på, om den indsigt har været for begrænset. Jeg er selvfølgelig også nødt til at sige, at en sådan almen adgang til egenindsigt kan jeg selvfølgelig ikke gå med til. Så behøver vi jo ikke noget efterretningsvæsen. Så er det jo fuldstændig et slag i luften at have et efterretningsvæsen, og der er det helt afgørende og helt klart, at Enhedslistens indstilling til dette at have et efterretningsvæsen selvfølgelig er meget anderledes end Venstres. De øvrige punkter kan vi ikke støtte. Vi kan henvise til justitsministerens svar her i aften, og vi kan derfor ikke støtte det samlede forslag.

Jeg vil prøve at koncentrere mig om, hvor vi så i hvert fald nok er tæt på at være enige. Fru Birthe Rønn Hornbech siger, at man ikke skal lave reglerne om, fordi der er en, der begår en fejl, og jeg er sådan set enig i, at Bent Jensen i sig selv bør ikke føre til, at vi nødvendigvis laver reglerne om. Men er fru Birthe Rønn Hornbech ikke enig med mig i, at der har været flere eksempler på mennesker, som lige pludselig har måttet opleve, at PET's udgave af deres bedrifter i deres ungdom er blevet offentliggjort? Det er også sket i nogle tilfælde, hvor man efterfølgende ikke har ment, at der var foregået nogen fejl.
     Så vi har altså at gøre med et generelt problem, som handler om, at vi giver forskere og journalister adgang til det her materiale - efter Enhedslistens opfattelse meget, meget fornuftigt - i et stort omfang.

Jeg vil overhovedet ikke vurdere de konkrete sager, for jeg har ikke læst dem. Det synspunkt, jeg kommer med, er selvfølgelig generelt, at hvis det er sådan, at reglerne ikke er tilstrækkelige og man kan læse i avisen om sig selv, så er det naturligvis et retssikkerhedsproblem, som vi skal kigge på.

Jeg er sådan set helt enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at der ikke er nogen grund til, vi begraver os i diskussioner af enkeltsager. Jeg har noteret mig, og det synes jeg er meget godt, at fru Birthe Rønn Hornbech og Venstre er indstillet på
i det videre udvalgsarbejde at arbejde med det her ud fra en generel synsvinkel og se på, om der er behov for ændringer af regelsættet, og det synes jeg sådan set er et meget godt udgangspunkt for det videre arbejde.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Ordføreren.

Er det mig, der skal sige noget nu?

Ja, jeg sagde ordføreren.

Jamen der var jo sådan set ikke i det sidste noget spørgsmål. Men vi taler naturligvis videre om sagen.

Ja, så er det sat på plads, og så er det fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige have præciseret fru Birthe Rønn Hornbechs holdning. Jeg har ikke læst beslutningsforslaget på en sådan måde, at efterretningstjenesten laver en undersøgelse den 1. januar, og så har man i øvrigt adgang til arkiverne den 1. marts. Jeg havde forstået forslaget således, at der naturligvis skal gå en rum tid, 25 år, 30 år. Hvis man kunne gå ind og sætte sådan nogle rammer, vil fru Birthe Rønn Hornbech så i givet fald være positivt indstillet?

Jeg forstår, at det, fru Anne Baastrup nu spørger om, er, om vi kan opstille nogle generelle kriterier for egenindsigt. Nej, det tror jeg ikke på med det kendskab, jeg har til efterretningstjenesten. Det tror jeg overhovedet ikke på. Men vi kan se på, om der er nogle steder, hvor der er muligt at formulere nogle kriterier ud fra det kendskab, vi så i øvrigt kan få til, hvad der foregår.
     Man kan ikke bare begynde at sige, at vi så over en bank bare kan offentliggøre det, for vi aner jo ikke, om det stadig væk har betydning for vores kontakt med fremmede magter. Vi ved heller ikke, om der derved kunne afsløres nogle af PET's metoder, som ikke skal afsløres, hvis PET skal have nogen virkning i dag. Så det kan man slet ikke sige så generelt.

