Den næste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 66:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Af Christian H. Hansen (DF) m.fl. (Fremsat 14/12 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der forbyder seksuelt misbrug af dyr og dyrepornografi, og som indebærer, at en overtrædelse af forbuddet straffes på linje med andre overtrædelser af dyreværnsloven. Som forslagsstillerne anfører i bemærkningerne, er der tale om en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 31 fra foråret 2005.
     Det Dyreetiske Råd har efterfølgende efter anmodning fra Justitsministeriet afgivet en udtalelse om menneskers seksuelle omgang med dyr for at sikre en fyldestgørende behandling af problemstillingens etiske aspekter samt sikre en samlet gennemgang og vurdering af de undersøgelser, der foreligger om emnet.
     Udtalelsen fra Det Dyreetiske Råd kom i november 2006. Et flertal af rådets medlemmer finder, at der ikke er behov for lovgivning, som forbyder privatpersoners omgang med egne dyr. For så vidt angår personers seksuelle omgang med andres dyr, også kaldet fence hopping, og seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi som f.eks. dyresexshows eller dyrebordeller, kan der imidlertid efter rådets opfattelse være et behov for lovgivningsmæssige initiativer, hvis den nugældende lovgivning ikke yder en tilstrækkelig beskyttelse.
     Det er en vanskelig og også en ganske kompleks problemstilling, vi drøfter i dag, og den giver anledning både til principielle og etiske overvejelser.
     Som jeg tidligere har tilkendegivet, tager jeg personligt skarpt afstand fra menneskers seksuelle omgang med dyr, og det er både min personlige og regeringens holdning, at misbrug af dyr er en meget alvorlig overtrædelse, som samfundet bør slå hårdt ned på.
     Som reglerne er i dag, er menneskers seksuelle omgang med dyr allerede forbudt efter dyreværnslovens § 1, hvis dyr udsættes for smerte, lidelse, angst, varigt men eller væsentlig ulempe. Herudover indeholder dyreværnslovens § 17 et forbud mod at bruge dyr til filmoptagelser og lignende, hvis dyret i den forbindelse udsættes for væsentlig ulempe. Straffen for vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr er efter dyreværnslovens § 28 bøde eller fængsel i op til 1 år, mens straffen for mishandling af dyr er fængsel i op til 1 år og i gentagelsestilfælde op til 2 års fængsel.
     For så vidt angår begrebet fence hopping, så følger det af straffelovens § 264, stk. 1, der omhandler husfredskrænkelse, at det er strafbart at skaffe sig adgang til andres huse eller andre ikke frit tilgængelige arealer. Det er således ikke tilladt uberettiget at gå ind på en anden persons indhegnede mark eller i denne persons stald, uanset om formålet er at have seksuel omgang med vedkommendes dyr eller ej. Overtrædelse af straffelovens § 264, stk. 1, straffes med op til 6 måneders fængsel.
     Efter min opfattelse indeholder dyreværnslovgivningen og straffeloven således allerede i dag en beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andres dyr seksuelt.
     Forslaget om at kriminalisere enhver seksuel omgang med dyr vil derfor alene have betydning i de tilfælde, hvor den seksuelle omgang med dyret ikke er i strid med dyreværnsloven og altså ikke volder dyret eksempelvis smerte, lidelse eller angst. Det afhænger som tidligere nævnt i høj grad af etiske og principielle overvejelser, om vi skal forbyde mennesker seksuel omgang med dyr ud over de tilfælde, der allerede omfattes af dyreværnsloven.

     Selv om jeg personligt som sagt ligesom forslagsstillerne tager stærkt afstand fra menneskers seksuelle omgang med dyr, bør man efter min opfattelse spørge, hvad formålet med et generelt forbud skulle være. Som nævnt kan formålet ikke være at beskytte dyrene mod smerte, lidelse eller angst. I sådanne tilfælde er forholdet jo allerede strafbart efter gældende regler. Hvis formålet skulle være et andet, nemlig at markere samfundets afstandtagen fra, at mennesker har seksuel omgang med dyr, er det min overbevisning, at samfundet allerede i dag uden et generelt forbud tager afstand fra og fordømmer disse handlinger. Et generelt forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr vil derfor næppe have nogen nævneværdig præventiv effekt i forhold til de formentlig ret få personer, der har denne seksuelle tilbøjelighed.
     Hertil kommer, at det vil være forbundet med betydelige vanskeligheder for politi og domstole at håndhæve et generelt forbud mod menneskers seksuelle omgange med dyr, da politiet vil have meget svært ved at løfte bevisbyrden i de tilfælde, hvor dyret ikke har pådraget sig fysiske skader.
     Som det fremgår af Dyreetisk Råds udtalelse, kan der være et behov for lovgivningsmæssige initiativer, der forbyder eller forhindrer seksuel omgang med dyr i organiseret eller kommercielt regi, hvis den nugældende lovgivning ikke yder tilstrækkelig beskyttelse. Som jeg tidligere har nævnt, er det allerede kriminaliseret i dyreværnslovens § 1 at have seksuel omgang med dyr, hvis dyret herved udsættes for smerte, lidelse, angst, varige men eller væsentlig ulempe. Det gælder også i organiseret og kommercielt regi.
     Hertil kommer, at man under alle omstændigheder ikke skal lovgive mod fænomener, hvis forekomst ikke er nærmere belyst. Når det drejer sig om spørgsmålet om dyrebordeller, har jeg derfor bedt rigspolitiet om en udtalelse om, hvorvidt politiet er bekendt med eksistensen af dette fænomen og dets eventuelle udbredelse.
     Sammenfattende vil jeg sige, at det fortsat er regeringens opfattelse, at dyreværnsloven og straffeloven allerede i dag indeholder en tilstrækkelig beskyttelse mod, at mennesker misbruger egne eller andres dyr seksuelt. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget til folketingsbeslutning, men jeg vil afslutningsvis gerne understrege, at jeg har fuld respekt for de mennesker, der når frem til en anden konklusion. Jeg er således heller ikke
i tvivl om, at beslutningsforslaget afspejler forslagsstillernes gode intentioner om at forbedre dyrs velfærd.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning til ministeren. Hr. Christian H. Hansen.

Det skuffer mig, at ministeren ikke er rykket længere, end ministeren var, sidst vi havde debatten, også fordi der jo i mellemtiden er foregået meget afsløring. Og derfor kan det også undre mig, at ministeren vil bede rigspolitiet om en udtalelse om, hvorvidt der forefindes dyrebordeller i Danmark, for det er allerede afsløret både på tv og i dagspressen.
     Finder ministeren ikke, at det her igen bare er sådan en talen udenom, og når ministeren nu også faktisk står og bedyrer, at ministeren tager afstand fra det, hvorfor så ikke få det præciseret i lovgivningen? Hvilken betydning ville det have andet end positiv betydning, at vi sendte det signal igennem lovgivningen? Jeg ved godt, hvad der står i dyreværnslovens § 1, men ministeren kan jo så samtidig oplyse mig om, hvor mange domme der er faldet om seksuelt misbrug af dyr med baggrund i dyreværnslovens § 1.

