Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 82:
Forslag til folketingsbeslutning om samme ret til orlov for begge forældre i tilfælde af spædbarnsdød. Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl. (Fremsat 1/2 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Barselorlov er en orlovsform, der bevilges for at kunne tage sig af et spædbarn, så når der sker det tragiske, at det nyfødte barn dør, er der således tale om en anden situation.
     Selv om der ikke længere er et barn, der skal passes, kan forældrene selvfølgelig have god brug for at være hjemme
i nogen tid og komme sig en smule over tabet, og derfor er det fastsat i barselloven, at moderen har ret til 14 ugers orlov efter barnets død, hvis barnet dør inden for 32 uger efter fødslen. Hvis moderen lider af en graviditetsbetinget sygdom, kan orloven forlænges indtil 46 uger efter fødslen, og en depression som følge af barnets død regnes i denne forbindelse som en graviditetsbetinget sygdom. Faderen bevarer retten til 2 ugers fædreorlov, hvis den endnu ikke har været holdt ved barnets død. Det ulige forhold mellem forældrene i denne situation skyldes, at hvis barnet er dødfødt, må moderen fortsat have ret til orlov i 14 uger til sin fysiske restitution efter fødslen. Der skal ikke herske den mindste tvivl om, at jeg har forståelse for, hvis forældrene har brug for at være hjemme i en længere periode efter et barns død. Jeg kan også godt se, at det ville være godt, hvis moderen og faderen i en periode kunne være fælles om at komme igennem denne svære tid. Det er ikke ualmindeligt og bestemt også forståeligt, at et menneske, der har været ude for den tragiske begivenhed at miste et nyfødt barn eller i øvrigt miste en af sine nærmeste, ikke bare kan genoptage arbejdet bagefter. Det løses i dag ved, at man går til sin læge og får en sygemelding, og det er mit indtryk, at såvel læger som arbejdspladser i almindelighed udviser så stor forståelse i sådanne situationer, at der bliver fundet løsninger i praksis. Det er efter min opfattelse væsentligt at skelne mellem på den ene side barselorlov, som er orlov til at passe et nyfødt barn og derfor skal være en ubetinget rettighed, og på den anden side det fravær, som forældre kan have brug for til sorgbearbejdelse, når et barn dør. Problemet ved at vedtage et beslutningsforslag om samme ret til orlov for begge forældre i tilfælde af spædbarnsdød er, at der hermed introduceres en ny orlovsrettighed på det danske arbejdsmarked, nemlig ret til orlov til sorgbearbejdelse. Hvorfor skal denne ret være forbeholdt de forældre, hvis barn dør inden for de første 14 uger efter fødslen? Kan der ikke være samme behov for orlov til sorgbearbejdelse, når et barn dør som 3-årigt, som 5-årigt eller som 10-årigt? Og kan der ikke også være behov for orlov til sorgbearbejdelse, hvis ens ægtefælle dør? Efter regeringens opfattelse vil introduktion af en sådan generel og ubetinget ret til sorgbearbejdelse efter et spædbarns død ikke være hensigtsmæssig. Det vil kunne betyde, at det vil være vanskeligt at få ret til orlov i en række andre tilfælde, hvor der kan være forståelse for, at folk har behov for at være hjemme i en periode. Det er derfor regeringens opfattelse, at de situationer, hvor forældre har behov for fravær til sorgbearbejdelse, fortsat må løses ved, at læger og arbejdspladser udviser forståelse for situationen, så der kan findes pragmatiske løsninger. Regeringen må derfor afvise beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er fantastisk, at ministeren vil overlade det til arbejdsgiverens velvilje, om en medarbejder kan få orlov i forbindelse med et spædbarns død eller ej. Jeg synes, det er utroligt, at en familie- og forbrugerminister i den grad sætter arbejdsgivernes interesser højere end familiernes og forbrugernes for den sags skyld.

     Vil ministeren give mig ret i, når nu ministeren siger, at en sygemelding kan være en løsning, at sorg og sygdom ikke er det samme - vil ministeren bekræfte det - og at det måske derfor ville være en god idé at sige her fra talerstolen, at barsel er en bedre løsning end en sygemelding?

Jeg vil gerne sige, at regeringen jo har stor sympati for forslaget. Vi synes også, det er en svær situation, hvis der er et dødfødt barn, eller hvis et barn dør. Generelt kan det jo være et barn, man mister, der er 12 år eller 8 år. Nu er det så børn, der dør, inden de er 32 uger, som SF har ment skulle være omfattet af den her nye mulighed. Men vi synes, det er problematisk, at man, fordi man ønsker at introducere en ny form for orlov, nemlig til sorgbearbejdning, så vælger at lægge den op ad barselreglerne og vælger at bruge barselafsnittet.
     Man kan så spørge: Hvordan fungerer det i praksis i dag? Vi vurderer faktisk, at det fungerer udmærket, at man finder løsninger derude i dag. Vi kan så spørge, om det er godt nok, at det er en sygemelding, at man går til lægen, og at man så får den ro, der er nødvendig. Jamen det var da værre, hvis det ikke fungerede i dag. Der findes pragmatiske løsninger derude, og det synes vi sådan set kan være ganske hensigtsmæssigt. Vi synes ikke, det her forslag umiddelbart er bedre, hvor man så siger, at man udvider nogle barselregler og forsøger at få noget ud af det. For igen:
Hvad hvis det er et ældre barn, der dør? Hvad hvis det er en ægtefælle, der dør? Det er jo orlov til sorgbearbejdning, og det synes jeg i hvert fald ikke man har fundet en god løsning på her.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for den sidste korte bemærkning.

