Den sidste sag på dagsordenen var:
14) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 62:
Forslag til folketingsbeslutning om regler for udsendelse af danske soldater. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsat 13/12 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg kan starte med at konstatere, at det ikke er første gang, vi har den her diskussion i salen. Vi havde en tilsvarende diskussion i forbindelse med et ændringsforslag fra Enhedslisten til B 139 om Irak. Dengang kunne regeringen ikke støtte forslaget, og det kan regeringen fortsat ikke.
     Det bliver på ingen måde bedre af, at forslaget udstrækkes til nu at omfatte alle internationale militære operationer, tværtimod. Med forslaget vil Enhedslisten reelt forhindre Danmark i et deltage i sådanne operationer, også
f.eks. en FN-operation i Darfur, om det skulle komme på tale. Regeringens udgangspunkt er selvfølgelig, at Danmark skal gøre alt, hvad der er muligt, for at sikre, at menneskerettighederne og den humanitære folkeret overholdes. Som jeg har understreget flere gange tidligere, skal der ikke herske tvivl om, at regeringen og jeg selv lægger stor vægt på overholdelse af international ret, herunder menneskerettighederne og den humanitære folkeret. Vi søger derfor aktivt at sikre, at reglerne respekteres. Vi overholder selvfølgelig selv de internationale regler og lægger afgørende vægt på, at vores samarbejdspartnere også gør det. Der er dog flere grunde til, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte forslag. For det første har vi ingen som helst retsligt krav på at få de ønskede garantier eller oplysninger om tilbageholdte. Vi kan kun forhandle inden for de begrænsninger, der følger af folkeretten, og Enhedslistens forslag går ud over disse begrænsninger. Det følger direkte af folkeretten, at Danmark er ansvarlig for de personer, som er i vores varetægt, men ikke for personer, der ikke er eller aldrig har været i dansk varetægt. Vi har ikke et folkeretligt ansvar for de personer, som andre lande tilbageholder. Der er således en klar folkeretlig ansvarsfordeling, og den kan man ikke bare rokke ved. Det vil skabe uklarhed, både i relation til Danmarks forpligtelser og ansvar og i relation til, hvilken stat der har ansvaret. Hverken staterne eller de tilbageholdte har en interesse i en sådan uklarhed. For det andet er der hensynet til samarbejdet. Danmark kan ikke bare gå ud og kræve garantier fra alle koalitionspartnere om, at de nu også har tænkt sig at overholde reglerne. Hvis vi starter med at udvise en sådan mistillid, så er samarbejdet ødelagt på forhånd. Hvordan ville vi ikke selv have det, hvis vi af et andet land blev mødt med et krav om en garanti for overholdelse af Genèvekonventionen og endvidere pålæg om at informere i detaljer om tilbageholdtes videre skæbne? Sidst, men ikke mindst, vil Enhedslistens forslag medføre, at det bliver nærmest umuligt for os at deltage i fælles internationale operationer, da det i praksis vil være umuligt at indgå sådanne aftaler med alle lande; det gælder særligt i forbindelse med f.eks. en FN-operation, hvor der typisk er rigtig mange bidragsydende lande. Hvis vi stiller sådanne umulige krav, som vores partnere både kan og vil ignorere, så skriver vi os selv ud af operationerne og dermed ud af muligheden for at hjælpe mennesker i nød. Det gælder, som jeg nævnte, f.eks. i forbindelse med en eventuel FN-operation i Darfur.
     I Enhedslistens optik kan Danmark kun deltage der, hvis vi indgår aftaler med alle de lande, som måtte deltage. Det siger sig selv, at det er en umulighed. En ekstrem situation kunne være, at vi, hvis Danmark kun deltager med en eller to officerer eller soldater i en operation med f.eks. 15.000 soldater, så ville skulle indgå aftaler og få garantier fra alle de lande, som ville stille med soldaterne. Enhedslistens beslutningsforslag vil derfor have den modsatte effekt af, hvad hensigten er. Vi vil i realiteten ikke kunne deltage i fælles operationer med andre lande, heller ikke FN-operationer. Det er ikke til gavn for nogen, og da slet ikke for de lande, vi er ude for at støtte i deres kamp for sikkerhed, demokrati og menneskerettigheder. Samtidig afskriver vi os muligheden for at påvirke vores samarbejdspartnere. Det betyder på ingen måde, at regeringen ikke erkender, at håndteringen af tilbageholdte i internationale militære operationer er en helt særlig udfordring. Enhedslistens forslag er bare ikke den rigtige løsning. Det, vi kan gøre, og som er centralt for regeringen, er, at danske militære styrker, uanset hvilken konflikttype de er i, overholder alle bestemmelser og principper i folkeretten. Det gælder, hvad enten det er i Irak, Afghanistan eller et tredje land. Jeg har som minister gjort utrolig meget for at sikre dette. Kort efter jeg tiltrådte, sendte jeg et brev til forsvarschefen i maj 2004 om at skærpe opmærksomheden omkring tilbageholdte personer, herunder i forbindelse med tilsyn. Jeg har tillige i både Irak og Afghanistan tilsikret, at vi har indgået aftaler, som skal sikre, at personer, vi tilbageholder og overdrager til andre, behandles i overensstemmelse med reglerne. Jeg var sågar selv i Afghanistan for at forhandle aftalen på plads med bl.a. præsident Karzai.
     I forbindelse med planlægning af operationer indgår spørgsmål om overholdelse af de internationale regler altid i overvejelserne. Danske soldater får før udsendelsen uddannelse i humanitær folkeret, og soldaterne har skriftlig instruks for retningslinjer for magtanvendelse og rapportering. Danske soldater, som er vidner til overfald på sagesløse, er instrueret i at gribe ind og rapportere om hændelserne. Modtager vi sådanne rapporter, reagerer vi i forhold til det pågældende land eller myndighed. Forsvaret har endvidere udgivet en intern bestemmelse, der indskærper forbuddet mod tortur.

     Jeg skal ligeledes henlede opmærksomheden på, at vi lægger stor vægt på, at uddannelse i overholdelse af den humanitære folkeret og menneskerettighederne er et integreret element, når Danmark uddanner udenlandske soldater og sikkerhedsstyrker, som det f.eks. er sket i Irak.
     Det er nogle af de eksempler på, hvad vi gør, og vi gør, hvad der er muligt for at sikre, at personer, der tilbageholdes under operationer, hvor danske styrker medvirker, bliver behandlet i overensstemmelse med reglerne.
     Gennem tiltag som disse sikrer vi også, at vi selv følger reglerne, ligesom vi går ud fra, at vores allierede gør det. Men konstaterer vi, at det ikke sker, tager vi sagen op med det pågældende land.
     Foruden disse tiltag i forbindelse med konkrete operationer arbejder regeringen også mere generelt med disse udfordringer. Vores udgangspunkt er, at det ikke kun er en udfordring for Danmark, men en udfordring, der vedrører alle lande, som yder troppebidrag til internationale militære operationer, og derfor skal løsningen også findes internationalt.
     Danmark har derfor taget initiativ til at finde en løsning i FN. Danmark har, som det hedder på det sprog, lead på denne sag og har haft en række indledende drøftelser med ligesindede lande og med anerkendte internationale eksperter. Ambitionen er at få etableret en løsning på internationalt niveau, som sikrer den optimale beskyttelse af tilbageholdte, uanset hvem, hvor og hvornår de tilbageholdes.
     Jeg har endvidere personligt to gange taget sagen op med FN's tidligere vicegeneralsekretær Louise Fréchette og understreget vigtigheden af, at emnet håndteres på internationalt niveau.
     På baggrund heraf kan regeringen ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Det betyder ikke, at vi ignorerer de problemer, som forslaget behandler. Det betyder derimod, at regeringen fortsat vil gøre en aktiv indsats for, at folkeretten overholdes.

Vi kan være politisk uenige om, hvorvidt det her er et godt forslag eller ej. Jeg synes selvfølgelig, at det er et godt forslag, i og med at jeg har fremsat det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge forsvarsministeren: Mener forsvarsministeren, at Enhedslistens beslutningsforslag her er juridisk uforeneligt med de internationale regler på området?

Jeg mener, at folkeretten tydeligt fordeler ansvaret således, at de, der har tilbageholdt nogen, har ansvaret. Det vil sige, at vi ikke har ansvaret for personer, der ikke er eller aldrig har været i dansk varetægt.
     Jeg er nødt til at sige til hr. Rune Lund: Det er altså garanti i anden potens. Jeg skal garantere, at jeg kan få andre lande til at garantere, at de vil overholde alle regler. Det er ikke måden at arbejde på. Jeg skal garantere her i Folketinget, at jeg arbejder for at sørge for, at de danske udsendte soldater arbejder efter de internationale regler, og det står jeg til ansvar for. Men jeg har ingen international ret til at gå ud og bede andre om at garantere det samme, og andre lande er ikke forpligtet til at gå ind og besvare hr. Rune Lunds spørgsmål om, hvad der er sket med en enkelt person.

Så er det hr. Rune Lund for sin anden og sidste korte bemærkning.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig et svar på spørgsmålet, jeg stillede: Er det her beslutningsforslag juridisk uforeneligt med de internationale regler? Jeg kunne godt tænke mig et ja eller et nej til det spørgsmål, og så kan forsvarsministeren komme med alle de andre ting bagefter.