Jeg vil sige til hr. Christian H. Hansen, at det, der for mig at se har været helt afgørende, er, at Det Dyreetiske Råd, hvis medlemmer har en særlig indsigt i dyrevelfærdsmæssige forhold og dyreetiske betragtninger, meget, meget grundigt har gennemgået lovgivningen og er - i hvert fald et stort flertal i Det Dyreetiske Råd - nået frem til, at den lovgivning, der er i dag, faktisk yder en tilstrækkelig beskyttelse af dyrene.
     Men jeg skal ikke lægge skjul på, og det er så også som svar til hr. Christian H. Hansen, at disse typer af sager jo ofte kan være meget vanskelige at løfte bevisbyrden for. Ikke desto mindre er det naturligvis politiets og anklagemyndighedens arbejde at løfte bevisbyrden i de sager, der måtte være, men jeg er ikke bekendt med, hvor mange anmeldelser der har været på området, og dermed heller ikke bekendt med, hvor mange sager der er endt med, om man så må sige, at blive opgivet på grund af bevisets stilling.
     Endelig vil jeg sige til hr. Christian H. Hansen, der brugte udtrykket, at der var afsløret en meget massiv anvendelse af dyrebordeller, at det er jeg ikke bekendt med. Jeg ved, der er medier, der har beskrevet det, men det er på et meget uklart grundlag, og derfor har jeg bedt politiet om nu at undersøge det nærmere.

Jeg må så sige, at det, som ministeren betragter som et uklart grundlag, har jo været dokumenteret både med billeder og videooptagelser af, hvordan det foregår. Og jeg vil også gerne spørge, når ministeren nu snakker om, at der kan være en mulighed for, at man vil undersøge det her eksempel omkring dyrebordeller og at det måske kan blive forbudt, om ministeren også samtidig overvejer at forbyde den store forekomst, der er af det på internettet.
     Jeg har i dag også fundet en ny hjemmeside, der hedder www.hesteluderen.dk, hvor justitsministeren i øvrigt selv optræder - også sammen med undertegnede - og hvor der er billeder af en af de underskriftindsamlinger, der har været imod at forbyde dyresex i Danmark. Vi optræder med billeder og er blevet blacklistet inde på den hjemmeside.
     Vil ministeren også overveje, om man så i det mindste også får det forbudt, når man nu sådan alligevel synes, det er lidt i orden, at vi har det i Danmark? Det må man jo synes, når man ikke vil have præciseret dyreværnslovgivningen.

Jeg vil sige til hr. Christian H. Hansen, at jeg ikke er bekendt med den hjemmeside. Der er i hvert fald ikke nogen, der har spurgt mig, om jeg ønskede at optræde på den. Så ligger det ligesom fast.
     Men jeg vil sige, at det er korrekt, at der i hvert fald
i et enkelt medie har været en beskrivelse af, at dette skulle være et fænomen, der også var udbredt i Danmark. Det har vi ikke efterfølgende kunnet få bekræftet, og derfor har jeg bedt rigspolitiet om nu at tage kontakt til samtlige politikredse for at spørge til, om det her er et problem. Jeg har allerede i dag under førstebehandlingen præciseret, at dyreværnsloven faktisk allerede i dag yder en vis beskyttelse, og at man derfor kan gøre et strafferetligt ansvar gældende, såfremt dyr udsættes for den slags ting og tvinges til noget, som ikke ligger i dyrets natur. Og jeg vil sige til hr. Christian H. Hansen, at det, der for mig at se er meget afgørende, er, at efter vi havde debatten her i Folketingssalen sidst, tilkendegav jeg jo, at Det Dyreetiske Råd ville gå ind og så se på problemstillingen. Og jeg synes, at de argumenter, som Det Dyreetiske Råd kommer med, må veje meget tungt i forhold til Folketingets behandling af sagen i dag.

Jeg vil spørge ministeren, om hun ikke er enig i, at det sådan set var et stort fremskridt, da vi i Danmark afskaffede forbuddet mod en række seksualformer, som der nok på det tidspunkt var stort flertal for i befolkningen at man ikke brød sig om - altså at det, at man ikke forbyder forskellige former for seksuel adfærd, faktisk er en god ting.

Det er jo svært at svare på hr. Per Clausens spørgsmål uden måske at blive beskyldt for at være noget sippet, men jeg vil sige, at folks seksuelle vaner jo er noget meget privat. Og personligt vil jeg sige, at der er ting - jeg ved ikke engang, om man må sige det fra Folketingets talerstol - og der er visse typer af seksuelle forhold, som mange måtte mene er meget ulækre, men ikke desto mindre er der nogle mennesker, der praktiserer det.
     Derfor tror jeg også, at det eneste, man kan sige, er:
Punkt 1, for så vidt angør seksuelt misbrug af dyr, er det helt afgørende, og det vil jeg gerne præcisere, at dyreværnsloven altså allerede i dag har regler, der beskytter dyrene. Punkt 2 er så, at jeg som følge af Det Dyreetiske Råds udtalelser har fundet, at når det gælder den kommercielle udnyttelse af dyr til disse typer formål, er jeg simpelt hen ikke godt nok klædt på til at kunne sige, hvor stort problemet er i Danmark, og derfor kan jeg heller ikke redegøre for, hvad der bør ske, hvis det viser sig at være et problem. Men det ser rigspolitiet på nu. Og jeg mener altså, at det er den type tilgang, man må have til emner som de her, som er meget vanskelige, og som jo først og fremmest beror på, hvad man selv synes er rigtigt og forkert.

Nu er det jo ikke, fordi jeg er sikker på, at min opfattelse af, hvad jeg sådan bryder mig om eller ikke bryder mig om, er særlig avanceret - det tror jeg såmænd ikke den er - men det er jo meget afgørende, synes jeg, hvordan vi sådan regulerer den seksuelle adfærd. Og jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at misbrug er og skal være forbudt. Men det er vel meget vigtigt, at vi også tillader seksuel adfærd, som vi selv måske personligt grundlæggende synes er ulækker, og ikke bruger staten til at regulere det ud over, hvad der er nødvendigt af hensyn til, at der ikke sker misbrug af andre mennesker, og at der heller ikke sker misbrug af dyr.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg er meget enig i den argumentation, som hr. Per Clausen her kommer med, og det er en farlig vej at gå, hvis vi som lovgivere begynder at sige, at det, vi lovgiver om, ikke sådan er liv og helbred og af beskyttelse af ens trivsel, men det er, hvad man selv synes er ulækkert, og hvad man ikke bryder sig om. Det er i hvert fald en vanskelig vej at begynde at betræde.
     Ikke desto mindre må man jo sige, at den problemstilling, som vi behandler her i dag, også er en problemstilling, der handler om etik. Derfor synes jeg altså, det er vigtigt at få præciseret, at Det Dyreetiske Råd, hvor der sidder meget, meget sagkyndige folk, har været lovgivningen grundigt igennem, har været problemstillingen igennem og altså er nået frem til, at lovgivningen er tilstrækkelig, som den er i øjeblikket.

Jeg har hæftet mig ved, at ministeren gang på gang henviser til Det Dyreetiske Råd. Det får mig til at spørge: Bekymrer det slet ikke ministeren, at der er en meget lang række fagfolk, der har udtalt sig om det her, som udtaler sig meget kritisk om det, og som faktisk direkte siger, at de synes, man skal lovgive?

Jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at en problemstilling af den type, som vi behandler her i dag, tror jeg sådan set taler til to forskellige ting i alle mennesker. Jeg tror, at rigtig mange mennesker kan forstå den argumentation, som forslagsstillerne kommer med. Jeg tror også, der er mange, der har meget stor respekt - måske ikke for, hvad en minister siger fra talerstolen - men i hvert fald for, hvad Det Dyreetiske Råd er kommet med af udtalelser.
     For nogen personer, også privatpersoner, der er meget engageret i dyrevelfærdssager, ender man så med at have en anden holdning og en anden argumentation end den, jeg kommer med i dag. Det er for mig at se ikke overraskende, for det her er en meget, meget vanskelig problemstilling. Og derfor har jeg da også fuld respekt for folk, der når frem til en anden konklusion.