Jeg vil gerne have lov til at fortælle ministeren, at der er rigtig, rigtig mange fædre og mødre ude i Danmark, som har oplevet det her, og som synes, SF's forslag er en rigtig god idé. Så jeg tror ikke, at ministeren har belæg for at sige, at løsningen i dag er optimal.
     Når nu ministeren siger, at det her, SF's forslag, er det samme som en introduktion af en sorgorlov - hvilket det ikke er; der er spørgsmål om barsel; der er spørgsmål om et barns fødsel, uanset at barnet så afgår ved døden eller senere efter fødslen afgår ved døden - så vil jeg gerne have ministeren til at svare på, om ministeren, siden man bliver ved med at henføre det her til, at det kan udvides til at omfatte børn, der dør senere, som 3-årige, som 7-årige, har tænkt sig at fremsætte et forslag om, at vi får sådan en sorgbarsel? For SF ville synes, det var en glimrende idé. Var det noget, ministeren har tænkt sig at fremsætte forslag om, siden ministeren fremdrager det her i forbindelse med det her forslag, som ikke siger noget om det?

Jeg læser det bestemt som en ny orlovsmulighed, hvor det er orlov til sorgbearbejdning. Så skal jeg beklage, hvis jeg misforstod det. Men sådan er det jo. Barselreglerne gælder jo, når der er et nyfødt barn, og her er det jo sådan, at der ikke er et barn, og derfor kan det ikke falde ind under barselreglerne. Men det er så sådan SF har valgt at fortolke det.
     Men det ændrer ikke ved, at vi også synes, det er en tragisk situation. Det kan også være, at man på sigt skal se, om man kan finde nogle muligheder. Vi mener bare ikke, at man sådan har fundet det gyldne æg i det her forslag, men vi er da åbne over for at følge udviklingen løbende.
     Men jeg vil sige, at jeg da indtil da glæder mig over, at man ude på arbejdsmarkedet også i dag er meget god til at give forældre, der er i sorgperioder, rum, og at også lægerne er villige til at give en sygemelding i de situationer.

Tak til ministeren. Og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.

Lad mig allerede fra begyndelsen sige, at det her er en utrolig svær sag. Vi kan som lovgivere selvfølgelig ikke tage smerten fra de forældre, som mister et spædbarn, men vi kan selvfølgelig indrette reglerne på en måde, så forældre har mulighed for at komme sig lidt over den frygtelig tragiske oplevelse, det uden tvivl er at miste et lille barn. Vi skal derfor også spørge os selv om, hvordan vi bedst hjælper de forældre, der har mistet, og hvordan vi skruer et eventuelt nyt system sammen rent praktisk.
     Et af problemerne ved det her beslutningsforslag er, at det foreslås, at man entydigt lovgiver for dem, der har mistet et barn inden for de første 14 dage efter fødslen. For man må bare sige, at det jo er lige så hårdt og frygteligt at miste et 2-årigt barn eller et barn på 7 år. Jeg synes derfor, at det er meget svært sådan særskilt at tage hånd om den gruppe, der har mistet et spædbarn, i forhold til dem, der har mistet et lidt ældre barn.

     Det er jo ofte sådan, at når man har mistet et barn og så selvfølgelig også skal have tid til at bearbejde den sorg, man har, så går de fleste op til deres læge og bliver sygemeldt, og heldigvis er det jo så også sådan, at både læger og arbejdspladser er meget fleksible og forstående i den her ulykkelige situation.
     I Venstre synes vi samtidig også, at det kan være lidt risikabelt at oprette en helt ny orlovsform, som det her ret hurtigt kunne blive, for indfører vi den orlovsordning, kan der meget hurtigt blive et pres for at give orlov til mange andre og af andre grunde. Derfor skal vi jo i hvert fald under alle omstændigheder have bearbejdet tingene lidt mere, og vi skal også have belyst de forskellige problemstillinger, der kan være i det her. Men det er meget vigtigt at understrege, at vi i Venstre har stor sympati for tankegangen om at give forældre, der har mistet et barn, mere tid og bedre muligheder for at sorgbearbejde. Det er også sådan, at vi løbende diskuterer det i Venstres folketingsgruppe, fordi det er en sag, som vi kerer os meget om. Men vi mener altså ikke, at vi ved at sige ja til det her beslutningsforslag så har løst de problemer, som ligger deri.

Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ligefrem vil tage initiativ til, at regeringen kommer til at fremsætte noget på det her område i en relativt nær fremtid?

Jeg kan ikke sige, at jeg kan love, at der kommer et initiativ, men jeg kan love, at det er noget, som vi også vil diskutere med vores konservative regeringspartner, for det her er en sag, der er helt utrolig vigtig. Men der er mange ting, som vi skal have belyst, og der er også mange problemstillinger, som ikke fremgår af det her beslutningsforslag. Så derfor er det noget, som vi skal have diskuteret godt igennem, og det kan jeg så til gengæld love at jeg vil tage initiativ til.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Anne-Marie Meldgaard.

Det er i dag fredag den 13. Det er ikke, fordi jeg er overtroisk, jeg nævner det, men fordi det ærgrer mig, at mænd stadig ikke har de samme rettigheder, som kvinder har, hvad angår barselorlov. Det skyldes måske, at mænd ikke har samme status som forældre, som kvinder har, og det gælder i hjemmet, men det gælder sandelig også på arbejdsmarkedet.
     Derfor synes vi, det er et kærkomment beslutningsforslag, som SF har fremsat. Vi Socialdemokrater synes, det er naturligt, at fædre skal have samme ret til orlov ved spædbarnsdød, som mødre har, og jeg bakker naturligvis også op om de bemærkninger, der er knyttet til beslutningsforslaget.
     Vi ved alle sammen, at det er meget smertefuldt at miste et spædbarn, og at det kan være en svær tid at komme igennem. For de fleste er det ikke noget, man kommer over, men noget, man lærer at leve med. Det kræver også tid. Det kræver, at man får tid til at bearbejde sorgen, og det får fædrene ikke
i dag. Der er rigtig meget, der taler for forslaget, ikke mindst de psykiske men, som også kan ødelægge forholdet mellem forældrene. Men forslaget har også principiel betydning. Det handler nemlig ikke alene om, at fædrene også har brug for at bearbejde deres sorg efter at have mistet et barn, det handler også om, at den nuværende lovgivning afspejler forestillinger om fædrerollen, som vi ikke længere tror på, en forestilling om, at kvinden har det helt overvejende ansvar for barnet og både fysisk og følelsesmæssigt er den, som lider mest skade ved at miste et barn ved fødslen eller kort tid efter.
     I dag ved vi, at de fleste fædre har en meget stor tilknytning til deres børn, og at fædrerollen, allerede inden barnet bliver født, er af stor betydning. Derfor virker det helt forkert, at lovgivningen bygger på en forestilling om, at mænd ikke skulle have samme behov som kvinder for at bearbejde deres sorg. Vi kræver i mange andre sammenhænge, at kvinder skal have de samme rettigheder og muligheder som mænd, og at mænd tager længere barselorlov. Så mener jeg også, at vi skylder fædrene den ligestilling, at de også får fred til at sørge, når de har mistet et barn.