Der er bare kommet nogle historier frem, hvor folk har søgt egenacces og fået lov til at få en halv sætning, og det drejer sig om oplevelser fra både 1960'erne og 1950'erne. Så virker det på mig bare lidt besynderligt, at vi så i øvrigt har den der meget liberale tilgang for forskere, men at vi ikke selv kan få at vide, hvad det er, PET muligvis har skrevet om os tilbage for 50 år siden.

Jeg hørte godt, at det undrede fru Anne Baastrup. Jeg undrer mig over fru Anne Baastrup. Nu har jeg jo siddet her i Folketinget i nogle og tyve år, og jeg har faktisk i en årrække været ordfører på arkivloven, og så vidt jeg husker, har SF altid tilsluttet sig principperne om forskningsfrihed. SF har også tilsluttet sig reglerne om, at uanset hvordan vi ellers fastsatte de generelle regler, skulle der være mulighed for en positiv særbehandling af forskningen. Og det er jo sådan set det system, som fru Anne Baastrup nu undergraver.

Ja, så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, så fru Birthe Rønn Hornbech må gerne forlade talerstolen og hr. Morten Bødskov indtage den.

Som både ministeren og ordføreren før mig har været inde på, er der to elementer i Enhedslistens forslag, for det første at reglerne for borgerens adgang til egen sag ændres i samme omfang, som borgerne har adgang til efterretningstjenestens arkiver i Norge og Sverige, og for det andet at der oprettes et såkaldt uafhængigt ankenævn, hvortil afslag på arkivadgang eller begrænsninger heri kan indbringes.
     Som det også allerede har været fremme, er der jo ingen tvivl om, at en del af afsættet for Enhedslistens beslutningsforslag er den såkaldte Bent Jensen-sag, som jo også i dag har fundet sin afslutning, hvor Bent Jensen i en større artikel i Jyllands-Posten i januar 2007 bl.a. skriver, at PET overvågede journalisten Jørgen Dragsdahl og i interne dokumenter beskrev ham som agent. Det er nu kommet frem, at Bent Jensen ikke har overholdt det grundlag, hvorpå han har fået adgang til PET's arkiver, og hvad man har tænkt sig at gøre ved det fra Justitsministeriet og PET's side fremgår så, som justitsministeren også rigtig nok sagde, af de papirer, der er oversendt til Folketingets Retsudvalg her den 1. maj.
     Imidlertid finder vi i Socialdemokratiet, at det her forslag rører ved noget mere principielt, som det også allerede har været fremme i debatten. Vi mener, at Bent Jensen-sagen, hvis man kan kalde den det, i hvert fald i en mere generel form sætter spørgsmålstegn ved det holdbare i dele af PET's nuværende arkivregler.
     Vi skal ikke lægge skjul på, at det for os er helt uholdbart, at en person kan gøres til genstand for forskning, og at den her forskning publiceres, som vi har set, uden at personen samtidig får tilbudt en indsigt i de udleverede PET-dokumenter, der altså vedrører personen selv.
     Vi er helt opmærksomme på, som justitsministeren også var inde på, at det åbenbart, efter at man har set offentliggørelse af forskeres arbejde, er blevet kutyme hos PET at give de pågældende personer, som forskningen altså vedrører, mulighed for at få indsigt i de udleverede dokumenter.
     Men jeg er også nødt til at sige, at det efter Socialdemokratiets opfattelse ikke er nok. Vi mener, at Bent Jensen-sagen, hvis man som sagt kan kalde den det, i en mere generel form og med den adgang, han har fået til PET's arkiver og hans forskning og ikke mindst den måde, den bliver publiceret på, viser, at personer kan udsættes for selv meget grove beskyldninger uden mulighed for at kende til grundlaget for forskningen og beskyldningerne og ikke mindst uden mulighed for at tage til genmæle på samme grundlag.
     Vi mener faktisk ikke, at det er værdigt for en retsstat, og vi mener, at det strider mod en tradition for dansk myndighedsudøvelse, at en myndighed, i den her sammenhæng PET, med de nuværende regler kan bringes i en situation, hvor de direkte bidrager til, at en person offentligt kan krænkes, og at personen ikke har mulighed for at forsvare sig ved at have indsigt i de selv samme udleverede dokumenter. Derfor mener vi, at der er grundlag for, at det her ændres, og det vil vi faktisk opfordre justitsministeren til at gøre.