Jeg lagde mærke til, at ministeren et par gange i sin indledningstale sagde: »personligt finder jeg«. Er der forskel på, hvad ministeren finder personligt på det her område, og hvad ministeren gør i henhold til det, ministeren nu mener man skal gøre, fordi det er en ministerpost, man beklæder?
     I forlængelse af det vil jeg godt høre, om ministeren mener, at den omstændighed, at der foreligger en udtalelse fra et råd, indebærer, at så må man rette ind efter det, selv om det jo faktisk er os, der er valgt til Folketinget, os, der er valgt til at beslutte.

Jeg vil sige, at til mange emner, ikke mindst et emne som det her, kan man jo godt have en holdning til, om man synes, sådan noget er behageligt at høre om og se på, eller om man tager skarpt afstand fra det. Og der har jeg meget klart givet udtryk for min personlige holdning til, hvordan jeg ser på den slags. Noget andet er så, hvordan vi lovgiver.
     Jeg mener, at vi som lovgivere skal passe på med, at vi ikke tror, vi er alvidende om alting. Det Dyreetiske Råd har utrolig mange kompetente personer, og lige præcis det her handler jo om dyreetik og måske ikke så meget om menneskeetik. Derfor er det altså noget, som jeg mener man må tillægge en meget stor vægt. Jeg vil sige, at hvis man læser rapporten, synes jeg faktisk, at den er utrolig både velformuleret og velargumenteret i de betragtninger, som man når frem til for et stort flertal af rådets medlemmer.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Nonbo som ordfører.

Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti går ud på, at man vil indføre forbud mod seksuelt misbrug af dyr og mod dyrepornografi. Og så siger man, at det skal straffes på linje med overtrædelse af dyreværnsloven. Som justitsministeren jo meget rigtigt gennemgik objektivt, er det at misbruge dyr seksuelt allerede i dag forbudt, i det omfang at det samtidig er en overtrædelse af dyreværnsloven.

     Jeg går ud fra, at dyrepornografien er en afbildning af seksuel misbrug af dyr, altså forholdet dyr-mennesker, men det står ikke nærmere beskrevet i beslutningsforslaget.
     Men vi er i hvert fald i Venstre helt enige i justitsministerens udlægning af sagen. Og jeg vil også sige, at for mig er sexmisbrug af dyr både uvirkeligt og ulækkert og faktisk også noget afstumpet - i hvert fald i min begrebsverden - især hvis det oven i købet medfører, at dyret lider overlast. Det kan jo mange gange være et bevisproblem.
     Spørgsmålet er for mig også, om det ikke på en eller anden måde er afstumpede og måske endda syge mennesker, som har mere brug for hjælp end brug for straf. Det er i hvert fald ikke et udtryk for menneskelig kærlighed, men derimod dyrisk sex, som de udfører. Så kan man vel i hvert fald trøste sig med, at de ikke i den forbindelse får børn, fordi spørgsmålet er, hvordan de har det med børn. Man kan jo også trøste sig med, at de måske afholder sig fra at forgribe sig på børn og andre uskyldige og forsvarsløse mennesker. Vi er meget enige i Dansk Folkepartis betragtninger, og vi glæder os over, at dyreværnsloven i hvert fald dækker den smertelige del af udnyttelsen.
     Nu har Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen, nævnt nogle historier. Problemet er vel med de historier at få dem til at gå fra at være rygter og lidt udokumenteret til, at de kan holde i en retssag, hvis man totalkriminaliserede området. Jeg tror, at det ville blive overordentlig vanskeligt at få de sager frem til en retssal, dels på grund af bevisproblemet, dels vidneproblemet.
     Så vi kan følge Dansk Folkeparti meget hen ad vejen, men ved ikke, hvor meget der ligger i det ud over det lidt udokumenterede. Vi har jo før set, at det er ret nemt at lave dokumentarudsendelser, og så er de egentlig udokumenterede, fordi det bare er et spørgsmål om lidt slørede billeder, lidt skæv lyd og nogle, der kommer med nogle påstande, som de render fra, så snart sagen eventuelt efterforskes.
     Men vi lægger os meget op ad ministerens udtalelser og mener ikke, at det er et område, vi kan gå ind og lave yderligere lovregulering på.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo, forholder sig til det samme, som justitsministeren gør, nemlig at vi bruger bare den her § 1 i dyreværnsloven, og så siger vi, at alt er godt.
     Men virkeligheden er jo, at politi og anklagemyndighed i dag ikke engang kan bruge det til noget, fordi man forholder sig til, at så skal dyrene have lidt fysisk skade. Og man går ikke engang ind og undersøger det efterfølgende. Det vil sige, at mange af de tilfælde, der forekommer, bliver ikke undersøgt til bunds.
     Det ville de gøre, hvis det stod mere direkte i dyreværnsloven. Det vil sige, at hvis det var præciseret mere, ville man have en mulighed for med en paragraf at kunne gå ind og forbyde det, og det har man altså ikke i dag.
     Når hr. Karsten Nonbo, fordi sådan forstår jeg det egentlig lidt, også siger, at det bør være forbudt, hvorfor så ikke bare få det præciseret? Så ville der slet ikke være nogen tvivl. Hvad er det, der tilbageholder hr. Karsten Nonbo og Venstre?

Det er den praktiske udførelse af et sådant forbud. Hr. Christian H. Hansen siger jo selv, at det er svært, og der er ikke ret mange af de lidt hårdere sager, der når frem til retten. Så jeg ved ikke, hvilken ambition hr. Christian H. Hansen har om, at den nedre del af sagerne skulle nå frem til retten.

Jeg kan forstå, at det er en lidt ny retspolitisk tankegang fra Venstres side - og det er jo så meget rart at få bekræftet i dag - at hvis noget er svært at få afsløret, lader vi det bare gå fri. Det kan vi så indføre i al anden lovpraksis også, og det er jo selvfølgelig da en ny tankegang, som vi så har fået luftet her i dag.
     Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Nonbo: Er hr. Karsten Nonbo overhovedet i tvivl om, at dyr lider skade ved seksuelt misbrug? Ja eller nej?

Dyr lider jo ikke skade ved den form for seksuel omgang. Vi har noget, der hedder inseminering, og der er andre former for seksuel udnyttelse af dyr, hvis man kan kalde det det, af hensyn til reproduktionen, af hensyn til avl osv. Så det må stå for hr. Christian H. Hansens egen regning at komme med den påstand.

Jeg vil såmænd blot høre, om jeg hørte rigtigt, når jeg mener at have hørt Venstres ordfører sige, at der også var noget, der hed inseminering, altså underforstået, at hr. Nonbo sammenlignede inseminering af dyr med sodomi. Var det rigtigt forstået, at det var det, Venstres ordfører sagde?

Det var ikke det, jeg sagde, nej.

Så må vi jo være nogle stykker, der har hørt noget andet end det, Venstres ordfører sagde, og der må vi jo så efterfølgende gå i bøgerne og se, hvad det egentlig var, Venstres ordfører sagde. Men det er da tankevækkende, at man kan være så uenige om, hvad der bliver sagt, når vi sådan lige har hørt det her alle sammen.

Det er ikke første gang, at hr. Christian H. Hansen har hørt det, han ville høre, selv om jeg har sagt det, jeg ville sige
- nej, undskyld, jeg mener hr. Kristen Touborg. Dét var en fortalelse, det var det andet ikke.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Og så er det hr. Frode Sørensen.