     Socialdemokratiet støtter forslaget og håber med det forslag her, at vi også kommer ligestillingen et skridt nærmere.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen fra Dansk Folkeparti.

Lad mig sige det på den måde, at med B 82 har vi da i hvert fald fået taget hul på en debat, som handler om noget virkelig tragisk, nemlig når man som kommende forældre har glædet sig til den store begivenhed, det er at få et barn, og det så viser sig måske lige efter fødslen eller efter få ugers levetid, at barnet ikke er levedygtigt,
     Vi har i Dansk Folkeparti stor forståelse for, at i sådan en situation skal samfundet gå ind og hjælpe alt det, det kan, ligesom familien, venner og bekendte skal stå familien bi ved tabet af et barn, men vi er også af den opfattelse, at øget barselorlov ikke er løsningen.
     Det er jo i barselorlovloven fastsat, at moren har ret til 14 ugers orlov efter barnets død, hvis barnet dør inden
32 uger efter fødslen, med mulighed for yderligere forlængelse helt op til 46 uger efter fødslen, hvis kvinden har pådraget sig en graviditetsrelateret sygdom. At faren fortsat har 2 uger og ikke 14 uger, skyldes jo, at moren skal komme sig fysisk over fødslen. Jeg har stor forståelse for, at forældre har brug for at være sammen i en periode derhjemme for at bearbejde den svære tid. Det lykkes tit og mange gange heldigvis ved, at langt de fleste arbejdsgivere har forståelse for situationen og giver fri uden problemer, så faderen kan være hjemme. Endelig er der stadig væk den mulighed, at man kan gå til sin praktiserende læge og få en sygemelding og ad den vej få en løsning på fraværet. Dette gælder også, når barnet er 2, 10 eller for den sags skyld 25 år, når det dør, for det gør altid ondt, og der kan man i højeste grad have lige så meget brug for at have orlov. Det er derfor, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte op om forslaget, som ligger her. Det giver en skævvridning, når det pludselig er alderen på barnet, der afgør, om man har ret til orlov eller ej. Som jeg ser det, er det lige så hårdt, som jeg sagde før, at miste et barn på 2 eller 10 år som et på 2 eller 10 dage. Disse forældre har ikke ret til orlov efter dette forslag. Med stor sympati for forslaget er vi nødt til at afvise det af den simple grund, at vi ikke mener, at det er skruet godt nok sammen.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, at det var rart at høre Dansk Folkeparti være meget positiv over for det her forslag.
     Så bare lige til opklaring: Dansk Folkepartis ordfører sagde, at det jo heldigvis er sådan, at nogle arbejdsgivere er meget forstående og derfor giver mænd fri i tilfælde af et lille barns død. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, når det nu er så positivt med de her forstående arbejdsgivere, om den logiske følge så ikke må være, at man giver det som en ret, så det ikke kun er dem, der har forstående arbejdsgivere, der får den her mulighed, men også dem, der måske har lidt mindre forstående arbejdsgivere?

Henrik Brodersen Det kan der være noget rigtigt i, hvis man laver det som en ret. Men som jeg sagde før, så sker der netop den skævvridning, at det pludselig er alderen på barnet, der afgør, om man har ret til orlov, for jeg ser det stadig væk som lige så stor en sorg at miste et barn, der er 33 uger gammelt, som et barn, der er 32 uger gammelt.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg synes bare ikke, at den argumentation hænger sammen på nogen som helst måde. Hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti går ind for, at den ret skal være bredere, at den skal gælde endnu flere, altså også forældre, der mister børn, der er endnu ældre, hvorfor kan man så ikke tage det her som et skridt i den rigtige retning? Det vil i det mindste give nogle fædre muligheden. Så kan vi jo senere hen diskutere, om den mulighed skal udvides. Men det er da i hvert fald en del af dem, som Dansk Folkeparti tilsyneladende gerne vil hjælpe, som vil blive hjulpet af det her forslag.

Jeg synes, at hvis man skal se på sagen og gøre det til et generelt lovkrav, skal man se på det på den måde, at man siger: Er det så indtil børnene bliver myndige?
     Jeg synes da, at hvis vi skal tage diskussionen, så lad os dog, som jeg sagde før, tage dem alle sammen over en kam i stedet for at tilgodese dem med et barn på 32 uger og ikke dem, hvor barnet ulykkeligvis dør, når det er 33 uger gammelt.

Nu står ordføreren her og siger, at ordføreren afviser forslaget eller Dansk Folkeparti afviser forslaget, fordi det kun dækker børn op til 32 uger. Jeg vil gerne spørge: Har Dansk Folkepartis ordfører tænkt sig at tage initiativ til et forslag, som udvider barselreglerne eller sorgreglerne, om man vil, så de vil give samme ret til sorgbearbejdelse, altså en sorgorlov, til mor og far til et større barn, der dør, som til dem, hvis barn dør som spæd? Er det det, jeg hører Dansk Folkeparti sige, og kan vi om kort tid se sådan et forslag fra Dansk Folkeparti?

Om det lige præcis er mig, som tager initiativ til det, er måske tvivlsomt, i og med at det er i en tidsbegrænset periode, jeg skal være her. Men det om sorgbearbejdelse er i hvert fald noget, som ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Så vi tager til hver en tid en drøftelse om det.