     De øvrige dele af forslaget fra Enhedslisten kan Socialdemokratiet ikke støtte. Enhedslisten ønsker en adgang til PET's arkiver, som det ses i Norge og i Sverige, i øvrigt uden at det her er nærmere beskrevet i beslutningsforslaget. Det understreger for Socialdemokratiets vedkommende, at vi har behov for at se på det her i en større sammenhæng, og det arbejde foregår jo, som justitsministeren også har været inde på, i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg. Arbejdet er og har været meget længe undervejs, og det er selvfølgelig sin sag, som burde foranledige partierne og særlig justitsministeren til at få fremmet det her arbejde, således at det kan afsluttes inden for rimelig tid.
     Endelig ønsker Enhedslisten at oprette et uafhængigt ankenævn til behandling af klager PET's afslag på arkivadgang. I Socialdemokratiet mener vi ikke, der er behov for at ændre PET's muligheder for at afslå eller begrænse et ønske om arkivadgang, som i dag bl.a. kan ske af hensyn til statens sikkerhed, vores forsvar eller vores udenrigspolitiske interesser. Hvilke muligheder der bør være
i fremtiden for at få adgang til PET's arkiver, mener vi bør ses i lyset af det arbejde, der foregår i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg. Vi ser frem til, at man får en samlet drøftelse af adgangen til PET's arkiver, og at man rent faktisk måske også kan lykkes med at få en egentlig PET-lov, som der har været diskussioner om i offentligheden og også mellem retsordførerne, hvor der var bred tilslutning til, at vi fik det. På det grundlag støtter Socialdemokraterne, som jeg håber, det er fremgået, delvis intentionerne i forslaget, og vi ser frem til en videre debat om emnet med hensyn til, at vi altså ikke kan støtte den sidste del af forslaget, som jeg omtalte det i min tale.

Tak. Der ser ikke ud til at være nogle spørgere. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Christiansen.

Nu har Dansk Folkeparti jo i aften fået en del sympati fra alle tilstedeværende partier, og jeg vil da godt give lidt igen af den sympati til Enhedslistens forslag. Jeg vil så også sige, at al den sympati, vi har fået, ikke har resulteret i, vi har fået noget gennemført reelt. Min sympati skal også ses på den baggrund.
     Det er klart, at hvis en person ser det udråbt i aviserne, at vedkommende skulle have bedrevet en eller anden gerning ifølge PET's arkiver, ville det være helt naturligt også for Dansk Folkeparti, at den pågældende selvfølgelig fik mulighed for at se de pågældende sagsakter og dermed også fik mulighed for at kunne forsvare sig. Som sagt er vi meget positive over for, at implicerede personer får adgang til at få oplysning om deres sagsakter.
     Så må vi sige om det her Wendler Pedersen-udvalg, at det altså nu har arbejdet i 10 år. Det er vel ikke rimeligt, at vi skal blive ved at vente på det. Vi var tidligere inde på, at der også var nedsat et udvalg omkring ophavsretsloven. Jeg håber ikke, det også skal tage 10 år, for det er lidt et problem, synes jeg, at vi venter og venter på nogle udvalg.
     Her er der helt klart behov for, at vi går ind og kigger på det. Det bliver ikke i den form, det her ligger i, vil jeg sige til forslagsstillerne, men der er mange positive elementer, som vi gerne vil være med til at kigge på i det videre arbejde med det, også omkring ankenævn. Der er vi faktisk også positivt indstillet. Tidsfristen tror jeg ikke rigtig vi kan overholde, for det her er, som flere andre ordførere har været inde på, et lidt dybere arbejde, vi skal ind i, men det vil vi som sagt også gerne medvirke til. Det er så langt, som vi kan komme i denne sene nattetime.