Jamen hr. Rune Lund spørger forkert. Jeg kan da spørge om hvad som helst. Jeg kan sende et brev ud til alle mulige mennesker i hele verden, men de er ikke forpligtet til at svare mig, og derfor er det bare et slag i den blå luft.
     Det, hr. Rune Lunds beslutningsforslag betyder, er, at Danmark ikke kan deltage i internationale operationer, men jeg kan jo også høre på hr. Rune Lund, at det vel egentlig også er den dybere hensigt med forslaget, i og med at hr. Rune Lund stort set er uenig i samtlige beslutninger om udsendelse af soldater. Det har vi hørt i det tidligere beslutningsforslag i dag, hvor hr. Rune Lund ville have soldater hjem fra Irak, Afghanistan og andre steder. Så det er jo meget smart at fremsætte det her forslag, for så kommer det helt af sig selv, at vi ikke kan deltage i internationale operationer og gøre en forskel.

Tak for til forsvarsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første er Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Da jeg vel ikke overraskende for hr. Rune Lund er meget enig med forsvarsministeren, skal jeg ikke holde nogen lang tale, men gå videre til det næste, som formentlig ville blive konsekvensen af hr. Rune Lunds beslutningsforslag, hvis det nu kom igennem. Hvad ville der ske, hvis alle havde underskrevet en sådan garanti, og der efterfølgende alligevel skete en overtrædelse? Man kan forestille sig et eksempel, hvor garantien er givet, men hvor en soldat har overtrådt Genèvekonventionen i relation til en enkelt tilbageholdt. Der er tale om en enkelt overtrædelse, hvor alvorlig den end måtte være.

     I denne situation ville man konstatere, at garantien fra den pågældende soldats hjemland ikke var overholdt, og konsekvensen måtte herefter måske være en tilbagetrækning af de danske tropper. En tilbagetrækning, der kunne medføre store vanskeligheder for de tilbageværende styrker og have dybt beklagelige følger for den civilbefolkning, som man typisk er indsat for at beskytte. Nej, i en situation, hvor man konstaterer, at der alligevel er sket en overtrædelse, må reaktionen naturligvis være, at man i det land, hvorfra den enkelte kommer, internt går i gang med at sanktionere mod den soldat, der har forbrudt sig mod reglerne. Sådan er det jo allerede i dag. De danske soldater er instrueret om at være opmærksomme på eventuelle krænkelser af de tilbageholdtes rettigheder og er forpligtet til at gribe ind og aflægge rapport om en sådan krænkelse. Derved sikres mest effektivt en overholdelse af de tilbageholdtes rettigheder, hvor det er relevant, nemlig i den konkrete situation, hvor soldaten og den tilbageholdte står over for hinanden. Enhedslistens forslag vil medføre, at vi uden en garanti, der jo i virkelighedens verden ikke har været andet og mere end en hensigtserklæring, vil sidde tilbagelænet med rene hænder, men uden nogen som helst mulighed for at forhindre krænkelsen af tilbageholdtes rettigheder. Den enkelte stat er ansvarlig for soldaternes handlen. Hvis soldaterne bryder de regler, der gælder for engagementet, behandles bruddet på reglerne af de kompetente myndigheder i det pågældende land. Det mener vi er et fundamentalt godt princip, og det er det, som forsvarsministeren har gennemgået, og det er det, vi andre er enige i også i Venstre. Derfor er der ikke nogen grund til at fremme det her forslag, og vi kan ikke tilslutte os det.

Det her forslag går jo ud på at pålægge den danske regering følgende, når danske soldater sendes ud på mission: At afvise at deltage i fælles operationer, hvis der ikke er garanti for, at Genèvekonventionerne overholdes, og garanti imod, at eventuelle fanger bliver udsat for tortur, forsvinden, død eller andre menneskerettighedskrænkelser.
     For at kunne kontrollere det skal man indgå aftaler med de lande, som man udleverer fangerne til, om, at Danmark skal kunne holde øje med fangernes videre skæbne, altså dem, der er tilfangetaget under de her fælles operationer, indtil løsladelse eller domfældelse.
     Det synes jeg er meget rimeligt, for det er jo sådan, at vi i dag deltager i en lang række fælles operationer, hvor det ikke lige er Danmark, der siger, at klokken er så og så mange, og du er taget til fange, men hvor det faktisk er os, der har planlagt og ledet operationen. Og så er vi faktisk med, men der er bare lige nogle andre, der laver den fysiske pågribelse og tager dem til fange.
     Jeg synes, det er et problem, at der er den slags huller
i de internationale regler, og det er det, som det her forslag skal komme til livs.

Vi kommer det jo aldrig nærmere, end at hvert enkelt land og hver enkelt deltager fejer for sin egen dør, og når der er overtrædelser, så sanktionerer man.
     Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at når vi her i Danmark tillader demonstrationer, når vi f.eks. tillader, at man går i en demonstration på Nørrebro for Ungdomshuset, så kunne det også være rart, at man lavede en aftale forinden, så de, der deltog i sådan en demonstration, og de, man gav tilladelse til en sådan demonstration, alle var folk, der agtede at overholde straffeloven. Men det er vel desværre heller ikke særlig realistisk. Der er det nok mere udtænkt eller mere evident, at man ikke overholder straffeloven.
     Man kan lave mange aftaler, og så kan man lægge mere eller mindre værdi i at overholde de konventioner og de aftaler, der er. Jeg tror på, at der på det her område findes større kommitment på, at man vil overholde lovgivningen, end der ellers er.

Den røde lampe lyser, og så er det hr. Rune Lund for endnu en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod sammenligningen. Men det, som det her forholder sig til, er den konkrete virkelighed.
     Lad os tage pressemeddelelser fra Hærens Operative Kommando den 1. april 2006 kl. 8.01. Der står, at danske enheder natten mellem den 31. marts og den 1. april 2006 gennemførte en operation med britiske og irakiske styrker i Al-Latif-kvarteret i Al-Harta nord for Basra. Der står:
     Operationen i Al-Harta var planlagt og ledet af den danske bataljon. Irakiske enheder tilbageholdt 12 formodede terrorister/kriminelle.

     Vi spørger, om Danmark har styr på, hvad det er for nogle fanger, og hvem de er. Vi får så bare at vide, at det ikke er Danmark, der har ansvar for dem, for det var jo ikke os, der foretog den fysiske pågribelse.
     Men det var os, der planlagde og ledede operationen, og jeg synes, det er et problem, at man sådan bare har taget nogle irakere med, som foretager tilfangetagelsen, selv om det er en fuldstændig og et hundrede procent dansk planlagt og ledet operation.

Jeg tror, jeg forstod lige så lidt af det, som hr. Rune Lund forstod af min sammenligning med Nørrebro, og det viser jo nok, at vi befinder os i hver sin verden. Det er det, jeg kan svare til det.

Der har været to korte bemærkninger fra hr. Rune Lund, så vi må vente med flere til efter næste ordfører.
     Så er det hr. Poul Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Indledningsvis vil jeg gerne sige til Enhedslisten:
Menneskerettighederne ligger også Socialdemokraterne meget på sinde.
     Genèvekonventionerne skal overholdes, det har vi og andre lande skrevet under på. Vi skal overholde menneskerettighederne. Vores udsendte soldater uddannes i den humanitære folkeret. Vi vil ikke have tortur, forsvinden, død eller andre menneskerettighedskrænkelser. Vores soldater udøver og deltager ikke i tortur. Vi deltager i internationale operationer for at støtte menneskerettigheder, demokrati og sikkerhed.
     Der er med Genèvekonventionerne indgået en aftale om, hvordan man skal opføre sig. Den respekterer vi, og hvis det observeres, at andre lande ikke overholder Genèvekonventionerne, skal der reageres med det samme enten ved direkte henvendelse ad diplomatisk vej eller ved at rejse sagerne i FN- og NATO-regi.
     Så vil jeg også gerne sige til hr. Rune Lund, at vi, Socialdemokratiet og Enhedslisten, også har rejst sager. Hermed mener jeg, at vi som politikere altså også har et ansvar for at observere og, hvis vi har nogen formodning om, at der er noget, stille spørgsmål til forsvarsministeren og udenrigsministeren, så det kan blive belyst og vi kan få rejst sagerne.
     Som sagt er der i dag med Genèvekonventionerne en aftale, som skal overholdes, og derfor støtter vi ikke Enhedslistens beslutningsforslag.

Så er det hr. Rune Lund, der har mulighed for op til to korte bemærkninger. Værsgo.

Jeg er enig med hr. Poul Andersen, og jeg ved, at Genèvekonventionerne ligger Socialdemokraterne meget på sinde. Det har vi bl.a. set i forbindelse med fangesagen i Afghanistan, og det sætter jeg meget stor pris på.
     Grunden til, at vi i Enhedslisten synes, det her forslag er vigtigt, er, fordi der faktisk i dag er et hul i de internationale konventioner. Det kan være en et hundrede procent dansk ledet operation, det kan være en et hundrede procent dansk planlagt operation, altså en i al sin essens dansk operation, men så tager man lige nogle andre med, det kan være nogle briter eller irakere i Irak, som så står for den fysiske pågribelse. Dermed slipper Danmark for det juridiske ansvar for de fanger, som bliver taget til fange under en i øvrigt dansk planlagt og dansk ledet operation.
     Det er et hul, som bør lukkes. Det er derfor, det her forslag bliver fremsat, sådan at vi sikrer os, at vi agerer, som om vi havde det juridiske ansvar.
     Synes hr. Poul Andersen ikke, at der er noget fornuft i, at man på den måde lukker et hul, så vi bedre kan sikre os menneskerettighederne?