Så vil jeg gerne stille fokus på det ligestillingsmæssige aspekt i det her. Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, at en kvinde, der mister et spædbarn, har ret til 14 ugers barsel, mens en mand, der mister et barn, kun har ret til 2 ugers barsel? Hvordan retfærdiggør ordføreren, at man afviser et forslag, der vil rette op på den her skævhed?

Det gør jeg ved at sige, at som det ligger nu, virker det faktisk i praktik sådan, så man til enhver tid kan få en sygemelding, hvis man har behov for at have noget orlov.
     Som jeg siger, netop det, at der er den forskel på, om det er et spædbarn, eller er et teenagebarn eller måske endda et voksent barn, gør, at jeg ikke synes, at det her er fyldestgørende nok til, at jeg vil stemme for det.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg egentlig har stor sympati for det forslag, der ligger her, og når man sådan læser bemærkningerne, kan man egentlig også godt blive fanget og mene, at der er måske en pointe her. Men ved nærmere eftertanke synes jeg, at der er nogle ting i det her forslag, som man ikke har taget højde for.
     Jeg synes, det er væsentligt at se på, hvad der er baggrunden for, at vi har de regler, som vi har i dag, hvor moderen har de 14 uger og faderen har de 2 uger. Det, der egentlig undrer mig lidt, når jeg ser forslaget, er, at man overhovedet ikke skelner til det fysiske aspekt. For det er jo klart for enhver, at der er behov for en fysisk restitution i forbindelse med en fødsel. Det aspekt er ikke belyst i det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er helt relevant at tage udgangspunkt i, hvad baggrunden er for, at der er valgt den prioritering, der er.
     Nu vil jeg også sige, at en sorg varer jo ikke kun 14 uger. I det tragiske tilfælde, hvor man mister et spædbarn, varer sorgen jo hele livet. Derfor tror jeg også, at det er meget relevant at se på, om den her orlov drejer sig om noget fysisk, eller om den er sorgbearbejdende.

     Jeg mener faktisk, at vi er så privilegerede her i Danmark, at vi har utrolig mange muligheder. Nu er det svært at forestille sig konkret, det skal man nok opleve for at kunne bedømme omfanget, men jeg tror, vi reagerer forskelligt
i sådan en situation. For nogle vil det rigtige formentlig være, at man hurtigt kommer ind i noget, der minder om en hverdag igen. For andre er der måske behov for at holde en pause, tage en orlov, alt efter hvordan man reagerer på situationen. Der er
i forslaget tale om en total ligestilling uden hensyntagen til, at mennesker er forskellige. Mennesker reagerer forskelligt, og mennesker har måske behov for forskellige løsninger i så tragisk en situation. Der mener jeg faktisk, at den ordning, vi har i dag, hvor man kan gå til sin praktiserende læge, hvis man på baggrund af sådan et tragisk tilfælde ikke er i stand til
f.eks. at udføre sit arbejde, er den bedste løsning. Man kan eventuelt henvises til psykolog, eller hvad man nu har brug for. Jeg tror, vi er nødt til at se på det her sådan, at vi ikke reagerer ens alle sammen, og at vi faktisk har et system
i dag, hvor der er fleksible løsninger. Jeg er altså bange for, at vi somme tider i ligestillingens hellige navn, havde jeg nær sagt, overser det, at mennesker er forskellige, og at mennesker har behov for forskellige løsninger. Så på den baggrund kan vi fra konservativ side ikke støtte dette forslag, selv om vi anerkender og selvfølgelig er meget optaget af den her problemstilling og gerne vil kigge nærmere på, om der er behov for at ændre på tingenes tilstand.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu er det jo en kendt sag, og her får vi det udpenslet igen, at den her regering absolut ikke er villig til at udstyre arbejdstagere med nogle rettigheder over for arbejdsgiverne.
     Det her handler om noget meget tragisk. Det handler om spædbarnsdød og barsel. Nu slår ordføreren rigtig meget på, at de 14 uger til moren er til restitution. Betyder det, at hvis - i en tænkt situation - kvinden ikke havde behovet for fysisk restitution, så havde hun også i forbindelse med spædbarnsdød kun ret til 2 ugers barsel ligesom faren?

Jeg synes måske, det er en lidt urimelig konklusion på min ordførertale. Det, jeg lægger vægt på her, er, at vi ikke må føre en ligestillingskamp og slet ikke, når det gælder så tragiske spørgsmål som det her.
     Det handler jo om, at folk reagerer forskelligt og har forskellige behov, og så synes jeg altså ikke, at jeg vil ind
i den der hypotetiske tanke om, hvis der ikke er et fysisk element i det her. For selvfølgelig er der et fysisk element. Det er jo et faktum, at der er et fysisk element omkring restitution. Hvis faren på baggrund af den her sorg ikke er i stand til at passe sit arbejde, så er der jo mulighed for at få en sygemelding, eventuelt en henvisning til psykologhjælp ved den praktiserende læge. Jeg tror altså, og det er min pointe
i det her, at folk reagerer forskelligt, og derfor skal der også være en fleksibilitet.

Det passer faktisk ikke, hvad ordføreren siger. I det omfang spædbarnet dør i en alder af 30 uger, har moren fortsat ret til 14 ugers barsel, mens faren har ret til 2 ugers barsel; så er det fysiske element overskredet.
     Ville ordføreren i en tænkt situation kunne forestille sig, at en mor også kun fik 14 dage til sorgbearbejdelse, i forbindelse med at et spædbarn dør, ligesom faren har ret til
i dag?