Tak. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører fra Det Konservative Folkeparti.

Politiets Efterretningstjenestes arkiver er jo af gode grunde hemmelige. Det ville ikke være hensigtsmæssigt, hvis terrorister eller potentielle terrorister sådan hver anden dag kunne ringe og spørge: Hvad står der om mig i jeres arkiver? - og ud fra det så ligesom kunne agere og indrette sig efter, hvad efterretningstjenesten ved om de mennesker, som den af gode grunde er nødt til at holde øje med. Det kan man selvfølgelig ikke, og det tror jeg heller ikke der er nogen der er uenige i.
     Men så opstår der de situationer, at PET's arkiver jo også historisk kan være interessante. Og i den forbindelse kan det også for nogle mennesker være interessant at få at vide, om man på et tidspunkt har været registreret i PET's arkiver, om man på et tidspunkt har været genstand for en nærmere undersøgelse.

     Forslagsstillerne foreslår her, at i det omfang, man får afslag på at få indsigt i arkiverne, skal det være muligt at oprette et ankenævn, hvortil man kan anke.
     Den del af forslaget er vi ikke enige i. Vi er meget enige i ministerens betragtninger om, at det er hensigtsmæssigt, at en eventuel anke går til den relevante fagminister, når vi taler om at få indsigt i de arkiver, der kan være i den offentlige sektor, således at vi har den parlamentariske kontrol med, hvad det er, der foregår, og det kan vi jo kun opnå på den måde.
     Så er der den anden del af forslaget, der handler om, at man som borger skal have ret til at vide, hvad det er, der står i arkiverne, i samme omfang som man har det f.eks. i Norge og Sverige.
     Jeg vil godt sige, at jeg ikke tror, at vi behøver at sammenligne os med nogen. Jeg tror godt, vi kan tage debatten selv. Og der synes jeg alt andet lige, at Enhedslisten peger på et problem, og det er et problem. Det er et problem, når det kan lade sig gøre for f.eks. forskere og historikere at gå ind i nogle arkiver og se, hvad der står om enkeltpersoner, og oven i købet i visse tilfælde gå ud og offentliggøre, hvad der står om enkeltpersoner, når de samme enkeltpersoner ikke har en tilsvarende adgang til at se: Hvad står der om mig i arkivet?
     Det er retssikkerhedsmæssigt et problem, for man har jo selvsagt ikke skyggen af chance for at kunne forsvare sig mod noget, som måske er forkert, som måske er rigtigt, men er misforstået, for det er jo som at slås med bind for øjnene på en bælgravende sort nat.
     Det duer jo ikke, og derfor er det også godt, at der er nedsat et udvalg, det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg, som skal se på, om vi ikke skulle prøve at have et sæt generelle spilleregler, der handler om PET, efterretningstjenesten, således at vi har nogle klare spilleregler, som både vi her i Folketinget og også borgerne kan forholde sig til og vide:
Hvad er op og ned? Hvad kan man? Hvad kan man ikke?
     Desværre sidder det udvalg og venter på et andet udvalg, nemlig PET-kommissionen, og så længe den ikke er færdig, kan Wendler Pedersen-udvalget heller ikke blive færdige. Det er problematisk, for i mellemtiden står borgerne og kan ikke få den retssikkerhed, som de har berettiget adgang til eller burde have, mens forskerne og historikerne kan.
     Derfor er det vores opfattelse, at indtil vi har en afklaring af det her spørgsmål, bør man være meget tilbageholdende med at give forskere og historikere adgang til arkiverne.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Da den radikale ordfører, hvad angår forholdene omkring efterretningstjenesten, fru Elisabeth Arnold, ikke kan være her, skal jeg læse hendes tale op, og den lyder således:
     Enhedslisten skal have ros for dette forslag, som får Det Radikale Venstres støtte. Den direkte anledning til fremsættelsen af forslaget er, går vi ud fra, den fadæse, som er blevet åbenbar, efter at professor Bent Jensen i dagspressen har anklaget en navngiven person for at være KGB-spion, uden at den pågældende person har kunnet få adgang til de oplysninger om sig selv, som Bent Jensen havde fået adgang til af PET.
     Bent Jensens arkivadgang var angiveligt betinget af visse tavshedsklausuler, men dem har professoren tilsyneladende set stort på og dermed bragt den anklagede i en helt uholdbar situation: ingen adgang til det materiale, der begrunder anklagen, og ingen mulighed for at tage til genmæle eller forsvare sig. En skamplet i et retssamfund.
     Efterfølgende har PET måttet give den anklagede adgang til visse af dokumenterne, på trods af at dette er imod tjenestens sædvanlige praksis. Det fremgår af nogle af de svar, som allerede foreligger fra Justitsministeriet, og - kunne jeg uden for oplæsningen tilføje - det fremgår jo også af det, justitsministeren har sagt her fra Folketingets talerstol i dag.
     Sagen illustrerer, at den meget stramme forvaltning af arkivadgangen kan medføre betydelige retssikkerhedsmæssige problemer, når andre får adgang til fortroligt materiale, men overtræder betingelserne om fortrolighed.
     Enhedslistens forslag om samme arkivadgang for danske borgere som dem, der nu findes i vores nabolande Norge og Sverige, efter at disse lande har fået moderne love om efterretningstjenesterne, støtter vi fuldt ud. Det samme gælder forslaget om et uafhængigt klageorgan ved afslag på aktindsigt.
     Vi kan dog ikke slutte en behandling om dette forslag uden at udtrykke vores store utilfredshed og undren over den måde, hvorpå kommissions- og udvalgsarbejdet om PET's opbygning og regelsæt foregår.