Socialdemokraterne tager afstand fra mennesker, som udnytter dyr, ikke mindst i forbindelse med sex, og vi forstår så udmærket den væmmelse, som rammer mange, når der er tale om seksuel udnyttelse af dyr. Jeg vil gerne sige, at vi er til at tale med, hvis vi kan få sandsynliggjort, at en yderligere kriminalisering af seksuel omgang med dyr er nødvendig.
     I første omgang vil jeg dog pege på, at dyreværnsloven er til for at blive brugt, herunder også til at skride ind over for eksempelvis kommerciel udnyttelse af dyr til seksuelle formål. Jeg skal lige prøve at nævne tingene i tre forskellige afsnit. Det første: Seksuelt misbrug af dyr og overlast på dyr. Der er det jo sådan, at forslagsstillerne selv i bemærkningerne til forslaget noterer, at såfremt den seksuelle omgang med dyr medfører, at dyret lider overlast og påføres smerte, er den eksisterende dyreværnslov fuldt dækkende. Sådan opfatter jeg bemærkningerne: Hvis der påføres smerte eller udføres anden form for misbrug. Vi oplevede eksempelvis for et par år siden heste, som blev påført skader. Nu tror jeg ikke, man præcis fandt ud af, hvordan skaderne var opstået - om det var andre dyr, der havde påført skaderne, eller om det var mennesker, der havde påført skaderne eksempelvis i forbindelse med seksuelt misbrug. Men det er min opfattelse, at for så vidt angår det her, er dyreværnsloven dækkende. Det andet: Produktion og udbredelse af dyrepornografiske billeder og film. Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne, at der i Danmark produceres og udspredes dyrepornografiske billeder og film med seksuelt misbrug af dyr. Vi er som nævnt af den opfattelse, at misbruget er dækket af den nuværende dyreværnslov, men det er produktionen og distributionen måske ikke. Og i det tilfælde vil vi give tilsagn om, at vi gerne vil medvirke til, at der bliver et forbud mod produktion og udbredelse af dyrepornografiske film og billeder. En af de ting, der også nævnes i bemærkningerne, og som jeg i hvert fald opfatter som om, der er en vis form for usikkerhed om med hensyn til, hvor meget eller hvor lidt, eller hvor det er, er, at der i Danmark skulle være dyrebordeller. Nu har jeg godt nok sagt, at det blev sagt fra forslagsstillerens side, at det er dokumenteret, men jeg har også hørt ministeren sige, at ministeren ikke i hvert fald umiddelbart har kunnet få det dokumenteret. Men det synes jeg selvfølgelig var væsentligt at kunne finde ud af, og hvis de findes, tror jeg da, der vil være en mulighed for, at man kunne stedfæste dem på den ene eller den anden måde. Det tredje og sidste element: Et forbud mod seksuelt samkvem med dyr, hvor dyret tilsyneladende ikke har lidt overlast. Jeg vil gerne gentage Socialdemokratiets opfattelse, nemlig at folk skal lade være med at have seksuelt samkvem med dyr, også selv om der ikke påføres dyret smerte.

     Det er så også vores opfattelse, at såfremt vi skal ind og lovgive, skal vi også lovgive på en sådan måde, at de, der skal håndhæve loven, har en reel mulighed for at gøre det. Derfor har jeg et forslag: For at få afklaret de her mange tvivlsspørgsmål, som der helt sikkert er i forbindelse med menneskers seksuelle omgang med dyr, vil Socialdemokratiet foreslå, at vi i Retsudvalget gennemfører en høring med repræsentanter for de forskellige holdninger, vi også har fået præsenteret fra Det Dyreetiske Råd og de mange dyrlæger, for at få afdækket det her problem bedst muligt.
     Men som sagt kan vi støtte initiativet til at gribe ind over for produktion og distribution af disse ulækre pornografiske film og billeder, og så foreslår vi som nævnt, at vi prøver at se på hele den her problemstilling i en høring i Retsudvalget.

Det er selvfølgelig skuffende, at Socialdemokratiet sådan gerne vil noget, men alligevel ikke; det er jo lidt skuffende. Jeg kan forstå, at der nu kommer et forslag om en høring, og så kan vi selvfølgelig trække tiden lidt længere ud. En høring kan altid være godt, men der er jo mange af de ting her, der er dokumenteret.
     Men også den socialdemokratiske ordfører, hr. Frode Sørensen, siger, at vi har § 1, og den kan vi bare bruge. Hvis den nu var så brugbar, hvorfor har vi så det problem, som vi har? Og vi har et problem. Hvorfor har vi problemet, når vi bare kan bruge § 1? Vi har problemet, fordi man netop ikke bare kan bruge § 1. Den kan faktisk ikke bruges til noget i den her forbindelse. Vil hr. Frode Sørensen give mig ret i det?

Jeg nævner i min start, at vi har dyreværnsloven for at bruge den, og hvis vi når frem til, at dyreværnsloven ikke bruges inden for de rammer, der er mulige, må vi jo finde ud af, hvordan vi gør det.
     Så vil jeg da gerne sige til hr. Christian H. Hansen, at en høring da ikke behøver at forsinke en behandling af det her forslag, idet jeg går ud fra, at formanden om kort tid siger, at forslaget nu går til udvalgsbehandling, og det vil da sige, at en sådan høring kan foregå i forbindelse med denne udvalgsbehandling.

Jeg tror, at hvis man vælger høringsprincippet, skal vi have en ordentlig høring af en vis kaliber, så vi kan få afdækket det her, for vi trænger til at få det fuldstændig afdækket, især over for dem, som ikke føler, at der er dokumentation nok på nuværende tidspunkt.
     Men skal jeg forstå det på den måde, at hvis jeg som forslagsstiller - og måske også høringen - kan afdække, at §
1 i dyreværnsloven ikke indeholder præcisering nok til, at man kan opretholde forbuddet, vil Socialdemokratiet støtte, at det bliver præciseret i dyreværnsloven. Er det sådan jeg skal forstå det, ja eller nej?

Socialdemokratiet fremsætter forslag om, at vi laver en høring. Med baggrund i den høring tager vi stilling til det her forslag.

Det er bare en enkelt bemærkning, som hr. Frode Sørensen kom med, og som jeg godt vil have afklaret. Er det sådan, at Socialdemokraterne er villige til at støtte forbud mod distribution af billeder af handlinger, man ikke har tænkt sig at forbyde? Så synes jeg måske, at vi er kommet en lille smule langt ud.

Vi vil gerne være med til at forbyde, at man distribuerer billeder via video, internet, hvor f.eks. også børn kan komme
i besiddelse af dem. Vi skal selvfølgelig have undersøgt, hvilke muligheder vi har for det. Vi ved også, at internettet er internationalt, men vi kan ikke se noget som helst problem i, at vi tager en indgående drøftelse af, hvilke muligheder vi har for, at en form for distribution af sådan nogle ting forbydes.

Så vil jeg bare spørge hr. Frode Sørensen, om der er billeder af andre ting, som det ikke er forbudt at gøre eller udføre, Socialdemokraterne også vil forbyde bliver distribueret. Er vi på vej til at genindføre sådan et generelt forbud mod pornografi, eller hvad er det, hr. Frode Sørensen har gang i?

Jeg vil meget gerne henholde mig til, at vi nu diskuterer et forslag fra Dansk Folkeparti om sex med dyr, og at det er det, vi tager stilling til her.

Tak til hr. Frode Sørensen. Så er det hr. Allan Niebuhr som ordfører.