Jeg synes, SF's ordfører er nødt til at høre efter, hvad der bliver sagt. Det, jeg mener, og det, der er pointen, er, at man jo ikke kan sige, at folk reagerer ens på det her, og derfor putte folk ind i en formel på baggrund af så tragisk en begivenhed.
     Jeg tror, at folk reagerer forskelligt i sådan en situation, og der føler jeg faktisk, at det system, vi har nu, hvor man har mulighed for - hvis man på baggrund af den sorg, der er, ikke er i stand til at passe sit arbejde - at gå til den praktiserende læge og eventuelt blive henvist til psykologhjælp, eller hvad der nu er behov for i det konkrete tilfælde.
     Jeg tror, vi er nødt til at tage hensyn til, at mennesker er forskellige, og at vi ikke bare kan putte dem i kasser, som der egentlig er lagt op til med det her beslutningsforslag.

Jeg må indrømme, at da jeg hørte hr. Per Ørum Jørgensen
i går udtale, at fædrene bare kunne gå til læge og få en sygemelding, troede jeg, det var en fortalelse. Men det er jo så blevet fulgt op her i dag af en konservativ minister, af Venstres ordfører og af Dansk Folkepartis ordfører. Så jeg kan jo godt fornemme, hvor det fører hen. Derfor vil jeg godt spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om den beslutning, man har truffet her, bunder i, at der skal være et større hensyn til erhvervslivet i den her situation, end der skal være til fædrenes sorgbearbejdelse. For rent udgiftsmæssigt kan det vel ikke være det, det handler om, altså at det er bedre at belaste sundhedsudgifterne med den her ordning og så sørge for, at erhvervslivet går fri.

Jeg bliver faktisk lidt ked af det, når fru Anne-Marie Meldgaard kører den præmis, at det her er af hensyn til erhvervslivet. Jeg synes, at den her problemstilling er en alt, alt for tragisk baggrund at drage et så letkøbt argument på. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt.
     Det, jeg siger, er jo ikke, at man bare kan gå til sin praktiserende læge. Det, at man går til sin praktiserende læge, er jo netop en behandling i den konkrete situation, hvor man måske på grund af en meget tragisk omstændighed ikke er i stand til at varetage sit job, og dermed har man mulighed for en sygemelding.
     I praksis er det jo den løsning, som jeg i hvert fald synes er rigtig, og det hænger sammen med, at man så kan få en individuel løsning lige præcis i den konkrete situation, fordi vi mennesker er forskellige og formentlig vil reagere forskelligt i en sådan situation. Men at køre et argument på, at vi afviser det her af hensyn til erhvervslivet, synes jeg altså er for letkøbt.

Så er det fru Anne-Marie Meldgaard for den sidste korte bemærkning.

Det glæder mig selvfølgelig, men når det så er sagt, vil jeg da også gerne vide, om Det Konservative Folkeparti så intenst selv vil gøre en indsats for, at netop retten til omsorgsdage
i forbindelse med sorgbearbejdelse og sådan noget bliver fremskyndet over for resten af regeringen og også Dansk Folkeparti, så det kan blive til noget i fremtiden.

Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man skal indføre en orlov eller omsorgsdage, altså en speciel ordning omkring de her ting. Det, jeg har sagt flere gange efterhånden, er, at jeg tror, at folk reagerer forskelligt i en sådan situation og kan have forskellige behov for hjælp. Det kan være psykologer, det kan være andre eksperter, hvor vi jo er så privilegerede her i Danmark, at vi har et sundhedsvæsen, der tager hånd om folk, når de tragiske begivenheder sker. Det gør vores sundhedsvæsen jo også i dag.
     Men jeg er da meget åben over for, at vi tager en videre drøftelse om tingenes tilstand, og at vi kigger nærmere på, om vi kan gøre tingene endnu bedre, end vi gør i dag. For jeg synes, det er en relevant problemstilling, og jeg anerkender den problemstilling.
     Jeg tror bare ikke, løsningen er, at man laver total ligestilling. Jeg tror, at løsningen er, at man som udgangspunkt må betragte folk som værende forskellige, der i en så tragisk situation formentlig vil reagere forskelligt og have forskellige behov.

Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at finde hoved eller hale i hr. Per Ørum Jørgensens argumentation, for hvad er det, der bliver sagt? Der bliver sagt, at folk har forskellige behov, at nogle f.eks. har behov for at komme hurtigt ud på arbejdsmarkedet igen eller tilbage i job, mens andre har behov for det modsatte, nemlig at få fred og ro.
     Så spørger jeg mig selv: Har hr. Per Ørum Jørgensen forstået reglerne om barselorlov? Eller med andre ord: Kan hr. Per Ørum Jørgensen bekræfte for mig, at det, at man har ret til barselorlov, ikke er en pligt? Hvis man har det bedre med at starte med det samme, så har man også med det her forslag ret til det. Så argumentationen hænger simpelt hen ikke sammen.

Jeg er fuldt ud klar over, at man ikke har pligt til at afholde sin barselorlov. Men det forslag, der ligger her, tilsidesætter jo totalt baggrunden for, at vi har de regler, vi har i dag, netop det fysiske element. Det er den ene ting.
     Og så er det et forslag, som er gennemsyret af, at mennesker er ens og har de samme behov, og det er jeg altså uenig i. Med det sundhedsvæsen, vi har i dag, er jeg helt sikker på, at man kan få den hjælp, man har behov for i en så tragisk situation. Hvis det ikke er tilfældet, er jeg meget åben over for at kigge nærmere på det, men den præmis med, at vi alle sammen er ens, køber jeg ikke.

Nu indrømmede hr. Per Ørum Jørgensen så, at det ene element i argumentationen ikke har nogen gang på jorden.
     Så er der det andet element, det med de fysiske behov. Så er det bare, jeg spørger mig selv: Er der nogen som helst forringelse i forhold til kvindens ret, som man, ud over sorgen, kan argumentere med måske på nogle tidspunkter i hvert fald kan være et eller andet fysisk betonet?
     Der er jo ingen forringelser. På bundlinjen står der om mandens ret til sorgbearbejdelse ved hjælp af en længere tids barselorlov, uden at det går ud over kvinden, uden at det går ud over nogen som helst fysiske behov. Kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke indrømme, at sådan hænger det sammen, og at der derfor ingen argumenter er imod, at det her forslag skulle kunne vedtages?