     På trods af folketingsbeslutning om kortlægning af flere aspekter af PET's arbejdsmetoder går arbejdet uendelig langsomt. Den ene forsinkelse og personudskiftning efter den anden har udskudt færdiggørelsen af arbejdet, og imens skal borgerne finde sig i sådan en behandling, som er blevet rullet op i denne sag. Det er ganske enkelt skandaløst.
     Vi skylder vores medborgere, vore forskere, vores efterretningstjeneste at få et ordentligt lovgrundlag for efterretningstjenesternes virke. Det har andre lande kunnet finde ud af, og så må Danmark jo også kunne finde ud af det.
     Enhedslistens forslag kan afbøde nogle af de skadevirkninger, de nuværende regler eller rettere sagt mangel på regler har, og derfor støtter vi forslaget. Men tilfredse bliver vi ikke, før de igangsatte kommissioner har afleveret deres rapporter, så vi kan gå i gang her i Folketinget med at modernisere grundlaget for efterretningstjenesternes arbejde.

Tak til den stedfortrædende ordfører, og så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Hr. Svend Aage Christensen, der er seniorforsker i DIIS, har sendt et arbejdspapir til Retsudvalget, og jeg vil faktisk sige, at jeg blev noget overrasket over, at vores praksis vedrørende forskningsadgang var den mest liberale i verden.
     Jeg blev faktisk også noget overrasket over, at man ikke på noget tidspunkt i hele det der forløb, hvor man har åbnet for forskningen, har overvejet konsekvenserne af, at man giver forskere adgang, men at man ikke giver personer, hvorom oplysningerne udleveres forskeren, egenacces.
     Det skyldes simpelt hen en manglende systematik i udviklingen af vores retssystem, at vi nu kan stå i en situation, hvor et konkret menneske er blevet hængt ud i en avis, uden at han har haft nogen jordisk chance for at forhindre det, og uden at han har haft viden om, hvad det var for nogle oplysninger, som den pågældende forsker havde adgang til.
     Det aktualiserer derfor, at Enhedslisten er kommet med dette beslutningsforslag. I SF er vi i princippet enige i Enhedslistens tænkning bag beslutningsforslaget, idet vi dog bliver nødt til at finde ud af, hvad de norske og de svenske regler er, for det står der ikke noget om i forslaget.
     Det, vi går ud fra der ligger i det, er, at man efter en vis årrække skal have mulighed for at få adgang. I og med at man vil lave et ankenævn, ligger der jo så også det, at PET kan give afslag, ankenævnet kan naturligvis også give afslag, og så skal der være et regelgrundlag, således at fru Birthe Rønn Hornbechs bekymringer for, hvorvidt man så bare kan komme ind fra gaden og få oplysninger og bede om egenacces efter et vist antal år, på den måde kan beskyttes, idet PET og ankenævnet har retten til at vurdere, om man skal have adgang.
     Jeg undrer mig lidt over, at Enhedslisten ikke i samme ombæring er kommet med et forslag, der går på, at hvis en forsker har adgang inden for de her tidsmæssige rammer, så er forudsætningen for hans adgang, at når han går ind og anvender oplysninger om enkeltpersoner, skal disse enkeltpersoner have oplysningerne tilstillet senest samtidig med forskerens offentliggørelse og helst før, således at man som enkeltperson kan være forberedt på det.
     Vi står nu i en situation, hvor en lang række mennesker på baggrund af den her debat er bekymrede for, om der kommer halve forskningsresultater ud, hvor deres navn så også nævnes, og derfor har jeg fået nogle henvendelser fra forskellige mennesker, der ønsker at få egenacces. Men med de udtalelser, som justitsministeren er kommet med her, tror jeg godt, at jeg kan skrive tilbage til dem og sige, at det altså ikke lige bliver i den her omgang.
     Det, der er vigtigt, er, at vi bruger det her beslutningsforslag til nøje at overveje, hvordan vi kan komme det skridt videre, således at vi - for der er jo sådan en relativt god stemning for, at noget af det skal ske - kan komme det skridt videre, sådan at folk ikke fremover skal kunne mødes med en Jyllands-Postenhistorie, således som en bestemt person oplevede her i sommer. For det var efter min bedste overbevisning i strid med alt, hvad der for mig står som værende en retsstat.
     Så principiel støtte til tænkningen bag beslutningsforslaget, men vi stemmer ikke for det, sådan som det ser ud nu.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