Allan Niebuhr (KF):
Jeg vil indledningsvis konstatere, at jeg sådan set ikke tror, der her i salen i dag er politisk uenighed om, hvorvidt sex med dyr er ulækkert, afskyeligt og frastødende; det tror jeg vi alle sammen kan være enige om at det er.
     Det, debatten går på, er, om der i den gældende lov er sanktionsmuligheder, muligheder for at tage fat om de ting, som der skal tages fat om, for at sikre, at dyrene ikke bliver udsat for lidelser eller andre former for krænkelser, væsentlige krænkelser.
     Jeg vil henholde mig til udtalelsen fra Det Dyreetiske Råd, som er det højeste organ, vi har inden for det her område. Det Dyreetiske Råd mener, at der i den lovgivning, vi kender i dag, er sikring nok af, at dyrene ikke bliver udsat for mishandling, lidelser, skader og lignende. Det er baggrund nok for, at vi fra De Konservatives side siger, at uanset hvor frastødende vi føler det her emne er, uanset hvor ulækkert vi føler det er, så mener vi, at der med baggrund i den lovgivning, vi har, er tilstrækkelig basis for, at vi ikke kan støtte det pågældende forslag.
     Jeg ved godt, at der findes undersøgelser i forbindelse med seksuel omgang med dyr, og at en ret stor del af disse viser, at der både forekommer mishandling af dyr, og at dyr udsættes for andre former for lidelser, men de er jo dækket af den lovgivning, vi kender i dag. Derfor er der ikke noget behov for at gå ind og lave en anden lovgivning end den, der allerede dækker det område, vi behandler her i dag.
     Jeg vil gerne slå fast, og jeg kan ikke gøre det tydeligt nok, at jeg ikke har nogen - absolut ikke nogen - forståelse for, at fornuftige mennesker føler noget som helst for seksuel omgang med dyr. Jeg synes, det er så forfærdeligt og så frastødende. Men der er også mange andre ting, der foregår i den seksuelle verden, som jeg tager afstand fra, og som jeg slet ikke kan forstå at mennesker kan have fornøjelse af, og det lovgiver vi jo heller ikke imod.
     Derfor er det min og partiets holdning, at vi mener, der er lovgivning nok, der sikrer, at dyrene ikke bliver udsat for lidelser, mishandling eller væsentlig ulempe, og det er det, vi har at gøre med i behandlingen i dag. Derfor kan vi ikke støtte forslaget om en total ulovliggørelse af seksuel omgang med dyr; vi mener faktisk, det er en væsentlig faktor, at der er tale om mishandlinger.
     Så er der lige det at sige til det, at det jo er utrolig få sager, hvor der er en bevisbyrde. Det er jo utrolig få mennesker, der bagefter kommer bærende med deres dyr hen til dyrlægen og siger: Mit dyr har en skade. Og hvorfor har det så fået det? Sådan er det ikke i dag, og derfor tror jeg, det ville blive endnu sværere for både politi og anklagemyndighed, hvis de også skulle til at dokumentere seksuel omgang med dyr, hvor der ikke er nogen påvist skade. Så alene af den grund henholder vi os fuldt ud til det, som Det Dyreetiske Råd har sagt. Der er fuld dækning for området med den lovgivning, vi har i dag.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr, som jo her siger, at det er svært at dokumentere. Skal det forstås på den måde, at man fremover i forbindelse med lovovertrædelser, der er svære at dokumentere - for det, vi taler om her i dag, og som vi ønsker et forbud imod, vil jo så ikke være den eneste ting, der vil være svær at dokumentere - så bare siger, at der ikke er nogen grund til, at man laver nogen lovgivning om forbud imod det, fordi det er svært at dokumentere? Er det sådan en ny tankegang hos De Konservative, en retspolitisk indstilling?

Nej, det er slet ikke den måde, man skal tolke det på. Det, jeg sagde, var, at det er svært at dokumentere, fordi det foregår på bestemte måder, således at det ikke kommer til andres kendskab. Men jeg har samtidig også sagt, at vi jo ikke har nogen baggrund for at ulovliggøre enhver form for seksuel omgang med dyr, for det vil aldrig nogen sinde kunne dokumenteres, at der er foregået seksuel omgang med dyr i private hjem. Alt andet er jo dækket ind af den lovgivning. Seksuel omgang med andre folks dyr er omfattet af det her; seksuel omgang, der påfører dyrene skade og lidelser, er omfattet af det her.
     Så vi ser ligesom Det Dyreetiske Råd sådan på det, at alle de tilfælde, hvor dyret lider under det her, er dækket ind af den gældende lovgivning.

Tak for svaret. Jeg spurgte nemlig om det, for vi kunne jo høre for lidt siden, at Venstre havde samme holdning; så det kunne godt være, at De Konservative allerede havde købt den holdning.
     Jeg forstår bare ikke hr. Allan Niebuhrs argumentation. Først siger man, at vi ikke skal have et forbud, bl.a. på baggrund af at det er svært at dokumentere, og samtidig siger man, at det ikke er nødvendigt med et forbud, fordi der i § 1
i dyreværnsloven er mulighed for sanktioner. Det hænger jo ikke sammen, for hvis vi skal tro på det, hr. Allan Niebuhr lige før sagde, er der jo netop ikke mulighed nok, så er der netop behov for, at det bliver præciseret. Er det ikke korrekt?

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om, om dyreværnslovens § 1 er tilstrækkelig. Jeg siger, at dyreværnslovens § 1 er grundlag for, at man kan gå ind og bruge den lovgivning, der er gældende, og vi har stadig væk ikke noget ønske om på nuværende tidspunkt at ulovliggøre seksuelt misbrug af dyr, medmindre dyret lider skade eller er udsat for væsentlige ulemper ved handlingen. Det er det, vi har forholdt os til. Det er gældende lov, og det er der, hvor Det Dyreetiske Råd har sagt, at de mener, der er fuld dækning.
     Men derfra og til at sige, at vi dermed blåstempler seksuel omgang med dyr, er der altså meget langt, for vi har absolut ingen forståelse for det, men der er meget andet inden for den seksuelle verden, jeg personligt i hvert fald heller ikke har forståelse for - men som jeg heller ikke forestiller mig skal ulovliggøres.

Tak til hr. Allan Niebuhr. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Da Det Radikale Venstres ordfører, hr. Naser Khader, er forhindret i at være til stede, skal jeg på hans vegne holde følgende tale:
      Med forslaget ønsker Dansk Folkeparti at indføre forbud mod seksuelt misbrug af dyr og dyrepornografi. Forslaget er bl.a. fremkommet på baggrund af avisen 24 Timers omtale af, at Danmark huser mange dyrebordeller samt tiltrækker folk fra udlandet.
     Dansk Folkeparti er skuffet over, at Det Dyreetiske Råd
i deres anbefaling af 30. november 2006 til Justitsministeriet ikke anbefalede et decideret forbud mod seksuel omgang med dyr, men i stedet mener, at de gældende rammer er tilstrækkelige, om end der muligvis bør sættes ind over for dyrepornografi, sexshows og anden kommerciel udnyttelse af dyr. Det Dyreetiske Råd peger også på, at det kan være nødvendigt at undersøge/vurdere, om den eksisterende relevante lovgivning bliver brugt i tilstrækkeligt omfang. Når vi i Det Radikale Venstre ikke ønsker eksplicit at forbyde dyresex ved at skrive det ind i loven, er det, fordi det ikke er et spørgsmål om sex, men om, hvorvidt der er tale om dyremishandling eller ej. Den eksisterende dyreværnslov siger i § 1, og jeg citerer: »Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«
     I § 2 står der, og jeg citerer igen: »Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.« At forestille sig, at dyr kan føle sig seksuelt krænket, er at trække menneskers begreber ned over dyr. Dyr kan ikke føle sig seksuelt krænket, men de kan føle smerte og angst, andre former for voldelige overgreb. Et andet aspekt er beskyttelsen af seksuelle minoriteters rettigheder. Ligesom vi i andre sammenhænge støtter minoriteters ret til at dyrke former for sex, som afviger fra det, vi - i gåseøjne - kalder det normale, må det samme gøre sig gældende i forbindelse med dyresex, så længe der ikke er tale om mishandling. I parentes bemærket kan det understreges, at Det Dyreetiske Råd netop nævner denne betragtning i deres rapport. Det kan være en god idé at lovgive om den kommercielle udnyttelse af dyr, det vil sige sexshows, dyrepornografi og
-bordeller, sådan som Det Dyreetiske Råd også anbefaler det.