Jeg ved ikke, om hr. Jørgen Arbo-Bæhr misforstår mig, når jeg taler om fysiske behov. Når jeg taler om fysisk behov, er det selvfølgelig på baggrund af en fødsel og den restitution, som naturligt kommer efterfølgende. Det er faktum, og det er egentlig også baggrunden for, at vi har de regler, som vi har
i dag. Jeg har sagt det flere gange, og jeg vil gerne gentage det. Jeg tror, at de fleste mennesker i så tragisk en situation som den her reagerer forskelligt på det, har forskellige behov, og der er vi så privilegerede at bo i et land, hvor der er mulighed for at få hjælp, alt efter hvad der er den rigtige løsning i den pågældende situation. Det tror jeg faktisk er den langt bedste løsning. Er hjælpen ikke tilstrækkelig, som den er i dag, så synes jeg, vi skal åbne over for at kigge på det. Det her er ikke et økonomisk spørgsmål, det er ikke et hensyn til erhvervslivet, for selvfølgelig er det ikke det med så tragisk en baggrund, men grundlæggende tror jeg på, at folk, er forskellige og har forskellige behov.

Jeg vil prøve at tage udgangspunkt der, hvor vi er enige, oppositionen og regeringen, nemlig i spørgsmålet om, at folk skal have en mulighed for at blive behandlet i overensstemmelse med, hvordan de har det oven på sådan en meget ubehagelig oplevelse.
     Så tænker jeg på, hvordan den konservative ordfører vil forholde sig til den mulighed, at man simpelt hen gav forældreparret en pulje af barselorlov og i stedet for at sige, at man ligestiller manden med kvinden, så i stedet for sagde: Vi giver forældreparret et antal uger, som nu skal være passende - svarende til det, vi nu kan forhandle os frem til - og så må det være op til forældrene selv at fordele dem, sådan som deres behov er i den konkrete familie? I nogle familier vil kvinderne have haft en meget voldsom fødsel og have brug for lang restitution, og manden kan jo egentlig omvendt måske være i en situation, hvor den bedste måde, han kommer over den her oplevelse på, er at komme ud at diskutere den med kollegerne. I andre situationer vil ægteparret have brug for at være sammen om det her og støtte hinanden i hverdagen.
     Kunne man forestille sig den model, at vi simpelt hen sagde: Nu puljer vi et antal uger svarende til det behov, der er hos forældrene, og så fordeler de dem?

Jeg har egentlig meget stor sympati for de tanker, der ligger bag, for jeg hører sådan set den radikale ordfører bekræfte det standpunkt, at mennesker er forskellige og har behov for forskellige løsninger i det her tilfælde.
     Det er også derfor, jeg ikke rigtig forstår, hvorfor vi så skal lave en model med x antal uger. Altså, som jeg kan høre på den radikale ordfører, er der selvfølgelig indlagt en vis fleksibilitet, alt efter hvem af forældrene der har behov for eventuelt at have en orlov. Men hvorfor skal vi lave sådan en model, når vi har et sundhedssystem, hvor vi har praktiserende læger, som kan henvise til psykologer og finde den rigtige løsning i den pågældende situation? Hvorfor skal vi egentlig lave sådan en model?

Det skal vi, fordi det godt kan være svært som far at begynde at skulle søge en læge og ligesom udstille sin sorg og sin smerte i den forbindelse. Der er meget stor forskel på at have en rettighed og en mulighed for at diskutere den med sin ægtefælle - altså hvordan de skal håndtere den her situation, hvad det er for en orlov, og hvordan de bedst kan fordele den mellem sig - og så at skulle henvende sig til en tredje part og sige: Jeg er for syg til at kunne arbejde.
     Altså, der er forskel på at have en rettighed og en mulighed og så at skulle henvende sig til en læge og bede om at få mulighed for at sygemelde sig fra sit arbejde. Det vil jeg også godt bede ordføreren om at anerkende.

Jeg synes, der er en vis undervurdering af, ja, i det her tilfælde mandkønnet, når den radikale ordfører siger, som hun gør. Hvis man er i en så tragisk situation, at man har mistet et barn, er der ingen tvivl om, at sorgen er lige stor for både faren og moren. Jeg tror absolut, at der i alle omgivelser vil være forståelse for, hvis man har behov for at have sygeorlov i en periode på baggrund af så tragisk en situation. Jeg tror altså ikke, man skal underkende situationens alvor, og omgivelserne vil naturligvis have forståelse for, hvis man har brug for et afbræk i forhold til det hverdagsliv, man normalt lever.
     Jeg mener, at vi skal finde individuelle løsninger på det her, fordi mennesker er forskellige og har forskellige behov.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger fra fru Elisabeth Geday, men nu vil fru Geday indtage talerstolen som radikal ordfører.