På trods af at vi vel kan konstatere, at der sådan set ikke er andre end muligvis Det Radikale Venstre, der vil stemme for vores beslutningsforslag, som det foreligger, synes jeg alligevel, at det har været en god debat.
     Selvfølgelig kunne jeg nu godt kaste mig ud i en længere udredning om, hvorfor det virker besynderligt, at regler, som kan fungere i Norge og Sverige, i Danmark ville få efterretningsvæsenet til at dø hen og forsvinde - det er ikke mit indtryk, at det er sket i de to lande - men det vil jeg undlade, ligesom jeg også vil undlade at deltage i den meget lange debat, der indimellem har været om behovet for at have et ankenævn.
     Jeg kan så derudover erkende, da jeg selv har haft fornøjelsen af at være arkivordfører for Enhedslisten, at det jo er rigtigt, som Venstres ordfører sagde, at der sådan set har været enighed om, at man skulle have den her meget liberale adgang. Og hvis man læser rigtig grundigt efter, vil man kunne se, at Enhedslisten altid har været ivrige forkæmpere for at gøre adgangen endnu mere liberal.
     Selv om jeg sådan set derfor godt forstår den konservative ordførers synspunkt om, at når man nu ikke kan få sikret den her adgang, må man stoppe forskernes adgang, synes jeg, det ville være en kedelig ting. Jeg er faktisk meget enig i, at det er vigtigt, at vi har adgang til det her, og jeg synes også, det er vigtigt, at de ting, der ligger omkring den kolde krig osv., kommer frem, sådan at de kan blive debatteret.
     Det, jeg så til gengæld synes er meget positivt, er, at jeg kan konstatere, at alle partier giver udtryk for, at de er enige i, at der er et problem, når mennesker har den oplevelse, at de altså ikke kan få adgang til materiale, som forskere og journalister har adgang til, og som efterfølgende bliver offentliggjort omkring dem, og at det jo heller ikke er tilfredsstillende, at man, når historien har været i avisen, så kan bede om at få lov til at se det bagvedliggende materiale.
     Vi ved jo godt, at et dementi, som kommer 14 dage eller
3 uger efter, at historien har været i medierne, måske ikke har den store gennemslagskraft. Nogle vil nok tale om, at man så har været lidt langsom. Så det er altså vigtigt, at der er en mulighed for, at man kan få indblik i de ting, som forskere og journalister får indblik i. Selv om Venstre og De Konservative sådan set var meget positive over for den problemstilling, vil jeg ikke tolke det, som om de partier nødvendigvis er villige til at tage de fornødne skridt i den retning her og nu, men jeg opfatter faktisk, at der er et flertal i Folketinget, som vil være indstillet på på den ene eller den anden måde at sikre, at ministeren får et skub i den retning, der gør, at hun får løst det her problem på en mere tilfredsstillende måde, end det er blevet løst på indtil videre. Med det som udgangspunkt vil vi arbejde videre med sagen
i udvalget, og så vil jeg forskåne jer for på baggrund af det fremskredne tidspunkt og på baggrund af den meget positive modtagelse af vores forslag for den lange række af citater fra tidligere PET-chefer og andre kloge og begavede mennesker, som har udtalt sig om den her sag, helt på linje med Enhedslisten. Jeg takker for den behandling, der har været, og jeg er sikker på, at der vil blive en grundig behandling af det i Retsudvalget, som sikkert også vil føre til det, at vi i hvert fald kommer et skridt i den rigtige retning.

Tak. Der er altså trods alt en enkelt spørger, som hr. Per Clausen nu skal forsøge at besvare et spørgsmål fra, nemlig hr. Tom Behnke.

De 5 minutters taletid er jo ikke altid nok, og derfor vil jeg godt lige her præcisere, at vi fra konservativ side sådan set er enige i, at det er vigtigt, at forskerne har adgang og der bør være den her åbenhed, så vi kan diskutere vores historie. Men det, jeg ønskede at give udtryk for, er, hvis en forsker får adgang til oplysninger, som ikke tåler at blive givet til den person, det rent faktisk handler om. Så er det bedre, at man lader være med at give forskeren adgang.
     Det er jo den situation, vi er kommet i. Man har altså vurderet, at de oplysninger har en karakter, så den person, det handler om, ikke kan tåle at se dem, men en forsker kan godt tåle at se dem. Det er det dilemma, vi ønsker at undgå. Og hvis ikke borgeren kan tåle det, så skal forskeren heller ikke have lov til det, for så undgår vi, at dilemmaet overhovedet opstår.