Jeg skal bare stille den radikale ordfører, hr. Ole Glahn, et spørgsmål. Nu skal vi jo formodentlig have en høring, som vi ser frem til at få, og hvis det kan blive dokumenteret, at §
1 ikke er nok til at opretholde et forbud - det er der allerede mange, der siger i dag, også anerkendte dyrlæger osv.; der er også folk inden for politiets egne rækker, der siger, at det bestemt ikke er nok, sådan som det står i dyreværnslovens § 1 i dag - for det er jo egentlig det, der fremgår lidt af talen, som bliver læst op, at det er det, man ser som problematikken, som gør, at man ikke vil gå ind og se på et forbud - er Det Radikale Venstre så villige til at få det præciseret, sådan som vi ønsker?

Det Radikale Venstre har den opfattelse, at Det Dyreetiske Råd jo har undersøgt den her sag, og vi lægger os på linje med Det Dyreetiske Råd og siger, at hvis der er særlige behov
i forbindelse med den kommercielle del af det, nemlig sexshows og dyrepornografi og -bordeller, er vi indstillede på at drøfte, om det skal ind i lovgivningen.

Jeg kan forstå, at det er den samme lidt sørgelige tilgang, som vi har hørt tidligere i dag, nemlig at man lytter til nogle tilfældigt udpegede til Det Dyreetiske Råd, mens man overhovedet ikke lytter til mange andre anerkendte lægfolk og dyrlæger, som har det modsatte argument.
     Der har jo på baggrund af den debat, der har været om det her forslag, også været foretaget en række meningsmålinger, og en af meningsmålingerne peger på, at 80 pct. af den danske befolkning ønsker, at der skal indføres et forbud. Mit spørgsmål skal være: Gør det indtryk på hr. Ole Glahn?

Der er meget, der gør indtryk på os. Men det gør også indtryk på os, når et råd, man har valgt at nedsætte, hvor man har sammensat det sådan, at det er personer, som har forstand på dyreetik, udtaler sig så klart, som de har gjort i den her sag; så mener vi, at det er naturligt, at man følger deres indstilling.

Tak til hr. Ole Glahn. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Jeg skal begynde med at sige, at jeg udtaler mig på vegne af et flertal i SF's gruppe. Man ved ikke, hvor udbredt sex med dyr i virkeligheden er. Nogle ordførere har nærmest givet udtryk for, at det, man ikke ved, har man ikke ondt af, og når man ikke kan afsløre, hvad der foregår, så skal man ikke stramme op på loven. Det er da et synspunkt, men det er ikke mit.
     Det Dyreetiske Råd, mener jeg, har en ret svag konklusion. Man må samtidig sige, at andre fagfolk så er kommet til en anden konklusion, og det viser jo sådan set kun, at der, kan man sige, er strid blandt de lærde i alt fald. Men i sidste instans er det jo os som folkevalgte, der må tage stilling til, hvad vi mener om det her, og så kan man jo støtte sig til forskellige fagfolk i den sammenhæng.
     Jeg vil godt citere, hvad det er, Det Dyreetiske Råd anfører i deres konklusion:
     Rådets medlemmer finder ikke, at der er behov for lovgivning, der forbyder privatpersoners seksuelle omgang med deres egne dyr (forudsat at øvrig lovgivning er overholdt). Rådet baserer denne konklusion på, at der allerede i den gældende dyreværnslovgivnng er taget højde for de situationer, hvor dyrene lider overlast, samt at der er et tungtvejende modsatrettet hensyn til at udvise respekt over for andre menneskers seksuelle præferencer og en seksuel minoritet.

     Jeg mener i modsætning til rådet, at der i vort samfund er et stort behov for en præcisering af loven. Jeg ser sådan på det, at dyrene er i vores varetægt, og at dyrene ikke selv kan vælge fra. Der har været røster fremme om, at dyrene ikke har noget imod, at mennesker har sex med dem. Hvis det var tilfældet, ville dyrene vel ikke løbe deres vej, hvis de havde mulighed for det, og det tror jeg bestemt de gør, måske bortset fra når dyrene er i brunst.
     Efter SF's opfattelse er §§ 1 og 2 i dyreværnsloven ikke overholdt, som forholdene er i dag. Vi er enige i den udtalelse, som en række dyrlæger har sendt til Det Dyreetiske Råd den 19. maj 2006, og jeg citerer:
     Ad § 1: Vores husdyr og kæledyr kan i de fleste tilfælde ikke forsvare sig mod menneskers adfærd/opførsel, og derfor finder vi, at menneskers seksuelle omgang med dyr indebærer, at dyret ikke behandles forsvarligt, og at dyret ikke beskyttes bedst muligt mod væsentlig ulempe.
     Ad § 2: Mennesker, der har/tiltvinger sig seksuel adgang med dyr, har ikke behandlet dyret omsorgsfuldt eller passet dyret under hensyntagen til deres fysiologiske behov. Da dyrene i disse situationer ikke eller kun vanskeligt kan forsvare sig, er der efter vores opfattelse tale om, at menneskers seksuelle omgang med dyr er en form for selvtægt, som er i strid med dyreværnslovens §§ 1 og 2. Citat slut.
     Som det ses, er der delte meninger med hensyn til fortolkningen af, hvad §§ 1 og 2 dækker.
     SF finder, at der er behov for at præcisere og ændre dyreværnsloven således, at det står klart, at menneskers anvendelse af dyr til sexformål er ulovligt.

Grunden til, at jeg lige vil stille SF's ordfører et enkelt spørgsmål, er jo, at jeg ved, at ordføreren ved siden af sit meget krævende folketingsarbejde også er landmand, og lidt før i dag hørte vi jo her i salen nogen sige, at det at inseminere et dyr faktisk var det samme som at have sex med et dyr, eller at det i hvert fald kunne sammenlignes. Vi var
i hvert fald nogle, der hørte det, der blev sagt, sådan. Så må vi så se på båndudskriften, om det forholder sig sådan. Men bare det, at vi fik rejst det spørgsmål, gør, at jeg egentlig vil spørge hr. Kristen Touborg som erfaren landmand:
Kan det overhovedet sammenlignes? Det er bare for at få dét fastlagt.

Efter min opfattelse kan det overhovedet ikke sammenlignes. En inseminering af et dyr foretages med remedier, som er særdeles velegnede til dette formål, og det har ikke noget som helst at gøre med den form for dyremishandling, som jeg mener det i mange tilfælde må betegnes som, når mennesker har dyresex.

Det er bare lige for at være helt sikker, jeg spørger; det er jo ikke altid, man ved alt, og derfor skal man jo hjælpe hinanden en gang imellem. Er det ikke korrekt, at hvis man inseminerer, er man uddannet til det?

Det er korrekt, at man i hvert fald har fået en vis uddannelse i at inseminere. Det er dog sådan, at man som landmand kan gå hen og få et kursus i inseminering og dermed være godkendt til at foretage dette. Men jeg vil godt gentage, at der er kolossal stor forskel på det at inseminere et dyr og så, at mennesker har sex med dyr.