Jeg vil starte med at sige, at vi Radikale opfatter det som et særdeles sympatisk forslag, SF her har fremsat, og understrege, at vi generelt mener, at der er et meget stort behov for en større ligestilling mellem mor og far, når det gælder barselorlov.
     Det vil jeg lige tage udgangspunkt i, for det danner også baggrund for, hvad vi mener om det konkrete forslag. I virkeligheden er det jo sådan, at det i dag i 90 pct. af tilfældene er kvinderne, der tager stort set hele orloven, og kun ganske få uger er reserveret til faren, i det tilfælde at der er et levendefødt barn. Generelt mener vi, at det burde være sådan, at 3 måneder burde være reserveret til moren, 3 måneder reserveret til faren og så de resterende 6 måneder til aftale mellem de to forældre, afhængigt af hvordan de helst vil have det i familien.
     Det er lidt det samme udgangspunkt, vi har i forbindelse med den tragiske hændelse, at et spædbarn går hen og dør. Vi synes, at forældrene skal have mulighed for at fordele barselorloven sådan, som de føler der er størst behov for i den pågældende familie. Det er meget forskelligt, hvordan man reagerer på sorg i en familie. Nogle har brug for at komme på arbejde hurtigst muligt og genoptage hverdagen. Andre har brug for et længerevarende forløb, hvor de er væk fra arbejdspladsen og kan komme i behandling hos en psykolog eller kan diskutere tingene godt igennem med familien. Men det er meget individuelt, hvordan behovet er.
     Jeg tror, at SF har set rigtigt i, at der er et behov for en anerkendelse af, at der såvel hos moren som hos faren kan være behov for orlov i forbindelse med spædbarns død.
     Jeg har lidt svært ved at se, om det så lige præcis er de 13 uger til hver eller de 12 uger til hver, som der bliver lagt op til fra SF's side, eller om vi i virkeligheden skal gå ind og operere netop med en pulje på et eller andet antal uger, som mor og far så kan dele imellem hinanden. Det synes jeg må bero på den afdækning, vi kan få i udvalgsarbejdet, af: Hvad er egentlig behovet, hvad er ønskerne hos de mennesker, der har været i den her situation? Synes de, at de
12 uger lige er det rigtige? Eller er det en anden længde, vi skal arbejde med? Men det principielle i, at SF ønsker en ligestilling i den her situation, er vi fuldstændig enige med SF i. Og jeg synes jo sådan set, at vi burde kunne finde en løsning, som også kunne vedtages her i Folketinget, da vi taler om 600 forældrepar om året. Det er jo en overkommelig størrelse, og hvis det her behov for at få en ligestilling er stort, så tror jeg altså også, vi burde kunne enes om at finde en løsning, uden at det nødvendigvis vil slå hul i statskassen.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Ikke alene synes jeg, at der er god grund til at have endog meget sympati for det her forslag. Jeg synes også, der er grund til at have en vis form for medfølelse med SF i den her sag, for jeg kender jo godt selv det at komme med et forslag, som der egentlig ikke findes nogen fornuftige argumenter imod. Og så alligevel og på trods af, hvor meget godt der er i det forslag, lykkes det på forunderlig vis regeringen og Dansk Folkeparti at nå frem til den konklusion, at de vil stemme imod forslaget.

     Det skal man ikke lade sig slå ud af, vil jeg bare sige. Jeg tror, at hvis bare vi prøver at presse lidt på, for at regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti selv kan få lov til at fremsætte et nogenlunde enslydende forslag, så skal vi nok få det igennem, og det er jo trods alt det vigtigste.
     Den argumentation, der har været imod, tager jo udgangspunkt i, at mænd allerede i dag skulle have muligheder for at tage del i den sorg, der er, når man kommer ud for sådan en tragisk hændelse som spædbarnsdød. Problemet er bare, at det ikke er en rettighed for mændene, men noget, man skal bede om, og i øvrigt med fare for, at det kan gå ud over ens job.
     Vi kender alle sammen til forskellen på, i forhold til både almindelig arbejdsret og virkeligheden, hvad det vil sige at have en ret til en barselorlov, og hvad det vil sige at have en mulighed for at blive sygemeldt. Det er ikke alle arbejdsgivere, som er lykkelige for sygemeldinger. Det er ikke alle arbejdsgivere, der accepterer, at sygemeldinger kan være velbegrundede. Det er ikke alle arbejdsgivere, der er interesserede i at beholde folk, som bliver sygemeldt, i job.

     I modsætning til det beskytter barselorlovreglerne mod, at det kan føre til, at arbejdsgivere kan straffe deres i det her tilfælde mandlige ansatte. Så alene det at gøre det til en egentlig ret vil være et enormt fremskridt i forhold til, hvordan det er i dag. Det er ikke ret mange mennesker, der drejer sig om, men det er mennesker, der er ude for endog meget tragiske hændelser. Vi er alle sammen enige om, at der ikke findes noget økonomisk argument eller et eller andet abstrakt forsvar for erhvervslivets interesser, eller hvad det nu var, hr. Per Ørum Jørgensen var inde på, men derimod at det her forslag for nogle få mennesker og for lige præcis de rigtige mennesker vil kunne være en stor hjælp. Derfor mener jeg, at vi, uanset hvad der er blevet sagt her i dag, skal arbejde på, at et i hvert fald lignende forslag kan vedtages. Jeg vil opfordre SF til, at vi får lavet en beretning i udvalget, som kan føre os videre, sådan at vi inden for en overskuelig fremtid kan få vedtaget noget, der ligner det forslag, vi har til behandling.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg vil sige mange tak for debatten om det her forslag, som det altså må have været meget, meget svært for regeringspartierne og Dansk Folkeparti at afvise, fordi det er så oplagt uretfærdigt, at man som far, når man mister et spædbarn, ikke har den samme ret til orlov, som en mor har.
     Jeg synes, det er utrolig vigtigt at påpege, at selv om graviditet og fødsel i meget høj grad inddrager moren, er vi altså ikke 50 år tilbage i tiden, hvor far ikke også er med og inddrages og vil inddrages i hele forløbet omkring graviditet, fødsel og spædbarnspleje. Derfor er det jo fuldstændig oplagt, at fædre skal have den samme ret til sorgbearbejdning, til pause i forbindelse med spædbarnsdød.
     Det er et fuldstændig vanvittigt argument, at man kan melde sig syg, for det at antage, at sorg er det samme som sygdom, er der jo ingen belæg for. Det er rigtigt, at man kan blive syg af sorg, men sorg og sygdom er ikke det samme, og hvis man i øvrigt har været vant til at passe sit arbejde og ellers ikke er syg, så er det grænseoverskridende at skulle gå op til sin læge og bede om en lægeerklæring. Det er altså et spørgsmål om at udstyre fædre med nogle rettigheder i forhold til at tage den barsel i forbindelse med spædbarnsdød.