Jeg vil sige, at jeg jo anerkender det synspunkt, at det er fornuftigt, at der er balance. Men jeg har også det synspunkt, at det er meget vigtigt, at vi har en fri og liberal adgang for forskere til de informationer, der ligger. Jeg mener, at det jo er måden at få gjort op med mange af de myter på, der f.eks. eksisterer om den kolde krig og også om andre begivenheder i vores historie.
     Så jeg vil meget gerne fastholde det liberale udgangspunkt i den sag og sige, at jeg også mener, at når det drejer sig om ting, der er sket for 20-25 år siden, vil folk ganske kunne tåle, at folk ser, hvad der står om dem. Når man læser nogle af de ting, der har været fremme f.eks. om at et tidligere medlem af Folketinget, som skulle have optrådt som agitator for molotovcocktailkastning i sin ungdom, vil jeg sige, at jeg faktisk har ret meget svært ved at se, hvorfor han ikke skulle have adgang til at se, hvad det er, der står om ham i den anledning.

Og så har fru Birthe Rønn Hornbech ønsket ordet.

Jeg er ikke enig med hr. Tom Behnke, og derfor vil jeg spørge ordføreren, hvad han foretrækker. Hvis vi altså forestiller os en mange gange straffet nazitype, som er blevet registreret i PET for mange år siden, og hans oplysninger er interessante i historisk sammenhæng for en forsker, skal det så være sådan, at fordi vi har en nazitype, der er straffet mange gange, og vi ikke vil give ham oplysningerne om sig selv, så skal det blokere for forskningen? Det synes jeg er interessant, for så gør vi jo op med et gammelt princip om, at forskningen altså får en positiv særbehandling. Så hvilken side er hr. Clausen på, på nazistens eller forskningens, for nu at spørge helt klart?

Selv på dette sene tidspunkt har man en mulighed for at få lidt medieomtale, hvis man svarer lidt muntert på fru Birthe Rønn Hornbechs spørgsmål, men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil helt undlade at forsøge at være morsom her, men bare sige, at det efter min opfattelse skal være sådan, at der er adgang til at forske. I de situationer, hvor man efterfølgende har tænkt sig at bruge navne, er det i hvert fald af afgørende betydning, at de mennesker, der forskes i, også har adgang til materialet. Jeg mener, det må være en ultimativ afvisning af, at man kan beskylde mennesker for noget med navns nævnelse, uden at de har mulighed for at sætte sig ind i det, der er det bagvedliggende bevismateriale.
     Jeg skal gerne for fru Birthe Rønn Hornbechs skyld gentage, hvis hun skulle være i tvivl, at i valget mellem den fri forskning og forsvar for nazister støtter jeg den fri forskning, men som fru Birthe Rønn Hornbech jo også er enig med mig i, gælder retssikkerhed også for nazister. Det er jo en af de ting, der binder Venstre og Enhedslisten sammen, så vidt jeg har forstået.

Ønsker fru Birthe Rønn Hornbech flere spørgsmål? Det gør hun ikke, men det gør derimod fru Anne Baastrup, så vidt jeg kan vurdere på hendes kropssprog.

Problemet er, at hr. Per Clausen var lidt for positiv i sin udmelding og sit svar til hr. Tom Behnke. Derfor vil jeg godt have, at hr. Per Clausen siger: Det, det drejer sig om, er, at vi skal kunne have en fri forskning. Hvis det er sådan, at denne forskning fører til offentliggørelse, hvor enkeltpersoner er involveret med navns nævnelse, eller så de kan identificeres, skal disse have mulighed for at få tilsvarende oplysninger, således at de i den efterfølgende debat ved, hvor det er, det står. Det vil jeg godt have at hr. Per Clausen lige siger ja til.

Nu skal man jo som medlem af Enhedslisten passe på med at blive beskyldt for at være lang i spyttet og andre ting, så jeg vil bare nøjes med at sige, at hvis jeg har udtrykt mig på en måde, som kunne forstås anderledes end det, fru Anne Baastrup siger, så har jeg udtrykt mig uklart og forkert. Men jeg mener sådan set også, at det, fru Anne Baastrup giver udtryk for, er, at der skal være denne balance. Og det var for at give udtryk for en forståelse og ikke gå ind i en unødig polemik med hr. Tom Behnke, at jeg måske kom til at udtrykke mig lidt uklart, og det skal jeg gerne beklage.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.