Jeg synes, det er meget relevant, at hr. Rune Lund rejser spørgsmålet her efter de situationer, der har været, og prøver at fokusere på, om tingene kan gøres bedre og anderledes.
     Jeg vil gerne sige, at udgangspunktet for os er, at når alle aktører har tilkendegivet, at der her er en aftale og nogle spilleregler for, hvordan man skal agere sammen i den fælles opgave, så har man et fælles ansvar for også at følge dem. Og det er den enkelte aktørs ansvar også at følge de regler.

     Hvis jeg skal bruge en lille sammenligning, er det jo ikke anderledes, end da jeg som tillidsmand var på en arbejdsplads, hvor der både er overenskomst, arbejdsmiljø osv., der skal overholdes. Der er jo også andre på arbejdspladsen, og det er da samme regler, der gælder for dem. De skal respektere og overholde dem. Jeg skal da ikke, inden de går i gang med et stykke arbejde for det fælles projekt, fortælle dem, hvordan de skal forholde sig. Jamen det er jo skrevet ned, og det er jo det, vi skal køre efter. Vi skal løse den opgave sammen, men der er nogle spilleregler, der skal overholdes. Sådan er det også med Genèvekonventionerne.

Jeg vil æde min gamle hat på, at mange af de fanger, som er blevet taget til fange i dansk planlagte og dansk ledede operationer, men hvor danske soldater ikke har foretaget den fysiske pågribelse af fanger og vi dermed ikke har ansvaret for dem - hvorfor der ikke bliver ført lister og kontrolleret, hvad deres videre færd går ud på - efterfølgende er blevet udsat for tortur, mishandling, forsvindinger og drab.
     Vi har stillet mange spørgsmål til regeringen for at få oplyst, om man kender de her fangers navne, om man ved, hvem de er, og hvor de er. Man siger: Det er ikke noget, vi ved noget om, det er ikke noget, vi fører lister over.
     Dermed har vi ikke muligheden for at kontrollere, om de rent faktisk er kommet noget til. Og det er meget ærgerligt, for med meget stor sandsynlighed har de her 12 mennesker, som blev tilbageholdt i den her operation den 31. marts 2006, været udsat for noget, som de ikke skulle have været udsat for.

Jeg skal bare sige til hr. Rune Lund, at den sag har vi jo også selv været og er fortsat involveret i. Vi vil have den fuldt og helt belyst. Når der kommer den slags sager, hvad vi ikke må håbe der kommer, så skal vi selvfølgelig spørge ind til dem, undersøge og blive ved, indtil vi får dem fuldt og helt dokumenteret, så vi mener, at vi har fuldt syn for, hvad der er foregået.
     Det har vi medvirket til sammen med Enhedslisten og SF. Det vil vi også gøre i fremtiden, for jeg er ikke så naiv at tro, at der ikke vil opstå sager. Selvfølgelig vil der det. Det er mennesker, vi har med at gøre. Der er nogle, der måske ubevidst overtræder nogle regler, og der er nogle, der gør der bevidst. Men lad os så spørge ind til det, lad os få det belyst, få sagerne rejst over for de andre lande, hvor de her ting ikke er foregået på en ordentlig og rimelig måde; hvis de altså ikke er det.
     Det er min helt klare formodning, at Udenrigsministeriet bringer de sager videre, selvfølgelig gør man det. De bliver rejst, fordi ingen kan være interesseret i, at den slags ting sker.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby.

Det beslutningsforslag, vi har her fra Enhedslisten, gælder regler for udsendelse af danske soldater på internationale missioner i eksempelvis FN- og NATO-regi. Forslaget er som sagt en genfremsættelse, hvor man dog denne gang ønsker en lov, der gælder alle fremtidige internationale udsendelser.
     Lad mig fastslå, at Dansk Folkeparti ikke kan anbefale beslutningsforslaget til vedtagelse. Begrundelsen for, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte forslaget, er bestemt ikke, at vi ikke anerkender, at Danmark skal overholde alle mellemstatslige aftaler, når det drejer sig om menneskerettigheder og i særdeleshed i relation til folkeretten.
     Af folkeretten fremgår det direkte, at Danmark er ansvarlig for de personer, som er i vores varetægt. Men med Enhedslistens forslag vil Danmark skulle forholde sig retligt til fanger, som ikke er eller aldrig har været i dansk varetægt. Det ville i sig selv være en meget vanskelig opgave, idet vi netop ikke har et folkeretligt ansvar for personer, som andre landes soldater har i deres varetægt.
     Såfremt vi nu vedtog Enhedslistens forslag, ville det reelt betyde, at Danmark aldrig i fremtiden kunne deltage i
  nogen som helst internationale operationer gennem FN og NATO, men det er måske også selve kernen i Enhedslistens forslag for netop at isolere Danmark som et land, der ikke ønsker at deltage i opgaver, som er blevet vedtaget med eksempelvis et FN-mandat.
     Fra Dansk Folkepartis side undrer vi os stærkt over, at Enhedslisten kan have så kynisk en dagsorden, som jo reelt ville betyde, at mange civiles sikkerhed ville komme yderligere i fare, såfremt FN ikke kunne stille med sikringsstyrker rundtom i verdens brændpunkter uden efterfølgende risiko for et indenrigspolitisk benspænd.
     I bund og grund forstår jeg ikke helt, at Enhedslisten stiller sig sådan på bagbenene i denne sag, idet Forsvarskommandoen i december sidste år udsendte et direktiv, der klart understreger forbuddet mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. Dette direktiv fastlægger således retningslinjer, som er klare og netop sikrer, at danske soldater ikke kommer til at handle i strid med internationale aftaler.

     Ligeledes har forsvarsministeren jo netop nævnt, at Danmark løbende indgår forskellige aftaler, som skal sikre, at tilbageholdte fra dansk side, som bliver overdraget til andre lande, efterfølgende vil blive behandlet korrekt både menneskeligt og retligt.
     Så fra Dansk Folkepartis side har vi fuldt ud tillid til de danske soldater, som opererer i internationale missioner, og til, at de udfører opgaven på et særdeles forsvarligt grundlag. Med de ord kan jeg meddele, at vi ikke kan tilslutte os eller anbefale det fremsatte beslutningsforslag.

Jeg tror, at de mennesker, som bliver taget til fange i dansk planlagte og/eller dansk ledede operationer, ville være utrolig glade, hvis Danmark førte lister over, hvem de var, hvor de blev ført hen, og hvad deres skæbne var indtil løsladelsen. Det er jo det, som det her beslutningsforslag går ud på.
     Det vil ikke forhindre os i at deltage i operationer. Det vil ikke forhindre os i at bruge f.eks. FN-fredsbevarende styrker. Men det vil sikre, at vi laver en aftale med de lande, som vi udleverer fanger til, eller hvor vi deltager i fælles operationer, hvor der bliver taget fanger, om, at vi i den forbindelse kan holde øje med, hvad der sker med fangerne.
     Nu da vi havde debatten om Irak i forbindelse med B 139, sagde hr. Hans Kristian Skibby, at det var i strid med de internationale konventioner. Er hr. Hans Kristian Skibby blevet mere oplyst siden da? Og kan hr. Hans Kristian Skibby derfor fra Folketingets talerstol bekræfte, at det her forslag ikke er juridisk uforeneligt med de internationale regler på området?

Jeg kan i hvert tilfælde bekræfte hr. Rune Lund i, at vi to tilsyneladende lever i hver sin verden rent politisk, for der er jo en verden til forskel på at tilrettelægge de her operationer ud fra, at man har tillid til sine aftalepartnere, eller ud fra, at man starter fra step one med at have decideret mistillid, ved at man vil forpligte andre lande til at komme med forskellige tilbagemeldinger til det danske forsvar, selv om det er fanger, som ikke har haft nogen kontakt til det danske forsvar overhovedet.
     Det er simpelt hen en forkert måde at gribe tingene an på. Det svarer faktisk til, at hvis vi ville mene, at LEGO skulle underskrive en aftale, som gjorde, at A.P. Møller skulle overholde den danske miljølovgivning. Hvordan i himlens navn skulle embedsapparatet dog i Danmark kunne tilrettelægge en bare nogenlunde detaljeret lovregulering, som kunne tage højde for en sådan vedtagelse her i Folketinget?
     Nøjagtig det samme ville jo være problemstillingen, hvis det her forslag blev vedtaget. Det er ren nonsens at tro, at
25 lande i eksempelvis FN-regi skulle kunne blive ...

Når den røde lampe lyser, er det, fordi taletiden er slut. Og når formanden 10 sekunder efter rejser sig op, er taletiden slut for rigtig lang tid siden.
     Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning - i hvert fald til denne ordfører.