     Jeg synes, det er dejligt at høre, at Socialdemokraterne og Enhedslisten så fuldstændig umiddelbart bakker op om intentionerne i det her forslag. Jeg synes også, det er glædeligt, at den radikale ordfører bakker op, og jeg synes, det ville være fint med det radikale forslag.
     Jeg vil helt klart lave en beretning, som Enhedslisten foreslår, men hvis regeringen ikke er med på at lave et lovforslag, som tilgodeser den her problemstilling, så synes jeg, det ville være fint, hvis De Radikale, Socialdemokraterne, Enhedslisten og SF i samarbejde kunne lave et forslag, som regeringen ville få endnu sværere ved at afvise. For det er oplagt, at det her forslag er noget, vi skal have gennemført.
     Jeg vil sige, at det også er meget problematisk at skulle forlade sig på arbejdsgivernes velvilje, som det her er blevet fremført af regeringspartierne. Det er fuldstændig op til den enkelte arbejdsgiver at give et klap på skulderen og sige: Gå du bare hjem og plej din sorg og din familie i den her forbindelse. Jeg synes simpelt hen ikke, det er et samfund værdigt, at vi har behov for at udstyre arbejdstagere med nogle basale rettigheder.
     Det skal være mine ord herfra. Jeg glæder mig til, at vi
i udvalget kan lave noget, der styrker intentionerne i det her forslag, så vi kan få indført, at fædre har samme rettigheder til barsel i forbindelse med spædbarnsdød, som mødre har. Jeg vil gerne understrege, at der er tale om en barselrettighed og altså ikke om en sorgorlov. Men hvis nogen skulle have lyst til at fremsætte forslag om sorgorlov i forbindelse med, at børn dør, er vi i SF meget villige til at se med velvilje på sådan et forslag.

Som jeg har hørt det, og som ordføreren sikkert også har hørt det, er der jo ikke nogen, der som sådan blankt har afvist, at det her er noget, vi skal se på. Det, jeg bl.a. sagde, var, at jeg syntes, der var en skævvridning i forhold til, om det var et spædbarn eller et lidt ældre barn.
     Der er nu blevet snakket om, at man kunne dele barselorloven - der er snakket om 12 uger, der er snakket om
14 uger - og der vil jeg godt spørge: Hvad har forslagsstilleren tænkt sig, hvis det viser sig, at man har brug for yderligere orlov ud over de 14 uger?

Jeg synes, det ville være helt oplagt, at man, i tilfælde af at man har brug for mere end 14 uger, hvilket meget vel kan være sagen, så kan forlænge sin orlov. For det kan man jo i dag, hvis man får en graviditetsrelateret sygdom i forbindelse med sin barselorlov, også i forbindelse med spædbarnsdød. Jeg synes, det ville være fuldstændig oplagt, at man så kan få forlænget sin orlov, både mand og kvinde.

Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at jeg føler, at SF's ordfører negligerer, at vi fra regeringspartiernes og Dansk Folkepartis side faktisk anerkender, at vi har at gøre med en relevant problemstilling. Jeg gjorde det meget klart i forbindelse med min ordførertale, at det er en relevant problemstilling.
     Det, jeg kan være lidt nervøs for, når jeg ser forslaget, som det ligger, er sådan set, at det principielle måske overstiger selve substansen. Jeg synes, det er meget mere relevant at gå ind og kigge på: Hvordan er det system, vi har i dag? Hvilke muligheder har man i dag? Kan man eventuelt etablere netværk, skabe nogle kontakter mellem forældre, der er i den her situation? Kan vi udnytte psykologhjælp bedre og så tage den her situation, som jo er forskellig fra situation til situation, hvor folk reagerer forskelligt? Det er sådan set det, jeg prøver at komme igennem med.
     Men jeg vil ikke acceptere, at det kommer til at lyde, som om vi ikke anerkender den problemstilling, vi drøfter her.

Jeg skal meget beklage, at den konservative ordfører føler sig negligeret. Det har ikke været min hensigt. Men jeg må sige, at jeg også føler mig negligeret ved de argumenter mod forslaget, som den konservative ordfører bringer til torvs, netop at man da bare kan sygemelde sig, at det er et spørgsmål om en fysisk restitutionsperiode for kvinden, hvilket jo ikke er i overensstemmelse med fakta.

     Jeg synes bare, det er glædeligt, hvis den konservative ordfører ville tage initiativ til, at vi starter nogle forhandlinger på det her område, så vi kan få lavet en god ordning, som tilgodeser alle partier i Folketinget. Det vil jeg tage imod med kyshånd, og så skal jeg nok for eftertiden lade være med at negligere den konservative ordfører, hvis vi ser sådan et forslag.

Det tilsagn til sidst er jeg da meget glad for. Det kan man have glæde af i mange, mange år, kan jeg høre.
     Jeg synes bare, det her er væsentligt, at man ikke principielt bevæger sig ind i en blindgyde, så man måske fjerner muligheden for at se på, om man i substansen kan finde nogle alternative løsninger. Jeg tror ikke, det her er løsningen. Jeg tror ikke, det er det, der får folk over en sorg. Hvis man har et behov for professionel hjælp i en sådan situation, så er det vejen frem. Har man behov for at kommunikere med andre i samme situation, så er det også en vej frem. Men at gøre det her til noget principielt rettighedsmæssigt, synes jeg faktisk er forkert, fordi det altså godt kan skygge for, at der måske er andre løsninger, som er endnu bedre.

Jeg synes da, det er pudsigt, at man siger, at det er vigtigt, at folk kan kommunikere med andre i samme situation, og at man skal have lov til at få professionel hjælp, hvis det er det, man har behov for, som om det her forslag på nogen som helst måde har til hensigt at fratage folk retten til professionel hjælp, netværk eller fællesskab med andre.
     Det handler om, at De Konservative overhovedet ikke er villige til at udstyre folk med nogle rettigheder. Vi taler om individuelle behov osv., men problemet er, at når den konservative ordfører bliver ved med at holde på, at vi kun skal have 2 uger til fædrene, så ser man ikke engang på individuelle hensyn eller behov. Nej, De Konservative er på ingen måde villige til at udstyre folk med nogle rettigheder. Det er et principielt problem, og det et et praktisk problem, og det synes jeg altså er værd at tage med.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.