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

I Enhedslisten har vi sådan set ikke noget behov for at starte et indlæg i den her debat med at slå syv kors for os og fortælle om, hvor ulækkert vi synes sex med dyr er, og hvor meget vi tager afstand fra det. Det, der er vores udgangspunkt for at diskutere det her spørgsmål, er, at vi er imod misbrug af dyr. Det er vi i alle forhold, uanset om det sker med henblik på at tjene penge gennem kommercielt landbrug, om det sker i sammenhæng med, at man udøver kommerciel virksomhed for at producere dyrepornografi, eller om det er for at opnå egen personlig tilfredsstillelse af den ene eller den anden art; og uanset om den måde, man misbruger dyret på, er af fysisk karakter - det kan være af seksuel karakter eller ved, at man på andre måder tyranniserer og misbruger et dyr.

     Der er ingen tvivl om, at mange dyr misbruges i Danmark
i dag, både de dyr, der bruges til produktion, og de dyr, der bruges til fornøjelse til at indfri folks sociale behov osv. Så det er der ingen tvivl om. Og vi vil såmænd ikke være afvisende over for, at der kunne være behov for at skærpe de generelle paragraffer i dyreværnsloven. Der er jo en særlig grund til, at vi indimellem laver love for så det ene dyr og så det andet dyr, nemlig at den generelle lovgivning måske ikke er skrap nok. Men vi er måske lidt uforstående over for, at den særlige anledning skulle være det her med den særlige kønslige omgang med dyr. Og jeg vil sige, at når man læser Det Dyreetiske Råds gennemgang af problemstillingen, vil man jo også opdage, at der er mange forskellige elementer i det her; og hvis man ligesom generelt siger, at man ikke er i tvivl om, at enhver form for seksuel kontakt mellem dyr og mennesker er misbrug af dyr, at det er skadeligt for dyr, kræver det i hvert fald én ting, som jeg ikke har, nemlig en opfattelse af, at dyrene har en bevidsthed og en sjæl, som er meget tæt på den menneskelige. Hvis man har den opfattelse, synes jeg faktisk også, at det burde give anledning til meget, meget grundige overvejelser i forhold til den måde, vi behandler dyr på i det industrielle landbrug - også den del af det, der er seksuelt orienteret. Inseminering er én ting, vi foretager også indsamling af sæd, og jeg er selvfølgelig betrygget ved, at det foretages af folk, der er uddannede til at gøre det - underforstået, at det er dem, som gør det af lyst, ikke, men hvis man gør det af kommerciel interesse, er man uddannet til det. Men hvis det handler om de psykiske elementer i det, opfattelsen af, at dyr føler angst ved selve det at blive involveret i en seksuel proces, hvor der ikke er andre dyr til stede, så synes jeg faktisk også, at man burde se meget seriøst på det. Så vores hovedsynspunkt er altså, at misbrug af dyr skal være forbudt - og det er forbudt. Er der behov for generelle opstramninger i forhold til dyreværnsloven, medvirker vi gerne til det, men vi mener ikke, at der er behov for en særlig paragraf, som omhandler seksuelle forhold, hvor mennesker har sex med dyr eller ser på, at andre dyr har sex, eller hvad man nu kan gøre i den sammenhæng. Til allersidst har jeg bare en bemærkning i forhold til distribution og produktion af dyreporno. Det er vores opfattelse i Enhedslisten, at man skal være uhyre forsigtig med at forbyde mennesker at tage billeder af og distribuere ting, som man ikke har modet til at forbyde. Det ville være et meget, meget radikalt skridt, mener jeg, hvis man gik i gang med at forbyde distribution af dyreporno, uden at det var som et led i, at man sagde, at det generelt var forbudt at have disse forbindelser. Jeg deler naturligvis fuldstændig den socialdemokratiske ordførers synspunkt om, hvor vigtigt det er at forsøge at sikre, at børn ikke sådan ufrivilligt, eller i hvert fald uden at forældrene har mulighed for at gribe ind i forhold til det, bliver konfronteret med dyresex. Men jeg vil bare sige, at der er meget såkaldt almindelig pornografi, der har en sådan karakter, at jeg ville tro, at det måske kunne være endnu mere skræmmende for børn at blive konfronteret med end med dyresex. Så vi har en helt særlig opgave med at forsøge at sikre, at vores børn har mulighed for at opvokse i et miljø, hvor de ikke konfronteres med pornografi, samtidig med at vi opretholder det synspunkt, som jeg tror vil være det klogeste, nemlig at handlinger, som er lovlige at udføre, har man også mulighed for at afbilde og derefter distribuere. Jeg tror, at hvis begynder at gå den anden vej og går tilbage til tiden før Thestrup og frigivelsen af pornografien, vil vi få helt nye problemer, som der ikke er nogen grund til at udsætte os for.

Det, jeg forstår på Enhedslistens hr. Per Clausen, er, at det ligesom er lidt et show. Man vil ikke indføre en speciel paragraf, som forbyder det. Men hvis det nu viser sig, at man kunne løse mange af de her problemer med en præcisering af dyreværnslovens § 1, skal jeg så forstå det sådan, at så er Enhedslisten villi til det?

Det, vi synes ville være meget mere interessant, hvis man skulle gå den vej, var at få en undersøgelse af, om dyreværnsloven faktisk i dag beskytter dyr i tilstrækkeligt omfang mod at blive udsat for misbrug, mishandling osv.

     Vi synes, man skulle gå generelt til værks, for jeg har faktisk meget svært ved at forstå det - nej, jeg har ikke svært ved at forstå det, men så skulle jeg jo begynde at tro, at folk måske havde andet end en saglig tilgang til det her, for ud fra et sagligt synspunkt har jeg svært ved at forstå, hvorfor det lige præcis skulle være den seksuelle kontakt mellem dyr og mennesker, som skal udsættes for den her særlige undersøgelse. Jeg tror, der er andre elementer, man med fordel kunne inddrage, så man kunne få skærpet dyreværnslovgivningen.

Tak for svaret. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg jo kan mærke, at det er den vej, vinden blæser, og at det måske er der, vi skal sætte ind - det kan så være med den foreslåede høring - at vi simpelt skal hen gå den vej.
     Jeg har et spørgsmål til hr. Per Clausen, som talte meget om, at man ikke skal gå ind i menneskers forskellige seksuelle lyster. Det kan jeg kun give hr. Per Clausen ret i, men der er dog en undtagelse, og det tror jeg hr. Per Clausen vil medgive mig. Hvis der er tale om en seksuel handling - af en hvilken som helst karakter - mellem to mennesker, og det kan være en handling, man kan lide eller ej, så har mennesker indbyrdes mulighed for at sige men nej, men det har dyr ikke. Vil hr. Per Clausen ikke give mig ret i, at det gør en væsentlig forskel?

Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian H. Hansen i, at der vil være ting, som voksne mennesker foretager sig med og mod hinanden som et led i en eller anden seksualakt, og som vi accepterer og aldrig kunne drømme om at forbyde, men som vi aldrig ville finde os i, hvis det var dyr, det handlede om. Altså, sadomasochistiske forhold mellem mennesker kan man jo opfatte som både ulækkert og alt muligt andet efter temperament, men det er jo helt indlysende noget, som folk har mulighed for og skal have mulighed for at indgå i, men man kan jo ikke forestille sig sådan et forhold mellem et menneske og et dyr; der vil helt klart være tale om, at det vil være misbrug af dyret og dyrplageri.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg skyndte mig op mod talerstolen, for jeg har vist egentlig brugt meget tid i dag, men det mener jeg faktisk også er berettiget med det her fremsatte forslag.
     Se, grunden til, at jeg genfremsætter dette forslag om et forbud mod sodomi, altså dyresex, er jo helt klart, at det er min klare vurdering, at dyr i dag med vores lovgivning og dens tolkning og forvaltning fra politiets side ikke er beskyttede godt nok mod skader og smerter og selvfølgelig også den angst og væsentlige ulempe, som dyrene tilføjes ved menneskers anvendelse af dem til sex.
     At anvendelsen forekommer, ses jo tydeligt bl.a. bare ved et kig på internettet, og der er rigtig meget, også meget mere, end det, jeg har fortalt om i dag. Bl.a. har avisen 24 Timer også vist, at der er et problem, som er af et stort omfang, og det må betegnes som meget bekymrende.
     Efter min overbevisning skal dyr behandles som levende væsener. Når vi taler om seksuelle handlinger, kan man sige, at det jo er sådan, at vi mennesker indbyrdes kan aftale et seksuelt samvær, men vi har altså også muligheden for som mennesker at sige fra; det har dyrene ikke.
     Det betyder, at konsekvensen jo reelt er, at dyrene ikke er beskyttet mod de lidelser samt de fysiske skader, som de kan forvoldes under et seksuelt samvær. Som det er tilfældet med børn, er det ligeledes med dyr ikke muligt at opnå et reelt samtykke. Det, at tilsyneladende villighed kan ses og kan tages som et samtykke, som der har været talt om, og som nogle har påstået her i debatten, mener jeg ikke er tilfældet.
     Vi har i vores samfund altid vurderet, at man ikke må gennemføre sex med et andet levende væsen ved tvang, og hvis man går ind for sodomi og ikke ønsker, at det skal forbydes, som der jo faktisk er mange der har gjort i dag, er man faktisk ikke enig i det første begreb. Og så må konsekvensen af ens argumentation være, at man faktisk finder, at det er i orden, at nogle dyr anvendes tvangsmæssigt til sex.
     Her i Danmark har vi haft en del tilfælde af skader på heste, bl.a. med kniv- og stikkeskader omkring kønsdele på hopper, hvor der i cirka halvdelen af tilfældene var mistanke om, at mishandlingen havde et seksuelt motiv. Det blev bare ikke registreret, men mistanken var der. Der blev heller ikke udtaget vævsprøver, sædprøver eller andet til dna-bestemmelse eller lignende.

Jeg ved, at der var mange henvendelser til politiet om iagttagelser, der blev afvist med henvisning til, at sodomi ikke er ulovligt. Også det mener jeg er et bevis på, at vi har behov for at få indført et forbud mod sodomi i Danmark.

     Menneskelig omgang med dyr er ikke alene usmagelig, men også uacceptabel, og derfor tager jeg afstand fra enhver aktivitet af denne art. Det gør jeg ud fra en etisk, men også ud fra en biologisk betragtning, for så er sådan et forhold jo forkert. Det er dybt krænkende for dyrets værdighed.
     Jeg kan slet ikke forstå, at Folketinget for en gangs skyld ikke bare lytter en lille smule til, hvad det er, befolkningen ønsker. Befolkningen har igennem, og jeg taler ikke kun om en, men mange underskriftindsamlinger bevist over for ministeren, at den tager dyb afstand fra det. Selv om det er tilfældet, ser vi igen en minister, som er ligeglad.
     Der har været meningsmålinger på området, fordi vi har haft debatten, og tak til dem der har lavet meningsmålingerne og har gidet at sætte sig ind i det. Men de meningsmålinger har faktisk vist, at 80 pct. af den danske befolkning mener, at der skal indføres et forbud. Trods det ønsker man fra Folketingets side stadig væk, at det skal være lovligt.
     Jeg synes faktisk, det er en sorgens dag for dyrene, at der ikke er opbakning til forslaget her, og i virkeligheden viser det jo bare, at man synes, at seksuelt misbrug af dyr er o.k., for hvis man virkelig er modstander af det, som jeg er, og som vi også har hørt et stort flertal i SF er, ja, så vil der jo ikke være noget i vejen for at få det præciseret i den gældende dyreværnslov, således at vi som samfund viser, at vi tager dyb afstand fra sodomi og dyresex i Danmark. Det er ikke nok, man kun gør det med munden på det rigtige tidspunkt.
     Om selve debatten vil jeg sige, at det er skuffende, at
V og K ikke har flyttet sig en tøddel. Jeg vil sige til Socialdemokratiet, at de er trådt sådan lidt i den rigtige retning, og jeg kan forstå, at der er en åbning; vi skal have en høring nu, kan jeg forstå. Det ser vi frem til, og der tror jeg helt klart vi vil få afdækket, at der mangler en præcisering af dyreværnslovens § 1, som vi har omtalt her i dag. Jeg kan så også forstå, at Socialdemokratiet højst sandsynligt, når høringen er overstået, er villig til, hvis det viser sig at være nødvendigt, at gå videre, og det ser vi frem til. Til SF og ordføreren, hr. Kristen Touborg, vil jeg sige, at SF jo har rykket sig. Jeg mener så, at hr. Touborgs opgave må være at få rykket de sidste par medlemmer i SF, så vi har et fuldt SF næste gang, men jeg er glad for SF's opbakning i dag. Jeg konstaterer, at De Radikale stadig væk går ind for det nuværende og synes, det er i orden. De har heller ikke rykket sig en tomme. Om Enhedslisten har jeg skrevet den bemærkning, der hedder: tjoe. For jeg forstod det sådan, at det godt kunne være og så alligevel ikke. Men jeg hælder det over i den vægt, som siger, at man egentlig godt synes, at der kan laves noget på det her område. Generelt er jeg skuffet over, at man trods en bred folkelig debat om det her tilsidesætter, at der er et stort ønske i det danske samfund om et forbud mod sodomi. Det er beklageligt, at vi har et folketingsflertal, som fuldstændig tilsidesætter folkets røst på det her område, og det er en sorgens dag for dyrene. Det kan jeg hermed konstatere.

Nu har jeg ikke nogen privat computer, og jeg har en vis respekt for at gå ind gennem Folketingets computer og begynde at efterforske hjemmesider osv. på det her område, men jeg kunne da godt tænke mig at få lidt oplysning fra hr. Christian H. Hansen, og - hvis der skal være en høring - virkelig få, jeg tror ikke, vi kan få førstehåndsoplevelser og -oplysninger, det har jeg ingen ambitioner om, men i hvert fald nogle andenhåndsoplysninger.
     Jeg ved ikke, om hr. Christian H. Hansen mener, at
f.eks. den hr. Borch, som er omtalt her, og måske journalisten fra 24 Timer kunne komme med og ligesom i hvert fald på anden hånd tilføre os noget mere viden, for det er altså noget, vi skal have noget mere viden om, så vi ikke bliver ofre for en form for massehysteri.

     Altså, vi kan jo skrue os op i et plan, hvor det her slet ikke hører hjemme, og det vil jeg nødig være med til. Men jeg vil godt have nogle facts, og jeg håber på, at de kan fås af hr. Christian H. Hansen under en sådan høring.

Jeg vil meget gerne svare på det. Jeg tror ikke, at vi kan konstatere, at ca. 80 pct. af den danske befolkning er oppe i noget, der hedder massehysteri.
     Jeg må sige til hr. Karsten Nonbo: Det er faktisk ikke så svært. Det er faktisk bare at gå ind på en almindelig søgemaskine og så skrive »dyresex«. Så tror jeg, at hr. Karsten Nonbo kan få alt den dokumentation, som han eftersøger her. Det tager et ganske kort øjeblik, så kommer det frem. Det er ikke kun én side, det er mange sider, hvor der er masser af mulighed for at få afdækket noget af det, som hr. Karsten Nonbo søger.
     Jeg er selvfølgelig villig til, at alle mulige, som kan få lov til at være sidde i panelet i sådan en høring, får lov til at deltage. Men det er jo ikke noget, jeg suverænt bestemmer. Når vi skal drøfte en høring i Retsudvalget, så synes jeg bestemt, at vi skal have så mange i panelet som overhovedet muligt.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.