Tak. Nu har formanden så faktisk allerede brugt 10 sekunder af min tid, så jeg håber, at der kan kompenseres lidt i sidste ende.

Tiden starter først, når hr. Rune Lund starter med at sige noget. Den er ikke startet endnu, så der er stadig væk 60 sekunder, fra jeg sætter mig ned. Værsgo til hr. Rune Lund.

Tak. Den operation, som jeg har læst op fra tidligere, og som blev gennemført natten mellem den 31. marts og den 1. april 2006, hvor irakiske enheder tilbageholdt 12 formodede terrorister/kriminelle i Al-Latif-kvarteret i Al-Harta nord for Basra, var dansk planlagt og dansk ledet.
     Kan hr. Hans Kristian Skibby garantere mig, at ingen af de 12 mennesker, som blev taget til fange der, er blevet udsat for tortur, mishandling eller andre ting, som de ikke skulle have været udsat for?
     Med den måde, som man ved det irakiske politi fungerer på, vil jeg sige, at det er overordentlig sandsynligt, at de mennesker er blevet udsat for noget, som de ikke burde være blevet udsat for.
     Sagen er, at vi ved at udnytte det her hul i de internationale konventioner har fraskrevet os ansvaret for de her fanger, for det var jo ikke os, der tog dem fange, selv om det var en dansk planlagt operation, selv om det var en dansk ledet operation.
     Synes hr. Hans Kristian Skibby ikke, at det er et problem?

Jeg synes, det ville være et meget, meget stort problem, hvis det her beslutningsforslag endte med at blive til en lov, der blev vedtaget i Folketinget. Det ville det, netop fordi det ville give så store bindinger på den fleksibilitet, der skal være, når et land, der er selvstændigt, indgår i en fælles aftale om at hjælpe andre lande i eksempelvis Sudan, Afghanistan eller Irak i forbindelse med en opgave, som har militær karakter. Der er man nødt til at have tillid til hinanden. Det er det, Enhedslisten så ikke har til andre lande. Det kan vi så kun beklage her fra Folketingets side.

     Det er meget komplekst, hvis man skulle forestille sig, at 25 lande i en fælles FN-mission skulle gennemføre noget, hvor man fra step one skulle være båndlagt af en masse restriktioner og regulativer i de forskellige nationale parlamenter, som ligger bag de 25 deltagende lande. Derfor er det her forslag fuldstændig malplaceret, det er flapsihapsi og ikke noget, som Dansk Folkeparti kan tilslutte sig.

Det sidste var et spændende parlamentarisk udtryk.
     Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Danmark skal overholde alle de konventioner, vi har tiltrådt. Regeringen er optaget af at overholde alle konventioner. Det Konservative Folkeparti er optaget af, at alle konventioner bliver overholdt. De danske soldater bliver uddannet meget grundigt i alle relevante konventioner, så de er i stand til at handle efter dem og overholde dem, når de bliver udsendt.
     De lande, som vi samarbejder med i forskellige operationer forskellige steder i verden, har på tilsvarende vis forpligtet sig til at overholde bl.a. Genèvekonventionerne. Det skal de selvfølgelig gøre, og det forventer vi at de gør.
     Derudfra ser vi ikke noget behov for Enhedslistens forslag. Det har vi tilkendegivet tidligere, det tilkendegiver vi gerne igen i dag, og i det omfang Enhedslisten ikke har forstået budskabet og genfremsætter forslaget i næste uge, så vil vi en gang til fortælle Enhedslisten: Vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag.

Nu siger ordføreren, hr. Tom Behnke, at de danske soldater kender de internationale konventioner. Der er heller ikke tale om her, at de danske soldater bryder de internationale konventioner. Der er tale om, at man udnytter et hul i de internationale konventioner, hvor man i en hundrede procent dansk planlagt, en hundrede procent dansk ledet operation så lige tager nogle andre med - det kan være nogle irakere, eller det kan være nogle briter - så det er dem, der foretager den fysiske pågribelse af fangerne, og vupti har Danmark ikke noget ansvar for de fanger mere.
     Vi behøver så ikke at holde øje med dem, for, som forsvarsministeren har svaret flere gange på de spørgsmål, jeg har stillet skriftligt, så fører man ikke lister, så fører man ikke fortegnelser over folk, som man ikke har det juridiske ansvar for.
     Det er jo et ret stort problem, for på den måde kan man snyde. Man kan deltage i en masse operationer, tage en masse fanger og så lukke øjnene for de menneskerettighedskrænkelser, der foregår; den tortur, der foregår. Det er jo det, der er problemet, og det er derfor, Enhedslisten fremsætter det her forslag.

Det er næsten ikke værd at svare på, men af hensyn til historiskrivningen og referatet fra mødet her er jeg alligevel nødt til på det skarpeste at tage afstand fra hr. Rune Lunds påstand om, at danske soldater udnytter huller til at fralægge sig ansvar. Det er helt uhyrligt, at man overhovedet skal høre det.
     Irakiske myndigheder, hvad enten det nu er politi eller militær, og britiske myndigheder, uanset hvem det i øvrigt er, skal alle overholde Genèvekonventionerne. Det er jo ikke således, at Danmark internationalt samarbejder med lande, som ikke skal overholde de samme konventioner, som vi skal overholde. Selvfølgelig skal de gøre det, og derfor er der ikke nogen grund til det forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det har vi sagt tidligere, nu har jeg sagt det igen. Og hvis hr. Rune Lund har yderligere en kort bemærkning, vil jeg gentage det samme.

Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

Sagen er, at de danske soldater gør det, som de danske soldater bliver bedt om, og de bliver bedt om at deltage i nogle operationer, hvor de tager nogle folk til fange. Så sker der det, at fordi det er besværligt selv at tage de her folk til fange, ved at Danmark selv foretager den fysiske pågribelse, så har man nogle andre med - det kan være briterne i Irak, det kan være irakerne i Irak, det kan være andre. Faktum er, at ved lige at hive nogle andre med så slipper Danmark for selv at tage de fanger og for selv at have ansvaret for de fanger.

     Det er et stort problem, at man på den måde i praksis, i virkelighedens verden, hvor det er en dansk planlagt, en dansk ledet operation, dermed fraskriver sig ansvaret for fangerne og ikke interesserer sig for, hvad der efterfølgende sker med dem. Det synes jeg er et stort problem, og jeg synes, det er et stort problem, at hr. Tom Behnke bare kan stå og sige, at det jo er et enormt dumt forslag, og at der intet er i det, og at det er bare et elendigt forslag, og at hver eneste gang det vil komme op, så vil han stemme imod det.
     Det betyder bare, at hr. Tom Behnke godt kan leve med den tilstand, der er nu, hvor vi lukker øjnene for, at mennesker, som bliver taget til fange under dansk planlagte og dansk ledede operationer, bliver udsat for tortur, mishandlinger, forsvindinger.

Hr. Rune Lund kommer til for egen regning at stå for sine egne vrangforestillinger. Jeg kan overhovedet ikke på nogen måde genkende det, som hr. Rune Lund postulerer under debatten her, og derfor giver det ikke nogen mening at prøve at svare hr. Rune Lund, for hr. Rune Lund er også i denne sag fuldstændig argumentresistent og har ikke forstået, at hr. Rune Lund sådan set står alene med sit forslag. Der er ikke nogen opbakning til det, det har der ikke været, og det vil der ikke blive.

Så siger vi tak til den konservative ordfører og går videre til den næste ordfører. Det er den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre arbejder for et internationalt retssamfund. Vi tror på, at konventioner er vigtige instrumenter. Hvis vi ikke stræber efter et internationalt retssamfund, så ender udenrigspolitik i anarki, hvor den stærke dreng tæsker den svage dreng i skolegården, og derfor er internationale konventioner og det internationale retssamfund nogle virkelig vigtige begreber for Det Radikale Venstre.
     Der må man sige, at vi jo igennem de seneste par år har set eksempler, meget, meget triste, kedelige eksempler på dobbelte standarder i udenrigspolitikken, hvor man på den ene side, ikke mindst fra den nuværende amerikanske administrations side, gerne vil kæmpe for demokrati og menneskerettigheder, og hvor vi på den anden side har set, hvordan episoder som i Abu Ghraib og Guantánamo og for så vidt sagen om CIA-flyvninger underminerer den selv samme argumentation om kampen for internationalt demokrati, menneskerettigheder og den slags. Og derved lider ikke mindst den nuværende amerikanske udenrigspolitik under et tab af legitimitet, fordi man har oplevet den her form for dobbelte standarder.
     Det Radikale Venstre er meget optaget af konventioner og af, at konventioner overholdes, men når vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, skyldes det, at Danmark efter vores forståelse ikke har et folkeretligt ansvar for personer, som andre lande tilbageholder. Og jeg synes, at hr. Rune Lund og forslagsstillerne i øvrigt i argumentationen her overser, at Danmark allerede i dag indgår en række bilaterale aftaler med eksempelvis England, når vi taler om Irak, hvor der stræbes efter, at man selvfølgelig overholder de typer af konventioner, som man gerne skulle overholde.
     Når vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, er det altså, fordi vi lidt frygter konsekvenserne af indstillingen bag forslaget, fordi det ville gøre det om ikke umuligt så i hvert fald meget, meget svært at deltage i internationale operationer fremover, ifald man på forhånd skulle opstille og have og indkræve den form for garanti, som ligger i forslaget fra Enhedslisten.
     Alt dette for at sige, at Det Radikale Venstre er meget, meget optaget af kampen for menneskerettigheder, er optaget af det internationale retssamfund, men kan ikke støtte Enhedslistens forslag, som det ligger her.

Det er ikke for at være unødvendigt grov, men det, som ligesom er essensen af det, der bliver sagt, er jo faktisk, at vi må leve med, at der er nogle mennesker, som kan blive udsat for tortur, mishandlinger, forsvinding og drab, uden at vi kan holde øje med det, og det må vi leve med, fordi det ligesom er i en højere sags tjeneste.
     Det synes jeg er et meget ærgerligt argument. Jeg synes, at det er vigtigt, når man deltager i operationer, hvor der bliver taget folk til fange, uanset om det er Danmark, der helt konkret står for den fysiske pågribelse eller ej, at vi kan holde øje med, hvad der sker med de mennesker. Så er det vigtigt, at vi kan sikre os. Så er det vigtigt, at vi kan sige: De her mennesker, som er blevet taget til fange i den her operation, hvor Danmark har været med, bliver ikke udsat for tortur, mishandling, forsvinding eller drab eller noget som helst, og hvis de gør, så kan vi tjekke det, for vi ved, hvem de er, vi ved, hvad de hedder, og vi ved, hvor de er blevet fængslet, og vi ved, hvad der sker med dem, indtil der fældes en dom, eller indtil de bliver løsladt.
     Det synes jeg ville være en værdig måde at lave internationale operationer på.

Og af nøjagtig samme grund er danske soldater jo pålagt og bundet af de nævnte konventioner. Dertil kommer de bilaterale aftaler, som Danmark i øvrigt har indgået med andre lande omkring overholdelsen af netop de her konventioner. Så jeg synes ikke, det er en rimelig fremstilling, hvis der ligger i hr. Rune Lunds fremstilling, at man ikke skulle arbejde for det fra dansk side.
     Jeg forsøgte at sige i min ordførertale, at vi i Det Radikale Venstre er ekstremt opmærksomme på og optaget af det internationale retssamfund. Men derfra og til at foreslå, som jeg opfatter Enhedslistens forslag, at man som forudsætning for at kunne indgå i en international operation fremover skulle have en garanti for, at alle opfører sig præcis på samme måde, synes jeg, der er et for stort spring. Der hopper kæden af, i og med der ikke er folkeretlig hjemmel, ej heller for det, som Enhedslisten foreslår, sådan som jeg forstår det.

Det, som det her forslag vil gøre op med, er den praksis, som eksisterer i dag.
     Jeg vender tilbage til de 12 såkaldte formodede terrorister/kriminelle, som blev taget til fange i Al-Harta nord for Basra natten mellem den 31. marts og den 1. april 2006 - en dansk planlagt, dansk ledet operation, men det var irakerne, der lavede den fysiske pågribelse. Det var irakerne, der tog de her 12 formodede terrorister/kriminelle til fange. Jeg vil gerne vide, hvem de her mennesker er, og hvad der er sket med dem. Derfor bliver der stillet et § 20-spørgsmål, S 3798. Det bliver stillet af Enhedslisten, og der får vi så et svar fra forsvarsministeren, der siger: Nej, vi ved ikke, hvem de der 12 mennesker er, fordi det ikke er os, der har det juridiske ansvar for dem. Det er noget irakerne beskæftiger sig med, og det blander vi os ikke i.
     Jeg synes, det er et problem, at man på den måde omgår de internationale regler ved ikke selv at tage folk til fange.

Hr. Rune Lund må have mig undskyldt, hvis jeg ikke lige kan forholde mig til den konkrete sag, som hr. Rune Lund har beskæftiget sig med her. Og det lyder da som en alvorlig sag. Men man må vel samtidig have for øje, at en del af det, som har været formålet med indsatsen i Irak, som hr. Rune Lund udmærket ved at jeg har været meget kritisk over for, i øvrigt har været at uddanne irakerne til selv at tage vare på egen sikkerhed.
     Derfra og så til på forhånd at forlange garantier for, at konventioner overholdes, er der efter vores vurdering for stort et spring i forhold til, at vi selvfølgelig selv overholder konventionerne og skal gøre det. Vi kan lave bilaterale aftaler med andre lande, eksempelvis med englænderne, om, at konventionerne skal overholdes. Men derfra og til at udstrække denne indstilling til at være en generel forpligtelse er der så stort et spring, at det er vi ikke parate til at gøre for Det Radikale Venstres vedkommende.

Tak til den radikale ordfører. Og den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Steen Gade.

Jeg er igen i den situation, at jeg er ordfører her i dag på vegne af hr. Holger K. Nielsen, som ikke kunne være til stede.
     Jeg vil først sige, at man i hvert fald godt kan vælge at diskutere det her forslag ud fra et tema, som vi jo forhåbentlig får taget fat på: Hvad har vi lært af Irakkrigen? Derfor er jeg jo også meget enig i alt det, som hr. Morten Helveg Petersen sagde omkring FN, om overholdelse af Genèvekonventionen og andre konventioner og om opbygning af et internationalt retssamfund. Og der skal ikke være tvivl om, at SF vil og støtter modellen om at kunne gå ind i FN-operationer. Så det er første melding på forslaget.
     Men så er det, jeg bliver sådan set lidt beklemt. Her i Folketinget kan man jo læse de ord, man har lyst til at læse, først. Jeg har forstået, at de fleste har læst ordet afvise først, at afvise at deltage. Men jeg læser nu faktisk de ting, som er foreslået her, om hvad der faktisk rent praktisk skulle ske. Hvis man læser det, så står der jo, at Danmark skal orienteres om den videre skæbne for eventuelle fanger, der er tilfangetaget under fælles operationer, indtil løsladelse eller domfældelse.
     Det synes jeg faktisk er noget, Danmark skulle arbejde for. Det er da fornuftigt og rimeligt, når vi har fælles operationer, og vi ved, at verden ser sådan ud, at dem kan der godt blive flere af.

     Og hvordan gør vi så det? Ja, der kan vi så gøre det med den, kan man sige, meget nationale indgang, der siger, at Danmark skal sende et brev ud, og alle de, vi arbejder sammen med, skal så skrive under. Det er da en måde.
     Man kunne jo altså også arbejde for, at operationerne blev tilrettelagt sådan, at der var et fælles system, som gjaldt for alle de lande, der var med i operationerne. Det synes jeg da egentlig forsvarsministeren også skulle svare på. Kan man ikke lave det, så det er et fælles system? Computeren er vel også opfundet, når man har militære operationer, ellers gik de operationer vel ikke så godt.
     Det vil sige, at det faktisk ikke er svært. Det vil jo sige, at det ikke er rigtigt, at det hindrer operationer. Det vil sige, at det heller ikke er et problem for alle, der er med, som siger, at de vil overholde Genèvekonventionen. Det er i virkeligheden bare en udbygning af en fornuftig måde at arbejde sammen på. Jeg kan ikke læse det anderledes. Det er jo substansen og ikke - sådan læser jeg det i hvert fald ikke
- at man skal finde et eller andet sted, hvor man kan stå af og sige, at det vil man ikke være med til. Det synes jeg man skulle benytte lejligheden til, og det siger jeg så ud fra den overordnede melding, at vi kommer til at gennemgå de ting, der er sket omkring Irakkrigen og omkring beslutningen og den falske melodi, der blev spillet her i Folketinget, dengang man sagde ja til Irakkrigen. Vi kommer til at se på, hvilke fejl der er begået, og vi kommer altså også til at se på det her problem, hvor vi jo altså har arbejdet sammen i en alliance med lande, som ikke har taget Genèvekonventionen alvorligt. Det er jo realiteten, det er det, vi ved. Derfor synes jeg, det er lidt sært, at så mange partier slet ikke kan læse den del af forslaget, men kun kan læse ordet afvise.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Rune Lund som ordfører for forslagsstillerne.

Det er sådan set en ret vigtig debat, vi har her i dag, for grundlæggende set er det hele spørgsmålet omkring, hvad spillereglerne skal være for den type af nye internationale operationer, som foregår som koalitionsoperationer, som foregår som fællesoperationer mellem en lang række lande.
     Det har vist sig, at de internationale regler, sådan som de er i øjeblikket, er fyldt med en masse huller, som betyder, at de enkelte lande f.eks. kan fraskrive sig ansvaret for, hvad der vil ske med fanger, som bliver taget til fange i den slags operationer. Det her er et af de eksempler - og det er et af de store eksempler - på, at der er nogle huller i de internationale regler, der skal tages hånd om, enten ved at man laver bilaterale aftaler, eller endnu bedre ved, som hr. Steen Gade nævnte, at man rent faktisk får lavet nogle større, mere omfattende internationale aftaler.
     Det er sådan, at den danske bataljon i Irak natten mellem den 31. marts og den 1. april 2006 gennemførte en aktion i byen Al-Harta. Formålet var at tilfangetage mistænkte oprørere. 12 personer blev taget til fange. Operationen var dansk ledet, og 250 danskere deltog, men selve den fysiske tilfangetagelse blev foretaget af de irakiske styrker. Det er den situation, jeg har læst op fra nede fra min plads.
     Den 26. maj 2006, altså et par måneder efter, gennemførtes en lignende aktion, igen under danske ledelse, hvor en mistænkt terrorist - der står, den formodede terrorist; den danske hær må have vidst, hvem det var - eller oprører blev tilfangetaget. Denne gang var det igen ikke de danske tropper, der foretog den konkrete tilfangetagelse. Denne her gang var det de britiske tropper.
     I begge tilfælde har vi fra Enhedslistens side spurgt forsvarsministeren, om vi kunne få at vide, hvad der var sket med fangerne. Var de fængslet under urimelige forhold? Fik de en fair proces? Blev de udsat for tortur, og kunne de risikere at blive sendt til Guantánamo?

     Hver gang fik vi det samme svar: Ministeren anede intet om fangernes videre skæbne. Han vidste ikke, hvem de var, for på trods af, at der var tale om dansk ledede operationer, så har vi ifølge Genèvekonventionen intet ansvar for fangerne, idet den rent fysiske pågribelse var foretaget af irakere eller briter. Kort sagt, vi aner ikke, om de fanger, som tilfangetages under dansk ledede og/eller dansk planlagte operationer, bliver tortureret i de frygtede og kritiserede fængsler, vi aner ikke, om de sidder tidsubestemt fængslet som tusindvis af andre irakere, og vi aner ikke, om de bliver sendt til Guantánamo. Det er den her situation, som vores forslag forsøger at ændre.
     Man kan ikke lade være med at tænke, at der er noget skummelt ved det her, for når man f.eks. læser fra operationen den 26. maj 2006, den anden operation, som jeg nævnte, står der jo her i pressemeddelelsen fra Hærens Operative Kommando: Gennem en nøje planlagt og gennemført aktion overraskede styrkerne den formodede terrorist. Man må da gå ud fra, at det danske forsvar ved, hvem det er.
     Vi har ikke kunnet få oplysningerne i Enhedslisten, så vi har heller ikke selv kunnet undersøge, om den her person er blevet udsat for noget, som ikke skulle være sket. Der er altså lukket totalt ned, vi kan ikke få noget at vide, fordi Danmark som sagt ikke har det juridiske ansvar for de her mennesker, og derfor interesserer man sig ikke for dem. Færdigt arbejde. Den situation skal det her forslag ændre.
     Under vinterens diskussion, som vi har haft om fangesagen i Afghanistan, blev det meget tydeligt, at der er brug for klare regler i forbindelse med krigsfanger og andre tilfangetagne, fordi der netop er denne her problematik om at undgå at få medansvar for mishandling af fanger. Jeg kan huske, at forsvarsministeren dengang lagde meget vægt på, at lignende situationer ikke måtte opstå i fremtiden, da vi havde diskussionerne om fangesagen i Afghanistan, hvor de 31 fanger den 18. marts 2002 blev udleveret til amerikanerne, hvorefter de blev udsat for tortur. Ministeren pegede på, at der nu er klare aftaler om udlevering - det nævnte ministeren også i sit indlæg her i dag, og det er jo meget godt - og det noterede vi os så.
     Men sagen er, at de nye og skrappere regler jo ikke hjælper noget som helst, hvis det ikke er danskerne, der fysisk pågriber fangerne. Det hjælper ikke det fjerneste, hvis det ikke er os, som laver den fysiske pågribelse og dermed har det juridiske ansvar for fangerne. Det hjælper ikke noget som helst, hvis vi bare lader briterne eller irakerne eller alle mulige andre om rent faktisk at tage fangerne og have ansvaret for dem. Det er det, der er problemet.
     I og med, at det bliver gjort på denne her måde, hvor man netop tager nogle irakere eller nogle briter med, så laver vi nogle militære operationer, hvor vi i realiteten lukker øjnene for, hvad der sker, lukker øjnene for, at de her fanger efterfølgende bliver udsat for mishandlinger, tortur, forsvindinger og drab, fordi Danmark gør, som forsvarsministeren gør, når der bliver svaret på spørgsmål, nemlig siger, at vi ikke ved noget om, hvad der er sket med dem, for det er ikke vores ansvar, så vi fører ikke lister over dem. Det er ikke noget, vi gør, fordi vi ikke har det juridiske ansvar. Det synes jeg simpelt hen er en utrolig slatten holdning. Den er simpelt hen ikke værdig, og derfor bør vi lukke det hul, sådan at vi får sikkerhed for, at vi også kan holde øje med folk, der er taget til fange i dansk planlagte og/eller dansk ledede operationer, og se, hvad der sker med dem. Jeg mener ikke, at vi kan leve med denne her situation. Jeg mener ikke, vi kan leve med, at fanger, som vi er med til at tage, som tilfangetages under operationer, som vi planlægger og gennemfører, efterfølgende kan blive udsat for tortur, blive fængslet uden dom, uden at vi ved noget om det, eller uden at vi har mulighed for at gribe ind. Det er jo også derfor, at vores forslag lyder:
     I forbindelse med udsendelse af danske militære bidrag vil Danmark afvise at deltage i fælles operationer, hvis der ikke er garanti for, at Genèvekonventionerne overholdes, og for, at eventuelle fanger ikke bliver udsat for tortur, forsvinden, død eller andre menneskerettighedskrænkelser. De danske styrker skal derfor indgå aftaler med koalitionspartnere om, at Danmark skal orienteres om den videre skæbne for eventuelle fanger, der er tilfangetaget under fælles operationer, indtil løsladelse eller domfældelse. Det vil sige, at det her forslag i virkeligheden gør, at der ikke er en skelnen mellem fanger, som vi juridisk har ansvaret for, og fanger, som vi juridisk ikke har ansvaret for. Vi forpligter os selv, og vi pålægger os selv som land at sige: Vi vil gerne føre lister over de fanger, vi vil gerne holde øje med, hvad der sker med dem eller ikke sker med dem. Vi vil i hvert fald gerne sikre os, at der ikke sker noget med dem, og hvis der sker noget med dem, så kan vi rykke og sørge for, at de her fanger kommer ud af den situation, som de er endt i.

     Jeg synes, at det bør være helt naturligt at vedtage sådan et forslag, fordi det simpelt hen handler om at ville yde den maksimale indsats for at beskytte menneskerettighederne, og det her beslutningsforslag vil, hvis det bliver vedtaget - desværre er det kun SF, der har tilkendegivet, at man vil stemme for - være et vigtigt skridt
i kampen for at beskytte menneskerettighederne. Og det er et vigtigt beslutningsforslag i forbindelse med at få rejst en diskussion af, hvad det er for en situation, vi står i, hvor flere og flere fælles operationer bliver internationale, og hvor der er mange lande, der går ind og laver en fælles operation i en koalition. Vi mener simpelt hen, at den nuværende situation er absurd, i og med at mennesker, der tages til fange i hundrede procent dansk planlagte og/eller hundrede procent danskledede operationer, efterfølgende kan blive udsat for tortur, uden at den danske regering ønsker at få nogen viden herom, og uden at den danske regering på nogen måde vil levere oplysninger til Folketinget om, hvad der er sket med de her mennesker. Hermed fraskriver man sig også muligheden for at handle og kæmpe for overholdelsen af Genèvekonventionen og menneskerettighederne. Det mener vi ikke er værdigt, og det mener vi der skal ændres på, og derfor bør man selvfølgelig stemme for det her forslag. Jeg har ét spørgsmål til forsvarsministeren, som jeg ikke fik svar på, da jeg stillede det nede fra min plads i salen, og det vil jeg gerne have svar på. Man kan være politisk uenig i det her spørgsmål, men der er også en juridisk diskussion i det her. Så jeg vil gerne spørge forsvarsministeren - og det vil kun tage forsvarsministeren
10 sekunder at gå herop og svare ja eller nej: Mener forsvarsministeren, at det her beslutningsforslag fra Enhedslisten er juridisk uforeneligt med de internationale regler på området, er det juridisk uforeneligt med de internationale regler på området, ja eller nej?

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så er det forsvarsministeren.

Nu kunne jeg starte med at spørge hr. Rune Lund om, om han vil holde op med at slå sin kæreste. Ja eller nej?
     Det er et fuldstændig tåbeligt spørgsmål at stille, fordi det har ingen betydning i praksis, om man kan svare ja eller nej til, om det er juridisk foreneligt, for lande, vi sender hr. Rune Lunds brev til, kan bare lade være med at svare. Men jeg vil sige følgende:
     Danmark gør, hvad der er praktisk muligt for at sikre, at menneskerettigheder overholdes. Vi overholder de internationale regler, og vi lægger vægt på, at vores samarbejdspartnere også gør det. Det forslag, som Enhedslisten har fremlagt, vil gøre det næsten umuligt for Danmark at deltage i internationale operationer, også FN-operationer. Danmark kan ikke kræve oplysninger om samtlige tilbageholdte fra samtlige deltagerlande. Ved at udvise en sådan mistillid er samarbejdet ødelagt på forhånd.
     Jeg vil i øvrigt gerne sige til hr. Rune Lund, at i øjeblikket deltager vi i en lang række operationer. Som jeg lige kan tælle dem op på stående fod, deltager vi i 12 FN-operationer, 2 NATO-operationer og i en koalitionsoperation. Og i de 12 FN-operationer har vi eksempelvis 1 soldat i Kosovo, 5 soldater i Georgien, 1 soldat i Afghanistan, 6 soldater i Kashmir, 11 soldater i hele Mellemøsten, 3 soldater i Eritrea, 16 soldater i Sudan,
2 soldater i Congo, 2 soldater i Liberia, 2 soldater i Vestsahara, 41 soldater i Irak i FN-mission og 50 soldater i Libanon. Tror hr. Rune Lund virkelig, at de mange, mange lande, der deltager i hver af disse FN-operationer, vil svare på et brev underskrevet af mig eller hr. Rune Lund, hvor man skal give garantier for, at man vil overholde en konvention, som man har tilsluttet sig? Hvor mange borgere her i samfundet skal underskrive, at de vil overholde straffeloven? Ingen, for man lever i et land, hvor straffeloven gælder, og derfor bliver man straffet, hvis man overtræder loven. Når man har tiltrådt konventionerne, er der en forventning om, at man overholder konventionerne. Jeg er nødt til at sige til hr. Rune Lund, at jeg godt ved, at hr. Rune Lund er stærkt irriteret over, at man nu overdrager noget ansvar til irakerne, men det er rent faktisk sådan, at vi er dernede med det formål at uddanne irakiske sikkerhedsstyrker, med det formål, at irakerne skal have ansvaret for deres eget land. Der er faktisk udsigt til, at de får ansvaret for den sydlige del af Irak i løbet af i år, og derfor trækker vi os hjem ved udgangen af 2007 fra den sydlige del. Se, nu er det sådan, at det ikke er Danmark, der har jurisdiktion i Irak, det er irakerne, der bestemmer i Irak, ligesom det i øvrigt er Danmark og hr. Rune Lund og Folketinget, der bestemmer i Danmark. Vi har 414 mand i den danske bataljon, briterne havde over 7.000 soldater, inden de begyndte at skære ned, og der er i tusindvis af irakiske soldater. Selv om hr. Rune Lund kan få det til at se ud, som om man gør alle mulige krumspring for, at det ikke er danske soldater, der går ud og tilbageholder nogen, er jeg nødt til at sige til hr. Rune Lund, at vi altså med de 414 mennesker er i et absolut mindretal - vi har absolut det mindste antal soldater i den sydlige del af landet - og derfor vil det altså være sådan, at det er de irakiske sikkerhedsstyrker og politifolk, som tilbageholder de irakere, som er under anklage for et eller andet. Det er jeg selvfølgelig ked af at måtte sige til hr. Rune Lund, men det er det, der er sket i løbet af tiden, nemlig at irakerne er gået ind og har overtaget ansvaret.

     Når vi har en eller to officerer siddende i Enduring Freedom eller i ISAF-hovedkvarteret i Afghanistan og være med til at planlægge en stor operation med deltagelse af 10.000 eller 15.000 soldater og der foregår en operation tusindvis af kilometer fra hovedkvarteret, mener hr. Rune Lund så virkelig, at fordi der sidder en dansker, der er med til at planlægge det, så skal den dansker have lister over alle de mennesker, som bliver tilbageholdt i den pågældende operation? Det må hr. Rune selv kunne se er hamrende urealistisk, hvor sympatisk det end kan lyde, når man står og siger det her.
     Hr. Steen Gade gav ligesom indtryk af, at vi jo ikke havde hørt efter, og at vi ikke havde læst beslutningsforslaget. Så kunne jeg drillende sige til hr. Steen Gade, at hr. Steen Gade så heller ikke helt har lyttet til, hvad det var, jeg sagde i min tale, for det er jo netop et problem, som Danmark har valgt at adressere.
     Jeg har taget op med FN's vicegeneralsekretær, at det er et problem i internationale operationer, herunder også FN-operationer, at der ikke er taget hånd om tilbageholdelsesproblematikken. Hvorfor er det f.eks. ikke FN, der har ansvaret i en FN-operation? Det, at jeg har taget det op, betyder, at Danmark faktisk har taget lead på den sag, således at man har haft en lang række drøftelser med ligesindede lande og anerkendte eksperter, hvor man søger at få etableret en løsning på internationalt niveau, som sikrer den optimale beskyttelse af tilbageholdte, uanset hvem, hvor og hvornår de tilbageholdes. Så når man siger, at regeringen, udenrigsministeren og forsvarsministeren ikke gør noget på det her felt, rammer man simpelt hen ikke engang skiven.
     Når jeg så siger, at vi har lavet aftaler, er det sådan, at vi var det første land i verden, der fik en aftale med den afghanske regering om, at hvis vi overdrog folk til de afghanske myndigheder, så kunne de ikke udsættes for tortur, og de kunne ikke udsættes for dødsstraf. Vi havde adgang til at se til dem, ligesom internationale menneskerettighedsorganisationer i Afghanistan og fra Internationalt Røde Kors kan besøge dem. Så vi gør, hvad vi kan for at sikre os hele vejen igennem.
     Jeg er bare nødt til at sige til hr. Rune Lund, at vi uddanner de irakiske sikkerhedsstyrker i menneskerettigheder, vi er dernede for at hjælpe irakerne, og irakerne har ansvaret for, hvad der sker i Irak. Hvis vi ser overgreb, og det har vi set i forbindelse med nogle af sikkerhedsstyrkerne, har de pågældende soldater grebet ind og har meldt det hjem. Så det er ikke sådan, at man sidder på hænderne dernede, man gør faktisk det, vi beder vores soldater om at gøre, nemlig at sørge for at gribe ind, hvis man ser nogle overtrædelser.
     Så derfor kan jeg bare sige, at uanset hvad hr. Rune Lund måtte mene, arbejder vi rent faktisk for, at de standarder bliver taget alvorligt rundtomkring i verden, hvad enten det er i Irak eller Afghanistan eller andre steder.

Så er der foreløbig to korte bemærkninger til forsvarsministeren, først fra hr. Rune Lund.

Både forsvarsministeren og jeg ved, at et irakisk fængsel eller et afghansk fængsel ikke nødvendigvis er et særlig rart sted at være. Der kan ske meget med de mennesker, som kommer bag lås og slå i sådanne fængsler. Og hvis det er sådan, at det er Danmark selv, der laver den fysiske pågribelse af nogle fanger, er det os, der har ansvaret for dem; så er det os, som skal holde øje med, hvad der sker med dem, og om de bliver udsat for tortur og mishandling.
     Hvis det er sådan, at der er en dansk planlagt, dansk ledet operation eller i øvrigt en fælles militær operation, hvor Danmark er med, og der er nogle andre med, som laver den fysiske pågribelse, så vupti, så har vi ikke noget ansvar for dem; så skal vi ikke holde øje med, hvad der sker med dem, og det er et problem. Og jeg synes, at forsvarsministeren skal forholde sig til, at det her forslag prøver at adressere det problem.
     Så vil jeg gerne spørge for fjerde gang, og nu vil jeg gerne have et svar, et ja eller et nej - det kan ikke være så svært: Er det her forslag juridisk uforeneligt med de internationale regler på området?

Hr. Rune Lunds spørgsmål er kun af teoretisk karakter. Det er praktisk umuligt at gennemføre i den virkelige verden.
     Så vil jeg gerne igen sige, og nu skal jeg så læse op, så det bliver rigtigt, for jeg kan høre, at hr. Rune Lund er meget godt inde i folkeretten:
     Det følger direkte af folkeretten, at Danmark er ansvarlig for de personer, som er i vores varetægt, men ikke for personer, der ikke er eller aldrig har været i dansk varetægt. Vi har ikke et folkeretligt ansvar for personer, som andre lande tilbageholder.
     Nu kan hr. Rune Lund jo finde et lille konkret eksempel fra Irak, men jeg er nødt til at sige, at for mig som minister vil problemstillingen jo være: Hvad med alle de 12 FN-operationer, vi er ude i? Er den ene mand, der sidder derude, ansvarlig for alt, hvad de 35 andre lande gør i den FN-operation? Skal jeg sende brev ud? Hvordan skal jeg få garantier? Er det udenrigsministeren, statsministeren i det pågældende land, der skal skrive under, eller hvem er det? Hvornår er man tilfreds med de garantier, man får? Er det ikke nok, at de lande, vi opererer med, har tilsluttet sig Genèvekonventionen, og at man griber ind, hvis der så er nogle, der overtræder Genèvekonventionen? Der er faktisk soldater, der straffes for det, f.eks. fik soldater 100 års fængsel her forleden i USA, fordi de havde overtrådt Genèvekonventionen.

Jeg synes, at de her regler skal gælde for alle militære operationer, som danske soldater er med i; det er det, der fremgår af beslutningsforslaget. Vi kan så være uenige om, hvorvidt det er praktisk gennemførligt. Det mener jeg det er.
     Nu prøver jeg så for femte gang at få et svar fra forsvarsministeren: Er det her forslag juridisk uforeneligt med de internationale regler på området? Jeg siger til forsvarsministeren: Kom nu, svar ja eller nej. Er det juridisk uforeneligt, ja eller nej?

Jeg kan sige til hr. Rune Lund, at hr. Rune Lunds forslag i praksis ikke er gennemførligt, og så er det sådan set hamrende ligegyldigt, om man kan gøre det juridisk set eller ej, for forslaget vil betyde, at vi ikke kan deltage i operationer, for vi vil ikke få de svar.
     Men hr. Rune Lunds bagtanke med forslaget er selvfølgelig, at vi skal sikre os, at Danmark på ingen måde kan deltage i nogen som helst internationale operationer, for så har hr. Rune Lund jo opnået det, han gerne ville, nemlig at sørge for, at den aktivistiske udenrigspolitik ophører, og at danske soldater ikke kan deltage i nogen operationer, og så kan vi så herhjemme stå som linjevogtere og råbe ind på fodboldbanen og lad alle de andre løse de store problemer, der er rundtomkring i verden. Det ønsker regeringen ikke, og det ønsker et flertal i Folketinget ikke.

Jamen jeg har jo læst det operative i det her forslag, og forsvarsministeren svarede egentlig også, at han syntes, at en del af det operative var ret fornuftigt. Det har ikke lydt sådan indtil nu, men det var altså sådan det svar, jeg fik, for der blev sagt, at det arbejdede forsvarsministeren på på internationalt plan, altså ikke på nationalt, men på internationalt plan.
     Man kan jo ikke forstå det, forsvarsministeren sagde til mig på anden måde, end at det eneste operative, så vidt jeg kan se, hvad angår problemstillingen i det her forslag, er noget, som ministeren arbejder for, men som han altså ikke vil have som et specielt nationalt projekt, men som et internationalt projekt.
     Jeg kan så videre spørge: Betyder det så, at det, man arbejder for, er, at der foretages en sådan fælles orientering, altså at man arbejder for at få aftaler om sådan en fælles orientering, hvilket jeg ikke kan se er andet end fuldstændig rimeligt?

Se, uden at komme til at lyde sarkastisk er det jo således, at SF og Enhedslisten ikke har den helt store erfaring med at udsende soldater, da man jo sjældent er med i de beslutningsforslag, der drejer sig om det.
     Jeg er nødt til at sige, at når man har siddet og forhandlet og har været med til at udsende soldater, så ved man, hvor kompliceret det er ikke kun at lave beslutningsforslaget og få tingene igennem i Folketinget, men at lave de internationale aftaler. Altså, hvordan tror hr. Steen Gade og i øvrigt også hr. Rune Lund, at beslutningsprocessen ville være, hvis vi skulle tilslutte os en FN-operation eller en NATO-operation som ISAF med deltagelse af 38 lande og skulle vente på at få en garanti fra de 38 lande og den så skulle tilflyde Folketinget, før man kunne stemme? Hvordan tror hr. Steen Gade egentlig, at det ville være i den virkelige verden?
     Nu er Danmark jo ikke FN, og derfor er det i FN-regi, at Danmark har taget lead på det her; det er i FN, Danmark har rejst spørgsmålet. Hvis hr. Rune Lund vitterlig mener, at der er et hul i en eller anden konvention, så må det da for søren netop være i FN, man kan arbejde for, at folk sikres den optimale beskyttelse, uanset hvem der tilbageholder dem, og hvor og hvornår de tilbageholdes.

For det første har SF nu stemt for ganske mange militære operationer i FN-regi, men det er helt rigtigt, at vi ikke har stemt for Irakkrigen, og det er vel den, som ministeren på en eller anden måde synes han skal retfærdiggøre i det svar, han giver - sådan lyder det i hvert fald på det tonefald, ministeren anvender.
     Det, jeg ikke helt forstår, er, at ministeren ikke er lidt mere positiv over for det, der står her om det operative - det står godt nok til sidst - for jeg mener, at det er det, ministeren forsøger at sige, nemlig at vi arbejder for det i Danmark. Jamen så kan jeg ikke forstå, hvorfor man bruger krudtet på de dele af forslaget, som man er imod, og ikke bare bruger lidt krudt på, at det faktisk kunne være fornuftigt at få en aftale om internationalt - i FN, selvfølgelig - at der skal være en sådan oplysningspligt mellem dem, der er med i de her aktioner. Det burde da være helt logisk, at det ville være fornuftigt.

Jeg tror, at det er hr. Steen Gades og hr. Rune Lunds indædte modstand mod Irak, som gør, at støtten til det fremsatte beslutningsforslag er så stor, for man fokuserer så meget på Irak, at man glemmer, at det her beslutningsforslag vil give så store implikationer for Danmarks internationale engagement generelt.
     Og det er altså ikke noget, jeg har opfundet til lejligheden, at det bliver svært at deltage internationalt, hvis det her beslutningsforslag skulle blive vedtaget. Det er de facto svært, når vi deltager i operationer med 35 eller med 38 lande og vi er et lille land og vi deltager med et relativt lille antal soldater i de store operationer. Og det er sikkert, at konsekvensen af det her forslag vil være, at vi må trække os ud af mange af de operationer. Og det kan da vel ikke være hr. Steen Gades ambition, at vi skal trækkes hjem fra de 12 FN-operationer, vi deltager i.
     Derfor må jeg igen sige til hr. Steen Gade: Vi overholder vores folkeretlige forpligtelser, og vi arbejder for, at det her problem bliver taget op højere oppe, og det bliver i FN, og det vil ske i Udenrigsministeriets regi.

Tak til forsvarsministeren, og så har hr. Rune Lund bedt om ordet i anden omgang.

Rune Lund (EL):
Det her forslag handler jo om, at Folketinget skal pålægge regeringen, at Danmark vil afvise at deltage i fælles operationer i forbindelse med udsendelse af danske militære bidrag, hvis der ikke er garanti for, at Genèvekonventionen overholdes. Det er den ene del af forslaget, og det er rimelig relevant, det er rimelig vigtigt. Det vil få konsekvenser bl.a. i forbindelse med at deltage i fælles operationer med USA, medmindre man da mener, at USA med Guantánamolejren overholder Genèvekonventionerne. Det skal garanteres, at eventuelle fanger ikke bliver udsat for tortur, forsvinden, død eller andre menneskerettighedskrænkelser. Det er en ekstra pointering af, at ikke bare Genèvekonventionerne skal overholdes, men at også menneskerettighederne skal overholdes.
     Det er sådan, at der er en fiffig juridisk diskussion om, hvorvidt det er Genèvekonventionen, man f.eks. skal forholde sig til i Irak eller Afghanistan, eller hvorvidt det mere bredt er menneskerettighederne, og det her forslag rammer bredt ved at fokusere både på menneskerettighederne generelt og ved at fokusere på tortur og på Genèvekonventionen.
     Så kommer den anden del: De danske styrker skal derfor indgå aftaler med koalitionspartnere om, at Danmark skal orienteres om den videre skæbne for eventuelle fanger, der er blevet tilfangetaget under fælles operationer, indtil løsladelse eller domfældelse. Det burde være rimelig nemt, det handler bare om at lave nogle lister. Der er heller ikke nogen problemer i at gøre det, det handler bare om at ville gøre det. Jeg har spurgt forsvarsministeren fem gange i dag, om forsvarsministeren mente, at det var juridisk uforeneligt med de internationale regler på området. Hver eneste engang er der blevet svaret udenom.
     Det er, fordi jeg tror, at forsvarsministeren godt kender svaret. Svaret er: Nej, dette forslag er ikke uforeneligt med de internationale regler på området. Problemet er bare, at hvis forsvarsministeren gik herop og sagde det, ville det jo stå endnu mere klart, end det allerede har gjort her i dag, at grunden til, at forsvarsministeren ikke vil stemme for det her forslag, er, at forsvarsministeren politisk synes, at det er et ubehageligt forslag. For det ville jo betyde, at det f.eks. i forbindelse med operationen natten mellem den 31. marts og den 1. april 2006 i Al-Harta, hvor 12 personer blev taget til fange, og i forbindelse med operationen den 26. maj 2006 i en lignende aktion under dansk ledelse, hvor en mistænkt terrorist blev taget til fange, ville få konsekvenser med hensyn til, at man skulle holde øje med, hvem de her folk, der var blevet tilfangetaget, var, og holde øje med dem indtil løsladelse eller domfældelse.
     Nu har jeg ikke fået svar på spørgsmålet om uforeneligheden eller foreneligheden med de internationale regler, men det har jeg været inde på. Men forsvarsministeren sagde også, at der ikke var en bevidst strategi om, at man ikke skulle lave en fysisk pågribelse af fanger, når der var fælles operationer. Så er der et andet spørgsmål, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at stille forsvarsministeren - og jeg ved, at forsvarsministeren har mulighed for to korte bemærkninger til mig, så han har mulighed for at svare - og det er spørgsmålet, der hedder:
     Er det sådan, eller er det ikke sådan, at der er en bevidst strategi i Irak, i Afghanistan eller eventuelt andre steder om at lade andre lande foretage den fysiske pågribelse af fanger? Det spørgsmål vil jeg gerne stille til forsvarsministeren, og det håber jeg forsvarsministeren vil svare på.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.